Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #24dass die Unterteilung in Zweck- und Werterational sehr subjektiv ist.
Dem würde ich nicht Folgen. Werterational und Zweckrational sind streng unterscheidbar und intersubjektiv überprüfbar. Da wo es hapert, ist die Einteilung in Evidenz und Werte, weil Menschen gerne auch Werte für Evidenz halten oder vielleicht aktuell gar nicht geklärt werden kann, was die Evidenz ist.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #23Die Evidenzbasierte: In Japan ist ein Kernkraftwerk havariert. Das ist ein japanisches Problem. Die Wertebasierte: In Japan ist die Kernkraft als unsicher entlarvt. Das kann hier auch passieren.
Man könnte das auch so darstellen, auch wenn sie das nicht teilen werden: In Japan ist ein Kernkraftwerk aufgrund einer gewaltigen Naturkatastrophe havariert und trozdem kostete es (nach bisheriger, juristischer Annerkennenung) meines Wissens nur ein Menschenleben. Das Sperren strahlenbelasteter Gebiete war großteils unnötig, weil die Belastungen dort unter anderenorts natürlichen Strahlenbelastungen lag.
Evidenzbasiert könnte man daher die Kernkraft als zumindest sicherer ansehen, als es den in Deutschland gängigen Annahmen entspricht. Wertebasiert kann man die Kernkraft als so ziemlich alles ansehen. Das hängt von den Werten ab.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #23Die Evidenzbasierte: Der Klimawandel ist real. Der menschliche Einfluss ein Problem. Die Wertebasierte: Der Klimawandel ist vielleicht real. Andere Dinge sind wichtiger.
Die Frage hier ist, woher die Evidenzbasierte Gewissheit kommt, dass der menschliche Einfluß ein Problem ist. Dass das viele Leute glauben ist geschenkt, evidenzbasiert belegen ist was anderes.
Ich würde es eher so sehen: Evidenz: Der Klimawandel ist real. (Eine Nullaussage) Der menschliche Einfluss lässst sich auf aktuellem Stand der Forschung weder abschließend klären noch beurteilen. Annahmen gibt es einige dazu. Wertebasiert. Sie können für die menschliche Rolle annehmen was Sie wollen, eben das was Ihren Werten entspricht.
Woran und wie man sich nun beim Handeln in den einzelnen Fällen orientiert, läßt ziemlich eindeutig eine Zuordnung der Rationalität in Werte und Zweck zu.
Übrigens ist das in meinen Augen auch genau der springende und gefährliche Punkt bei dem aufgebauschten Klimathema: Die Antagonisten führen ihre eigenen Werte als Evidenz in Diskussion ein.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich lasse mal den ersten Satz weg, weil er mir zu krawallig ist. Aber der Gedanke ist erstaunlich. Denn Post-Fukushima war durch zwei Positionen gekennzeichnet.
Die Evidenzbasierte: In Japan ist ein Kernkraftwerk havariert. Das ist ein japanisches Problem. Die Wertebasierte: In Japan ist die Kernkraft als unsicher entlarvt. Das kann hier auch passieren.
Die Evidenzbasierte: Bhopal it passiert. Das ist ein indisches Problem. Die Wertebasierte: In Indien ist ein Chemiewerk als unsicher entlarvt. Das kann auch hier passieren. Deshalb schaffen wir Chemiewerke ab.
Die Evidenzbasierte: Contergan ist in Deutschland passiert. Sogar ein deutsches Problem. Die Wertebasierte: Das kann immer nochmal passieren. Also schaffen wir Medikamente ab.
Diese Liste kann man beliebig verlängern. Am Ende dieser Argumentationslinie auf dem Niveau einer FfF-Demo steht das Mittelalter. Vielleicht zu Recht, weil das Geschäft mit der Angst vor den Errungenschaften der Wissenschaft mächtiger ist als das Vertrauen in die Fähigkeit diese zu beherrschen. Woher sollen 16-jährige Mädchen auch verstehen, wie eine moderne Zivilisation funktioniert, wenn ihnen das weder ihre Lehrerinnen erklären können, noch die in linken Ideologien ergrauten 68-er Opas, die zu ihrem Lebenskomfort und oft ihren Pensionen gekommen sind wie die Jungfrau zum Kind.
Gruß Martin
PS: Das Klima lasse ich mal beiseite. Sonst muss ich auch noch Meteoriten als menschliches Problem diskutieren.
n_s_n, also die letzten Beiträge von vielleichteinlinker waren nun wirklich sachlich, da sollte man sich nicht an einzelnen Worten hochziehen.
Interessant ist meiner Meinung nach etwas anderes. Vielleichteinlinker hatte ja in einem Beitrag mal angedeutet, dass es ihm auf Dauer zu anstrengend ist, hier immer die Außenseiterposition zu vertreten und dann noch wegen seiner vermeintlichen Wortwahl zur Ordnung gerufen zu werden.
Nun ja, in diesem Forum ist er in der Minderheit, aber in Deutschland klar auf der Seite des Staates und des Mainstreams. So bald wir dieses Forum verlassen wechseln die Machtverhältnisse und zB mir wird es zu anstrengend. Allein die SCHIERE MASSE des Open border- und Klimawandelblocks führt dazu, dass ich immer weniger sage. Die Anzahl der Argumente dieser Gruppe nimmt zwar nicht zu, aber die Anzahl derjenigen, die das extrem lautstark vertreten nimmt zu.
Damit hat man den Effekt, dass in einer Mediendemokratie sehr wohl "der lauteste Recht hat". Weil die politisch Andersdenkenden mit der Zeit immer leiser werden. Beispiele bringe ich später, muss los.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Mag sein, aber ich sehe da immer noch ein völlig unausgewogenes Verhältnis von (zum Teil peinlicher) Lobhudelei und Kritik.
Zudem ist es doch völlig natürlich, daß z.B. die SPD die Grünen zunehmnend als zu bekämpfende Konkurrenz wahrnimmt. Das ist halt der Preis des Erfolgs.
Zitat von Martin im Beitrag #27das Geschäft mit der Angst vor den Errungenschaften der Wissenschaft mächtiger ist als das Vertrauen in die Fähigkeit diese zu beherrschen.
Damit haben Sie meines Ermessens den Kern der „grünen“ Werteorientierung benannt: Das Vorsorgeprinzip. - Man könnte es auch als die Angst vor „Neuem“ begreifen.
Bemerkenswert dabei ist, dass das Vorsorgeprinzip komplementär zu den Verfahrensweisen des (natur)wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns arbeitet. Das Vorsorgeprinzip fordert den Beweis, dass etwas gesichert ist und kein Zweifel bleibt. Die Wissenschaft gewinnt Erkenntnis aus dem Minimieren des Zweifels, welcher prinzipiell niemals ausgeräumt werden kann. Damit basiert wissenschaftlicher Fortschritt auf der Akzeptanz einer Restunsicherheit, welche das Vorsorgeprinzip ablehnt.
Nach meiner Einschätzung sind solche Debatten, wie aktuell um das Klima oder auch um irrsinnig niedrige Grenzwerte bei diversen Umweltbelastungen der werteorientierte Ausfluß genau diesen Widerspruchs.
Erwähnenswert scheint mir außerdem, um meinen Gedanken von weiter oben fortzuführen, dass ja nicht nur bei der Klimadiskussion die grüne Bewegung den eigenen Wert als evidenzbasiert in die Diskussion einführt, sondern dass sie das an sehr vielen anderen Stellen auch tut. Sei es bei Feinstaub, Stickoxyd oder Strahlenbelastung.
Zusammenfassend könnte man sagen, dass die grüne Bewegung werterational argumentiert, mit dem Vorsorgeprinzip als Wert und gleichzeitig diesen Wert, welcher im Widerspruch zur Wissenschaft steht, als wissenschaftlich bewiesen ansieht. Das ist die Dialektik mit der sich Wertebasierte Systeme schon immer versuchten gegenüber Kritik zu immunisieren.
Interessant erscheint mir dabei auch ein Punkt, welcher in dem in meinem Beitrag zu Rede stehenden Gespräch zwischen Habeck und Precht von Habeck thematisiert wurde: Der Hockestick als Graph zur Verdeutlichung der Exponentialität diverser aktueller Entwicklungen. Habeck erkennt in dieser Exponentialität zu allererst eine Bedrohung und kein Chance, was nach meiner Meinung sehr eng mit der Fixierung auf das Vorsorge Prinzip und der Angst vor Neuem zusammen hängt.
Für Grüne ist Fortschritt im Kern die Weiterentwicklung bekannter Techniken. Disruptiven (exponentiellen) Entwicklungen beim (wissenschaftlichen) Fortschritt, welche Neuland betreten, stehen sie ablehnend gegenüber (Interessanter Weise steht dies in krassem Widerspruch zu den disruptiven Veränderungen in der Politik, welche sie immer wieder wünschen.). Diese Fixierung auf eine lineare Weiterentwicklung der menschlichen (technischen) Problemlösungkapazitäten, bei gleichzeitig exponentiell wachsenden Herausforderungen erklärt meines Ermessens die Zukunftsangst getriebene Einstellung er Grünen. Nach dieser Anschauung folgerichtig, wollen Sie daher immer wieder „Probleme in 100 Jahren“ mit der Technik von heute lösen. Sie unterschlagen dabei aber, dass auch die Problemlösungskapazitäten des Menschen exponentiell wachsen werden. Diese Asymmetrie in der Analyse, mit all ihren Ausflüssen, halte ich politisch für äußerst destruktiv und das ist meine Hauptkritik an den Grünen - nicht die des Endgegners.
Man gehe einfach einmal zu einem beliebigen Punkt der Menschheitsgeschichte zurück und stelle sich vor, diese Menschen hätten sich Gedanken über die Probleme samt zugehöriger Lösungen für die Menschen 100 Jahre später gemacht. Was hätten die Menschen dann hundert Jahre später über dieses Verhalten gedacht? Im höflichsten Fall wohl milde gelächelt.
Heute soll das nun anders sein? Auf diesen Gedanken kann man wohl wirklich nur kommen, wenn man das Anwachsen der Herausforderungen exponentiell und das der Lösungswege, gegen alle empirische Erfahrung, als linear annimmt. Und das heute, wo der Fortschritt der letzten Jahrzehnte einigen Grund zur Annahme gibt, dass er exponentiell verläuft.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #28n_s_n, also die letzten Beiträge von vielleichteinlinker waren nun wirklich sachlich
Das habe ich nicht bestritten. Im Gegenteil, ich habe sogar darauf hingewiesen, dass ich seine Argumente mitunter als Horizont Erweiternd oder anders gesagt als für mich persönlich bereichernd empfinde und persönlich froh bin, dass er mitdiskutiert.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #28dann noch wegen seiner vermeintlichen Wortwahl zur Ordnung gerufen zu werden.
Ich habe ihn nicht zur Ordnung gerufen.
Ich habe zunächst meinen eigenen Ärger darüber hinuntergeschluckt, dass er mir eine Endgegner Rhetorik unterstellt und manches Mal etwas sehr schroff formuliert. Ärger hinunterzuschlucken zu müssen ist dabei kontraproduktiv, wenn man sachlich diskutieren möchte. Zumindest für mich. Es erfordert mitunter mehr wohlwollen, als ich aufbringen kann.
Noch ärgerlicher wie ein implizites ad hominem Argument, als was die Unterstellung einer Endgegner Rhetorik durchaus verstanden werden kann, ist für mich das Messen mit zweierlei Maß. Das macht es mir persönlich schwer unvoreingenommen zu bleiben. Das würde ich aber gerne, um die andere Sicht in der Sache, die manches Mal neue Erkenntnis bereit hält, im Vordergrund zu halten.
Vielleicheinlinker formuliert absolut forenkonform und er kann seinen Stil natürlich weiterhin pflegen. Mir persönlich macht dieser Stil mitunter eine sachliche Diskussion aber schwerer als sie sein müßte. Mein Einwand war daher vielmehr als eine persönliche Bitte gemeint und nicht als Ordnungsruf. Er kann damit umgehen, wie er möchte. Sie natürlich auch ignorieren.
Um Sie direkt anzusprechen, lieber vielleichteinlinker.
Ich bin froh über Widerspruch, kann aber besser damit umgehen wenn er emotional tendenziell neutral formuliert wird. Ich empfinde hier im Forum manche Rhetorik ärgerlich und das führt nicht selten dazu, dass ich nicht weiter lese. Selbst (bzw. gerade) wenn ich in der Sache ähnlicher Meinung bin. Dass ich in Ihrem Fall sagte, wo mich persönlich der Schuh drückt, ist dem Umstand geschuldet, dass mich Ihre Sicht interessiert. Ich möchte daher nicht, dass mich negative Emotion davon abhält, mich mit Ihrem Sachargument zu beschäftigen. Verstehen Sie es also lediglich als persönliche Bitte und verzeihen sie, wenn es mit einem Schuß durchbrechendem Ärger möglicher Weise in meinem ursprünglichen Beitrag anders herüber kam. Das lag nicht in meiner Absicht.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #22Ich sehe da schon einige mehr. Und die Art der Angriffe ist auch immer Niveauähnlich. Die Bild vergleicht AfD und Grüne..
Nun, dieser Vergleich erscheint mir ja nun offensichtlich.
Ich habe diesen Vergleich bereits in mehreren Artikeln angestellt, die ältesten schon über drei Jahre alt. Dass man in der öffentlichen Debatte erst jetzt darauf kommt, finde ich eher seltsam.
AFD und Grüne scheinen mir beides Antipoden zu sein, die Ihre Kraft aus der Mobilisierung der Angst ziehen. Die AfD aus der Angst vor kultureller Überfremdung und sozialem Abstieg, die Grünen aus der Angst vor Klima- und Atomkatastrophen, Genmutationen und Feinstaubvergiftung. Irrational ist dabei immer nur die Angst des anderen. Die eigene ist evidenzbasiert erwiesen.
Zu der Verletzung journalistischer Sorgfaltspflichten hätte ich persönlich übrigens eher die Wahrnehmung, dass die Grünen davon deutlich mehr profitieren, als der politische Gegner. Die „Evidenzbasierung“ der Grünen Ängste findet medial zumindest deutlich mehr positiven Widerhall als die der AFD. – Auch wenn Sie jetzt entgegnen werden, das läge an den Fakten ;-).
Herzlich
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Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32 AFD und Grüne scheinen mir beides Antipoden zu sein, die Ihre Kraft aus der Mobilisierung der Angst ziehen. Die AfD aus der Angst vor kultureller Überfremdung und sozialem Abstieg, die Grünen aus der Angst vor Klima- und Atomkatastrophen, Genmutationen und Feinstaubvergiftung. Irrational ist dabei immer nur die Angst des anderen. Die eigene ist evidenzbasiert erwiesen.
Wir sind uns wohl, zumindest wohl die meisten, darüber einig, dass man derart komplexe Entwicklungen, weder die Klimakatastrophe noch die Überfremdung, ernsthaft evidenzbasiert beweisen kann. Ich bin auch ziemlich sicher, dass das Wort bewiesen nur bei einer Seite auftaucht, aber geschenkt. Beides sind in der Tat Angstvorstellungen. Aber es gibt schon Unterschiede und die sollte man schon herausarbeiten.
- Die grüne Weltuntergangsvorstellung ist neu. Der Planet hat solche Änderungen, wie sie hier bereits "bewiesen" sind, nie erfahren. Es gibt kein historisches Analogon. Die kulturelle Überfremdung dagegen hat historische Vorbilder. Sie hat sogar eigentlich NUR Vorbilder, denn es gibt kein Beispiel wo kulturell inhomegene Menschenmengen nebeneinander lange in Frieden gelebt hätten. Im Gegenteil, die Behauptung das das jetzt alles friedlich funktionieren wird, ist ebenso neu.
- Die Rezepte der grünen Weltverbesserer sind so oder so wirkungslos. Der Anteil der Deutschen an den CO2 Emissionen weltweit ist grotesk niedrig, während die beiden größten Immitenten klar gesagt haben, dass sie einen Driss an ihren Emissionen ändern werden. Es ist rein teure Symbolpolitik. Die Idee der AfD dagegen Zuzug zu beschränken ist enorm wirkungsvoll. Sie funktioniert, wie man es auch dreht und wendet, das empfundene Problem wird, unabhängig davon ob es wirklich existiert, gelöst.
Es gibt sicher noch mehr, aber alleine schon diese beiden stehen schon recht deutlich hervor. Man kann sich immer bei zwei Gruppen auf den Standpunkt stellen: Beiden haben Angst, darum sind sie gleich. Das würde aber auch Gemeinsamkeiten zwischen Wölfen und Schafen suggerieren. Das Schaf hat Angst vom Wolf gefressen zu werden. Der Wolf hat Angst vom Menschen dabei erwischt zu werden.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #32AFD und Grüne scheinen mir beides Antipoden zu sein, die Ihre Kraft aus der Mobilisierung der Angst ziehen. Die AfD aus der Angst vor kultureller Überfremdung und sozialem Abstieg, die Grünen aus der Angst vor Klima- und Atomkatastrophen, Genmutationen und Feinstaubvergiftung.
Die Ängste der AfD-Anhänger sind in diesem Land Realität geworden. An Kriminalitätsstatistiken kann die linke Politik ja noch schrauben, die Berliner Mietpreisdeckelung lässt aber keinen Interpretationsspielraum mehr. Und die CDU sollte nicht vergessen, dass die Ängste der AfD schon mal beklatschter Konsens waren. Zur Rekapitulation empfehle ich die Minuten 38 bis 45 : https://youtu.be/WaEg8aM4fcc?t=7
Die Ängste der Grünen dagegen sind wiederholt Fiktion.
[quote="nachdenken_schmerzt_nicht"|p153092]AFD und Grüne scheinen mir beides Antipoden zu sein, die Ihre Kraft aus der Mobilisierung der Angst ziehen. Die AfD aus der Angst vor kultureller Überfremdung und sozialem Abstieg, die Grünen aus der Angst vor Klima- und Atomkatastrophen, Genmutationen und Feinstaubvergiftung. Irrational ist dabei immer nur die Angst des anderen. Die eigene ist evidenzbasiert erwiesen. [/quotee
Da ist was dran, dennoch denke ich die beiden Parteien befinden sich in unterschiedlichen Stadien, was den Umgang mit der Angst anbelangt.
Die Grünen haben schon vor Jahrzehnten angefangen. Eine ganze Reihe ihrer Umweltthemen haben nur sehr kurze Zeit überlebt. Wie war das noch in den 90ern mit dem Ozon-Alarm (nicht dem Ozon Loch). Ein Dauerbrenner war bis her nur die wahnsinnig gefährliche Atomkraft. Mit diesem Thema waren sie sehr erfolgreich. SIe haben es von der Vernunftebene auf die emotinale Angsteben bringen können. Das macht Politik viel einfacher.. Das war schon ein großer Erfolg. Die meisten erinnern sich an Fukushima. Mit dem CO2 haben sie nun ein neues Dauerthema.. Da es wissenschaftlich sehr viel schwerer als die Atomkarft in seiner Gefährlichkeit zufassen ist und es aber so schön unversal einsetzbar ist, sind sie hier in Deutschland auch so erfolgreich. Die Epirie wiederlegt sie nicht mit ihren Thesen...wie auch..da läßt es sich sehr leicht argumentieren.
Das macht ihre Stärke aus. Die Angst vor neuen Nazis hilft ihnen dabei sehr.
Die AFD arbeitet auch mit Ängsten. Aber anders als die Grünen geift sie Ängste auf, die schon vorher in der Bevölkerung vorhanden waren. Wenn ich Llarian richtig verstanden habe sieht er es auch so. Ein Teil in der AFD und ihrer Wähler sind in den Themen der AFD sicher auch mehr emotional und weniger rational gesteuert. Aber ein guter Teil eben noch (?) nicht. Vieleicht entwickelt sie sich auch wie die Grünen und wird eine Partei, welche rational gut begründbare Befürchtungen um/auf baut zu stark emotional gesteuerten Ängsten und dann mit diesen zu arbeiten und auch selbst intern bestimmt zu werden. Das mag sich in der Zukunft so erweisen...
Aber noch ist es nicht so weit. Ich denke da ist weniger Irrationalität hinter. Ich denke sie wird eher als eine Angstpartei von den Medien und den anderen Parteien dargestellt, als sie es zur Zeit tatsächlich ist.
Das witzige ist für mich beim Vergleich der beiden, die Darstellung der beiden in den Medien in Bezug auf die Angst:
Bei der AFD wird von den Medien die Irrationalität der "Ängste" welche die AFD antreibe immer wieder betont. Bei den Grünen ist es genau anders herum. Was ich für eine irrationale Angst halte, wie in Fukoshima etc... da versuchten die Medien diese als sehr rational begründet darzustellen.
(Ich habe die Anfänge der Grünen nicht miterlebt. Politik habe ich so ab Mitte der 80 Jahre wahr genommen. Also wenn es da Parallelen gibt, dann würde mich das interessieren.)
Zitat von Martin im Beitrag #34Und die CDU sollte nicht vergessen, dass die Ängste der AfD schon mal beklatschter Konsens waren. Zur Rekapitulation empfehle ich die Minuten 38 bis 45 : https://youtu.be/WaEg8aM4fcc?t=7
Ich kann in der Merkel-Rede keine Ängste erkennen, schon gar keine der AfD! Das klingt mir eher wie ein "Wir schaffen das!"
Zitat von Llarian im Beitrag #33Aber es gibt schon Unterschiede und die sollte man schon herausarbeiten.
Dass direkt drei Kommentatoren das gleiche Zitat, sehr ähnlich kommentierten, könnte man ja etwas ketzerisch fast als einen Reflex dieses Forums interpretieren. :-)
Spaß beiseite.
Natürlich gibt es Unterschiede. Nur ging es mir um die gerade nicht. Mir ging es um die Gemeinsamkeiten, denn die ertragen beide Parteien am allerwenigsten. Gerade die Grünen.
Wenn man die Bewertung der Unterschiede diskutiert wird man ohnehin nicht einig. Wohl nicht mal hier im Forum.
Den Blick auf die unbestreitbaren Gemeinsamkeiten zuzulassen, mag in manchem aber einen schmerzhaften Denkprozess anstoßen. Das ist in meinen Augen mehr wert als die Unterschiede herauszuarbeiten und sich über ihre Bewertung uneinig zu bleiben.:-)
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
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Zitat von Martin im Beitrag #34Und die CDU sollte nicht vergessen, dass die Ängste der AfD schon mal beklatschter Konsens waren. Zur Rekapitulation empfehle ich die Minuten 38 bis 45 : https://youtu.be/WaEg8aM4fcc?t=7
Ich kann in der Merkel-Rede keine Ängste erkennen, schon gar keine der AfD! Das klingt mir eher wie ein "Wir schaffen das!"
Ja, damals war es noch kein Angst-Thema, sondern Konsens, dass es ein Problem ist, das so zu adressieren ist, wie von Merkel skizziert. Auch kein Multikulti nebeneinander. Nachdem Merkel das aber eben nicht geschafft, sondern noch verschärft hat, ist es berechtigterweise ein Angstthema. Merkel würde diese Rede heute nicht mehr halten.
Zitat von Martin im Beitrag #38Ja, damals war es noch kein Angst-Thema, sondern Konsens, dass es ein Problem ist, das so zu adressieren ist, wie von Merkel skizziert. Auch kein Multikulti nebeneinander. Nachdem Merkel das aber eben nicht geschafft, sondern noch verschärft hat, ist es berechtigterweise ein Angstthema. Merkel würde diese Rede heute nicht mehr halt
Das sehe ich anders. Ich glaube nicht, dass sie heute einem Nebeneinader Multikulti das Wort reden würde, sie hat damals vor allem die Integration als wichtigtes Anliegen betont und das tut sie heute noch. Und sie hat damals schon gesagt, dass der Islam ein Teil Deutschlands ist.
Zitat von Nobster im Beitrag #39Das sehe ich anders. Ich glaube nicht, dass sie heute einem Nebeneinader Multikulti das Wort reden würde, sie hat damals vor allem die Integration als wichtigtes Anliegen betont und das tut sie heute noch.
Sie hat aber erst die Problemzonen deutlich benannt, die zu benennen heute einer AfD in Hände spielen würde, eben weil sie nun ausgeprägter sind. Das passt nicht in eine Zeit, in der die einzigen politischen Ziele 'AfD klein machen' sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #33Aber es gibt schon Unterschiede und die sollte man schon herausarbeiten.
Dass direkt drei Kommentatoren das gleiche Zitat, sehr ähnlich kommentierten, könnte man ja etwas ketzerisch fast als einen Reflex dieses Forums interpretieren. :-)
Spaß beiseite.
Natürlich gibt es Unterschiede. Nur ging es mir um die gerade nicht. Mir ging es um die Gemeinsamkeiten, denn die ertragen beide Parteien am allerwenigsten. Gerade die Grünen.
Wenn man die Bewertung der Unterschiede diskutiert wird man ohnehin nicht einig. Wohl nicht mal hier im Forum.
Den Blick auf die unbestreitbaren Gemeinsamkeiten zuzulassen, mag in manchem aber einen schmerzhaften Denkprozess anstoßen. Das ist in meinen Augen mehr wert als die Unterschiede herauszuarbeiten und sich über ihre Bewertung uneinig zu bleiben.:-)
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Auch wenn ich ihnen in sehr vielen Punkte zustimme aber ich kann diese Gemeinsamkeit nicht sehen. Oder man abstrahiert das mit den Ängsten sehr viel weiter. Aber dann ist es keine Besonderheit dieser beiden Parteien. Mit Ängsten arbeiten alle Parteien. Die FDP wie auch die CDU, und über SPD und Linke muss man garnicht lange nachdenken.
Ich denke hier muß man schon darauf schauen wie weit eine Partei davon geprägt ist....und da denke ich, sind die Grünen auf einem ganz anderem Level als die AFD. Selbst die SPD und die Linke sind stärker von Ängsten geprägt und machen mehr mit Ängsten, die sie im Übermass schüren, Politik.
Zitat von Llarian im Beitrag #33Aber es gibt schon Unterschiede und die sollte man schon herausarbeiten.
Dass direkt drei Kommentatoren das gleiche Zitat, sehr ähnlich kommentierten, könnte man ja etwas ketzerisch fast als einen Reflex dieses Forums interpretieren. :-)
Dann will ich auch mal. Einen bedeutsamen Unterschied zwischen der Überfremdungs- und der Klimakatastrophenangst sehe ich darin, dass die von den Verwaltern der jeweiligen Panik vorgeschlagenen Handlungsweisen diametral entgegengesetzte Auswirkungen für den Adressaten der Furchterregung zeitigen.
Migrationsbeschränkungen greifen in die Sphäre derjenigen, die schon länger hier leben, nicht ein. Im Gegenteil: Weniger Zuzug sorgt für weniger Konkurrenz um Ressourcen und staatliche Allokationen. Eine restriktive Einwanderungspolitik sollte deshalb relativ leicht an den Mann zu bringen sein (zumal der Durchschnittsdeutsche seinen Alterssitz vielleicht auf Malle oder Ibiza nehmen möchte und eher nicht in Kabul oder Damaskus, sodass unions- und völkerrechtlich vorstellbare Migrationsbeschränkungen für ihn Einbahnstraßen sind, auf denen er sich in der erlaubten Fahrtrichtung befindet).
Die empfohlenen Reaktionen auf die angeblich dräuende Klimakatastrophe sind dagegen ganz anderer Natur: kein Fleisch mehr, weniger Plastik, teurer Strom, Inlandsflüge sind unvertretbar, Auslandsflüge werden kontingentiert, Verbrennungsmotoren bei Kfz sind baldmöglichst abzuschaffen etc. Dies greift ganz massiv in das Leben auch der Eingesessenen ein. Klimakatastrophenangst kann man sohin nur mit einem ethisch-moralischen Überbau verkaufen, der den propagierten Verzicht als alternativlos erscheinen lässt.
Diese Diskrepanz erklärt vielleicht auch den Unterschied im Außenauftritt der beiden hier in Rede stehenden Parteien: Die AfD kann sich als Interessenvertretung der Deutschen inszenieren, die zuerst ans Fressen denken müssen und dann erst über Moral sinnieren können. Die Grünen stilisieren sich dagegen zu Heiligen, die das absolut Gute und das Gebot der Nachhaltigkeit vor ihre Augenblicksbedürfnisse stellen.
Zitat von Noricus im Beitrag #42Dann will ich auch mal. Einen bedeutsamen Unterschied zwischen der Überfremdungs- und der Klimakatastrophenangst sehe ich darin
Bitte, nicht das wir uns falsch verstehen, lieber Noricus: Ich sehe selbst Unterschiede in den Ängsten. Wer meine Beiträge hier im Forum kennt weiß, dass mich die Irrationalität der Klimakatastrophenangst schier in die Verzweiflung treibt und ich die Migrationspolitik 2015ff in vielen Aspekten sehr kritisch sehe. Aber mir ging es eben nicht um die Unterschiede, weil ich immer mehr glaube, dass es völlig sinnlos ist über diese mit jemandem zu diskutieren, der anderer Meinung ist. Selbst wenn der Gegenüber übrhaupt keine schlüssigen Argumente hat, bleibt er bei seiner Meinung. Über Werte, die sich jemand gibt, läßt sich auch nun einmal nur ganz schwer diskutieren.
Nach meiner Wahrnehmung ist ein sehr gern genommenes Argument der Grünen gegen die AfD allerdings, dass es angstgesteuerte Ewggestrige seien. In der Vergangenheit verhaftet. Sie werfen also dem Gegner das vor, was sie selbst treibt (Angst vor zukünftigen Katastrophen und das Bewahren des hier und jetzt). Das Vorhalten dieses Spiegels halte ich für eine wirkungsvollere Kritik, als der Versuch einer Diskussion über die Ontologie der präferierten Werte. Das wird immer ausgehen, wie das Hornberger schießen. Wenn man Talk Runden allerdings aufmerksam beobachtet kann man feststellen, dass nichts einen Grünen Apologeten so sehr auf die Palme bringt, wie ein Vergleich mit der AfD. Es mag sein, dass sie die Erkenntnis, dass sie selbst das sind, was sie anderen Vorwerfen (was gar nicht so schwer nachvollziehbar ist, wenn man sich nicht an der Bewertung der Motivationen aufhängt), instinktiv als die größte Gefahr für ihren gesellschaftlichen Zuspruch wittern. Ich denke völlig zurecht.
Da ich die Grünen zwar nicht als Endgegner erachte, aber als diejenige politische Kraft sehe, gegen die politische Opposition in diesem Land derzeit am dringensten geboten ist, halte ich daher Verweise auf die Gemeinsamkeiten mit dem ungeliebten Gegner für eine gute Idee.
Herzlich
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Zitat von Rapsack im Beitrag #41Mit Ängsten arbeiten alle Parteien.
Egal wie berechtigt oder unberechtigt diese Ängste sein mögen (das sind wie gesagt Werte, über die Sie schwer mit jemandem streiten können) scheinen sich mir die Grünen und die AfD hier bersonders hervor zutun. Die Mobilisierung ihrer Wähler scheinen sie vor allem durch Angst und auch die dadurch hervorgerufene Wut zu erreichen. Das wird in jeder Partei eine gewisse Rolle spielen aber nach meiner Beobachtung nicht so zentral wie bei den Grünen und der AfD.
Herzlich
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Zitat Das wird immer ausgehen, wie das Hornberger schießen. Wenn man Talk Runden allerdings aufmerksam beobachtet kann man feststellen, dass nichts einen Grünen Apologeten so sehr auf die Palme bringt, wie ein Vergleich mit der AfD.
Glaub mir, es funktioniert umgekehrt noch viel besser. Hab da Erfahrung.
Zitat Bemerkenswert dabei ist, dass das Vorsorgeprinzip komplementär zu den Verfahrensweisen des (natur)wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns arbeitet. Das Vorsorgeprinzip fordert den Beweis, dass etwas gesichert ist und kein Zweifel bleibt. Die Wissenschaft gewinnt Erkenntnis aus dem Minimieren des Zweifels, welcher prinzipiell niemals ausgeräumt werden kann. Damit basiert wissenschaftlicher Fortschritt auf der Akzeptanz einer Restunsicherheit, welche das Vorsorgeprinzip ablehnt.
Mmmm, das machen Sie aber auch. Wenn Sie sagen:
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #26Evidenz: Der Klimawandel ist real. (Eine Nullaussage) Der menschliche Einfluss lässst sich auf aktuellem Stand der Forschung weder abschließend klären noch beurteilen. Annahmen gibt es einige dazu.
Das müsste dann nämlich richtig heißen: Der menschliche Einfluss lässt sich niemals abschließend klären und beurteilen.
Und wie in diesem Fall bei Ihnen, mir und den Grünen ist es in all den anderen Fällen auch. Was "evidenzbasiert" und was "wertebasiert" ist, ist sozusagen selbst wertebasiert. Man entscheidet, was man für wahr hält und was nicht.
Deswegen habe ich meine Probleme mit der Herangehensweise. Diesem "abschließenden klären, wer Recht hat". So will ich Politik nicht sehen. Niemand hat recht, alle haben nur Interessen und Politik ist die Kunst, diese Interessen so auszutarieren, dass wir friedlich mit einander leben können.
Wer – für Sie sind es die Grünen, für mich die AfD – die eigenen Interessen zur "Wahrheit" erklärt, der öffnet die Tür zu allerlei Grausamkeiten.
Zitat Interessant erscheint mir dabei auch ein Punkt, welcher in dem in meinem Beitrag zu Rede stehenden Gespräch zwischen Habeck und Precht von Habeck thematisiert wurde: Der Hockestick als Graph zur Verdeutlichung der Exponentialität diverser aktueller Entwicklungen. Habeck erkennt in dieser Exponentialität zu allererst eine Bedrohung und kein Chance, was nach meiner Meinung sehr eng mit der Fixierung auf das Vorsorge Prinzip und der Angst vor Neuem zusammen hängt.
Das wäre dann ja – wie gesagt, ich finde die Kategorisierung problematisch – evidenzbasiert. Denn der Hockeystick ist das Konsens-Minimum, auf das man sich sehr breit einigen kann. Dass die Grünen darauf mit den Mitteln von heute reagieren, stimmt. Ich glaube, das ist einer der Gründe für den Erfolg. Die Grünen haben das "Früher war alles besser" in eine Partei gepackt.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #46Das müsste dann nämlich richtig heißen: Der menschliche Einfluss lässt sich niemals abschließend klären und beurteilen.
Ich glaube hier haben wir ein Mißverständnis.
Dass wissenschaftliche Erkenntnis immer mit Restzweifel behaftet ist bedeutet nicht, dass wissenschaftliche Erkenntnis wertlos ist. Validität wissenschaftlicher Erkenntnis ist allerdings ein statistischer Begriff. In der Regel arbeitet man mit Verteilungen für das Ergebnis bzw. Konfidenzintervallen. Ein solches Konfidenzintervall könnte typischer Weise sein, dass ein bestimmtes Ergebnis mit 99% Wahrscheinlichkeit in einer gewissen Bandbreite liegt. Salopp könnte man dann sagen, dass der Sachverhalt (mit einer Konfidenz von 99%) geklärt ist.
Wenn ich also von „abschließend“ geklärt spreche, meine ich, dass man mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit Sicherheit über einen wissenschaftlichen Befund hat. Davon sind wir allerdings aktuell im Hinblick auf die Klimamodellierung sehr weit entfernt. Letzten Endes ist es aus vielfältigen Gründen aktuell unmöglich enge Konfidenzintervalle für die Temperatursensitivität von CO2 anzugeben (Chaotische Natur des Formalismus / Annahmebasierte Modellierung / historischer Fit auf kurze Zeitfenster). Das meinte ich mit nicht abschließend geklärt.
Das Vorsorgeprinzip besteht dagegen auf der Eliminierung des Restzweifels, also dem 100% Konfidenzintervall, welches wissenschaftlich gesehen nicht möglich ist.
Ein Anschauungsbeispiel: Sie können mit statistischen Untersuchungen zu den Wirkungen eines Medikaments zum Beispiel zu 99% ausschließen, dass es eine bestimmte Nebenwirkung hat. Das ist Wissenschaft. Sie können aber nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass es diese Nebenwirkung nicht hat, weil Sie niemals sicher sein können, dass Ihre Statistik den Randbereich Ihrer Verteilung auch richtig erfasst hat.
Wenn man sich lange mit Physik beschäftigt hat, ist diese „Denke“ in Fleisch und Blut: Die Angabe des Fehlers einer Messung ist nicht selten mindestens so interessant, wie der Meßwert selbst. Man formuliert daher salopp unter Annahme, dass dieser Zusammenhang jedem klar ist und damit entstehen dann Mißverständnisse, die durch politische Motive auch gerne instrumentalisiert werden.
Eine Anekdote dazu: Kurz nach Fukushima sah ich eine Talkrunde über Kernkraft. Gast war neben vielen, emotional Bewegten auch ein Kernphysiker (mit ziemlich viel Ahnung). Auf die Frage, ob in Deutschland Kernkraft absolut sicher sei, antwortete er Wahrheitsgemäß mit „nein“. (Absolut ist für den Physiker die Wkt. 100%, die es real nicht gibt). Damit war aber die Diskussion beendet, bevor sie begonnen hatte. Man sah das Bild eines Deutschlands voller „Supergaus“ vor den geistigen Augen der Diskutanten entstehen. Da half auch nicht mehr der Versuch des Hinweises von unglaublich hohen Konfidenzintervallen, weit jenseits der 99.99999%. Kernkraft ist nicht sicher, war das einzige was ankam.
Das Vorsorgeprinzip versteht 100% ist sicher. 99.99999% ist unsicher. Dass beide Zustände Faktisch nicht zu unterscheiden sind, interessiert niemanden mehr, der im Vorsorgeprinzip verhaftet ist. Streng angewandt bedeutet das Vorsorgeprinzip letztendlich, dass es keinen wissenschaftlichen Fortschritt mehr geben darf. Letztendlich ist die Entscheidung, ob man dem Vorsorgeprinzip folgt oder der wissenschaftlichen Methodik der Konfidenzintervalle eine wertebasierte Entscheidung.
Nochmal aufs Klima bezogen:
Natürlich ist prinzipiell denkbar, dass man irgendwann ein 90% Konfidenzintervall bei der Klimamodellierung erreicht. Das würde bei mir locker als "abschließend geklärt" durchgehen. Aber davon sind wir Äonen entfert. Wenn ich persönlich raten müßte würde ich für echte Katastrophen Szenarien beim Status Quo verbleib bezüglich "Klimaschutz" irgend eine Zahl zwischen 0,01% und 10% raten.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #46Und wie in diesem Fall bei Ihnen, mir und den Grünen ist es in all den anderen Fällen auch. Was "evidenzbasiert" und was "wertebasiert" ist, ist sozusagen selbst wertebasiert. Man entscheidet, was man für wahr hält und was nicht.
Deswegen Nein. Das kann man statistisch objektiv definieren. S.o.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #46Deswegen habe ich meine Probleme mit der Herangehensweise. Diesem "abschließenden klären, wer Recht hat". So will ich Politik nicht sehen. Niemand hat recht, alle haben nur Interessen und Politik ist die Kunst, diese Interessen so auszutarieren, dass wir friedlich mit einander leben können.
Unterschreibe ich, mit folgendem Hinweis: Wissenschafliche und politische Fragen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Gerade in der Klimadebatte wird aber so getan, als sei die diskutierte politische Fragestellung eine wissenschaftliche. Und im Hinblick auf die Grünen und die AfD fehlt mir geade bei diesen beiden Parteien der Spielraum für andere Interessen. Sie sehen nach meinem Empfinden Politik als Etablierung eines eigenen Wertekorsetts, nicht als Prozeß zum Interessenausgleich.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #46für Sie sind es die Grünen, für mich die AfD die eigenen Interessen zur "Wahrheit" erklärt
Wo ich persönlich die Unterschiede zwischen Grünen und AfD „Wahrheiten“ sehe, haben einige Kommentatoren hier bereits schon ganz gut zusammengefasst. Im Wesentlichen sind es zwei Dinge.
1) Das Konfidenzintervall für die These, dass eine Fortsetzung der Migrationspolitik 2015ff zu einer negativen Entwicklung für die bereits hier Lebenden führt, halte ich für größer, als das Konfidenzintervall, dass die Erde für einen Großteil der Menschen in ferner Zukunft unbewohnbar wird, wenn man nicht gegensteuert.
2) Die Vorgeschlagenen Maßnahmen der AfD (Migrations Begrenzung) würden dazu führen, dass ihre Ziele erreicht würden. Gleich was man von diesen Zielen hält.
Die Vorgeschlagenen Maßnahmen der Grünen (Ausbau EEG, CO2 Steuer, Kohleaustieg, et. al.) würden selbst unter der Annahme, dass alle Klimamodellierung stimmt, nichts bewirken. Das haben einige großangelegte Studien ergeben. Zum anderen ist es aber auch anders offensichtlich: Deutschland emittiert ~2% des antropogenen CO2 Anteils. Selbst wenn Deutschland morgen von der Landkarte verschwände mit allen CO2 Emittenten darin, hätte das auf das Weltklima faktisch keinen Einfluß. Die Kosten der geplanten Maßnahmen wären für den Steurzahler allerdings stark spürbar.
Das ist jetzt für mich kein Grund die AfD Wahrheiten als für mich gesetzt zu sehen. Die Unterschiede kann ich ja aber trotzdem benennen.
Ich habe keine politische Heimat. Die heutige AfD schon gar nicht. Was nicht heißt, dass ich aus pragmatischen Erwägungen ihre Existenz nicht doch begrüßen kann.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #46Die Grünen haben das "Früher war alles besser" in eine Partei gepackt
Da haben sie einen Punkt, der ja auch gerne plakatiert wird aber wohl nur die halbe Wahrheit enthält. Die Grünen sind eine reaktionäre Status Quo Partei für einen gewissen Teilbereich. Sie sind aber äußerst disruptiv in anderen Teilbereichen.
Aktuell werden sie nur am Status Quo Anteil ihres Programms gemessen. Dass ihre vorgeschlagenen Wege dahin zu disruptiven Veränderungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens führen werden, die individuelle Freiheit und den Wohlstand gefährden, sehen aktuell die wenigsten. Die Frage ist für mich, wann die Menschen den disruptiven Charakter des grünen Programms erkennen werden bzw. was passiert, wenn sie wirklich in die Verantwortung kommen und anders handeln als versprochen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Noricus im Beitrag #42Dann will ich auch mal. Einen bedeutsamen Unterschied zwischen der Überfremdungs- und der Klimakatastrophenangst sehe ich darin
Bitte, nicht das wir uns falsch verstehen, lieber Noricus: Ich sehe selbst Unterschiede in den Ängsten.
Mir ging es auch gar nicht um eine (moralische) Wertung der Ängste, sondern um das Aufzeigen von unterschiedlichen Anforderungen an ihre Vermarktbarkeit.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #43Da ich die Grünen zwar nicht als Endgegner erachte, aber als diejenige politische Kraft sehe, gegen die politische Opposition in diesem Land derzeit am dringensten geboten ist, halte ich daher Verweise auf die Gemeinsamkeiten mit dem ungeliebten Gegner für eine gute Idee.
Ich hätte vielleicht eingangs meines Beitrages anmerken sollen, dass ich diese Deine Meinung ja teile. Auch ich sehe zahlreiche strukturelle Gemeinsamkeiten zwischen den Grünen und der AfD, halte diese Erkenntnis aber für genauso banal, wie Du das tust.
Und, ja: Auch ich bin der Ansicht - und das nicht erst seit gestern -, dass die Grünen im derzeitigen bundesrepublikanischen Setting die gefährlichste Partei sind, was den Fortbestand des freiheitlichen Rechtsstaates betrifft.
Zitat von Noricus im Beitrag #48und das nicht erst seit gestern
Ich habe diese Gedanken seit etwa 2010. Anfangs waren sie mir selbst suspekt, mittlerweile bin ich mir über den von dir geschilderten Befund recht sicher, ohne mir zuzutrauen zu beurteilen, wie groß die fakstische Gefahr wirklich ist.
Kritisch sehe ich, dass viele Menschen sie mittlerweile (wohl auch wegen Baden Württemberg und Kretschmann) als bürgerliche Status Quo Partei begreifen. In Wahrheit erscheinen sie mir aber eher eine Partei zu sein, die zum erreichen ihrer ideologischen Ziele auf Disruptive Veränderung setzt. Das sprechen Sie ja auch ganz offen aus. Es interessiert nur "niemanden". Und solche Flirts mit Diktaturen, wie sie Habeck formulierte, sind schon beunruhigend, gemeinsam mit der gnadenlosen Emotionalisierung der Politik.
Wir werden es erleben. Ich sehe derzeit wenig bis nichts, was diesen Trend stoppt.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Kritisch sehe ich, dass viele Menschen sie mittlerweile (wohl auch wegen Baden Württemberg und Kretschmann) als bürgerliche Status Quo Partei begreifen. In Wahrheit erscheinen sie mir aber eher eine Partei zu sein, die zum erreichen ihrer ideologischen Ziele auf Disruptive Veränderung setzt. Das sprechen Sie ja auch ganz offen aus. Es interessiert nur "niemanden". Und solche Flirts mit Diktaturen, wie sie Habeck formulierte, sind schon beunruhigend, gemeinsam mit der gnadenlosen Emotionalisierung der Politik.
Witzigerweise sehen das bekennende linke Ideologen völlig anders. Ulrich Schulten von der taz, dem man nun wirklich keinerlei konservativer Anwandlungen verdächtigen könnte, hat das heute dargelegt, und ich finde es ziemlich überzeugend, was er schreibt - jedenfalls habe ich daraus deutlich mehr Erkenntnis gewonnen als aus der in konservativen Bereich immer wieder abgespielten "Die Grünen sind die neuen Faschisten"-Platte:
Zitat Sie behaupten zwar, für radikale Klarheit zu sein, bleiben aber unbestimmt genug, um niemanden zu verschrecken. Klug ausgespielte Indifferenz ist ein Wesensmerkmal der Grünen geworden. Sie ist nicht das schlechteste Rezept für unübersichtliche Zeiten.Wer Dosenbier trinken, Diesel fahren oder hemmungslos um die Welt fliegen will, darf das aus grüner Sicht gerne tun – solange er sein Kreuzchen an der richtigen Stelle macht. (...) Wahr ist aber auch: Modern wirkende Diffusität funktioniert in Deutschland gut und lange. Die Grünen schreiben das Konzept Angela Merkels auf ihre Weise fort. Das könnte erstaunlich zukunftstauglich sein.
Vor allem diese Volte zum Schluss finde ich höchst nachdenkenswert: Man schimpft ja immer, dass Merkel zu grün ist - sind nicht in Wahrheit die Grünen auch ziemlich Merkel?
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nehmen möchte und eher nicht in Kabul oder Damaskus, sodass unions- und völkerrechtlich vorstellbare Migrationsbeschränkungen für ihn Einbahnstraßen sind, auf denen er sich in der erlaubten Fahrtrichtung befindet).