Zitat Verlieren können die Unkenrufer nur, wenn nichts getan wird
Es ist schwer zu sagen, ob "nichts getan" wird. Einerseits wird sehr viel getan, abzulesen an Milliardenkosten, vielen Maßnahmen und Einschränkungen. Andererseits wird de facto nichts getan, der CO2-Ausstoß nimmt weltweit immer noch zu und auch in Deutschland ist wenig Effekt spürbar.
Ich finde es erstaunlich, daß zwar durchaus viel darüber diskutiert wird, ob der Klimawandel existiert oder menschenverursacht ist - aber eigentlich gar nicht darüber, daß die teuren Klimaschutzmaßnahmen fast wirkungslos sind.
Zitat von R.A. im Beitrag #3Ich finde es erstaunlich, daß zwar durchaus viel darüber diskutiert wird, ob der Klimawandel existiert oder menschenverursacht ist - aber eigentlich gar nicht darüber, daß die teuren Klimaschutzmaßnahmen fast wirkungslos sind.
Ich interpretiere das als Hinweis darauf, dass es den Leuten hier hauptsächlich um Symbolpolitik geht. Eine Art moderner Ablasshandel. Wenn man den Klimawandel schon nicht effektiv bekämpfen kann oder will (weil das massive Einschränkungen der Lebensqualität erfordern würde) verbrennt man wenigstens ein bisschen Geld um Buße zu tun und bewundert während der Autofahrt über das Land die Monumente der eigenen Opferbereitschaft.
Spannend ist da für mich eher die Frage, wann für die Bevölkerungsmehrheit die Grenze des Erträglichen erreicht ist und die Stimmung kippt. Allzu lange kann es nicht mehr dauern.
Ich finde es erstaunlich, daß zwar durchaus viel darüber diskutiert wird, ob der Klimawandel existiert oder menschenverursacht ist - aber eigentlich gar nicht darüber, daß die teuren Klimaschutzmaßnahmen fast wirkungslos sind.
Der Grund dürfte in zwei simplen Faktoren liegen:
1. - Entgegen der Büßerfraktion ist nicht die böse Marktwirtschaft sondern schlicht die Überbevölkerung Haupttreiber des Ressourcenverbrauchs. Auf der Welt leben 7,5 Milliarden Menschen. Jedes Jahr kommen 80 Millionen Menschen dazu - so viele, wie in der Bundesrepublik leben. Jedes Jahr. So viel können wir gar nicht einsparen, um den Effekt auszugleichen. Die paar Deutsche machen schlicht den Kohl nicht fett.
Deutschland ist für 2,6 Prozent des CO2-Eintrags verantwortlich. Was wäre also der maximale Effekt, den wir erzielen können? Wenn wir uns klimaneutral umbringen? Richtig: 2,6 Prozent.
Wenn man den Deutschen ein eigenes Lebensrecht zugesteht (was zB viele von den Grünen nicht tun), dann ist selbst mit extremen, fast schon faschistoiden Maßnahmen vielleicht die Hälfte vermeidbar. Das wäre dann noch 1,4 Prozent. Damit retten wir das Klima nicht. Wenn denn alles so stimmt, was behauptet wird.
2. - Offensichtlich halten sich die anderen Länder nicht an die Absprachen. Unterschreiben kann man erstmal alles, Papier ist geduldig. Aber in der Realität wollen die Chinesen, Inder, Pakistaner usw Wohlstand. Luxus. In keinem anderen Gebiet wird Luxus so offen gehuldigt wie in Indien und China, selbst Russland wirkt dagegen bescheiden.
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Wenn wir also die Welt nicht im Alleingang retten können, warum verfolgen die Deutschen dann trotzdem so fanatisch diese Idee? Richtig. Weil es uns UMS PRINZIP geht. Den Deutschen geht es darum, den STANDPUNKT klarzustellen. Ob das Ergebnis irgendeinen Sinn ergibt, ist völlig sekundär.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #5 Deutschland ist für 2,6 Prozent des CO2-Eintrags verantwortlich. Was wäre also der maximale Effekt, den wir erzielen können? Wenn wir uns klimaneutral umbringen? Richtig: 2,6 Prozent.
Wenn man den Deutschen ein eigenes Lebensrecht zugesteht (was zB viele von den Grünen nicht tun), dann ist selbst mit extremen, fast schon faschistoiden Maßnahmen vielleicht die Hälfte vermeidbar. Das wäre dann noch 1,4 Prozent. Damit retten wir das Klima nicht. Wenn denn alles so stimmt, was behauptet wird.
Das mit den "faschistoiden Maßnahmen" würde ich bestreiten. Tatsächlich wäre es verhältnismäßig einfach, durch massiven Einsatz von Kernenergie den deutschen CO2-Ausstoß deutlich zu reduzieren - die Franzosen stoßen bei vergleichbarem Wohlstand pro Kopf nur etwa die Hälfte an CO2 aus. Und da wäre noch reichlich Luft nach oben. Man kann den gesamten Verkehr beinahe auf CO2-Neutralität umstellen, indem man per Kernkraft Strom für E-Autos, Methan für gasbetriebene Fahrzeuge, Wasserstoff für Brennstoffzellenfahrzeuge und synthetische flüssige Kohlenwasserstoffe für Diesel und Benziner herstellt - das ist nicht mal besonders teuer. Man kann nahezu den kompletten Wärmebedarf in Deutschland nuklear decken - Fernwärme, strombetriebene Wärmepumpen, Nachtspeicherheizung, Durchlauferhitzer, Hochtemperaturreaktoren für den Industrieprozesswärmebedarf.
Woran erkennt man, dass der Klimawandel offenbar doch kein so großes Problem darstellt? Weil sich die ärgsten Panikmacher weigern, eine vergleichsweise harmlose Lösung wie die Kernenergie tatsächlich einzusetzen. Legt Deutschland (und andere Teile der Welt) seine Kernenergiephobie nicht ab, wird es eben - solange der CO2-Reduktionsplan besteht - sehr sehr teuer und sehr sehr schmerzhaft. Selbst schuld.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #5 Wenn wir also die Welt nicht im Alleingang retten können, warum verfolgen die Deutschen dann trotzdem so fanatisch diese Idee? Richtig. Weil es uns UMS PRINZIP geht. Den Deutschen geht es darum, den STANDPUNKT klarzustellen. Ob das Ergebnis irgendeinen Sinn ergibt, ist völlig sekundär.
"Den Deutschen" geht es kaum darum, einen Standpunkt klarzustellen. Das sind ein par wenige Aktivisten in Politik, Medien und 'Wissenschaft'. Die Deutschen können in ihrer Mehrheit der Propaganda wenig mehr entgegensetzen als die schleichende Kostenentwicklung. Diese Tage gab es einen Bericht aus dem Winter 1978/79 https://www.mdr.de/zeitreise/video-26076...s-6c7954ac.html. Vielleicht sollte man diesen Bericht propagieren und hinzufügen, dass bei diesen Wetterverhältnissen weder Photovoltaik, noch Windräder funktionieren. Die DDR war tagelang in großen Teilen ohne Strom, das AKW Greifswald das einzig funktionierende. Stoltenberg versprach damals eine gründliche Analyse - ich vermute, die hat man inzwischen vergessen. Den Film assoziiere ich mit den Mahnsteinen in den höheren Lagen von Fukushima, die man bei Bau des dortigen AKW ignorierte oder nicht kannte. Im Film wird auch vermutet, dass der Winter den wirtschaftlichen Niedergang der DDR beschleunigt, das 'Vertrauen' der Bevölkerung in den Staat erschüttert hat. Besser, 'die Deutschen' machen sich das bewusst, bevor der 'schwarze Schwan' eingetreten ist.
@Martin Vielleicht nicht die Mehrheit, aber auf jeden Fall viele. Ich würde locker alle Wähler der Grünen und der Linke sowie noch ein paar Prozent der CDU (absurd, aber wohl wahr) in diese radikale Gruppe einsortieren.
Das sind dann schon um die 20 Prozent.... und diese 20 Prozent haben auch noch die wichtigsten Multiplikatoren in der Hand (Zeitung, Fernsehen, Radio, Kunst, Musik...).
Die restlichen 80 Prozent sind halt so blöd, arbeiten zu gehen und die 20 Prozent Weltverbesserer durchzufüttern.
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Lieber Noricus, wie sprichst du mir aus der Seele.
Wieder einmal, so wie ich es mit dem Werwohlf vor vielerlei verschiedenen Hintergründen beklage, wird mit zweierlei Maß gemessen: Bei einem Ereignis gilt anekdotische Evidenz als Beweis, während beim anderen Ereignis anekdotisch bleibt was es ist: anekdotisch eben
Bei der Klimafrage ist es sogar noch einen Zacken schärfer: Selbst Ereignisse, die der Theorie eigentlich widersprechen, werden über den Umweg des „Wetterextrems“ als (gefühlter, anschaulicher) Beweis der Theorie umfunktioniert.
Wie der Fluminist in der Diskussion zu meinem nun zwei Jahren alten Beitrag damals anmerkte, ist eine diskursive Widerlegung der These des anthropogenen Klimawandels in der aktuellen Debatte unmöglich, da jede widersprüchliche Beobachtung über eine neue Zusatzannahme in die aktuelle Theorie eingebaut wird. Die Zusatzannahme wird dabei so formuliert, dass die ursprüngliche Theorie beibehalten werden kann. Das ist in der Wissenschaft auch durchaus kein unübliches Vorgehen. Allerdings zeigt die Geschichte, dass Theorien mit häufig auftretenden, notwendigen Anpassungen sich meist als unzureichend bis falsch erwiesen.
Die empirische Widerlegung (oder auch Bestätigung) jeglicher Annahme zur Klimamodellierung ist dabei vor allem deswegen nahezu unmöglich, da die Meßgröße eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ist, deren beitragsrelevanten Meßpunkte ausserhalb von Simulationen nicht beliebig reproduzierbar sind.
So wird also eine Theorie, die letzten Endes nichts anderes als der Fit eines Funktionals an einen historischen Datensatz ist, für neue Daten, welche unpassend sind, dadurch „gerettet“, das man beständig das Funktional ändert, nur eben eine „heilige Kuh“ immer beibehält: Die CO2 Sensitivität.
Bei so etwas spricht man auch gerne von einem Over Fitting.
Ob die Theorie vom anthropogenen Klimawandel richtig oder falsch ist, kann man heute nicht sagen. Auch dadurch, dass man dazu letzten Endes eine Wahrscheinlichkeitsverteilung beurteilen muß, wird die Beantwortung dieser Frage nicht einfacher. Allerdings gibt es nicht wenige Anhaltspunkte dafür, dass der anthropogene Anteil des Klimawandels derzeit deutlich überschätzt wird.
Sieht man dagegen den Absolutheitsanspruch mit dem der öffentliche Diskurs geführt wird, muß in meinen Augen jedem klar denkenden Menschen sofort offensichtlich sein, dass es hier um ein religiöses Dogma geht. Nicht um eine wissenschaftliche These.
Wohlgemerkt: Diese Feststellung sagt nichts darüber aus, ob die These des anthropogenen Klimawandels richtig oder falsch ist, wenn man sie wissenschaftlich betrachtet. Sie sagt aus, dass die Frage des Klimawandels in unserer Gesellschaft keine wissenschaftliche Frage mehr ist, sondern eine religiöse oder ideologische. Je nachdem, wo man das Dogma lieber verorten möchte.
Die Frage die du also stellst, wann die Unkenrufer verlieren können, könnte man also auch so stellen: Kann sich ein religiöser Glaube inhärent selbst widerlegen? Ich denke das ist unmöglich. Die Aufwendungen einen Glauben gegen die Wirklichkeit aufrecht erhalten zu wollen, können bis zur Selbstzerstörung gehen. Da muß man in der Geschichte nicht allzu lange suchen. Die Frage ist also, wie Gläubig unsere Gesellschaft ist. Gläubig genug, dass jeder Fixpunkt von aussen, der ihm gefährlich werden könnte, dialektisch negiert wird?
Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Ich meine nur auszumachen, dass sich in unserer Gesellschaft eine religiöse Ethik ohne individuelle Verantwortung etabliert hat, die den Menschen selbst (allerdings immer nur den anderen) als den Sündefall ausmacht.
Ich habe keine Ahnung, wie widerstandsfähig eine solche “Religion” auf Dauer ist. Mir persönlich bietet sie zu wenig Verheisung und zu viel Bestrafung. Ich habe aber die Hoffnung, dass die Menschen, solange sie den Zauber eigener Kinder zu schätzen wissen, pragmatisch genug bleiben es mit dem Menschen als Sündenfall nicht zu übertreiben. Kinderlosigkeit birgt also gleich eine mehrfache Gefahr für unsere Gesellschaft.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10Ob die Theorie vom anthropogenen Klimawandel richtig oder falsch ist, kann man heute nicht sagen. Auch dadurch, dass man dazu letzten Endes eine Wahrscheinlichkeitsverteilung beurteilen muß, wird die Beantwortung dieser Frage nicht einfacher. Allerdings gibt es nicht wenige Anhaltspunkte dafür, dass der anthropogene Anteil des Klimawandels derzeit deutlich überschätzt wird.
Eine Verteilung welcher Wahrscheinlichkeit? Auch wenn immer wieder davon die Rede ist, dass bestimmte Szenarien wahrscheinlich seien, so sind dies alles nur Bauchgefühle von Protagonisten, bar jeder Wissenschaft. Modelle und Theorien sind längst durch aktuelle Messwerte falsifiziert und auch daran gescheitert, dass sie die nicht-industrielle Vergangenheit nicht abbilden können. Auch die erhöhte Häufigkeit und Heftigkeit von Extremwettererscheinungen ist auch längst in den IPCC-Berichten entschärft. Das einzige was wahrscheinlich ist ist die Erwartung, dass ein PIK-naher Aktivist bei Extremwetter die Klappe aufmacht und den Ablasshandel beschwört.
Zitat von Martin im Beitrag #11Eine Verteilung welcher Wahrscheinlichkeit? [...]
Bissel mehr informieren und ein bissel weniger aggressiv bellen und Bauchgefühle unterstellen, macht Diskussionen einfacher und vor allem ergiebiger.
Klimamodelle liefern Wahrscheinlichkeitsverteilungen für Temperaturen, keine deterministischen Szenarien. Daher reicht eine Messung nicht aus, um sie zu bestätigen oder zu widerlegen. Stattdessen bräuchte es ein riesiges Sample des immer wieder gleichen Szenarios dafür. Da sich das Klima aber nur einmal pro Zeitpunkt messen und nicht so einfach reproduzieren lässt, ist das ein ziemlich grundsätzliches Problem bei der Validierung der Klimamodelle und steht etwas im Widerspruch zu der Leichtfertigkeit mit der Gewissheiten ausgesprochen werden.
Hingegen: Darauf zu bestehen mindestens die Worte "Ablasshandel" und "Aktivisten" zu benutzen, wenn man über Menschen mit anderer Meinung, Religion, Überzeugung - oder wie man es immer sonst nennen möchte - spricht, lässt nicht eben einen großen Unterschied zu denen erkennen, welche man zu kritisieren sucht.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10 Wie der Fluminist in der Diskussion zu meinem nun zwei Jahren alten Beitrag damals anmerkte, ist eine diskursive Widerlegung der These des anthropogenen Klimawandels in der aktuellen Debatte unmöglich, da jede widersprüchliche Beobachtung über eine neue Zusatzannahme in die aktuelle Theorie eingebaut wird. Die Zusatzannahme wird dabei so formuliert, dass die ursprüngliche Theorie beibehalten werden kann. Das ist in der Wissenschaft auch durchaus kein unübliches Vorgehen. Allerdings zeigt die Geschichte, dass Theorien mit häufig auftretenden, notwendigen Anpassungen sich meist als unzureichend bis falsch erwiesen.
Das entspricht ja auch durchaus wissenschaftlicher Betrachtung, Stichwort Occam. Jede, noch so bescheuerte Therorie, lässt sich durch ewiges Einführen von neuen Fallunterscheidungen und Einschränkungen, halten. Man kann durchaus eine Theorie aufstellen, nach denen die Ergebnisse der Bundestagswahlen von der Stellung der Gestirne, der Lottozahlen der vorhergehenden Woche und dem Wetter abhängig sind. Alleine, die Komplexität der Theorie steigt jedes mal an.
Zitat Die Frage die du also stellst, wann die Unkenrufer verlieren können, könnte man also auch so stellen: Kann sich ein religiöser Glaube inhärent selbst widerlegen? Ich denke das ist unmöglich. Die Aufwendungen einen Glauben gegen die Wirklichkeit aufrecht erhalten zu wollen, können bis zur Selbstzerstörung gehen.
Es muss nicht einmal zerstörerisch sein. Man kann Unsinn beliebig lange anhängen, wenn man Widersprüche einfach ignoriert. Simples Beispiel: Millionen von Menschen weltweit, und traurigerweise wohl auch eine ebenso siebenstellige Zahl an Menschen in Deutschland, glaubt an den Schwachsinn der Homöopathie. Hundertfach widerlegt, in Angesicht der modernen Wissenschaft vollkommen abwegig, ist die Homöopathie lebendig wie nie. Weil Leute daran glauben wollen(!). Das ist beim antropogenen Klimawandel mit Sicherheit(!) nicht einen Millimeter anders. Es können 50 Jahre vergehen, die Erde könnte sich abkühlen, die selben Experten würden immer wieder einen Grund finden, warum das alles nicht stimmt und die Katastrophe kurz bevor steht. Es ist bezeichnend, dass beim Klimawandel, genauso wie bei den Prognosen des Club of Rome, ja schon seit den Zeiten von Malthus, immer wieder ein Konzept durchkommt, dass in einem ähnlichen Bereich auch sehr große Erfolge feiert: Die Apokalypse in 20-40 Jahren. Das ist ein Zeithorizont der eng genug ist um Handlungsdruck zu erzeugen, aber groß genug, um ihn rechtzeitig um ein Jahrzehnt zu verschieben, wenn absehbar wird, dass er nicht eintritt.
Zitat Mir persönlich bietet sie zu wenig Verheisung und zu viel Bestrafung.
Aber die Verheissung ist doch sogar schon da: Du kannst jetzt, hier, heute "GUT" sein und Dich darin sonnen. Dein Belohnungszentrum kann jeden Tag neue Hormone ausschütten und Du kannst Dich jeden Tag gut fühlen. Und Strafe? Gestraft werden ja vor allem die anderen. Grün-Wähler trifft ein Diesel-Verbot am allerwenigsten und die gestiegenen Stromkosten treffen im Verhältnis die anderen deutlich mehr. Das ist doch das schöne: Der Alarmist kann sich selber gut fühlen und zahlen sollen es die anderen.
Zitat von Martin im Beitrag #11Eine Verteilung welcher Wahrscheinlichkeit? [...]
Bissel mehr informieren und ein bissel weniger aggressiv bellen und Bauchgefühle unterstellen, macht Diskussionen einfacher und vor allem ergiebiger.
Hm, was war nun aggressiv bei meiner Frage?
Zitat Klimamodelle liefern Wahrscheinlichkeitsverteilungen für Temperaturen, keine deterministischen Szenarien.
Nein, es werden Prognosen für eine Temperaturentwicklung nach verschiedenen Modellen erstellt, die in einem bestimmten Bereich streuen. Danach wird einem schmaleren Streubereich eine höhere Wahrscheinlichkeit zugeordnet- ohne statistisch fundierte Basis. Die Modelle unterscheiden sich durch Variation von Parametern (beispielsweise Bewölkung) für die es keine gesicherte wissenschaftliche Basis gibt, es ist ein Ratespiel, allerdings mit signifikantem Einfluss auf das Ergebnis.
Zitat Hingegen: Darauf zu bestehen mindestens die Worte "Ablasshandel" und "Aktivisten" zu benutzen, wenn man über Menschen mit anderer Meinung, Religion, Überzeugung - oder wie man es immer sonst nennen möchte - spricht, lässt nicht eben einen großen Unterschied zu denen erkennen, welche man zu kritisieren sucht
Um Religon ging es nicht, auch wenn die Metapher bei Luther entliehen ist. Dass Aktivisten am Werk sind lässt sich einfach zeigen, ich empfehle die regelmäßige Lektüre von kaltesonne.de: Lüning und Vahrenholt sind da sehr sachlich. Der Ablasshandel ist leider schmerzlich real. Mir wären andere Meinungen relativ gleichgültig, wenn sie nicht den Einfluss hätten den sie haben. Also nutze ich die passende Metapher. Ich erkläre sie natürlich gerne, dachte allerdings, dass sie leicht verständlich ist - immerhin leben wir wohl im selben Land.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12 Klimamodelle liefern Wahrscheinlichkeitsverteilungen für Temperaturen, keine deterministischen Szenarien.
Für diese Behauptung hätte ich gerne eine aussagekräftige Quelle (vielleicht verstehe ich sie aber auch nur nicht genau). Nach meiner Kenntnis liefert EIN Lauf EINES Klimamodells genau EIN deterministisches Ergebnis. Aber natürlich lässt man "Ensembles" (aka multiple Modelle) über verschiedene Emissionsszenarien laufen (weil man die ja nicht genau vorhersagen kann), ggf. mit Variationen von diversen gefakten Einflussfaktoren, die man nicht modellieren kann oder die nur unvollständig verstanden sind - u.a. die berühmten Feedbacks, von denen man oft genug nicht mal das Vorzeichen kennt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12 Daher reicht eine Messung nicht aus, um sie zu bestätigen oder zu widerlegen.
Das kommt darauf an. Lässt man Klimamodell A mit Emissionsszenario B ein Ergebnis C errechnen, vergleicht man den Output mit der Realität nach n Jahren. Liegt das Modell jenseits seiner hoffentlich ausgewiesenen Fehlerbandbreite, hat es keinen Skill für die Vorhersage (ist also "widerlegt"). Bestätigung halte ich hingegen für unmöglich, ähnlich der Unmöglichkeit des Beweises einer naturwissenschaftlichen Theorie.
Hansens Modell von 1988 beispielsweise ist definitiv falsifiziert. Die tatsächlichen Emissionen haben sein schlimmstes Szenario überboten, die erreichten Durchschnittstemperaturen (sowohl "klassisch" gemessen als auch per Satellit) blieben hingegen weit unter der Vorhersage.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12 Stattdessen bräuchte es ein riesiges Sample des immer wieder gleichen Szenarios dafür. Da sich das Klima aber nur einmal pro Zeitpunkt messen und nicht so einfach reproduzieren lässt
Tatsächlich ist es extrem schwierig, das "Klima" zu einem Zeitpunkt mit hinreichender Genauigkeit zu messen.
Zitat von hubersn im Beitrag #15 Nach meiner Kenntnis liefert EIN Lauf EINES Klimamodells genau EIN deterministisches Ergebnis. Aber natürlich lässt man "Ensembles" (aka multiple Modelle) über verschiedene Emissionsszenarien laufen (weil man die ja nicht genau vorhersagen kann), ggf. mit Variationen von diversen gefakten Einflussfaktoren, die man nicht modellieren kann oder die nur unvollständig verstanden sind - u.a. die berühmten Feedbacks, von denen man oft genug nicht mal das Vorzeichen kennt.
Dann wären die Klimasimulanten aber noch größere Amateure als man ohnehin vermuten müsste. Ich bin kein Experte von Klimamodellen und was die am Ende rechnen, aber ich würde schon vermuten das die am Ende mit irgendwelchen Bayes-Netzen arbeiten, ich würde auf Hidden-Markov-Modelle tippen. Und dann sind die Ergebnisse am Ende immer Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Simple Überlegung: Wenn ich das Klima nur in einem kleinen Schrank für eine Stunde simulierte und mein Modell am Ende eine Lufttemperatur von 17,32397 Grad voraussagt, dann ist das Modell zwangsnotwendig falsch. Weil natürlich etliche Größen eingeflossen sind, die ich nicht kenne (Gott mag nicht würfeln, aber wir tuns am Ende doch). Sagt das Modell dagegen aus: Mit 95% Wahrscheinlichkeit habe ich eine Temperatur zwischen 17 und 18 Grad, so ist die Aussage eventuell richtig. Übrigens wäre ich sehr vorsichtig mit dem Begriff des Determinismus an dieser Stelle. Es wäre durchaus legitim das Klima mit einem Monte-Carlo Ansatz zu simulieren und das Ergebnis wäre am Ende ganz sicher nicht deterministisch.
Zitat Das kommt darauf an. Lässt man Klimamodell A mit Emissionsszenario B ein Ergebnis C errechnen, vergleicht man den Output mit der Realität nach n Jahren. Liegt das Modell jenseits seiner hoffentlich ausgewiesenen Fehlerbandbreite, hat es keinen Skill für die Vorhersage (ist also "widerlegt").
Und genau da liegt die Crux. Die Klimafuzzis weisen am Ende einen Anstieg der Globaltemperatur von 2° aus. Mit einer Standardabweichung von einem Grad (beispielsweise). Es wird aber nicht wärmer. Dann ist eben der unwahrscheinliche, aber mögliche Fall eingetreten, dass wir auf einem hundertseitigen Würfel eben die 1 oder 2 gewürfelt haben. Widerlegt ist damit erst einmal nichts.
Zitat von hubersn im Beitrag #15Für diese Behauptung hätte ich gerne eine aussagekräftige Quelle (vielleicht verstehe ich sie aber auch nur nicht genau). Nach meiner Kenntnis liefert EIN Lauf EINES Klimamodells genau EIN deterministisches Ergebnis. Aber natürlich lässt man "Ensembles" (aka multiple Modelle) über verschiedene Emissionsszenarien laufen (weil man die ja nicht genau vorhersagen kann), ggf. mit Variationen von diversen gefakten Einflussfaktoren, die man nicht modellieren kann oder die nur unvollständig verstanden sind - u.a. die berühmten Feedbacks, von denen man oft genug nicht mal das Vorzeichen kennt
Das ist auch mein Verständnis. Mir ist nicht bekannt, dass die Ergebnisse der einzelnen Modelle noch mit Unsicherheitsfaktoren / Wahrscheinlichkeiten publiziert werden.
Zitat Das kommt darauf an. Lässt man Klimamodell A mit Emissionsszenario B ein Ergebnis C errechnen, vergleicht man den Output mit der Realität nach n Jahren. Liegt das Modell jenseits seiner hoffentlich ausgewiesenen Fehlerbandbreite, hat es keinen Skill für die Vorhersage (ist also "widerlegt"). Bestätigung halte ich hingegen für unmöglich, ähnlich der Unmöglichkeit des Beweises einer naturwissenschaftlichen Theorie.
Hansens Modell von 1988 beispielsweise ist definitiv falsifiziert. Die tatsächlichen Emissionen haben sein schlimmstes Szenario überboten, die erreichten Durchschnittstemperaturen (sowohl "klassisch" gemessen als auch per Satellit) blieben hingegen weit unter der Vorhersage.
Es gibt mehrere Ansatzpunkte:
1. Ein Klimamodell, das auf langfristig gültigen physikalischen Einflussgrößen basiert und Warmzeiten der vergangenen paar Tausend Jahre nicht abbilden kann ist bereits falsifiziert.
2. Jedes Klimamodell, das an die gemessenen Werte angepasst werden muss, ist ebenfalls falsifiziert. Anm.: Unsere 'Klimapolitik' begann mit Modellen von - sagen wir mal - vor zwanzig Jahren. Es wäre die Aufgabe dieser Politik, eine lückenlose Historie der Modellrevisionen einzufordern, um daraus eine Art Qualitätsindikator abzuleiten. Vermutlich würde so das Mantra der 'Aktivisten', 'the science is settled', ganz schnell in sich zusammenfallen.
3. Wenn Temperaturaufzeichnungen aus der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts nachträglich korrigiert wurden sind Klimamodelle, die ihre Prognosen auf Basis dieser Korrekturen bestätigen ebenfalls falsifiziert.
Aber es gibt einige weitere Ansatzpunkte: In der Öffentlichkeit werden im Wesentlichen die CO2-Konzentration in der Atmosphäre und die bodennahe Erdtemperatur kommuniziert. Der durch die Physik der schwarzen Körper bestimmte Treibhauseffekt wird aber erstens vom Wasserdampf dominiert, zweitens spielt die sogenannte Rückstrahlung der Gase CO2 und Wasserdampf bis in große Höhen der Atmosphäre bei der Modellierung eine Rolle. Modelle, die diese Parameter nicht korrekt modellieren sind selbst dann falsifiziert, wenn sie am Ende eine ungefähr korrekte Bodentemperatur ergeben. Der Wasserdampf ist einer der wesentlichen 'Feedbacks' wird aber in den Summary-Berichten nicht gezeigt. Aus den wissenschaftlichen Diskussionen kann man auch entnehmen, dass viele Prognosen (Bsp. Hotspots über dem Äquator) sich nicht nach Vorhersage verhalten. Modelle und Prognosen, die auf diesen Parametern aufbauen müssen auch als falsifiziert gelten.
Zitat Tatsächlich ist es extrem schwierig, das "Klima" zu einem Zeitpunkt mit hinreichender Genauigkeit zu messen.
Da das 'Klima' über einen Zeitraum von 30 Jahren definiert ist ist 'Zeitpunkt' per Definitionem schwierig, die Genauigkeit der Messungen sollte aber seit den Satellitenmessungen ausreichend gut sein. Die Klimaprognosen basieren aber auch auf Daten zwischen ungefähr 1850 und 1950, die weder qualitativ hochwertig, noch für den Globus repräsentativ sind. Dazu habe ich vor einiger Zeit auf das erste im letzten Jahr jemals durchgeführte Audit der HatCrut4-Daten durch John McLean hingewiesen, dessen Resümee war, dass die Daten aus dem obigen Zeitraum unzuverlässig sind.
Zitat von hubersn im Beitrag #15vielleicht verstehe ich sie aber auch nur nicht genau
Worauf ich mich beziehe ist der Umstand, dass das Klima mit nichtlinearen, gekoppelten DGL Systemen simuliert wird. Natürlich kann man diese iterativ lösen und erhält dann bei einem Lösungsvorgang ein einzelnes Ergebnis, welches aber nicht eindeutig ist. Mit anderen Worten: Eine solche, einzelne Lösung als valides Ergebnis zu verkaufen, wäre nicht eben seriös. Daher wird das meines Wissens auch nicht gemacht. Das solche Systeme ebenfalls nicht stetig in den Anfangsbedingungen sind, macht die Bestimmung des Ergebnisses dabei nicht einfacher. Es muß also die Verteilung der verschiedenen Lösungen unter bestimmten Bedingungen betrachtet werden.
Was man als Ergebnis so im besten Falle erhalten kann, sind Wahrscheinlichkeitsverteilungen für Temperaturen (die man dann Klima nennt, aber schenken wir uns den Umstand, dass Klima und Temperatur zwei paar unterschiedliche Dinge sind).
Das erste Problem ist also, dass man eine statistische Größe als Ergebnis hat. Um diese zu validieren müßte man nun eine sehr große Anzahl Messungen durchführen, um zu sehen ob diese empirisch die vorhergesagte Wahrscheinlichkeitsverteilung bestätigen. Dazu müßte man nun aber die (Temperatur)Entwicklung der Erde viele tausend Male parallel in Echtzeit ablaufen lassen, was faktisch (derzeit zumindest) unmöglich ist. Man kann die Realität nur genau einmal messen. Ein solcher einzelner empirischer Meßpunkt sagt aber nun genau gar nichts aus, weil man eben nicht weiß ob er im Bauch der Verteilung liegt oder zufällig ein Extremwert im äußersten Bereich der Verteilung ist. In diesem Sinne kann also ein Klimamodell durch endlich viele Meßpunkte weder bestätigt noch widerlegt werden, man kann lediglich Konfidenzintervalle für eine solche Aussage festlegen (die dann einer Restunsicherheit unterliegen). Das unterscheidet Klimamodelle von vielen anderen naturwissenschaftlichen Modellen. Die meisten sagen deterministische Ergebnisse vorher, welche genau überprüft werden können. In anderen Fällen, wo Modelle Wahrscheinlichkeitsverteilung als Ergebnis liefern (zum Beispiel beim radioaktiven Zerfall), kann man unendlich (bzw ausreichend) viele Messungen durchführen, welche die Wahrscheinlichkeitsverteilung dann bestätigen oder eben nicht (da die Konfidenzintervalle sehr genau sind). Bei der Temperatur der Erde hat man hier ein prinzipielles Problem, welches mit dem Modell an sich nichts zu tun hat.
Dabei ist dann sogar schon unterstellt, dass das Problem, welches Sie bereits angesprochen haben, nicht existiert: Nämlich dass die Messung der Durchschnittstemperatur der Erde an sich ein unendlich komplexes Unterfangen ist, welches ebenfalls (so ohne weiteres) keine eindeutigen Werte produziert. Die Erde ist keine Badewanne in die man ein Thermometer hält, um die Temperatur abzulesen. Sie ist eher eine Stadt mit vielen Häusern, die viele Zimmer haben mit Menschen darin und einem Garten davor und einem Himmel darüber und Erdreich darunter und vier Jahreszeiten: Was ist da die Durchschnittstemperatur der Stadt?
All das zusammengenommen bedeutet, dass wir bei der Vorhersage von Durchschnittstemperaturen (die man Klima nennt) von einer stochastischen Größe sprechen, welche wir nicht stochastisch überprüfen, ja nicht einmal für den Einzelfall überhaupt genau messen können. Darauf bezog ich mich.
Das sollte man – das ist meine Meinung – beim Hantieren mit Gewissheiten (auf beiden Seiten des Argumentationsspektrums) bedenken.
Unbenommen ist, dass der Hype um die Klimaapokalypse, samt Ressourcenaufwendung zu seiner Pflege / Bekämpfung, in keinem Verhältnis zur Belastbarkeit der Ergebnisse steht, die man vorweisen kann. Dass es sich in unserer Gesellschaft, um eine religiöse Gewissheit und keine naturwissenschaftliche Frage mehr handelt, muß mir niemand erklären. Davon unabhängig ist aber die Frage, ob das was die „Klimajünger“ glauben, empirisch richtig oder falsch ist. Auch wenn ich persönlich es für deutlich wahrscheinlicher halte, dass es falsch ist. Aber das ist mein Bauchgefühl.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von hubersn im Beitrag #15vielleicht verstehe ich sie aber auch nur nicht genau
Worauf ich mich beziehe ist der Umstand, dass das Klima mit nichtlinearen, gekoppelten DGL Systemen simuliert wird. Natürlich kann man diese iterativ lösen und erhält dann bei einem Lösungsvorgang ein einzelnes Ergebnis, welches aber nicht eindeutig ist.
Lieber nsn,
meine Vorlesungen in Höherer Mathematik sind zwar schon einige Zeit her, aber ich kann mich nicht erinnern, dass eine Kausalität zwischen einem eindeutigen Ergebnis und der Anwendung von nichtlinearen, gekoppelten DGL Systemen besteht. Das Hauptproblem der Klimamodelle ist die Einbringung von Annahmen für Mechanismen, die noch nicht verstanden sind. Einer davon ist die Bildung von Wolken in allen möglichen Höhen. Kritiker der Modelle mahnen an, dass der Einfluss der solaren Strahlung in den Modellen vernachlässigt wird. Noch so komplexe Rechenmodelle können dann einen fehlenden Faktor nicht kompensieren.
Zitat von Martin im Beitrag #19 meine Vorlesungen in Höherer Mathematik sind zwar schon einige Zeit her, aber ich kann mich nicht erinnern, dass eine Kausalität zwischen einem eindeutigen Ergebnis und der Anwendung von nichtlinearen, gekoppelten DGL Systemen besteht. Das Hauptproblem der Klimamodelle ist die Einbringung von Annahmen für Mechanismen, die noch nicht verstanden sind.
Hier mal ein nettes Beispiel für die ggf. unterschätzten Wechselwirkungen:
Zitat: "Kommentieren Um mehr als 50 Millionen Tonnen ist der Ausstoß an klimaschädlichem CO2 im vergangenen Jahr in Deutschland gesunken. (...) Zwar sei die Verstromung von Steinkohle auf das niedrigste Niveau seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1950 gefallen. Das habe (...) für rund zehn Millionen Tonnen an Emissionsreduktionen gesorgt. (...) Der überwiegende Teil des Emissionsrückgangs habe aber trotzdem andere Gründe, vor allem den vergleichsweise milden Winter. Dadurch sei weniger geheizt worden. "
Ein netter Rückkopplungseffekt: Je milder der Winter, desto weniger CO2-Emmission, desto weniger Treibhauseffekt, desto kälter der Winter.
(Gnaugenommen ist diese Rückkopplung keine reine Klima-Rückkopplung, weil hier menschliche Einflüsse dazu kommen. Diese menschlichen Einflüsse sind hier aber ein Teil einer negativen Rückkopplung, die so ganz sicher nicht in den Klimamodellen berücksichtigt ist. Übrigens ist der durch den milden Winter verursachte Rückgang des deutschen CO2-Ausstoßes immerhin 4% der Gesamt-Emission. Und somit mehr, als durch die "üblichen" Klimaschutzmaßnahmen in vielen Jahren erreicht wurde).
Nett - und etwas entlarvend - übrigens auch das Fazit des Spiegel-Titels: "Deutschlands CO2-Emissionen sinken - aber nicht nachhaltig Auf den ersten Blick sieht das gut aus: Einer Schätzung zufolge sind die deutschen Treibhausgasemissionen im Jahr 2018 um 5,7 Prozent gefallen. Das hat aber wohl wenig mit erfolgreichem Klimaschutz zu tun."
"Nicht nachhaltig" kann ja hier wohl nur bedeuten, dass die Fachleute nicht damit rechnen, dass derart milde Winter die Norm werden. Was dem üblichen Alarmismus etwas entgegen läuft. Und auch dass der sehr massive Rückgang "wohl wenig mit dem Klimaschutz zu tun" hat, ist sicher richtig. Was vielleicht dazu führen sollte (aber sicher nicht dazu führen wird), diese offensichtlich seit Jahren wirkungslosen und zugleich sehr teuren Klimaschutzmaßnahmen einmal zu hinterfragen.
Das sind eher anekdotische Zusammenhänge die mit den Klimamodellen wenig zu tun haben, auch weil das CO2 global am Steigen ist und damit nach Modellen kaum ein Abkühlungseffekt in Sicht ist.
Nein, ein wesentlicher Rückkopplungseffekt der Modelle beruht auf der Annahme, dass aufgrund von höheren CO2-Konzentrationen steigende Temperaturen den Wasserdampf in der Atmosphäre steigen und damit das stärkere 'Klimagas' Wasserdampf wirken lassen. Eine CO2-Verdopplung alleine kann keine Temperaturerhöhung von den berühmten 2 Grad verursachen. Wenn sich aber der Wasserdampf nicht modellhaft verhält werden den Modellen neue Mechanismen zugefügt, um das ergebnis wieder stimmig zu bekommen.
Zitat Ein der Redation bekannter Gutachter erklärte, der allergrößte Teil seiner Hinweise wurde schlichtweg ignoriert, zunächst ohne jede Rechtfertigung. Trotzdem wurde der Bericht im Oktober 2018 mit großen Presserummel veröffentlicht. Auch fünf Monate später – Mitte März 2019 – gibt es von den Gutachterprotkollen noch immer keine Spur. Auf der Webseite des IPCC prangt derzeit (19.3.2019) der peinliche Hinweis, dass wohl erst im April 2019 mit dem Feedback zur Gutachterkritik gerechnet werden kann. Wenn die Reviewprotokolle wirklich irgendwann veröffentlicht werden, sind die politischen Entscheidungen auf Basis des Berichts bereits lange getroffen. Die viel zu späte Offenlegung des Reviewprozesses erst Monate nach der großen Veröffentlichung des Berichts lässt ein großes Defizit an Transparenz und fehlende wissenschaftliche Ernsthaftigkeit erkennen. Falls die von den Autoren gelieferten Begründungen fachlich nicht überzeugen, muss die Robustheit des Berichts insgesamt hinterfragt werden. Dies wiegt umso schwerer, da gleichzeitig allen Reviewern per schriftlichem Erlass strikt verboten wurde, ihre Kritik eigenständig öffentlich zu machen. Es gibt gute Gründe, das IPCC-Begutachtungssystem einer sorgfältigen Begutachtung zu unterziehen.
Da stinkt etwas gewaltig. Die Veröffentlichung der Gutachten durch den IPCC verzögert, parallel ein Loskicken einer weltweiten Gretakampgne, die nicht auf ein wissenschaftliches Fundament angewiesen ist, Ein Gutachtenprozess, der mehr dazu verhilft die Gutachter mundtot zu machen als sich mit deren Gutachten auseinanderzusetzen.
Es wäre also an Zeit alle politischen Weichen zurückzustellen, bis die wissenschaftliche Situation transparent gemacht ist.
Was heißt 'intern' und was heißt 'üblich'? Soll eine Organisation, die durch Steuergelder finanziert wird, und deren Publikationen unsere Lebensverhältnisse tiefgreifend verändern sollen, ohne nachvollziehbare Kontrolle und Transparenz vor sich hinwurschteln? Genau um diesen Eindruck der Intransparenz zu vermeiden wurde der Reviewprozess einschließlich Veröffentlichung von Schlüsselinformation eingeführt.
Ich kann ehrlichgesagt auch nicht erkennen, woher der Autor die Einschätzung nimmt dass diese Verzögerung um (voraussichtlich) 6 Monate irgendwelche politischen Konsequenzen hat. Geht er davon aus, dass wegen der paar Schulschwänzer zeitnah die Klimaschutzmaßnahmen verschärft werden? Kann ich mir nicht vorstellen, zumal die Kanzlerin trotz offenkundiger Sympathien schon hat durchklingen lassen, dass in der Frage ein gewisses Augenmaß von Nöten ist.
Und der deutsche Katalog des Irrsinns wurde ja schon nach der letzten Bundestagswahl beschlossen bzw. aktualisiert, also lange bevor dieser Bericht veröffentlicht wurde. In der deutschen Politik gibt es doch schon seit vielen Jahren keinen Zweifel mehr an der Klima-Apokalypse, völlig unabhängig vom aktuellen Stand der Forschung.
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