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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 66 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 4.751

17.01.2019 16:56
Gillette meets #metoo Antworten

Ein kleines Streiflicht.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

17.01.2019 18:19
#2 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Ah, nicht ganz.

Der "Shitstorm", der über das Video heriengeht ist Reddit-gemacht. Auf the_donald ist das Video zum Hassobjekt erkoren worden. Von dort spült es dann auch die Kommentare herüber. Falls es jemand nicht weiß:

https://www.reddit.com/r/The_Donald/comm...stead_of_being/

Was bei the_donald groß ist, ist es in der Regel auf 4chan dann auch. Also eher eine konzertierte Aktion die beweist, dass die politisch sehr motivierte Rechte in den USA Social Media sehr viel besser versteht als Werbetreiber ...

Der Spot selbst ist von Grey, einer der renommiertesten Agenturen der Welt. Dass die in irgendeiner Werbe-Filterblase der Buntheit stecken, wäre mir neu. Zumnindest nicht mehr als die anderen. Da steckt etwas anderes dahinter.

Es gibt zwei Beispiele, denen in der Werbung im Moment viele Agenturen hinterherrennen. Dove und Nike. Dove hat vor Jahren die Marke als "für die normale Frau" positioniert. Das hat supergut gefallen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_(advertisement)

Viele kennen den Spot, ohne ihn als Werbung zu erkennen. Dove hat damit etwas Großes geschafft, nämlich ein "normales" Produkt mit einem Wert aufzuladen, den man mit dem Produkt nicht beweisen muss. Und das hat super funktioniert.

Das jüngere Beispiel ist Nike
https://www.theguardian.com/sport/2018/s...ike-ad-sales-up

Colin Kaepernick als "Gesicht" der Kampagne hat bei der Rechten ähnliche Reaktionen provoziert. Aber mit weniger Erfolg (quasi Minus Erfolg). Diesen beiden Beispielen rennen Werbemacher im Moment gerne hinterher. Auch, weil in beiden Fällen die Marken ganz konkret (Verkäufe) davon profitiert haben. Trotz Boykottaufrufen. (Moment, Boykottaufrufe für politische Statements. Ist das nicht Einschränkung der Meinungsfreiheit? Ach, nur andersrum, sorry, mein Fehler.)

Ob sich das für P&G auszahlt, kann man jetzt noch schwer sagen. Im Moment schwappt die Welle halt von rechts, die Antwort steht noch aus.

Ich glaube, übrigens auch, dass sie nicht kommen wird. Zum einen, weil der Spot handwerklich eher als schlecht gemacht kritisiert wird. Zum anderen, weil die Sprunghöhe nicht stimmt. Dass "Dove", die mit "schönen Frauen" werben, hier zum selbstverzicht aufruft, ist glaubwürdig. Dass Nike "Selbstbewusstsein, auch wenn es kostet" promotet, passt zu Sport. Aber dass ein Rasierer etwas über Männlichkeit sagt ... naja. Zu weit hergeholt. Deswegen ist der Spot auch so überladen. Terry Crews. Reihenbilder. Kritik an der eigenen, alten Werbung, da ist zu viel versucht in dem Spot.

Zudem: Die Message stimmt halt nicht ganz. Denn das, was der Spot sagt, ist nicht umstritten. Ja, Männer können Schweine sein und das sollte man problematisieren. Das Gegenargument lautet ja nicht, dass Männer Grabschen und Sexwitzeln und Schlagen sollen. Sondern, dass sie es viel viel weniger tun, als #metoo und EMMA uns glauben machen wollen. Es gibt also keine Kontroverse, nur unterschiedliche Ansichten, wie groß das Problem ist. Das war bei Kaepernick sehr anders.

Pinky Offline



Beiträge: 31

17.01.2019 19:21
#3 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat
und bin halt der Meinung, dass sich Jungs auch mal prügeln dürfen


Es gibt keine harmlose Prügelei. Das kann sehr schnell ausarten. Ein Bekannter stand im Vorjahr wegen einer "kleinen" Prügelei vor Gericht, sein Gegner starb leider an den Folgen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

17.01.2019 21:04
#4 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Pinky im Beitrag #3

Zitat
und bin halt der Meinung, dass sich Jungs auch mal prügeln dürfen

Es gibt keine harmlose Prügelei. Das kann sehr schnell ausarten.


Natürlich kann es das. Genauso wie auf einen Baum zu klettern ausarten kann (nämlich dem Absturz und dem Genickbruch). Genauso wie fast jeder Mannschaftssport ausarten kann.
Aber zum einen kann man Kinder nicht in Watte packen, zum anderen gehört auch die Prügelei zum Lernen mit Konflikten umzugehen.

Das ist auch eines der großen Unfairnisse zwischen Jungen und Mädchen. Jungen lernen ihre Konflikte auch konfrontativ zu lösen, das kann im Extremfall halt auch in einer Prügelei ausarten. Mädchen dagegen dürfen das nicht. Und fallen dann in andere Muster zurück. Sie reden schlecht über andere und wenden Intrigen an. Und genau dieses Verhalten sieht man dann auch im Erwachsenenalter. Während Männer konfrontieren, allerdings gelernt haben, dass Gewalt nicht akzeptiert wird, ist bei Frauen die direkte Konfrontation verpönt. Mit nicht nur erheblichen Nachteilen im Berufsleben, auch mit erheblichem Schaden für alle Beteiligten. Mobbing ist, auch wenn es politisch nicht sehr korrekt ist, ein gewaltiges Problem zwischen Frauen am Arbeitsplatz.

Zitat
Ein Bekannter stand im Vorjahr wegen einer "kleinen" Prügelei vor Gericht, sein Gegner starb leider an den Folgen.


Dann hätte der Bekannte beizeiten lernen sollen was geht und was nicht geht. Gewalt unter Erwachsenen ist ein gänzlich anderes Thema und mit einem ganz anderen Risiko verbunden.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.100

18.01.2019 01:33
#5 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Die meisten deutschen Medien stellen sich wie erwartet extrem plump auf die Seite von Gillette. Kern der journalistischen Pro-Gillett-Artikel:
Wer keine Lust hat, sich belehren zu lassen, ist offensichtlich ein verkappte Gewalttäter und Vergewaltiger. "Gute Männer" finden auch den Spot gut.

Übrigens war das auch mein erster Gedanke, als ich dieses Machwerk sah: Zielgruppe dieses Spots sind nicht die Käufer, schon gar nicht männliche Kunden. Sondern die (linken) Medien. Und da könnte Gillette einen Treffer gelandet haben, den Journalisten läuft der Sabber aus dem Mund. Gillette dürfte auf Jahre hinaus jetzt kostenlose Jubelartikel kredenzt bekommen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Pinky Offline



Beiträge: 31

18.01.2019 08:20
#6 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat
Natürlich kann es das. Genauso wie auf einen Baum zu klettern ausarten kann (nämlich dem Absturz und dem Genickbruch). Genauso wie fast jeder Mannschaftssport ausarten kann.


Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Unfall und Körperverletzung.

Zitat
Aber zum einen kann man Kinder nicht in Watte packen, zum anderen gehört auch die Prügelei zum Lernen mit Konflikten umzugehen.


Nein, es gibt auch eine gewaltfrei Erziehung. Konflikte lassen sich auch anders lösen. Ich bin in den 1980ern und 1990ern am konservativen Land ganz ohne Prügelei aufgewachsen. War mir ganz recht, ich war immer unter den körperlich schwächsten. So was machten damals nur Kinder aus sehr schwierigen Verhältnissen. Ich verstehe nicht wie man sich 2019 wünschen kann, dass sich Kinder prügeln.

Zitat
Dann hätte der Bekannte beizeiten lernen sollen was geht und was nicht geht. Gewalt unter Erwachsenen ist ein gänzlich anderes Thema und mit einem ganz anderen Risiko verbunden.

Dann hätte er lernen müssen, dass Gewalt keine Lösung ist, am besten schon als Kind, aber vermutlich hatte er Eltern denen eine kleine Prügelei hin und wieder wurscht war. Glauben Sie Menschen die sich als Kind prügeln, hören damit auf, wenn sie erwachsen sind?

Haben Sie selbst eigentlich Kinder? Ermutigen Sie diese zur Gewalt? Was sagt da Ihre Frau dazu?

Zitat
Jungen lernen ihre Konflikte auch konfrontativ zu lösen, das kann im Extremfall halt auch in einer Prügelei ausarten.


Zwischen einer Konfrontation und einer Prügelei besteht ein gewaltiger unterschied. Zur Gewalt zu greifen heißt nur, dass einem die Argumente ausgegangenen sind. Unter einem Extremfall, der Gewalt rechtfertigen würde, verstehe ich Notwehr bzw. Nothilfe Situationen, aber auf keinen Fall Auseinandersetzungen, wo einem die Argumente ausgehen.

Krischan Offline




Beiträge: 367

18.01.2019 08:38
#7 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Liebe Raumteiler,

man darf schon davon ausgehen, dass sowohl die Agentur als auch Gillette genau wissen, was sie da machen. Eine Agentur lanciert ja keinen Werbespot, schon gar nicht above the line, ohne Abstimmung mit und Zustimmung des Kunden. Und ganz ehrlich, die Botschaft an sich ist ja nicht schlecht - "the best in man" ist ja nicht nur körperliche Virilität, ein glattes Kinn und ein muskulöser Brustkasten, sondern eben mehr als das. OJenseits von #metoo und #aufschrei und anderen medialen Erregungen ist es schon notwendig, das eigene Handeln in Bezug auf die Kinder zu hinterfragen. Nicht alles, was "schon immer so war", ist automatisch deswegen gut und nicht änderbar.
Und ja, Jungs im Allgemeinen neigen zu wesentlich mehr Körperlichkeit, Mädchen im Allgemeinen zu mehr Schnatterhaftigkeit (ich bin expert witness, ich darf beides großziehen ). Das ist nicht schlimm, das ist nicht gut, das ist so, damit muss man lernen, umzugehen. Da können beide Geschlechter nur voneinander lernen. Und ganz ehrlich, Gewalt unter Kindern ist weitverbreitet, auch unter Mädchen, man schaue nur mal auf die Sandkästen am Spielplatz. Wobei Gewalt da auch ein Spektrum ist, das reicht von "Rangelei" und "Luft rauslassen" bis hin zu "echter Gewalt". Auf diesem Kontinuum gibt es einen Punkt, der nicht überschritten werden sollte. Den zu finden, lernen die Kinder. Durch Ausprobieren, aber auch durch Vorbilder und das "Vorleben" durch die Eltern.
Mag sein, dass ich etwas abschwiff, gleichwohl verstehe ich diesen Spot in dem Sinne. Da verstehe ich die Aufregung nicht ganz.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 349

18.01.2019 09:32
#8 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7
man darf schon davon ausgehen, dass sowohl die Agentur als auch Gillette genau wissen, was sie da machen. Eine Agentur lanciert ja keinen Werbespot, schon gar nicht above the line, ohne Abstimmung mit und Zustimmung des Kunden.


Ja, das ist so. Zumal das Budget für diesen Spot offensichtlich recht hoch war.

Und etwas anderes noch: Ich bin mir noch nicht einmal sicher, dass die Männer, die sich gerade aufgregen, die Zielgruppe des Spots sind. Noch nicht einmal, dass es Männer überhaupt sind. Es gibt schöne Beispiele für Werbung, die deswegen erfolgreich ist, weil "Käufer" und "Nutzer" zwei unterschiedliche Gruppen sind. (Und zwar nicht nur bei Katzenfutter oder Windeln ... ) Vielleicht haben die Werbemachen in der Marktforschung einfach rausgefunden, dass Nass-Rasierer zwar von Männer genutzt werden, die Marken-Entscheidung aber von Frauen getroffen wird.

Pinky Offline



Beiträge: 31

18.01.2019 09:34
#9 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #8
Vielleicht haben die Werbemachen in der Marktforschung einfach rausgefunden, dass Nass-Rasierer zwar von Männer genutzt werden, die Marken-Entscheidung aber von Frauen getroffen wird.


Und bei den ganzen Single-Männern kauft noch die Mama die Rasierer?

Martin Offline



Beiträge: 3.173

18.01.2019 10:11
#10 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Pinky im Beitrag #6

Nein, es gibt auch eine gewaltfrei Erziehung. Konflikte lassen sich auch anders lösen. Ich bin in den 1980ern und 1990ern am konservativen Land ganz ohne Prügelei aufgewachsen. War mir ganz recht, ich war immer unter den körperlich schwächsten. So was machten damals nur Kinder aus sehr schwierigen Verhältnissen. Ich verstehe nicht wie man sich 2019 wünschen kann, dass sich Kinder prügeln.


Man muss sich das nicht wünschen, man kann es einfach als Realität im Spektrum des menschlichen Verhaltens akzeptieren, als Eltern darüber wachen, dass auch dieses fairen 'Spielregeln' folgt. Im Erwachsenenalter ist dann die eigene Einstellung gleichgültig, wenn man mit jemanden zu tun hat, der sich nicht daran hält und das Spektrum weidlich nutzt.

Ich bin in den 50ern aufgewachsen, als körperliche Strafen auch in der Schule noch erlaubt waren, aber weit seltener eingesetzt wurden als die später Geborenen sich das so denken. Auf dem Schulhof oder Nachhauseweg gab es Rangeleien, gelegentlich Prügeleien, merkwürdigerweise sind diese aber auf den heutigen Schulhöfen ausgeprägter und heftiger. Da die meist Lehrerinnen eher stumpfe Gegenmittel haben schauen sie weg, notfalls wird die wenig wirksame Schulsozialarbeiterin eingeschaltet. Hat aber ein türkischstämmiger Lehrer die Aufsicht, dann funktioniert das. Der ist aber wahrscheinlich kein Gilette-Kunde.

Gruß, Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

18.01.2019 10:43
#11 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Pinky im Beitrag #9
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #8
Vielleicht haben die Werbemachen in der Marktforschung einfach rausgefunden, dass Nass-Rasierer zwar von Männer genutzt werden, die Marken-Entscheidung aber von Frauen getroffen wird.


Und bei den ganzen Single-Männern kauft noch die Mama die Rasierer?


Das kann ich mir ehrlichgesagt auch nicht vorstellen. Passt einfach nicht zu den aktuellen Lebensentwürfen in der westlichen Welt. Mir hat jedenfalls noch nie eine Frau einen Rasierer gekauft, nicht einmal entschiedene Bart-Gegnerinnen (als Wink mit dem Zaunpfahl ). Auf 50% Marktanteil kommt man so jedenfalls nicht, geschweige denn darüber hinaus.

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

18.01.2019 12:17
#12 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #2
Auch, weil in beiden Fällen die Marken ganz konkret (Verkäufe) davon profitiert haben. Trotz Boykottaufrufen. (Moment, Boykottaufrufe für politische Statements. Ist das nicht Einschränkung der Meinungsfreiheit? Ach, nur andersrum, sorry, mein Fehler.)
In dem Fall handelt es sich nicht um eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil es bei dem Spot um kommerzielle Werbung und nicht um Meinungsbildung geht.

Würde der P&G-Chef im Fernsehinterview #metoo-Phrasen dreschen, dann wäre ein Boykottaufruf gegen Gillette in der Tat ein Angriff auf die Meinungsfreiheit. Lehnt aber jemand einen politisierenden Werbespot aus politischen Gründen ab, dann ist der Boykott eine völlig angemessene Reaktion darauf. Das liegt auf einer Ebene etwa mit dem Aufruf, eine Partei nicht zu wählen, weil sie diese oder jene Position vertritt. Dergleichen berührt die Meinungsfreiheit nicht im geringsten.

Mir persönlich sind Boykotte allerdings prinzipiell zuwider, ich pflege sogar ein kleines Anti-Boykott-Hobby. Zum Beispiel habe ich in den 80er-Jahren gern Früchte aus Südafrika gekauft, in den 2000er-Jahren israelische und nach dem Karikaturenstreit Käse aus Dänemark. Rasierer von Gillette habe ich noch nie benutzt, ich glaube, ich probiere die jetzt mal aus.

Krischan Offline




Beiträge: 367

18.01.2019 14:20
#13 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Liebe(r) Pinky,

es gibt ja verschiedene Zielgruppen, und nicht alle kann man mit jedem Spot erschlagen. Das ganze nennt sich Zielgruppensegmentierung.

Ich finde den Gedanken aber ganz charmant, dass die Zielgruppe nicht "Männer" sind, sondern die, die vor dem Regal stehen. Die Kapitalisten sind aber auch clever!

By the way, ich hab auch lange, lange Gillette benutzt. Und dann mal im Lidl die Handelsmarke probiert, 5 Klingen inkl. Extra-Klinge für die Problemzone des Mannes (die hätte ich bis dahin woanders vermutet, nicht zwischen Nase und Oberlippe, aber hey, wer bin ich schon). Wesentlich besser, und Preis-Leistungsverhältnis ist unschlagbar. Auch da erweist sich der Kapitalismus als clever.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

18.01.2019 15:17
#14 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #12

Mir persönlich sind Boykotte allerdings prinzipiell zuwider, ich pflege sogar ein kleines Anti-Boykott-Hobby.


Dahinter steht allerdings der selbe Gedanke, nämlich dass Maßnahmen dieser Art (qua Konsum beim Anbieter spezifischen Nutzen/Schaden generieren wollen, nicht des Produktes wegen sondern aus anderen Gründen) grundsätzlich sinnvoll sind. Die vermeintliche Alternative ist also keine.

Zitat von Kallias im Beitrag #12
... ich probiere die jetzt mal aus.


Kleine Tip: Mit Braun-Produkten trocken rasieren, mit blend-a-med die Zähne putzen oder Wick-Hustenbonbons lutschen funktioniert auch, nur als Beispiele. Es ist also ziemlich einfach bzw. andersrum schwer: Beim Putzen und Waschen (sich selbst oder die Wäsche oder den Fußboden) erfordern Vermeidungsstrategien in diesem Fall allergrößte Aufmerksamkeit und Sorgfalt. Schwierig wird's, wenn Dritte ins Spiel kommen. Man könnte z.B. an die nach Lenor riechende Bettwäsche im Hotel denken.

Zitat von Kallias im Beitrag #12
Zum Beispiel habe ich in den 80er-Jahren gern Früchte aus Südafrika gekauft, in den 2000er-Jahren israelische


So what? Von Aufrichtigkeit und strammer Haltung zeugt das erst, wenn der Kram vergammelt und überteuert ist oder einem Früchte dieser Art eigentlich sowieso nicht schmecken.

Zitat von Kallias im Beitrag #12
Würde der P&G-Chef im Fernsehinterview #metoo-Phrasen dreschen, dann wäre ein Boykottaufruf gegen Gillette in der Tat ein Angriff auf die Meinungsfreiheit. Lehnt aber jemand einen politisierenden Werbespot aus politischen Gründen ab, dann ist der Boykott eine völlig angemessene Reaktion darauf.


Ziemlich haarspalterisch, würd ich sagen. Da der Mensch ggf. im TV mit seinen Produkten identifiziert würde und nicht als "Privatmann" erscheint (auch wenn der das offiziell beanspruchen sollte) kommt beides aufs selbe raus. In beiden Fällen werden/würden natürlich zuvor Kalkulationen über die Auswirkungen stattfinden, Mitleid mit Gillette braucht's also nicht.

Insgesamt gilt: If you can't stand the heat, get out of the kitchen. In diesem Sinne hat das ganze Meinungsfreiheit-Gerede viel mit Paranoia zu tun (jedenfalls hierzulande) - der Hitze wegen. Es hieß weiland ja auch: Manche mögen's heiß. Die meisten also nicht, aber Gillette offenbar schon - der Verkaufe wegen.

lich
Dennis

hubersn Offline



Beiträge: 974

18.01.2019 16:03
#15 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #12

Mir persönlich sind Boykotte allerdings prinzipiell zuwider, ich pflege sogar ein kleines Anti-Boykott-Hobby.


Ich bin ein einziges Mal schwach geworden, da habe ich auf Vorschlag eines Komilitonen den Shell-Brent-Spar-Boykott unterstützt indem ich ganze 5 Minuten auf meiner Unix-Kiste aus Protest keine Shell geöffnet habe

Und als lebenslanger Trockenrasierer wird auch der Gillette-Boykott wohl eher ungestreift an mir vorüber gehen. Hätten die diversen Medien die Geschichte nicht aufgegriffen, vermutlich hätte ich dies schändliche Tun nicht mal mitgekriegt. Weitestgehende Werbungsabstinenz hat seine Vorzüge, wie ich jede Woche im Kino erneut feststelle. Aber als lebenslanger Nichtraucher konnte ich ja noch nicht mal IQOS durch Boykott für ihre obernervige bestrafen! Man hat's nicht leicht.

Gruß
hubersn

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DrNick Offline




Beiträge: 768

18.01.2019 16:23
#16 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #12
Würde der P&G-Chef im Fernsehinterview #metoo-Phrasen dreschen, dann wäre ein Boykottaufruf gegen Gillette in der Tat ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.


Das kann ich nicht so recht erkennen. Ein genuiner Angriff auf die Meinungsfreiheit müßte doch beinhalten, daß ich in irgendeiner Weise jemanden daran hindere, seine Meinung zu artikulieren. Das aber liegt bei einem Boykott nicht vor. Warum soll ich meine Kaufentscheidung nicht davon abhängig machen dürfen, welche "Werte" ein Unternehmen oder führende Vertreter des Unternehmens artikulieren? Wenn ein linker Kneipenwirt z.B. Herrn Gauland nicht bedienen möchte, halte ich dies für ebenso legitim wie die Entscheidung eines christlichen Bäckers, keine Torte für eine gleichgeschlechtliche Hochzeit anzufertigen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

18.01.2019 16:52
#17 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #16
Warum soll ich meine Kaufentscheidung nicht davon abhängig machen dürfen, welche "Werte" ein Unternehmen oder führende Vertreter des Unternehmens artikulieren?

Wenn der Endverbraucher aus irgendwelchen Motiven heraus bei einem Unternehmen kauft oder nicht kauft, dann ist das immer legitim und auch nicht überprüfbar.

Aber hier geht es ja um Boykott-Aufrufe. Das ist etwas Anderes und schwierig zu bewerten.

Zitat
Wenn ein linker Kneipenwirt z.B. Herrn Gauland nicht bedienen möchte, halte ich dies für ebenso legitim wie die Entscheidung eines christlichen Bäckers, keine Torte für eine gleichgeschlechtliche Hochzeit anzufertigen.


Eigentlich stimme ich da zu. Aber z. B. eine "Kauft nicht beim Juden"-Kampagne wie in den 30ern finde ich schändlich.
Und mein Problem ist, daß es zwischen diesen Beispielen einen graduellen Übergang gibt und ich nicht so recht weiß, wo die legitime Einzelentscheidung aufhört und in Schändlichkeit umschlägt.

Eine Möglichkeit wäre zu sagen, daß man jemand sehr wohl boykottieren darf, wenn jemand sich freiwillig für eine häßliche politisch Position entschieden hat - daß man es aber nicht darf, wenn jemand nichts dafür kann, daß er Jude oder Schwarzer etc. ist.
Aber dann wäre auch der christliche Bäcker im Unrecht.

Ich weiß nicht, wie man dieses Dilemma auflösen kann.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

18.01.2019 18:10
#18 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Pinky im Beitrag #6
Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Unfall und Körperverletzung.

Eine Prügelei unter Kindern ist eben keine Körperverletzung. Wenn es dann tatsächlich zu schweren Folgen kommt (und ja, das kann natürlich passieren), dann ist das der sprichwörtliche Unfall.

Zitat
Nein, es gibt auch eine gewaltfrei Erziehung. Konflikte lassen sich auch anders lösen.


Jo. Natürlich lassen sich "Konflikte auch anders" lösen. Genauso wie "man über alles reden" kann, Kinder "nicht strafen" soll, etc. etc. etc. pp.
Das sind alles so Erziehungsweisheiten, die wunderschön auf dem Papier klingen. Und in der Praix nahezu grundsätzlich an der Realität zerbrechen. Aber ich denke nicht, dass wir beide eine sinnvolle Debatte über Erziehung führen können.

Zitat
Ich verstehe nicht wie man sich 2019 wünschen kann, dass sich Kinder prügeln.


Es geht nicht darum sich das zu wünschen (Muss man anderen unbedingt etwas in den Mund legen, wenn es nicht reicht?). Es geht darum die Realität mal zur Kenntnis zu nehmen und nicht ein großes Problem erkennen zu wollen, wo keines ist. Obschon: Es gibt tatsächlich ein Problem. Nämlich die Geschlechtsdiskriminierung dabei.

Zitat
Dann hätte er lernen müssen, dass Gewalt keine Lösung ist, am besten schon als Kind, aber vermutlich hatte er Eltern denen eine kleine Prügelei hin und wieder wurscht war. Glauben Sie Menschen die sich als Kind prügeln, hören damit auf, wenn sie erwachsen sind?


Aber selbstverständlich glaube ich das. Mit dem Alter kommt Erkenntnis. Zum Beispiel auch die Erkenntnis, dass es irgendwann nicht mehr harmlos ist, wenn man richtig zulangen kann. Deswegen hört das ja auch in aller Regel spätestens ab der Mittelstufe auf. Die meisten Erwachsenen fassen auch nicht mehr in Steckdosen oder klettern aufs Dach.

Zitat
Haben Sie selbst eigentlich Kinder? Ermutigen Sie diese zur Gewalt? Was sagt da Ihre Frau dazu?


Im Rahmen dessen das mir ad hominem Diskussion ein bischen zuwider sind, würde ich darauf antworten, dass Sie das nicht wirklich irgendetwas anginge.

Zitat
Zwischen einer Konfrontation und einer Prügelei besteht ein gewaltiger unterschied. Zur Gewalt zu greifen heißt nur, dass einem die Argumente ausgegangenen sind.


Jo. Weil Kinder oftmals keine Argumente haben. Aber einen Konflikt. Und mit diesem Konflikt müssen die Kinder in irgendeiner Form umgehen. Schlägereien haben den "Vorteil", dass sie als ultima ratio die Luft reinigen. Danach ist Ruhe. Man gibt sich die Hand und die Sache ist durch. Ein nicht gelöster Konflikt (Standard eben bei Mädels früher) kann sich aber nicht derart auflösen. Mit all den negativen Folgen, die das hat.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

18.01.2019 18:13
#19 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
Die meisten deutschen Medien stellen sich wie erwartet extrem plump auf die Seite von Gillette. Kern der journalistischen Pro-Gillett-Artikel:
Wer keine Lust hat, sich belehren zu lassen, ist offensichtlich ein verkappte Gewalttäter und Vergewaltiger. "Gute Männer" finden auch den Spot gut.

Das ist mir durchaus auch aufgefallen. Die Presse findet ja auch ziemlich geschlossen #metoo richtig. Und alte, weiße Männer sind da auch nicht gerade, naja, sagen wir mal wohl gelitten.

Zitat
Übrigens war das auch mein erster Gedanke, als ich dieses Machwerk sah: Zielgruppe dieses Spots sind nicht die Käufer, schon gar nicht männliche Kunden. Sondern die (linken) Medien. Und da könnte Gillette einen Treffer gelandet haben, den Journalisten läuft der Sabber aus dem Mund. Gillette dürfte auf Jahre hinaus jetzt kostenlose Jubelartikel kredenzt bekommen.


Das ist ein interessanter Gedanke. Und könnte in der Tat die Zielrichtig sein. Kann aber auch ganz schnell rückwärts los gehen. Journalisten gelten inzwischen als die am wenigsten vertrauenswürdige Berufsgruppe. Ob die Jubelartikel da so viel nutzen sei dahingestellt.

Nobster Offline




Beiträge: 118

18.01.2019 19:16
#20 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Das ist auch eines der großen Unfairnisse zwischen Jungen und Mädchen. Jungen lernen ihre Konflikte auch konfrontativ zu lösen, das kann im Extremfall halt auch in einer Prügelei ausarten. Mädchen dagegen dürfen das nicht. Und fallen dann in andere Muster zurück. Sie reden schlecht über andere und wenden Intrigen an. Und genau dieses Verhalten sieht man dann auch im Erwachsenenalter. Während Männer konfrontieren, allerdings gelernt haben, dass Gewalt nicht akzeptiert wird, ist bei Frauen die direkte Konfrontation verpönt. Mit nicht nur erheblichen Nachteilen im Berufsleben, auch mit erheblichem Schaden für alle Beteiligten. Mobbing ist, auch wenn es politisch nicht sehr korrekt ist, ein gewaltiges Problem zwischen Frauen am Arbeitsplatz.

Ja "männliches" und "weibliches" Verhalten ist doch nur erlent. Wenn man Mädchen erlauben würde sich zu prügeln, würden sie als Erwachsene auch nicht mobben!

Pinky Offline



Beiträge: 31

18.01.2019 19:17
#21 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Zitat von Pinky im Beitrag #6
Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Unfall und Körperverletzung.

Eine Prügelei unter Kindern ist eben keine Körperverletzung. Wenn es dann tatsächlich zu schweren Folgen kommt (und ja, das kann natürlich passieren), dann ist das der sprichwörtliche Unfall.

Nein, so einfach ist das nicht. https://www.t-online.de/leben/familie/sc...ren-davon-.html

Zitat
Die meisten Erwachsenen fassen auch nicht mehr in Steckdosen oder klettern aufs Dach.


Solche Sachen hab ich als Kind nie gemacht, aber als Erwachsener (berufsbedingt) dann doch.

Zitat
Im Rahmen dessen das mir ad hominem Diskussion ein bischen zuwider sind, würde ich darauf antworten, dass Sie das nicht wirklich irgendetwas anginge.

Gut, da gebe ich Ihnen Recht.

Zitat
Jo. Weil Kinder oftmals keine Argumente haben.

Natürlich haben Kinder auch Argumente.

Zitat
Schlägereien haben den "Vorteil", dass sie als ultima ratio die Luft reinigen.


Oder der Verlierer muss sich irgendwann am Sieger revanchieren. Oder Sieger bekommt Geschmack am Sieg und der Erniedrigung des Verlierers. Meist beginnt ja der mit einem deutlichen körperlichen Vorteil. Wer Gewalt gut heißt, tut dies am Rücken der schwächeren Kinder.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

18.01.2019 22:06
#22 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Pinky im Beitrag #21
Nein, so einfach ist das nicht. https://www.t-online.de/leben/familie/sc...ren-davon-.html


Der große Mangel solcher Diskussionen heute liegt darin, dass Körperliche Gewalt nur noch digital diskutiert wird. Die deutsche Sprache hat durchaus Nuancen, die Situationen beschreiben hilft. Wer in einer Rangelei rohe Gewalt sehen will dem ist nicht zu helfen. Da nützt auch keine Diskussion. Vielleicht ist das mit Digitalisierung gemeint: Die Chemnitzer 'Hetzjagd'.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

18.01.2019 23:28
#23 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Pinky im Beitrag #21
Nein, so einfach ist das nicht. https://www.t-online.de/leben/familie/sc...ren-davon-.html

Der Unterschied zwischen einem Kind und einem Jugendlichen sollte aber schon deutlich werden. Deswegen sprach ich auch davon, dass sich das in der Mittelschule erledigt hat. Um auf den Anfang zu kommen, die im Video gezeigten Kinder (wo es ja so furchtbar sein soll) sind vielleicht 5 oder 6 Jahre alt. Das sind Kinder.

Zitat

Zitat
Die meisten Erwachsenen fassen auch nicht mehr in Steckdosen oder klettern aufs Dach.


Solche Sachen hab ich als Kind nie gemacht, aber als Erwachsener (berufsbedingt) dann doch.



Ich schon. Und heute mache ich es nicht mehr. Die meisten Kinder tun ab und an Dinge, die aus erwachsener Sicht falsch oder gefährlich sind. Und tun das als Erwachsene nicht mehr. Das ist normale Entwicklung.

Zitat
Natürlich haben Kinder auch Argumente.


Genau. Und das beste ist am Ende: "Du bist doof". Natürlich haben Kinder Argumente. Zumindest oft. Manchmal auch nicht. Vielfach können sie ihre Gefühle und Probleme noch nicht artikulieren (daran scheitern ja selbst einige Erwachsene). Und vielfach haben sie Konflikte, die sie selbst nicht erfassen können. Schon gar nicht argumentativ. Und vielfach gibt es einfach Zielkonflikte. Die man auch und gerade in dem Alter nicht mit Argumenten lösen kann. Das führt dann zur Konfrontation, in der man sich gerne mal mit Worten beharkt, oder weggeht, oder, im ultimativen Fall, sich auch körperlich auseinandersetzt. Das fängt beim weggezogenen Förmchen an und hört eben bei der Prügelei auf.

Zitat
Oder der Verlierer muss sich irgendwann am Sieger revanchieren. Oder Sieger bekommt Geschmack am Sieg und der Erniedrigung des Verlierers. Meist beginnt ja der mit einem deutlichen körperlichen Vorteil.


Da spricht aus meiner Sicht jemand, der wenig bis keine Erfahrung mit dem Thema hat. Bei Kindern sind körperliche Vorteile nur sehr eingeschränkt vorhanden. In der Regel gewinnt, so man von gewinnen sprechen kann, der, der wütender ist. Das ist keine Frage von Körperkraft, die Kinder ohnehin kaum unterscheidet, und erst recht noch keine von Technik. Solche Unterschiede bilden sich erst mit dem Alter heraus. Genau deswegen ist es tatsächlich so, dass bei einer Revanche keinesfalls festgelegt ist, wer "gewinnt". Und das Kinder Spaß an der "Erniedrigung" von anderen empfinden halte ich für fragwürdig. Das mag bei einzelnen Kinder so sein, aber diese Kinder haben ein weit größeres Problem, das unabhängig von Gewalt existiert. Wer Spaß daran hat andere zu erniedrigen hat ein gestörtes Empathieempfinden. Leider verdammt schwer bis gar nicht zu behandeln. Das ist nichts wo man auf den Geschmack kommen muss.

Zitat
Wer Gewalt gut heißt, tut dies am Rücken der schwächeren Kinder.


Das ist wieder nur ein Kalenderspruch. Die Realität ist, dass in unserer Gesellschaft Männer in aller Regel mit Konflikten besser und offener umgehen können als Frauen. Und wenn wir nicht davon ausgehen, dass das aus genetischen Gründen der Fall ist (will ich nicht ausschließen, halte ich aber für deutlich weniger wahrscheinlich), dann bleibt da im Wesentlichen die Erziehung. Und ein zentraler Unterschied, zumindest zu meiner Zeit, bestand darin, dass man Jungen im Kinderalter Gewalt in Maßen gestattet hat, die man Mädchen verboten hat. Und das war und ist kein Vorteil für die Mädchen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

18.01.2019 23:32
#24 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #20
Ja "männliches" und "weibliches" Verhalten ist doch nur erlent. Wenn man Mädchen erlauben würde sich zu prügeln, würden sie als Erwachsene auch nicht mobben!

Zumindest würden sie es aller Wahrscheinlichkeit nach, weniger tun. Ich glaube zwar nicht an den Gender-Quatsch und bin sicher, dass es etliche, auch und gerade psychologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, aber ich gehe davon aus, dass der Umgang mit Konflikten nicht unbedingt dazu gehört. Und die Erklärung, dass Mobbing vor allem die Ursache in nicht entwickeltem Konfliktverhalten findet, erscheint mir sehr plausibel (ist auch nicht meine Idee, sondern habe ich aus psychologischer Literatur).

Pinky Offline



Beiträge: 31

19.01.2019 08:35
#25 RE: Gillette meets #metoo Antworten

Zitat
Da spricht aus meiner Sicht jemand, der wenig bis keine Erfahrung mit dem Thema hat. Bei Kindern sind körperliche Vorteile nur sehr eingeschränkt vorhanden. In der Regel gewinnt, so man von gewinnen sprechen kann, der, der wütender ist. Das ist keine Frage von Körperkraft, die Kinder ohnehin kaum unterscheidet, und erst recht noch keine von Technik.


Da haben Sie offenbar keine Ahnung, Ich ging unglücklicherweise in eine Grundschule, die auch Kinder aus einem Heim für schwer erziehbare Kinder besuchten. Die komischerweise meist einen Kopf größer waren als der Rest der Klasse, und körperlich auch wesentlich stärker. Zum Glück hatte ich eine Klassenlehrerin, die gut auf mich aufpasste.

Da waren auch auch so Psychos dabei, die versuchten andere Kinder mit der Bohrmaschine in der Werkklasse zu bearbeiten.

Zitat
Und das Kinder Spaß an der "Erniedrigung" von anderen empfinden halte ich für fragwürdig.



Sie haben offenbar keine Erfahrung mit dem Mobbing unter Kindern, ich leider schon, als Opfer. Solche Gfraster gibt es leider häufiger als man denkt, und nicht nur im Heim für schwer erziehbare Kinder, auch aus guten Elternhäusern. Und das Jungs sich prügeln, aber Mädels mobben, kann ich überhaupt nicht bestätigen. Gemobbt wurde ich ausschließlich von Jungs.

Zitat
Das ist wieder nur ein Kalenderspruch. Die Realität ist, dass in unserer Gesellschaft Männer in aller Regel mit Konflikten besser und offener umgehen können als Frauen. Und wenn wir nicht davon ausgehen, dass das aus genetischen Gründen der Fall ist (will ich nicht ausschließen, halte ich aber für deutlich weniger wahrscheinlich), dann bleibt da im Wesentlichen die Erziehung. Und ein zentraler Unterschied, zumindest zu meiner Zeit, bestand darin, dass man Jungen im Kinderalter Gewalt in Maßen gestattet hat, die man Mädchen verboten hat. Und das war und ist kein Vorteil für die Mädchen.

Sie haben ein sehr sonderbares Frauenbild. Es sind meist Männer, die ihrer Partnerin Gewalt antun, und nicht umgekehrt.

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