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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 67 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Werwohlf Offline




Beiträge: 989

04.04.2019 23:56
#26 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #23
unfassbar teurer Handlungen
Vorökonomisch?

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 989

04.04.2019 23:57
#27 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #24
Seit geraumer Zeit verfolge ich daher eine viel simplere Diskussionsstrategie: ich frage zunächst, ob es sich beim Klimawandel um ein gravierendes Problem handelt oder nicht. Falls nein: man sollte also auch kein Geld ausgeben, um ihn zu bekämpfen. Falls ja: warum will man dann nicht die preiswerteste Technologie einsetzen, die die Menschheit bezüglich der CO2-Reduktion kennt? Bei der Abwägung zwischen den Schrecken des Klimawandels und den Schrecken der Kernenergie kommen oft die interessantesten Abgründe und kognitiven Dissonanzen zum Vorschein.
Halte ich auch für eine sehr interessante Strategie.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Martin Offline



Beiträge: 3.131

05.04.2019 09:03
#28 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #25
Einfach mal einen kürzlich erschienenen Kommentar auf SPIEGEL Online lesen, falls man über einen gesunden Magen verfügt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...-a-1260262.html

Gegen sowas ist nicht rational argumentierbar, weder auf der ökonomischen noch auf der naturwissenschaftlichen Ebene.




Oh, ein Kognitionspsychologe, ein Beispiel mehr dafür, warum in der Pflege oder beim Spargelstechen Arbeitskräfte fehlen.

Man kann sich eine Welt natürlich konstruieren. Kann ich auch. Die Eltern des konstruierten Kindes wären alternativ zu einem anderen Arzt gegangen und hätten erfahren, dass der erste Arzt ein berüchtigter Quacksalber namens Schellnhuber ist, das Kind gesund.

Ganz so weit sind wir allgemein noch nicht. Selbst, wenn man an die Klimamodelle mangels eigenen Wissens und Verstandes glaubt, so beginnt die Irrationalität spätestens dort, wo die deutsche Politik behauptet, irgend einen signifikanten Beitrag zu diesen Prognosen leisten zu können, außer eben dem, dass wir für andere Beispiel sein müssten. Dass das ein Negativbeispiel sein könnte kommt denen nicht in den Sinn. Dass wir Müll trennen und Plastik ordentlich entsorgen hat in die asiatischen Länder noch nicht abgefärbt, wenn wir Plastik jetzt verbieten, dann wird auch das nicht abfärben. Dass wir das Militär deaktivieren hat bisher auch noch nicht abfärben wollen. Ob der Kognitionspsychologe irgendwann auf die Idee kommt, dass wir (fast) alle kollektiv unheilbar krank sind?

Für diejenigen, die technisch nicht allzu bewandert sind, trotzdem aber die Dimensionen ein bisschen verstehen wollen, auch den Irrsinn, der veranstaltet wird (verbranntes Holz geht nicht in die CO2-Bilanz, wird in großen Mengen nach Europa gekarrt), hat Vahrenholt gestern auch auf einen Vortrag verwiesen: https://youtu.be/mtHreJbr2WM Ich meine, das Englisch ist gut verständlich. Gorham hält sich bei der Diskussion früherer Klimaverhältnisse auch nicht mit der Diskussion über die Validität von Eisbohrkernuntersuchungen auf. Wenige Beispiele früherer Vegetation unter heutigen Gletschern oder weit nördlich heutiger Baumgrenzen sind plausibel genug.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

05.04.2019 10:36
#29 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Ich hatte die folgende Geschichte von Kishon schon vor ein paar Jahren mal gepostet. Aber die ist immer noch so frisch und deprimierend wie damals.
Man tausche "Haus gesprengt" durch "Klimawandel hat die Welt verwüstet" und es passt perfekt.

****
Als ich eines Nachts um sieben Uhr durch wildes, hemmungsloses Klopfen an der Tür aus meinem Schlaf geschreckt wurde.

»Weißt du schon?«, fragte er atemlos.
»Nein«, antwortete ich mit halbgeschlossenen Augen. »Ich will schlafen.« Damit wandte ich mich ab und schlug, vor Müdigkeit torkelnd, den Weg zum ehelichen Schlafzimmer ein.

Mein Nachbar hielt mich an der Hose fest.
»Mensch!«, keuchte er. »Das Histadruthhaus ist in die Luft gegangen! Eine Katastrophe!«
»Wie gut müssen wir geschlafen haben, wenn uns nicht mal diese Explosion geweckt hat«, brummte ich gähnend.

»Auch ich habe nichts gehört«, gestand Manfred. »Aber Guggelmann sagt, dass ihm davon beinahe das Trommelfell geplatzt wäre. Er war schon um fünf bei mir und ist dann zu den Nachbarhäusern weitergelaufen.
Ich habe es übernommen, eure Gegend zu benachrichtigen, damit keine Panik entsteht. Guggelmann ist überzeugt, dass das Haus von Terroristen gesprengt wurde. Über den Ruinen liegen dicke Rauchschwaden. Manchmal sieht man noch kleine Stichflammen in die Höhe schießen.«

Es erschütterte mich, mir das einstmals so stolze Gebäude als rauchenden Trümmerhaufen vorstellen zu müssen.
Doch fiel mir gleichzeitig auf, dass mein Freund Manfred von der Wirkung seiner Nachricht so stolzgebläht war, als hätte ihm sein Chef auf die Schulter geklopft.
»Sag einmal, Manfred – was macht dich eigentlich so glücklich?«

Mittlerweile war ich so rettungslos wach geworden, dass ich die Fensterläden öffnete und in die Welt hinausblinzelte. Der neue Tag zog strahlend auf. Vom Mittelmeer wehte eine kühle Brise. Die Wäsche der Familie Kalaniot von nebenan trocknete auf unserem Rasen. Zwei junge Hunde jagten einander im Kreis. Von
der Stadtmitte her grüßte das imposante Gebäude der Histadruth.

»Verzeih, wenn ich störe – aber die Explosion des Histadruthhauses scheint sich erst im Stadium der Planung zu befinden. Das Haus steht noch.«
Manfred versuchte mit seinen Pantoffeln verschiedene ellipsoide Figuren auf den Teppich zu zeichnen und sah mich nicht an.
»Das Haus ist vollkommen unbeschädigt«, sagte ich mit Nachdruck. »Hast du gehört?«
»Natürlich hab ich gehört. Ich bin ja nicht taub.«
»Willst du es dir nicht anschauen?«
»Nein. Das hat keinen Zweck. Es ist ja heute Nacht in die Luft gesprengt worden. Eine Katastrophe.«
»Aber du kannst es doch hier vom Fenster mit deinen eigenen Augen sehen!«
»Genug!«, brauste Manfred auf. »Du bist wirklich störrisch wie ein Maulesel! Nimm gefälligst zur Kenntnis, dass ich meine Information aus absolut sicherer Quelle habe!« ...

Die Wolke, die mich jetzt umfing, war nicht rauchig, sondern rot, blutig rot.
»Zum Teufel!«, brüllte ich. »Was stehst du da und erzählst mir Märchen, wo du doch nur ein paar Schritte zum Fenster machen musst, um dich selbst zu überzeugen –«
»Ich brauch mich nicht zu überzeugen. Guggelmanns Wort genügt mir.«
»Und wenn Guggelmann hundertmal sagt, dass –«

»Einen Augenblick!« Empört fiel mir Manfred ins Wort. »Willst du damit vielleicht andeuten, dass Guggelmann ein Lügner ist? Ausgezeichnet. Ich werde mir erlauben, ihm das mitzuteilen. Du kannst dich auf etwas gefasst machen!«
»Wer – was – wieso? Wer ist dieser Guggelmann überhaupt?!«
»Also bitte. Da haben wir’s. Er weiß nicht einmal, wer Guggelmann ist – aber er nennt ihn vor der ganzen Welt einen Lügner. Gehst du da nicht ein wenig zu weit?«

Ich sackte zusammen und brach in Tränen aus. Manfred strich mir teilnahmsvoll übers Haar.
»Falls du Wert darauf legst«, sagte er begütigend, »kann ich dir Augenzeugen bringen, die mit ihren eigenen Ohren gehört haben, wie Guggelmann gesagt hat, dass vom ganzen Histadruthgebäude nur ein paar Stichflammen übriggeblieben sind. Eine Katastrophe.«

»Aber hier – von diesem Fenster –«, wimmerte ich.
»Auch das Radio hat es gebracht, wenn dich das beruhigt.«
»Welches Radio?«
»Guggelmanns Radio. Das neueste auf dem Markt. Mindestens neun Röhren.«

Ein paar wahnwitzige Sekunden lang war ich drauf und dran, ihm zu glauben. Das menschliche Auge kann irren, aber Guggelmann bleibt Guggelmann …
Dann warf ich mich mit heiserem Röcheln auf Manfred Stockler und zerrte ihn ans Fenster:

»Da – schau!! Schauen sollst du!! Hinausschauen!!«
»Wozu?« Manfred schloss die Augen und krümmte sich in meinem eisernen Griff. »Wenn ich zum Fenster hinausschauen wollte, könnte ich ja zu meinem eigenen Fenster hinausschauen. Aber Guggelmann hat gesagt –«
»Schau – schau hinaus – schau – schau hinaus –«,
ich hatte mich in seinen Haaren festgekrallt und schlug seine Stirn im Takt gegen den Fensterrahmen, »schau hinaus und sag mir, ob sie das Haus in die Luft gesprengt haben oder nicht. Ob das Haus dasteht oder nicht.«

»Jetzt steht es da«, sagte Manfred.
»Was heißt das – jetzt?«
»Es wurde heute Nacht in die Luft gesprengt und am Morgen wieder aufgebaut.«
Schlaff sanken meine Arme nieder. Manfred entwand sich mir unter hässlichen Flüchen und eilte in den klaren Morgen hinaus, um die noch nicht informierten Nachbarn über die Katastrophe zu informieren.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

05.04.2019 10:56
#30 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #29
Ich hatte die folgende Geschichte von Kishon schon vor ein paar Jahren mal gepostet. Aber die ist immer noch so frisch und deprimierend wie damals.
Man tausche "Haus gesprengt" durch "Klimawandel hat die Welt verwüstet" und es passt perfekt.


Die Geschichte erinnert mich an meinen Vater, der für den Straßenbau in einen großem Landkreis zuständig war und entsprechend herumkam. Als die Grünen und die Medien den Wald 'schreiend' bei fünf vor zwölf sahen meinte er, er sehe bei seinen Fahrten nichts davon. Auch die Förster, mit denen er regelmäßig sprach, wussten nichts davon. Aber die Medien, weil die Grünen doch sagen ...

Gruß
Martin

Rapsack Offline



Beiträge: 169

05.04.2019 10:56
#31 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Martin im Beitrag #28
https://youtu.be/mtHreJbr2WM



Wer ist dieser Mann, der den Vortrag hält?

Was für einen Hintergrund hat er?
Wie qualifiziert ist er um zu den Themen Stellung zu nehmen?
Weiß hier jemand mehr ob er "zitierfähig" ist?

Ich habe nicht viel gefunden, um zu beurteilen ob und wie seriös er ist.
Ich kann keine Vorträge weiter empfehlen, insbesondere an "Mojib Latif Jünger", wenn er klar von der ÖL-Industrie als Lobbyist bezahlt wird, aber selber keinen einschlägigen wissenschaftlichen Hintergrund hat.

Rapsack Offline



Beiträge: 169

05.04.2019 11:03
#32 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #29
Ich hatte die folgende Geschichte von Kishon schon vor ein paar Jahren mal gepostet. Aber die ist immer noch so frisch und deprimierend wie damals.
Man tausche "Haus gesprengt" durch "Klimawandel hat die Welt verwüstet" und es passt perfekt.

****
Als ich eines Nachts um sieben Uhr durch wildes, hemmungsloses Klopfen an der Tür aus meinem Schlaf geschreckt wurde.

»Weißt du schon?«, fragte er atemlos.
.............

Manfred entwand sich mir unter hässlichen Flüchen und eilte in den klaren Morgen hinaus, um die noch nicht informierten Nachbarn über die Katastrophe zu informieren.


Eine sehr schöne Satire. Ich liebe Kishon :)

Und ja, es gibt viel zu viele Situationen nicht nur in der heutigen Zeit auf die diese Satire paßt.


Danke dafür...

hubersn Offline



Beiträge: 963

05.04.2019 14:23
#33 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #31
Ich kann keine Vorträge weiter empfehlen, insbesondere an "Mojib Latif Jünger", wenn er klar von der ÖL-Industrie als Lobbyist bezahlt wird, aber selber keinen einschlägigen wissenschaftlichen Hintergrund hat.



Das Diskreditieren von Gegenmeinungen und denen, die sie äußern, hat große Tradition unter den Jüngern der Kirche der "Katastrophalen Klimaerwärmung". Sie werden keinen Experten finden, der deren Ansprüchen genügt.

Allerdings gibt es auf beiden Seiten der Debatte leider viele, die sehr sparsam mit der Wahrheit umgehen. Und es ist sehr mühsam, aus diesem Wust gesicherte Informationen herauszudestillieren. Wäre das schön, wenn die Medien ihrer Aufgabe als "honest broker" nachkommen würden...

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Rapsack Offline



Beiträge: 169

05.04.2019 18:20
#34 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #33
Zitat von Rapsack im Beitrag #31
Ich kann keine Vorträge weiter empfehlen, insbesondere an "Mojib Latif Jünger", wenn er klar von der ÖL-Industrie als Lobbyist bezahlt wird, aber selber keinen einschlägigen wissenschaftlichen Hintergrund hat.



Das Diskreditieren von Gegenmeinungen und denen, die sie äußern, hat große Tradition unter den Jüngern der Kirche der "Katastrophalen Klimaerwärmung". Sie werden keinen Experten finden, der deren Ansprüchen genügt.

Allerdings gibt es auf beiden Seiten der Debatte leider viele, die sehr sparsam mit der Wahrheit umgehen. Und es ist sehr mühsam, aus diesem Wust gesicherte Informationen herauszudestillieren. Wäre das schön, wenn die Medien ihrer Aufgabe als "honest broker" nachkommen würden...

Gruß
hubersn



Als 1991 mein Chemie-Studium begann, war ich noch voller Illusionen, was wissenschaftliches Arbeiten anbelangt.
Aber ich lernte schnell, je näher das Thema der öffentlichen Wahrnehmung kommt, desto mehr Wissenschaftler vergessen, worum es in der Wissenschaft geht.

Was die Arbeit der Journalisten anbelangt, so traue ich diesen schon sehr lange nicht. Ich weis nicht ob es vor 1990 besser war, aber seid dem hat sich nicht viel verändert.
Was sich aber verändert hat, ist die Erreichbarkeit von Primärquellen durch das Internet. Dadurch hat man es viel, viel leichter irgendetwas nachzurecherchieren.

Daher glaube ich nicht, dass in den letzten 30 Jahren die Medien in irgend einem Bereich als "honest broker" tatsächlich funktionierten. Man hatte es nur nicht so leicht diese zu durchschauen.

flobotron Offline



Beiträge: 106

05.04.2019 20:00
#35 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #25

Einfach mal einen kürzlich erschienenen Kommentar auf SPIEGEL Online lesen, falls man über einen gesunden Magen verfügt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...-a-1260262.html

Gegen sowas ist nicht rational argumentierbar, weder auf der ökonomischen noch auf der naturwissenschaftlichen Ebene.

Gruß
hubersn



Zitat

Bitte stellen Sie sich folgende Situation vor: Sie und Ihr Partner haben ein Kind im Grundschulalter. Es leidet an einer seltenen Erbkrankheit. Ab spätestens seinem 18. Lebensjahr wird es immer stärkere Schmerzen und andere Qualen erleiden. Seine Lebenserwartung ist drastisch verkürzt.



Aus dem obigen Spiegel Artikel.

Ich finde das ehrlich gesagt unglaublich widerlich was diesen Kindern angetan wird!
Ihnen diese apokalyptische Angst vor dem Weltuntergang einzureden, nur um ein paar Moralpünktchen in der eigenen Öko-Medien-Politik-Blase zu erheischen und daraus politisches Kapital zuschlagen.
Damit stiehlt man den Kindern und Jugendlichen, die an diese Inszenierung ehrlich glauben (und nicht nur ein paar freie Freitage genießen) ihre Zukunft. Welchen Sinn macht Schule, Sport, Hobbys, Freunde und erste Beziehungen, wenn die Welt eh untergeht? Kinder und Jugendliche sollten mit sich selbst beschäftigt sein und sich selber finden und nicht die Verantwortung tragen müssen die Welt vor der Klimakatastrophe retten zu müssen. Jeder Politiker, Journalist und NGOler der die Schüler in ihren Ängsten und Sorgen auch noch anstachelt sollte sich wirklich Schämen.

mfg

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

05.04.2019 20:59
#36 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Ich kann mir ehrlichgesagt sowieso nicht vorstellen, dass diese Propaganda bei Jugendlichen verfängt. Das hat sie eigentlich noch nie. Als ich in dem Alter war ist gerade der Wald gestorben und alle waren besorgt, und auf einmal hat es niemanden mehr interessiert. Ausser einer verschwindend kleinen Minderheit die vermutlich sowieso irgendeinem politischen Wahn verfallen wäre, der eigentlich eher Mode ist.

Ich freue mich jedenfalls schon auf die nächsten Schulferien, wenn man feststellen wird dass auf den Demos von den tausenden, "besorgten" Schülern nur noch die Veranstalter übrig bleiben.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

13.04.2019 09:06
#37 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Es kam offensichtlich wie es kommen musste:

https://www.achgut.com/artikel/fundstuec..._schueler_demos

Ich bin mal gespannt ob die "Bewegung" noch bis zu den langen Sommerferien überlebt und erst dann stirbt oder schon vorher zusammenbricht.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

13.04.2019 15:24
#38 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Das hindert die Deutschen aber nicht daran, jetzt offiziell die Klimakirche zu gründen:

"Berlins Bischof Koch vergleicht Greta Thunberg mit Jesus"
https://www.welt.de/politik/deutschland/...-mit-Jesus.html

Und hier haben Leute gelacht, weil ein Putin oder ein Erdogan von ihren Anhängern in den Gott-Status erhoben wurden. Dabei sind die Deutschen genau so geisteskrank - man muss nur den richtigen Knopf (das richtige pseudomolralische Argument) finden, und die Deutschen MARSCHIEREN wieder...

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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

29.04.2019 12:18
#39 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

In Welt plus findet sich mal ein offener Artikel dazu:


https://www.welt.de/kultur/plus192585489...g.html#Comments

"Gretas Mutter hat ein Buch geschrieben: „Szenen aus dem Herzen“. Wer genau liest, erkennt darin vor allem die Geschichte von der Unterwerfung zweier Erwachsener durch einen Teenager. "

___________________
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Frankenstein Offline




Beiträge: 687

29.04.2019 22:43
#40 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #39
In Welt plus findet sich mal ein offener Artikel dazu:


https://www.welt.de/kultur/plus192585489...g.html#Comments

"Gretas Mutter hat ein Buch geschrieben: „Szenen aus dem Herzen“. Wer genau liest, erkennt darin vor allem die Geschichte von der Unterwerfung zweier Erwachsener durch einen Teenager. "

Ein Familiendrama, dass die westliche Welt in Geiselhaft nimmt (die Schwester ist auch psychisch krank):

Self-Harm Versus the Greater Good: Greta Thunberg and Child Activism

Quillette habe ich erst kürzlich entdeckt. Eine Zeitschrift ausserordentlich hoher Qualität wie mir scheint.

Xanopos Offline



Beiträge: 194

30.04.2019 09:01
#41 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Ein Familiendrama, dass die westliche Welt in Geiselhaft nimmt

Aber nur, weil die Welt diese Sorgen teilt.

Frankenstein Offline




Beiträge: 687

30.04.2019 10:25
#42 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Xanopos im Beitrag #41
Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Ein Familiendrama, dass die westliche Welt in Geiselhaft nimmt

Aber nur, weil die Welt diese Sorgen teilt.

Immer wenn man denkt, schlimmer geht nimmer, wird's nochmal eine Nummer härter:

"Greta gehört zu den wenigen, die unsere Kohlendioxide mit bloßem Auge erkennen können. Sie sieht, wie die Treibhausgase aus unseren Schornsteinen strömen, mit dem Wind in den Himmel steigen und die Atmosphäre in eine gigantische unsichtbare Müllhalde verwandeln."

Quelle

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

02.05.2019 19:29
#43 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #26
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #23
unfassbar teurer Handlungen
Vorökonomisch?


Ich habe die Validität des ökonomischen Arguments niemals bestritten. Es ist natürlich korrekt und man kann natürlich die ideologische Komponente mit dem ökonomischen Argument entlarven. Mein Einwand war ein anderer, nämlich dass die Handlungsgrundlage für die Aktivitäten, welche man dann ökonomisch beurteilt, die ideologische Komponente mindestens im gleichen Maße entlarvt, wie die ökonomische Beurteilung selbst und die Beurteilungsreihenfolge sollte ja sein: Erst Handlungsgrundlage, dann Ökonomie.

Der eigentliche Punkt, um den es mir geht, ist aber vielmehr, dass die Ökonomie ja zumindest noch ab und an als Argument vorgebracht wird, die hanebüchenen Inkonsistenzen beim Beurteilen der Handlungsgrundlage aber völlig außer Acht gelassen werden.

Der menschengemachte, katastrophale Klimawandel ist so sehr ins Selbstverständnis des allgemeinen Bewusstseins eingesickert, dass er mir durchaus mit dem Glauben an Hexen vergleichbar erscheint. Er ist zu einer allgemein anerkannten, unhinterfragbaren Wahrheit geworden: Ein Dogma, denn was sonst außer einem Dogma sollte der Klimaleugner leugenen können? Ein Dogma, das es in einer freien, aufgeklärten Gesellschaft, die alle so schätzen und welche oft mit Tremmolo in der öffentlichen Rede verteidigt wird, nicht geben sollte. Im Kern geht es mir um die Freiheit der Wissenschaft, die ich neben Marktwirschaft und Rechtsstaatlichkeit als das wesentliche, konstituierende Element einer freiheitlichen Gesellschaft sehe und mir erscheint die Art und Weise, wie diese Freiheit der wissenschaftlichen Debatte einem zeitgeistigen Modediktat geopfert wird, besorgniserregend ähnlich zu voraufklärerischen Verirrungen.

Vielleicht ist es das, was mich bei dieser Frage zu umtreibt - auch weil ich zur (Natur)wissenschaft und ihrer Ästetik und Schönheit schon immer ein sehr inniges, fast sinnliches Verhältnis hatte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Werwohlf Offline




Beiträge: 989

02.05.2019 22:45
#44 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43
Der menschengemachte, katastrophale Klimawandel ist so sehr ins Selbstverständnis des allgemeinen Bewusstseins eingesickert, dass er mir durchaus mit dem Glauben an Hexen vergleichbar erscheint.
Dem auf der anderen Seite eine Gemeinde gegenübersteht, die sich um eine Erlöserfigur schart, der Wunderdinge nachgesagt werden. Ja, die Parallelen sind allzu auffällig. Die Stimme der Vernunft gibt es, aber sie ist eben nur vernünftig, nicht wie von den Medien gefordert emotional aufgeladen: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w...r-16068759.html (leider Premium).

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(Reinhard Mey)

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

03.05.2019 21:24
#45 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #44
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w...r-16068759.html (leider Premium).
Ich habe leider keinen Premium Zugang zur FAZ. Allerdings wird der Herr als der Erfinder des Zwei Grad Ziels vorgestellt und seine Einleitung ins Gespräch ist: Die Öffentlichkeit muß verstehen und akzeptieren....."

Was muß die Öffentlichkeit akzeptieren?

Das, was Herr Nordhaus persönlich glaubt? Dass seine persönliche Erkenntnis, "The sience is settled", selbst wenn es nicht einmal eine empirische Bestätigung der Theorie, sondern im Gegenteil sogar noch etttliche offene Fragen gibt, die wahrhaftige Wahrheit ist? Dass seine Prognose besser ist als die des Club of Rome? - Schon witzig, dass man die Tatsache, dass "alle" in Hysterie vor der Zukunft verfallen als Beleg für die Richtigkeit der noch austehenden Prognose nimmt.

Es mag sein, dass Herr Nordhaus im verlinkten Artikel ökonomisch vernüftig, sachlich und unaufgeregt argumentiert und vielleicht tue ich ihm Unrecht: Aber wenn Menschen ihre Rede damit einleiten, dass "alle anderen müssen, was sie selbst für richtig halten", kann ich persönlich darin eine gewisse Unvernunft erkennen. Eine Unvernunft, welche solche Menschen bei anderen oft auch selbst sehr gut erkennen, wenn nämlich das Dogma, welches zur Grundlage für das "Müssen von allen" erklärt wird, nicht geteilt wird.



Versteh mich bitte nicht falsch aber manchmal bin ich wirklich am verzweifeln. Eine tiefe, innere Verzweifelung. Ist mein Punkt überhaupt nicht zu verstehen?:

Ich weiß nicht, ob diese Leute Recht haben mit ihren Katastrophenprophezeihungen und der menschlichen Schuld oder nicht. Aber wenn Naturwissenschaftler das Zweifeln verlernt haben, zumal bei einer so komplexen, unüberschaubaren Materie wie der Klimamodelliereung, mit so vielen offenen Fragen und unbestätigten Annahmen, dann drängt sich mir mehr ideologischer oder auch dogmatischer Antrieb auf, als ich einer vernüftigen Argumentationsführung zugestehen würde.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

03.05.2019 21:28
#46 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Und noch als Ergänzung, weil ich es gestern zufällig in Variation aus dem Mund von Stefan Aust hörte: Wenn alle der gleichen Meinung sind, kann die gegenteilige Meinung so falsch nicht sein. - Das steckt womöglich tief in mir drinn. Warum auch immer.

Und jetzt bitte bei der Kritik an diesem Satz nicht Meinung und empirisch gut bestätigte Thesen gleichsetzen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

06.05.2019 10:03
#47 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Dass FfF vor allem auch ein willkommener Anlass zum Schwänzen ist, sollte klar sein.
Die nächste Stufe zur Dekonstruktion der Schulen wird gerade ausgetestet: "Fridays for simple Tests". Demos gegen vermeintlich zu schwere Matheprüfungen am Gymnasium.

Aber auch das kann nur ein erster Schritt sein! Ziel muss selbstverständlich sein, dass die Schulnoten nach einem Punkteschema vergeben werden. Pluspunkte bekommt man, wenn man an den richtigen Demos teilnimmt, die richtige Partei wählt oder "Nazis" mit der Eisenstange erzieht.

Das kann ja wohl nicht sein, dass man schlechte Noten bekommt, nur weil man wegen "gesellschaftlichen Engagements" keine Zeit zum Lernen hat!

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Werwohlf Offline




Beiträge: 989

08.05.2019 21:34
#48 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #45
Es mag sein, dass Herr Nordhaus im verlinkten Artikel ökonomisch vernüftig, sachlich und unaufgeregt argumentiert und vielleicht tue ich ihm Unrecht
Ziemlich sicher tust du das. Nordhaus spricht sich zwar für eine CO2-Steuer oder Emissionshandel aus, wendet sich aber gegen übertriebene Ausstiegsszenarien und glaubt, dass es ohne Kernenergie nicht funktionieren wird. Und generell setzt er vor allem neue Technologien. Gegenüber den Panikszenarien und Dogmen, die die deutsche Öffentlichkeit regieren, nimmt sich das ausgesprochen vernünftig aus.

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(Reinhard Mey)

Florian Offline



Beiträge: 2.659

09.05.2019 00:10
#49 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #47
Dass FfF vor allem auch ein willkommener Anlass zum Schwänzen ist, sollte klar sein.
Die nächste Stufe zur Dekonstruktion der Schulen wird gerade ausgetestet: "Fridays for simple Tests". Demos gegen vermeintlich zu schwere Matheprüfungen am Gymnasium.



Zu den angeblich zu schweren Aufgaben im Mathe-Abitur:

In meiner Tageszeitung war die als besonders schwer bezeichnete Stochastik-Aufgabe aus dem Bayern-Abitur abgedruckt.
(Es ging um Lose an einem Los-Stand. Wahrscheinlich findet man die auch irgendwo im Internet).

Und was soll ich sagen?
Als ich die Aufgabe sah, war mir der Rechenweg eigentlich sofort klar. Ich habe dann für die Lösung höchstens 3 Minuten mit Papier und Bleistift gebraucht (während mein dreijähriger Neffe durchs Zimmer getobt ist).
Und ich bin jetzt sicher nicht das größte Mathe-Genie der Welt. Mein Abitur liegt auch schon über 20 Jahre zurück, ich hatte damals keinen Mathe-Leistungskurs und seither beruflich auch nie wieder mit Stochastik zu tun. Wenn selbst ich die Aufgabe rechnen kann, dann sollte die eigentlich für einen vorbereiteten Abiturienten ein Kinderspiel sein.
Wenn nun Abiturienten ausgerechnet auf DIESE Aufgabe als Beispiel für die angeblich besonders fiese Mathe-Prüfung verweisen, dann möchte ich nicht wissen, wie leicht der Rest war.

Ich frage mich nun ernsthaft, wie tief die Standards selbst an bayerischen Gymnasien gefallen sind, wenn ausgerechnet DIESE Aufgabe nun zum Politikum hochgejazzt wird.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

09.05.2019 11:57
#50 RE: „Fridays for Future“ - Gedanken über Zukunft, Wissen und lernen antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #48
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #45
Es mag sein, dass Herr Nordhaus im verlinkten Artikel ökonomisch vernüftig, sachlich und unaufgeregt argumentiert und vielleicht tue ich ihm Unrecht
Ziemlich sicher tust du das.

Lieber Werwohlf.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass man meine Kritik an Herrn Nordhaus so einfach entkräften kann. Lass mich versuchen zu erklären, was mein Punkt ist. Er hat im Kern etwas mit deiner Klage zu tun, die du kürzlich in einer Diskussion auf deinem Blog mir gegenüber geäußert hast, dass man in der Klimadiskussion so oft in schwarz-weiß Denken verfällt.

Eine frühere Kollegin von mir prägte einmal das wunderschöne Wort der „Nischenintelligenz“. Ich finde, dass dieses Wort wunderbar ein Phänomen beschreibt, welchem man nicht selten im Alltag begegnet und wie von „Nischenintelligenz“ kann man vielleicht in manchen Zusammenhängen auch von „Nischenvernunft“ reden.

Ich bestreite überhaupt nicht die vernünftige ökonomische Argumentationslinie von Herrn Nordhaus, ich kritisiere die Art und Weise, wie er die Prämisse aufgrund derer er argumentiert, im Interview einführt. Und eine falsche Prämisse kann schon kritisch sein, beim Beurteilen von Sachverhalten:

Wir kennen sicher alle noch ein Phänomen aus der Schule aus Mathematikarbeiten: Obwohl ein Ergebnis falsch war, gab es fast volle Punktzahl. Warum? Man hatte zur Beginn der Rechnung einen kleinen Fehler gemacht, der zu einem falschen Zwischenergebnis führte, mit diesem aber völlig richtig weiter gerechnet. Mit anderen Worten die Syntax des Lösungsweges war ab dem falschen Zwischenergebnis völlig korrekt, führte aber natürlich zum falschen Endergebnis.

Worauf ich hinaus möchte, was ich auch schon weiter oben sagte:

Herr Nordhaus beginnt damit, wie ernst die Situation sei und dass man handeln muß. Das ist schwarz-weiß Malerei.

Gehen wir einmal (der Einfachkeit halber) davon aus, dass die (industriellen) Quellen von CO2 richtig analysiert sind, was beim dem starken Lobbyismus für einige Industriezweige ebenfalls zumindest mit kleineren Fragezeichen versehen werden könnte. Ich traue dann Herrn Nordhaus (als einem Ökonomen) durchaus eine sachliche, unaufgeregte Argumentationslinie zu, wie man CO2 Emissionen kostengünstig vermeidet. Ja, ich glaube dir aufs Wort, dass er diese Argumentationslinie vorbringt und sie unter den vorliegenden Axiomen völlig vernünftig und sinnvoll ist.

Trotzdem steht sie natürlich unter Vorbehalt, nämlich dem, dass überhaupt CO2 Emissionen in angenommenem Maßstab verhindert werden müssen. Wäre das nämlich nicht der Fall, könnte man auch zu ganz anderen, ökonomisch sinnvollen und viel besseren Lösungen kommen. Zum Beispiel könnte, wenn der "leibhaftige Weltuntergang" ausbleibt, es viel sinnvoller sein punktuell die auftretenden Folgen eines Klimawandels abzumildern, indem man zum Beispiel Dämme oder Bewässerungssysteme baut. Da wäre sogar völlig gleichgültig, ob der Wandel des Klimas auf den Menschen oder anderer Gründe zurückzuführen ist. Mit anderen Worten, die Lösung von Herrn Nordhaus kann falsch sein, obwohl der Lösungsweg richtig ist, weil die Prämisse der Lösung falsch ist: Siehe mein Matheaufgaben Beispiel. Und beim Einführen der Prämisse verfällt Herr Nordhaus genau in das auch von dir kritisierte schwarz-weis denken: Er beginnt mit „Wir müssen!“ Dieses "müssen", welches in meinen Augen in bester Malthus bzw. "Club of Rome" Tradition steht und das versucht den sündigen Menschen als Quell von Übel dingfest zu machen

Wie ich auf deinem Blog schon beschrieb geht es aber nicht ums „müssen“, sondern darum die Wahrscheinlichkeitsgewichteten „payoff“ Strukturen der Szenarien zu betrachten.

Eine vernüftige Argumentation eines Ökonomen begänne daher in meinen Augen damit, dass er sagt:

„Unter der Voraussetzung, dass wir CO2 in einem gewissen Maß vermeiden müssen, ist diese Lösung, die ich nun darlegen werde, die sinnvollste.“

Damit würde er den Payoff eines Szenarios beschreiben, dessen Eintrittswahrscheinlichkeit zu ermitteln er dann (in einer idealen Welt) einer offenen und vorurteilsfreien, wissenschaftlichen Debatte überläßt.

Das mag man nun nur als kleines Detail abtun, ist es aber meines Ermessens nicht. Die gegenteilige Einleitung „Wir müssen.“ – Was die Wahrscheinlichkeit faktisch per definitionem auf 1 setzt - zeigt nämlich, dass sich Herr Nordhaus im axiomatischen Gebäude der „Öko Ideologie“ bewegt (sie – als Erfinder des „zwei Grad Ziels“, wahrscheinlich sogar mitträgt -) und daher alle seine Folgerung unter dem Vorbehalt dieser Ideologie stehen. Das „müssen“ signalisiert, dass er als Wissenschaftler das Zweifeln (an dieser Stelle) verlernt hat, dass er die Wissenschaft bereits verlassen hat. „Müssen“, ist eine dogmatisch, politische Kategorie. Die Wissenschaftliche Kategorie ist die reine Beschreibung.

Genau solches unauffällige, in eine folgende sachliche Diskussion eingekleidete, schwarz-weiß Denken, zementiert die partielle gesellschaftliche Diskussionsverweigerung zum wissenschaftlichen Teil des Themas Klimawandel. Zementiert ihre Dogmatik des sündigen Menschen. Obwohl die Rede von Herrn Nordhaus in der Folge sicherlich völlig unaufgeregt daherkommt.

Und genau darauf zielte übrigens auch meine Kritik ab, welche sich aus unser beider Diskussionsstrang hier ergab: Die Ökonomie wird ja zumindest noch ab und an vernünftig verargumentiert. Die Entscheidungsgrundlage aber nicht mehr. Das ist das, was ich mit „Nischenvernunft“ nicht ganz unzutreffend beschrieben fände: Vernunft ausserhalb des eigenen Ideologiegebäudes, ausserhalb der eigenen Betriebsblindheit.

Der Gründer dieses Blogs, Zettel, schrieb einmal sinngemäß:

„Wann hat eine Ideologie gesiegt? Wenn sich selbst Kritiker nur noch in ihrem Rahmen bewegen.“

Genau das kann man hier beobachten. Selbst vernünftige Kritik an dem was geplant wird, schließt mögliche Lösungen ungeprüft aus, weil sie der ideologischen Prämisse widersprechen.

Natürlich kann man die Stimme von Herrn Nordaus im aktuell dominierenden „Stimmengewirr“ eher positiv bewerten. Aber sie verhindert trotzdem eine vorurteilsfreie Betrachtung, die zur Erschließung des besten, ideologiefreien Lösungsweges von Nöten wäre.

Zettels Position zum Klimawandel war zu Beginn übrigens, dass er sich nicht äußern wollte, weil er zu wenig von der Materie verstünde. In der Folge hat er trotzdem recht viel zu diesem Thema geblogged. Allerdings nichts zur wissenschaftlichen Theorie als solches, sondern vor allem zu den sehr mangelhaften, öffentlichen Argumentationslinien, zu offensichtlich ignorierten Fragen und dem Diskussionsgebaren derer, welche die „Theorie einer Katastrophe“ favorisierten. Er erkannte darin vielfältig gröbste Verletzungen wissenschaftlicher Standards, die er sich als Naturwissenschaftler durchaus zutraute zu beurteilen und das machte ihn – so lese ich seine Beiträge – am Ende sehr skeptisch gegenüber den Untergangswarnern.

Genau diese Skepsis nicht zu besitzen, sie möglicherweise sogar zu bekämpfen, ist in meinen Augen ein berechtigter (und auch gewichtiger) Vorwurf an Herrn Nordhaus. Auch wenn seine Stimme unaufgeregt uns sachlich daherkommt. Vielleicht sogar vor allem deswegen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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