Ein Versuch mein eigenes Unbehagen zu beordnen, welches mir die öffentliche Kohärenz der "Fridays for Future" Gewissheit bereitet. Wie verbringt man wohl einen Freitag im Sinne der eigenen Zukunft besser? In der Schule (beim Aneignen von Wissen) oder auf der Straße (beim Handeln im Lichte der Gewissheit)?
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich kann ehrlich gesagt den naturwissenschaftlichen Stand der Klimaforschung nicht beurteilen. Dafür bin ich viel zu sehr Laie. Ich würde allerdings im Zweifel da schon den Fachleuten vertrauen.
Ich kenne mich eher mit Ökonomie aus. Und sehe daher ganz andere Ansatzpunkte, wo man die aktuelle Klima-Hysterie hinterfragen sollte:
1. Nehmen wir mal an, es gibt tatsächlich einen Klimawandel, der ganz wesentlich von menschen-gemachten CO2-Ausstoß beeinflusst wird: Wäre das wirklich so tragisch? Angenommen, die Welt erwärmt sich um 2 Grad bis 2100: Ist es wirklich so klar, dass das schädlich ist? Einerseits: Ja, ganz sicher gibt es negative Folgen einer Erwärmung. (Zum Beispiel bedeutet mehr Wärme zugleich mehr Energie in der Atmosphäre. Und damit tendenziell mehr starke Winde, Hurricans, etc.). Andererseits gibt es vielleicht auch positive Effekte. Mehr Wärme in der Atmosphäre bedeutet zum Beispiel, dass die Luft mehr Feuchtigkeit speichern kann, dass es tendenziell mehr regnet, tendenziell mehr wächst und die Erde dadurch vielleicht grüner und artenreicher wird. (Ganz allgemein: je wärmer eine Klimaregion ist, desto grüner und artenreicher ist sie in der Regel. Es ist kein Zufall, dass die Regenwälder sich am Äquator befinden. Und auch die offiziellen UN-Reports prognostizieren z.B. eine Ergrünung der Sahara durch den Klimawandel).
Welcher Effekt ist der stärkere? Keine Ahnung. Ich finde es allerdings falsch, ausschließlich die negativen Folgen von Klimawandel zu betrachten und mögliche positive Effekte zu ignorieren.
2. Nehmen wir aber nun an, die negativen Effekte einer Erwärmung würden die positiven übersteigen: Auch dann sollte man zu erst einmal kühle Wirtschaftlichkeitsüberlegungen anstellen. Anstelle des evtl. ohnehin nicht erfolgreichen Versuchs die Erwärmung zu begrenzen, wäre eine Alternative, die Folgen der Erwärmung zu managen. Eine nüchterne Prüfung, welche Strategie effizienter ist, wäre wünschenswert. Denn eines ist klar: die aktuelle deutsche "Klimapolitik" ist irre teuer - und gleichzeitig weitgehend wirkungslos. Trotz vieler Milliarden Investitionen in die Energiewende ist der deutsche CO2-Ausstoß nicht gesunken. Und selbst wenn er sinken würde, würde der weltweite CO2-Ausstoß dadurch um kein Molekül sinken, weil die freiwerdenden CO2-Zertifikate dann einfach so lange im Preis sinken würden, bis jemand anderes sie übernehmen und entsprechend emitieren würde. Aber selbst wenn es wie durch ein Wunder durch irgendeine weltweite - unheimlich teure - konzentrierte Aktion gelänge, den CO2-Ausstoß weltweit deutlich zu reduzieren: Hätte man das viele, viele Geld nicht effizienter für Folgen-Abmilderung einsetzen können?
Auch hier will ich gar nicht behaupten, dass ich die Frage kenne. Aber es wäre sehr wichtig, diese Frage zu klären, BEVOR man riesige Summen ausgibt.
Zitat von Florian im Beitrag #2Ich würde allerdings im Zweifel da schon den Fachleuten vertrauen.
Davon abgesehen, dass unter der Annahme der Gültigkeit von Heisenbergs Unschärferelation - wovon man gertrost ausgehen kann - ein menschlicher Einfluß auf das Klima als gesichert angesehen werden kann, ist die Frage ja, wie stark dieser Einfluß ist. Und hier sind sich die Fachleute eben nicht einig. Die Vertreter der "matulsschen Deutung" unter den Fachleuten sind zwar die einzig medial wahrnehmbaren und von der medialen Öffentlichkeit am hofiertesten aber eben nicht die einzigen Fachleute. Ganz davon abgesehen, dass wissenschaftliche Erkenntnis keine Frage der Mehrheitsentscheidungen ist, wie schon Zettel gerne anmerkte.
Ich habe mich eine zeitlang mit Strahlenschutz, bzw. radioaktiver Strahlung und Grenzwerten beschäftigt und kenne mich da rudimentär aus. Mein diesbezügliches Wissen bestätigt in etwa eine Lage, wie ich sie aus den Schilderung Professor Köhlers für Grenzwerten bei Stickoxyden und Feinstaub kenne, bzw. deren Wirkung auf den menschlichen Organismus. Professor Köhler ist unbestritten ein Fachmann, vertritt aber nicht die Mehrheitsmeinung und wird medial heftig diskreditiert, weil er der zeitgeistig beliebten "maltuschen Deutung" widerspricht. Bei radioaktiver Strahlung oder auch Klimafragen, können Sie sich das ganze in der Wirkung nochmals potenziert vorstellen. Fehlende Öffenlichtkeit von Gegenmeinung heisst weder, dass sie nicht existiert, noch dass sie schwächer begründet ist.
Zitat von Florian im Beitrag #2Wäre das wirklich so tragisch?
Eine absolut berechtigte Frage.
Diese Frage habe ich aber mit Absicht ausgeklammert, da ich den Beitrag nicht überfrachten wollte. Ich wollte nur eine Facette beleuchten, die mich besonders umtreibt, weil sie mir aus wissenschaftlicher Sicht so evident erscheint. - Davon abgesehen, dass viel zu hohe Temperaturen bzw. venusähnliche Bedingungen Leben irgendwann natürlich unmöglich machen, sind Warmzeiten erdgeschichtlich evident dem Leben immer sehr zuträglich gewesen.
Zitat von Florian im Beitrag #2Zum Beispiel bedeutet mehr Wärme zugleich mehr Energie in der Atmosphäre. Und damit tendenziell mehr starke Winde, Hurricans, etc.
Die vorhande Energiemenge sagt überhaupt nichts darüber aus, wieviel Arbeit verichtet werden kann. Es braucht verschiedene Energie Niveaus, bzw. eine Potentialdifferenz damit Arbeit verichtet wird (Stürme entstehen). Wie stark Stürme sind, hängt daher nicht davon ab, ob viel oder wenig Wärme(menge) vorhanden ist, sondern wie ungleich sie innerhalb der Atmosphäre verteilt ist. Wie hier die Zusammenhänge mit der Durchschnittstemperatur sind, ist meines Wissens alles andere als unstrittig, auch wenn die mediale Darstellung anderes vermuten lässt.
Zitat von Florian im Beitrag #2Aber es wäre sehr wichtig, diese Frage zu klären, BEVOR man riesige Summen ausgibt.
In meinen Augen der zentrale gesellschaftspolitische Kritikpunkt, den ich schon vor Jahren immer wieder in den Ring warf. Man gibt Billiardensummen für den Klimaschutz aus (bzw. das was man dafür hält) und es findet keine Diskussion darüber statt, was man alternativ mit dem Geld machen könnte. Gespenstisch. Zweckrationalität kann man das zumindest nicht nennen.
Herzlich
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Meinen herzlichen Dank für den Beitrag, der meine eigenen Zweifel wesentlich besser formuliert, als ich es gekonnt hätte, zumal mir der wissenschaftliche Hintergrund fehlt. Was mich von Beginn an sehr misstrauisch gemacht hat, war die Bennenung von Skeptikern oder Zweiflern als "Klimaleugner". Das Wort diente eher dazu, der Kritik an den finanziellen Auswirkungen von Anfang an zu begegnen- übrigens mit Erfolg.Mit "Wissenschaft" kann ein solches Gebaren nichts zu tun haben.Ebenfalls verunsichert mich der Begriff "Klimaschutz". Wie kann ich das Wetter, um nichts anderes handelt es sich im Prinzip, weil ein Durchschnittswert des Wettergeschehens, denn "schützen"? Das ist doch ein unglaublicher Unsinn! Als letztes konnte ich immer sehr vereinfachend das Thema begrenzen. Das Klima ändert sich, zweifelsfrei.Dabei gibt es doch nur zwei Alternativen, entweder wirds wärmer oder kälter.Letzteres ist für mich ebenso zweifelsfrei die wesentlich unangenehmere Alternative, da reicht ein einfacher Blick auf den Globus. Wir in D liegen auf ähnlicher Breite wie Labrador oder Sibirien; beide Gebiete sind eher nicht für ihre lebensfreundlichen Eigenschaften berühmt. Dabei stört mich ungemein, daß ich so simple Überlegungen kaum oder nie in den Medien behandelt sehe.Daher ist das alles für mich eine gewaltige Propaganda, an selbiger irgend eine Klientel unglaublich viel Geld verdient. Erinnert stark ans Waldsterben, das Erlöschen aller Ölquellen und diverser anderer Aktionen.Vor Jahren, in den 70ern, war angeblich Konsens, wir würden in Richtung Eiszeit uns bewegen.Sind die Wissenschaftler von damals alle gestorben, weil ich von denen nichts lese oder haben die abgeschworen und ihre Fehler bereut?
vielen Dank für die Mühe, die Sie sich gemacht haben. Ich stimme den Überlegungen weitgehend zu, sporadisch hatte ich mich dazu hier auch schon geäußert. Ja, man kann die Klimamodelle nicht validieren, und auch ein Abgleich mit der Vergangenheit stößt an Grenzen. Temperaturen wurden mit verschiedenen Verfahren, mit oft lückenhafter Abdeckung und unzureichend kontrollierter Qualität gemessen und im Nachhinein zu korrigieren versucht. Die vom IPCC bevorzugten hadCRUT4-Daten wurden zum ersten Mal 2018 gründlich im Rahmen einer Promotion auditiert, mit der Aussage, dass alle Daten vor Mitte des 20 Jahrhunderts unzuverlässig sind. Auch die Messung von CO2 in der Vergangenheit geht nur indirekt, je nach Methode gibt es zumindest starke Mittelungseffekte.
Darüber, dass CO2 im Labor einen ‚Grünhauseffekt‘ von ca. 1°C pro Verdopplung der Konzentration hat besteht m.W. Einigkeit. Die Welt ist aber kein Labor. Die Welt der Boltzmann’schen Strahlung und Gegenstrahlung geht über die ganze Atmosphäre mit Temperaturunterschieden, Konzentrationsunterschieden uvm., die ideale Spielwiese für Differentialgleichungen. Der Abgleich aber kann nicht besser sein als die Eingangsdaten. Vor Allem gibt es gerade für die gesamte Atmosphäre keine Daten aus der Vergangenheit, also ist da nichts zu kalibrieren.
Jetzt hatten wir aber nun mal eine kleine Eiszeit. Diese hat eingesetzt, ohne dass sich am CO2-Gehalt unserer Atmosphäre viel geändert hat – eine Klimaänderung, die die sogenannten Klimamodelle nicht abbilden. Dass sich das Klima nach dem Ende der kleinen Eiszeit wieder erwärmt hat ist irgendwie nicht überraschend, es wäre aber nicht plausibel diese Erwärmung dem CO2 zuzurechnen. Und da gerade die Klimamodelle auf Verstärkungsfaktoren durch Wasserdampf, angetrieben von der durch CO2 verursachten Erwärmung, bauen, müssten sie das auch bei der natürlichen Erwärmung nach der kleinen Eiszeit tun. Und danach kann man sich streiten, wieviel Temperaturänderung soll anthropogen, und wieviel natürlich verursacht sein.
Jeden wissenschaftlich denkenden Menschen muss aber die Vielzahl von Klimamodellen und deren Streubreite stutzig machen. Wo ist der Unterschied zu der Bauernregel „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist,..?“ Immerhin sagt kein Modell sinkende Temperaturen voraus. Nach welchen Kriterien wählt nun der IPCC die ‚wahrscheinlichste‘ Entwicklung aus? Es gibt kein wissenschaftliches Kriterium, die einzige Konstante in den letzten 20 Jahren ist die, dass die Werte nach unten korrigiert wurden.
In diesem Zusammenhang muss man sich klar machen, dass die Entscheidung für CO2-Reduzierungen im Grunde vor 20 Jahren durch große Kampagnen angetrieben gefällt wurden, die mit den heutigen nach und nach korrigierten Daten kaum so gefällt worden wären. Und dass nun Klimaforscher sich am Strohhalm Greta festhalten ist alles andere als überzeugend und macht stutzig.
Ganz auffallend ist, dass es bisher keinen öffentlichen Diskurs zwischen Vertretern der IPCC-Linie und deren Kritikern gab, ernsthaft und gut moderiert. Vor wenigen Tagen hat die NZZ einem ‚unabhängigen‘ Wissenschaftler die wichtigsten Punkte solcher Kritiker vorgelegt, der diese dann auf IPCC-Linie beantwortete. Dies ist der übliche Stil. Auf die Kritik hin, dass es besser gewesen wäre einen ‚Skeptiker‘ mit dabei gehabt zu haben hat sich die NZZ herausgeredet, dass es wohl zu wenig gäbe.
Die Medien mögen das so durchziehen. Von unserer Regierung aber erwarte ich, dass sie – bevor sie das Land zugrunde richtet – einen seriösen Diskurs – auch mit internationalen Wissenschaftlern – durchführt, mit ernsthaften Interesse, und nicht mit fünf-Minuten-Redezeiten wie bei der Anhörung im Umweltausschuss Ende November 2018. Zudem müsste die Arbeit der wissenschaftlichen Institute und des IPCC einem Audit unterworfen werden. Wir reden von hunderten von Milliarden Auswirkung durch die Umsetzung von Klimaabkommen, da ist selbst ein Millionenaufwand als Einsatz für eine umfangreiche Überprüfung gerechtfertigt. Unsere Regierung kann die Verantwortung nicht an einen IPCC delegieren.
Die Diskussion über den Klimawandel ist nur nachvollziehbar, wenn man versteht, dass die Hauptakteure an eine kurzfristig bevorstehende globale Katastrophe glauben.
Der Glaubensanteil bei dieser Diskussion geht weniger über die menschliche Schuld, sondern es ist die zeitliche Dimension, die hier aus einer Diskussion eine Glaubenslehre macht.
Der Untergang steht UNMITTELBAR bevor, deswegen ist keine Zeit für kleingeistige Zweifel, sondern nur brachiales, jeden Zweifel hinwegfegendes Handeln kann wenigstens noch einen kleinen Teil der Menschheit retten!
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #6Die Diskussion über den Klimawandel ist nur nachvollziehbar, wenn man versteht, dass die Hauptakteure an eine kurzfristig bevorstehende globale Katastrophe glauben.
Und wenn man sich immer wieder ins Gedächtnis ruft, was es für die vielen Klimaforscher und Forschungsinstitute bedeuten würde, wenn sie morgen sagen "wir haben uns geirrt, es gibt keinen von Menschen gemachten Klimwandel." Das wäre so, als wenn morgen die Feministinnen feststellen würden, dass die Gleichberechtigung zu 100% erreicht ist, oder die LINKE, dass wir in einem sozialen Paradies leben. Leider sind es genau die Leute, die sonst wegen alles und allem "Cui Bono?" rufen, die jetzt fest daran glauben und denen derartige Zweifel in diesem Fall niemals nicht in den Kopf kommen würden. Und damit andere nicht "zweifeln", werden sie eben als "Leugner" diskreditiert.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #6aus einer Diskussion eine Glaubenslehre macht
Ich persönlich glaube mittlerweile, dass die Diagnostizierung eines Glaubens oder wahlweise einer Ideologie zu kurz greift, auch wenn die Geschichte durchaus Parallelen bietet, aus denen man diese Sicht herleiten könnte. Vielmehr als einen Glauben, meine ich immer mehr strukturelle gesellschaftliche Vorurteile zu erkennen, aus denen sich „zeitgeistige“ oder anders formuliert „der Mode unterworfene“ Gewissheiten ergeben.
Nach dem Philosophen Gadamer, ist das „Verstehen“ (also auch durchaus ein Diskurs über Wissenschaft) an die Sprache der Zeit und damit an ihre darin verwobenen Vorurteile (bzw. Prämissen) gebunden. Echtes Verstehen setzt daher die Reflektion und das kritische Auseinandersetzen mit diesen strukturellen Vorurteilen voraus. Strukturelle Vorurteile, aus denen Gewissheiten, ja ganze “Wahrheitssysteme” werden.
So wie zum Beispiel die Hexenverbrennung aus strukturellen Vorurteilen des Mittelalters entsprang, entspringt einiges was heute den öffentlichen Diskurs selbstverständlich dominiert dem malthusschen Weltbild in seinen Variationen.
Wenn man im Mittelalter einen Menschen gefragt hätte, warum Hexen verbrannt werden, hätte er die Frage gar nicht, bzw. ganz anders verstanden als wir heute, würden wir sie ihm stellen können. Unsere Frage heute bringt vor allem das Unverständnis zum Ausdruck, wie man so abergläubisch.sein kann, an Hexen zu glauben. Der Mensch aus dem Mittelalter hätte aber gar keine Chance, die Dimension des Abglaubens zu erfassen Für ihn sind Hexen real existent. Maximal hätte man mit ihm über die Unzivilisiertheit der barbarischen Bestrafung diskutieren können, auch wenn er wohl vollkommen andere Vorstellung von Zivilisiertheit hätte, als wir heute.
Wie ficht man aber nun im Diskurs die reale Existenz von Hexen an, wenn sie offensichtlich real existieren?
Das ist mehr als schwierig. Der einzige Weg ist wohl, in zäher, schmerzhafter und langwieriger Kleinarbeit, intersubjektiv überprüfbare Argumente anzubieten und selbst dann sind wir auf das Wohlwollen des Gegenüber angewiesen: Dass er verstehen möchte, was eine allgemein anerkannte Realität, die eigene Gewissheit erschüttert.
Wie schwer der Mensch aus der Konformität des gesellschaftlichen Konses ausbrechen kann, verdeutlicht dabei das Konformitätsexperiment nach Asch.
Es bringt daher in meinen Augen nichts, die Wahrheit des anderen plumb damit herauszufordern, dass man die im gesellschaftlichen Konsens akzeptierte Realität auf die ein oder andere Weise in Frage stellt. Man kann nur das Rüstzeug für einen Diskurs verteilen und die Menschen dazu animieren, selbst nachzudenken. Nur eigenes Denken kann den einmal akzeptierten Konsens porös machen. Angriffe von außen lassen ihn nur stabiler werden.
Herzlich
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Zunächst mal auch von mir: Sehr guter Artikel, vielen Dank für die Mühe.
Aus rein wissenschaftlicher Sicht möchte ich aber auch gleich zu Anfang mal den advocatus diaboli geben: Natürlich ist es richtig, dass es in der Wissenschaft (wie auch generell im Leben) keine endgültigen Wahrheiten existieren. Nicht einmal die Mathematik kann das bieten (und das ist noch der Lebensbereich, der am ehesten dafür prädestiniert wäre). ABER (großes Aber): Menschen gehen seit Urzeiten mit dieser Unsicherheit um und verwenden trotzdem Begriffe wie Beweis, Wahrheit, Faktum und Realität. Wissenschaftler sind sich bewusst, dass all diese Aussagen immer einen minimalen Anteil Unsicherheit aufweisen, aber dieser Anteil ist so gering, dass man ihn halt bewusst (oder auch unbewusst) ignoriert. Die Juristen haben eine ausgesprochen passende Analogie: Jenseits eines vernünftigen Zweifels. Das bedeutet eben nicht "Jenseits jedes möglichen Zweifels", sondern eben nur des vernünftigen. Da steckt am Ende eine Wahrscheinlichkeit hinter, auch wenn diese nicht ausbuchstabiert wird. In der Wissenschaft kann man durchaus analog argumentieren: So ist die Ekliptik der Bahnen der anderen Planeten durchaus etwas, was man aus der Vergangenheit beobachtet. Und dennoch ist die Vorhersage nach dem heutigen Verständnis von Physik durchaus "jenseits eines vernünftigen Zweifels" genau.
Wären also die Modelle der Klimawissenschaftler tatsächlich hinreichend gut und belegt, dann können sie durchaus irgendwann als "bewiesen" betrachtet werden, auch wenn eine Restwahrscheinlichkeit bleibt, dass sie eben nicht richtig sind. (Nur sind sie das eben nicht, weil sie grottenschlecht sind, das ist aber eine andere Argumentationslinie.)
Mein Problem mit der "Klimawissenschaft" ist ein ganz anderes: Mir fehlt tatsächlich (so wie eigentlich nahezu allen "Laien") die Möglichkeit und Zeit mich intensiv mit der wissenschaftlichen Fragestellung zu beschäftigen. Es ist eine unglaublich komplizierte Materie. Was ich aber sehe ist die gewaltige (und in keinem anderen Bereich so massive) politische Aufladung des Themas.
Und die Methoden derjenigen, die den Klimawandel "als Faktum" betrachten sind in sich selbst derart unwissenschaftlich und daneben (um es klar zu sagen: totalitär), dass ich ein grundsätzliches Problem mit diesem Thema sehe. Wissenschaftler benutzen keine kleinen Mädchen um moralischen Druck auszuüben. Wissenschaftler spannen keine Kinder vor ihren Karren, die keine(!) Ahnung haben wovon sie schwadronieren. Wissenschaftler betrachten und bezeichnen Andersdenkende nicht als "Leugner" oder drohen ihnen gar Strafen bis zur Todesstrafe an (leider keine Übertreibung). Und Wissenschaftler scheuen auch keine Diskussion oder Debatte mit Andersdenkenden, verstecken ihre Daten vor diesen oder versuchen alles, um denjenigen nur bloß keine Öffentlichkeit zu ermöglichen (Deplatforming). Das ist keine Wissenschaft, das ist Agitation. Und das ziemlich direkt aus dem Methodenbuch derjenigen, die schon im letzten Jahrhundert hunderte von Millionen Menschen ins Unglück gestürzt haben (es sind ja auch die selben Leute).
Die Klimadiskussion wird nicht aus der Wissenschaft getrieben, sondern rein aus der Politik. Und das in einer Weise und Intensität, die nur man nur noch als Religion verstehen kann. Mit einer Heilslehre, einem Glaubensbekenntnis, einer Endzeitkeule und seit neuestem sogar einem Messias. Es ist nicht so, dass ich mit den Klimawandel nicht vorstellen kann oder fest davon überzeugt bin, dass es keinen gäbe. Es ist eher meine Sorge, dass eine religiöse und totalitäre Heilslehre ohne Bezug zur Realität sich ausbreitet und wieder genau das anrichtet, was Heilslehren in der Vergangenheit eben auch getan haben. Ich habe deutlich weniger Angst vor einem tatsächlichen Klimawandel als vor denjenigen, die ihn propagieren.
Es lohnt sich auf jeden Fall und immer sich mit den großen Völkermorden des letzten Jahrhunderts zu beschäftigen (und sich dabei nicht immer nur einseitig auf das dritte Reich zu beschränken). Das dahinter liegende Muster ist in extrem vielen Fällen sehr, sehr ähnlich. Und im Kern steht nahezu immer eine Heilslehre. Nun ist nicht jede Heilslehre in sich totalitär (das neue Testament ist sicher keine Anleitung zum Völkermord). Aber es finden sich nahezu immer und in jeder Heilslehre Personen, die genau diese mit totalitären Methoden auszubreiten und durchzusetzen suchen. Wenn jemand von Klimaleugnern spricht, wenn jemand von einem "Wahrheitssystem" schwadroniert, wenn jemand dem anderen das Recht abspricht eine andere Meinung auch nur zu formulieren, dann sind das schlicht totalitäre Methoden. Und in Kombination mit einer Heilslehre ist der das eine abgrundtief giftige Mischung. Man stelle sich einmal ein System vor, in dem eine Claudia Roth, ein Anton Hofreiter oder auch ein Jürgen Trittin in eine Position kämen, um nicht nur einen Umweltminister zu stellen, sondern die Verfassung umzuschreiben. Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber mir läuft es bei dieser Vorstellung kalt den Rücken runter.
Zitat von Llarian im Beitrag #9ABER (großes Aber): Menschen gehen seit Urzeiten mit dieser Unsicherheit um und verwenden trotzdem Begriffe wie Beweis, Wahrheit, Faktum und Realität. Wissenschaftler sind sich bewusst, dass all diese Aussagen immer einen minimalen Anteil Unsicherheit aufweisen, aber dieser Anteil ist so gering, dass man ihn halt bewusst (oder auch unbewusst) ignoriert.
Nicht anders wollte ich meine Ausführung verstanden wissen. Wenn das mißverständlich war, bitte ich um Verzeihung.
Ich denke nur, dass das was du hier schreibst eben vielen (ausserhalb des Wissenschaftsbetriebs) gar nicht klar ist: "Wissenschaft beweist Sachverhalte nicht deterministisch." Man braucht dieses Verständnis aber, um in der Folge verstehen zu können, woraus sich die Validierungsproblematik ergibt, welche - wie du ja auch schreibst - ein zentrales Problem der Klimamodelle darstellt.
Daher habe ich das alles so ausführlich beschrieben.
Zitat von Llarian im Beitrag #9Und Wissenschaftler scheuen auch keine Diskussion oder Debatte mit Andersdenkenden, verstecken ihre Daten vor diesen oder versuchen alles, um denjenigen nur bloß keine Öffentlichkeit zu ermöglichen
Ganz genau. Sogar das Gegenteil ist richtig. Wissenschaftler suchen die Debatte, um ihr Wissen weiter zu entwickeln. Das habe ich in meiner eigenen Zeit im Wissenschaftsbetrieb zumindest so erlebt.
Um das zu verstehen, muß man aber eben auch verstehen wie Wissenschaft arbeitet, dass sie eben keine feststehenden Wahrheiten verkündet, sondern Zweifel ausräumen möchte. Genau das wollte ich versuchen zu erklären, damit man selbst in die Lage kommen kann, den unwissenschaftlichen Teil der Klimadiskussionen zu erkennen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von Llarian im Beitrag #9Und im Kern steht nahezu immer eine Heilslehre.
Ich glaube der Kern den du hier andeutest ist die Verschiebung der Diskurse in unserer Gesellschaft hin zur Wertrationalität und das Diskreditieren von Zweckrationalität. Noch gefährlicher für die Ordnung einer freiheitliche Gesellschaft scheint mir dabei der Umstand, dass die Werte, welche der Werterationlität zugrunde liegen, oftmals nicht reflexiv im Sinne des Kategorischen Imperativs entstehen, sondern dogmatisch abgeleitet oder zumindet grundiert sind. Dogmen sind eben anfällig für totalitäre Denkmuster.
Das ist ja das besondere und in meinen Augen auch besonders gefährliche an der Klimadiskussion, dass man implizit vorgibt (moralische)Werte wissenschaftlich abgeleitet zu haben und damit ihre Installation als Dogma legitimiert.
Daher ist es in meinen Augen ganz wesentlich zu verstehen, dass Dogmen eben nicht wissenschaftlich hergeleitet werden können, dass ein "wissenschaftlicher Wert" reflexiv installiert werden muß und dazu der Zweifel und ganz allgemein wissenschaftliche Verfahrensweisen gehören, deren spezifische Güte eben erst die Güte des wissenschaftlich ermittelten Wertes definiert. Für mich war das auch ein Antrieb für meinen Beitrag hier.
Herzlich
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Zitat von Llarian im Beitrag #9Nun ist nicht jede Heilslehre in sich totalitär (das neue Testament ist sicher keine Anleitung zum Völkermord).
Der kardinale Unterschied ist - es gilt auch für andere Erlösungsreligionen: das NT, und mit ihm das Christentum in seiner ursprünglichen Ausformung, erhebt keinerlei politischen Anspruch, im Gegenteil: es ist eine explizite Absage an die Welt und ihre krausen Machenschaften. Und in den Beritt deckt es sich mit anderen politisch harmlosen Religionen, dem Buddhismus, den Hinduismus, dem Synkretismus der Baha'i. Auf einer anderen Schiene fahren dann Taoismus und/oder Shintoismus, bei denen man die transzendenten Ansprüche wegkürzen kann & deren Zielsetzung absolute Staatsfrömmigkeit ist. Das hat historisch zu einer Verstärkung der Totalitätsansprüche des Staates geführt (interessanterweise aber auch zu einer Verstärkung der Rebellion gegen die Zentralgewalt, aber das ist eine andere Schiene); aber das wird nicht über den Anspruch angetrieben, möglichst die ganze Welt nach dem eigenen Thymos umzugestalten. Genau das macht den Weltherrschaftsanspruch der Grünen Religion aus.
Immerhin bietet diese Episode die Gelegenheit, als Beobachter in der ersten Reihe zu sitzen. Wir sehen hier, bilderbuchmäßig, das Entstehen einer politisch-religiösen Erweckungsbewegung, so wie bei der Pucelle d'Orleans, bei den Wiedertäufern, bei den Cargokulten, bei der Sonnentanzbewegung, beim Taiping-Aufstand, den Maji-Majis. Zwei Besonderheiten: zum einen stehen Medien plus Politik geschlossen hinter diesem Kinderkreuzzug. Das ist neu; es gab bei früheren Erweckungsbewegungen, angefangen mit Katharern & Waldensern bis zu den Parteien mit Hammer & Sichel als Signum, immer den entschlossenen Widerstand "der Mächtigen"; Greta & Co bespielen den flächendeckend verfestigten Zeitgeist. Die zweite: mir scheint sehr fraglich, ob diese Bewegung eine, irgendeine Sprengkraft entwickeln wird. Zu sehr ist das ein Phänomen der Wohlstandsverfettung, ein von allen Autoritäten sanktionierter Kindergeburtstag, dessen Akteure nicht mal ihren Müll einsammeln mögen. Soll heißen: sobald auch nur die kleinste Konsequenz aus dem "Verbrennen der Eitelkeiten" für diese Duodez-Savonarolas spürbar wird, fällt das in sich zusammen wie Zuckerwatte.
Zitat „Sagt mal, wollt ihr nicht hinter euch aufräumen, wenn ihr euch schon für den Umweltschutz starkmacht?“, fragt Michelsen ein paar Schülerinnen. „Nee, wieso das denn?“ – lautet die Gegenfrage der Jugendlichen, bevor diese im Schlendertempo von dannen ziehen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13Die zweite: mir scheint sehr fraglich, ob diese Bewegung eine, irgendeine Sprengkraft entwickeln wird. Zu sehr ist das ein Phänomen der Wohlstandsverfettung, ein von allen Autoritäten sanktionierter Kindergeburtstag, dessen Akteure nicht mal ihren Müll einsammeln mögen. Soll heißen: sobald auch nur die kleinste Konsequenz aus dem "Verbrennen der Eitelkeiten" für diese Duodez-Savonarolas spürbar wird, fällt das in sich zusammen wie Zuckerwatte.
Ich würde die "Bewegung" nicht auf die streikenden Schüler reduzieren. Die sind für mich nur eine Ausprägung des Ökowahns, und zudem auch keine die man sonderlich ernst nehmen muss, weil Jugendliche auch die meisten Konsequenzen der Klimaschutzpolitik nicht direkt zu spüren bekommen.
Spürbar sind die Konsequenzen aber bereits jetzt, bspw. bei den Strom- und Benzinpreisen, der Vernichtung von Automobilwerten oder sonstiger, alltäglicher Gängelung und Mangelwirtschaft (Glühbirnenverbot, Dosenpfand, etc.). Die Frage lautet eher, wann die Grenze erreicht ist ab der sich merklicher Widerstand formiert. Und diese Frage ist ehrlichgesagt etwas furchteinflößend, denn der Deutsche hat sich in der Vergangenheit nicht gerade als besonders renitent ggü. der Obrigkeit hervorgetan. Man kann also davon ausgehen dass noch einiges an Zerstörungswerk verrichtet werden wird bis es soweit ist. Die erkennbare Sinnlosigkeit der Energiewende ist schließlich bisher auch noch kein Grund, das Projekt nicht noch weiter voranzutreiben.
Diese wohlstandsverwahrlosten Kinderchen halte ich auch nicht für die große Gefahr. Spätestens, wenn sie CO2-neutral in den Urlaub fliegen, hat das ein Ende und nach der x-ten Demo läuft sich das sowieso tot. Bevor wir unsere Energieversorgung und Industrie komplett vor die Wand gefahren haben, kommen nur wenige zur Besinnung und selbst dann viele nicht.
Ein Problem ist zweifellos, dass den Ökospinnern fast niemand widerspricht. Nur die AfD hat eine eindeutige Gegenposition, die angeblichen Konservativen und Liberalen in Union und FDP sind entweder selbst linksgrün indoktriniert oder ducken sich weg.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13Die zweite: mir scheint sehr fraglich, ob diese Bewegung eine, irgendeine Sprengkraft entwickeln wird. Zu sehr ist das ein Phänomen der Wohlstandsverfettung, ein von allen Autoritäten sanktionierter Kindergeburtstag, dessen Akteure nicht mal ihren Müll einsammeln mögen. Soll heißen: sobald auch nur die kleinste Konsequenz aus dem "Verbrennen der Eitelkeiten" für diese Duodez-Savonarolas spürbar wird, fällt das in sich zusammen wie Zuckerwatte.
Die Bewegung selber wird sicher selbst erst einmal wenig bewirken, bzw. in sich zusammenfallen. Das Problem besteht aber darin, dass ihre indirekte Wirkung geradezu verheerend ausgehen kann (und wird). Wir erleben derzeit einen gewaltigen Aufwind für die Grünen. Sachlich ist das vollkommen unfundiert, geradezu abstrus lächerlich, auch und gerade angesichts des infantil grotesken Verhaltens der grünen Vorbeeter. Und demnächst sind (mal wieder) Wahlen. Und gerade die Wahlen, die die meisten Wähler, vollkommen zu unrecht, als eher unwichtig empfinden und dann abstimmen nach dem Motto "da kann man ja mal die Grünen wählen". Betrachtet man jetzt noch den Zusammenhang, dass die ganze Thunberg-Erweckung sich nicht nur in Deutschland abspielt, so kann man schon sehen, wo das ganze hinführen wird.
Und die, die dann in den Parlamenten sitzen, sind dann eben nicht ohne Impact, ganz im Gegentei. Dann wird der ganze Irrsinn nicht nur in Gesetze gegossen, man muss sich auch klar machen, dass diese Gesetze dann mit aller zur Verfügung stehenden Gewalt des Staates in voller Konsequenz durchgesetzt werden. Es mag eine Göring-Eckart, eine Thunberg oder auch eine Roth keinen Knüppel in die Hand nehmen. Aber das machen andere für sie. Am Ende wird das grüne Weltmodell mit Gewalt (im absolut sprichwörtlichen Sinne) durchgesetzt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #13Der kardinale Unterschied ist - es gilt auch für andere Erlösungsreligionen: das NT, und mit ihm das Christentum in seiner ursprünglichen Ausformung, erhebt keinerlei politischen Anspruch
In meinen Augen kommt eine noch wesentlichere Komponente hinzu: Die Lehre Christus stellt die Freiheit der individuellen Entscheidung in den Vordergrund und kennt damit ebenfalls die individuelle Verantwortung und damit auch die individuelle Ethik... auch wenn man das oftmals beim Hören zeitgenössischer Predigten nicht vermuten würde.
Genau das macht die Lehre Christus in meinen Augen so besonders: Ethik entsteht durch das individuelle Abwägen und die damit verbundene individuelle Verantwortung und eben nicht durch das festehende, vorgegeben Dogma, auf welches man die Verantwortung für die Folgen der eigenen Ethik auslagern kann. Daher kommt auch die Unterscheidung, welche ich zwischen reflexiver und dogmatischer Wertrationalität treffe: Reflexive Wertrationalität kennt individuelle Verantwortung, dogamtische Wertrationalität nicht. Letztere ist vielmehr ein sehr bequemer und auch noch heute immer wieder gerne genommener Weg aus der individuellen Verantwortung.
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Zitat von Llarian im Beitrag #16Am Ende wird das grüne Weltmodell mit Gewalt durchgesetzt.
Die einen sehen das grüne Utopia, die anderen das Vierte Reich heraufziehen. Mir scheint beides reichlich übertrieben.
Mein Tipp wäre, man sollte nicht aufhören mit der Gegenmeinung zu diskutieren, weil ohne Diskussion die Grundlage der parlamentarischen, freiheitlichen und rechtsstaatlichen Demokratie schwindet, bzw. der Konses auf dem sie aufbaut. Genau deswegen habe ich auch versucht meinen Beitrag hier möglichst neutral zu formulieren und nicht mit meiner persönlichen Meinung auszuschmücken.
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Zitat von Florian im Beitrag #2Ich würde allerdings im Zweifel da schon den Fachleuten vertrauen.
Aus aktuellem Anlaß und für diejenigen welche glauben mögen, meine Überlegungen würden mehr einer angeregten Phantasie entspringen (Nicht böse gemeint, lieber Florian.):
Fritz Varenholt wies in diesem Beitrag auf der ADG auf einen aktuellen Versuch hin, Klimamodelle neu zu “adjustieren”. (Dieses machen durchaus Fachleute). Die beteiligten Forscher passten dabei (so der Artikel) die Klimamodelle an die Daten seit 1850 (vorindustrielle Zeit) an, anstelle dass wie bisher im Wesentlichen die Daten von 1976 – 2005 für die Anpassung der Klimamodelle genommen wurden.
In anderen Worten: Das Datenset für den Fit der Modelle wurde geändert. Es wurde deutlich ausgeweitet.
Um in meinem Luftballonbeispiel zu bleiben: Neben den 10 unterschiedlich großen Luftballons wurden jetzt weitere 10 Luftballons beobachtet, die sich anders verhielten als die ersten zehn, und diese Beobachtung wurde dann in die Modellierung der Funktion mit einbezogen. So kam man zu einer neuen Funktion mit anderen Vorhersagen.
Was im Falle der neuen Klimamodellierung herauskam, war ein nun deutlich anderes Prognose Ergebnis als das der bisherigen Klimamodelle. Das neue Modell kann dabei die Temperatur Entwicklung bis Mitte des letzten Jahrhunderts recht gut erklären. Allerdings weicht die tatsächlich beobachtete Temperatur Entwicklung seit Ausgang des letzten Jahrhunderts von der Prognose des neuen Modells deutlich ab. Es bleiben also weiterhin (wesentliche) Fragen der Klimamodellierung offen.
Allerdings liefert das neue Modell auch einige neue Einsichten bzw. Erklärungen: Nämlich zum Beispiel die, dass die erwärmende Wirkung des CO2s in der Atmosphäre, genauso wie die kühlende Wirkung von Aerosolen in den bisherigen Modellen höchstwahrscheinlich überschätzt wird. Für gewisse (zeitlich begrenzte) Datenreihen kompensieren sich diese beiden falsch angenommenen Parametrisierungen dabei. Für andere Datenreihen nicht. In anderen Worten, werden die Temperaturentwicklungen mancher Perioden in der Vergangenheit richtig, die anderer falsch vorher gesagt. Was das für Prognosen in die Zukunft bedeutet liegt auf der Hand.
Die Realität ist eben weitaus komplexer, wie in meinem Luftballonbesipiel. Es ist dort nicht so, dass man zum Fit der “Klimafunktion” einen einzelnen falschen Parameter herangezogen hätte, aus dem dann der (in meinem Beitrag thematisierte) Overfit entsteht. Es ist vielmehr so, dass man viele Parameter herangezogen hat, welche zwar alle eine Rolle spielen, allerdings mit einer anderen Wirk-Stärke als angenommen.
Ich versuche einmal die Bedeutung dieser Erkenntnis an einem schablonenhaften Beispiel zu erläutern.
Angenommen man hat zum Zeitpunkt 1 in der Vergangenheit eine CO2 Konzentration von 10 und eine Aerosol Konzentration von 10 und beobachtet eine Temperatur von 15 Grad. Zum Zeitpunkt 2 hat man eine CO2 Konzentration von 11 und eine Aerosol Konzentration von 10.5 und beobachtet eine Temperatur von 16 Grad. Die Temperatur ist also um 1 Grad gestiegen, bei einem Anstieg der CO2 Konzentration von 1 und einem Anstieg Aerosol Konzentration von 0,5.
Man könnte daher annehmen, ein Anstieg der CO2 Konzentration von 1 erwärmt um 2 Grad und ein Anstieg der Aerosol Konzentration um 0,5 kühlt um 1 Grad und hätte damit den Anstieg von 1 Grad auf 16 Grad erklärt.
Man könnte aber auch annehmen, ein Anstieg der CO2 Konzentration von 1 erwärmt um 10 Grad und ein Anstieg der Aerosol Konzentration um 0,5 kühlt um 9 Grad und hätte damit den Anstieg von 1 Grad auf 16 Grad ebenfalls erklärt.
Beide Annahmen (Parametrisierungen) würden die gemachte Beobachtung gleichermaßen erklären, sie würden aber für die Zukunft komplett andere Vorhersagen liefern, wenn sich zum Beispiel nur noch die CO2 Konzentration ändert, die Aerosol Konzentration aber gleich bleibt.
Und genau hier hat das neue Klimamodell anhand von Abgleichen mit längeren Datenreihen als bisher neue Erkenntnisse geliefert: CO2 scheint weniger Auswirkungen auf die Temperatur zu haben als bisher angenommen. Dies zumindest sagt ein Modell, welches zurückliegende Datenreihen besser erklären kann, als die bisherigen.
Ob man Davon in der Presse viel lesen wird? Mehr als vom "Fridays for Future" Erwachen? Ich persönlich tippe: Nein.
Aus vielen, unterschiedlichsten Gründen, die wahrscheinlich in detaillierter Ausführung ein ganzens Buch füllen würden, tippe ich übrigens auch, dass der klimabedingte Weltuntergang ausfallen wird.
Ich halte es persönlich für sehr viel wahrscheinlicher, dass der aus Fanatismus geborene Aktionismus zur Klimarettung mehr Schaden herbeiführt oder unterlassene Chancen bedingt, als es die Verändernug des Klimas (wodurch auch immer induziert) jemals wird tun können.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Florian im Beitrag #2Ich würde allerdings im Zweifel da schon den Fachleuten vertrauen.
Aus aktuellem Anlaß und für diejenigen welche glauben mögen, meine Überlegungen würden mehr einer angeregten Phantasie entspringen (Nicht böse gemeint, lieber Florian.):
nachdenken_schmerzt_nicht
Mir ging es hier sozusagen eher um eine taktische Frage:
Wenn ich in einer Gesprächsrunde die Existenz des menschenverursachten Klimawandels in Zweifel ziehe, dann habe ich argumentativ einen schweren Stand. Ich bin kein Fachmann. Ich kann zwar Fachleute zitieren. Aber die Gegenseite kann auch Fachleute zitieren - sogar ziemlich viele Fachleute. Keiner von uns kann deren Expertise oder deren Argumente wirklich beurteilen. Aber nachdem ich ja sozusagen die anerkannte Wahrheit in Zweifel ziehe, müsste ich da schon sehr starke Argumente haben. Und weil meine Argumente auch nicht besser sind als die der Gegenseite, werde ich da niemanden überzeugen.
Wenn ich hingegen sagen: ok, es gibt womöglich menschenverursachten Klimawandel. Wie sollen wir nun aber darauf möglichst effizient reagieren? Dann kann ich ökonomisch argumentieren - wo ich mich auskenne und wo die Klimawissenschaftler eben bislang auch keine Argumente gebracht haben, die meiner Argumentation entgegenstehen würde. Daher würde ich in der Praxis immer die ökonomisch-soziale Karte spielen und nicht die naturwissenschaftliche.
Zitat von Florian im Beitrag #20Daher würde ich in der Praxis immer die ökonomisch-soziale Karte spielen und nicht die naturwissenschaftliche.
Das ist in der Diskussion auch vollkommen rational, weil genau da sich die Klimareligiösen entlarven.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Florian im Beitrag #20Mir ging es hier sozusagen eher um eine taktische Frage [...] Daher würde ich in der Praxis immer die ökonomisch-soziale Karte spielen und nicht die naturwissenschaftliche.
Ok, das habe ich verstanden.
Mir ging es in dem Beitrag aber nicht einmal darum, jemanden zu überzeugen. Das halte ich für kaum möglich aus eigener Erfahrung: Ich habe gute Argumente, sie sind inhaltlich valide, meine Gegenüber können sie nicht entkräften und sagen dann, es kann nicht stimmen was ich sage. Was sollte eine solche Diskussion bringen? Ich befürchte fast auch auf der ökonomischen Schiene läuft eine Diskussion so ähnlich, weil der Gegenüber sich nur so gegen einen Angriff des abgelegten Glaubensbekenntnisses wehren kann.
Ich wollte mit diesem Beitrag lediglich jedem, der zu einem eigenen Urteil kommen möchte ein bisschen Rüstzeug anhand geben, die naturwissenschaftliche Komponente zu verstehen, welche im Widerspruch zur öffentlichen Gewissheit steht. Klimamodelle können nicht validiert werden. Es sind Simulationen von Ergebnissen, welche im Experiment nicht überprüft werden können. Sie stehen daher unter Vorbehalt und sie sind erst am Anfang ihrer Entwicklung. Es ist sicher, dass sie angepasst werden müssen, die Frage ist nur wie stark. Varenholts Hinweis im verlinkten Text lässt mir eher große Anpassungen als wahrscheinlich erscheinen.
Dazu muß man gar keine Details kennen, es reicht zu verstehen, wie Naturwissenschaft arbeitet.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von Werwohlf im Beitrag #21weil genau da sich die Klimareligiösen entlarven.
Sie entlarven sich wohl da, wo sie gegenüber intresubjektiv überprüfbaren Argumenten anderes behaupten.
Da gibt es einige Stellen, wo das der Fall ist. Die ökonomische Karte ist ganz sicher eine und wird ja auch (zumindest manchmal) in den Medien (zurecht) gespielt.
Eine andere Stelle ist aber die (fehlende) naturwissenschaftliche Validität der Behauptungen, die zur Begründung der auf Gewissheit basierenden, unfassbar teurer Handlungen herhalten soll. Diese Validität ist einfach nicht gegeben und für mich entlarven sich die Klimareligiösen eben schon da, vor dem rein ökonomischen Argument.
Vorsicht hinkender Vergleich!
Mir erscheint das manchmal so ein bisschen wie wenn man für sich erkennt, dass es keine Hexen gibt, man aber öffentlich diskutiert, dass man Hexen ja in psychologische Betreuung schicken könnte und nicht verbrennen muß.
- Klar ist mit psychologischer Betreuung anstelle von Verbrennen viel gewonnen. Aber manchmal fühlt man sich trozdem müde, unverstanden und einsam.
Herzlich
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Zitat von Florian im Beitrag #20Daher würde ich in der Praxis immer die ökonomisch-soziale Karte spielen und nicht die naturwissenschaftliche.
Die meisten Diskutanten haben weder Ahnung von den naturwissenschaftlichen Argumenten noch von ökonomisch-sozialen Dingen - wie sonst ist der Fanatismus bezüglich der Subventionitis für die Energiewende zu erklären? Die Die-Hard-Klimakämpfer werden problemlos erklären, dass regenerative Energieträger superpreiswert sind und nur "die Konzerne" deren Durchsetzung verhindern.
Seit geraumer Zeit verfolge ich daher eine viel simplere Diskussionsstrategie: ich frage zunächst, ob es sich beim Klimawandel um ein gravierendes Problem handelt oder nicht. Falls nein: man sollte also auch kein Geld ausgeben, um ihn zu bekämpfen. Falls ja: warum will man dann nicht die preiswerteste Technologie einsetzen, die die Menschheit bezüglich der CO2-Reduktion kennt? Bei der Abwägung zwischen den Schrecken des Klimawandels und den Schrecken der Kernenergie kommen oft die interessantesten Abgründe und kognitiven Dissonanzen zum Vorschein.
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