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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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hubersn Offline



Beiträge: 963

19.06.2019 23:52
#51 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #46

Das wäre dann ja – wie gesagt, ich finde die Kategorisierung problematisch – evidenzbasiert. Denn der Hockeystick ist das Konsens-Minimum, auf das man sich sehr breit einigen kann.



In welcher "Breite" soll denn der Hockey-Stick (und welcher der inzwischen doch recht zahlreich gewordenen Replikate - oder gar alle?) Konsens-Minimum sein? Ich kenne nicht viele Wissenschaftsbereiche im Detail, aber so gründlich, wie der Hockey-Stick in nahezu allen Facetten falsifiziert wurde bezüglich der historischen Temperaturrekonstruktion - da gibt es nur wenig Vergleichbares.

Die verbliebene Konsens-Breite ist vermutlich ungefähr so breit wie das "Hockey-Team" von Mann über Schmidt bis Rahmstorf. Naja, Al Gore glaubt vielleicht auch noch dran.

Gruß
hubersn

--
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Martin Offline



Beiträge: 3.131

20.06.2019 06:25
#52 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #51
Ich kenne nicht viele Wissenschaftsbereiche im Detail, aber so gründlich, wie der Hockey-Stick in nahezu allen Facetten falsifiziert wurde bezüglich der historischen Temperaturrekonstruktion - da gibt es nur wenig Vergleichbares.


Mann ist mit seinem Hockey-Stick ja der Prototyp eines Klimawandelleugners.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

20.06.2019 10:16
#53 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #50
Witzigerweise sehen das bekennende linke Ideologen völlig anders.

Zitat
Sie behaupten zwar, für radikale Klarheit zu sein, bleiben aber unbestimmt genug, um niemanden zu verschrecken. Klug ausgespielte Indifferenz ist ein Wesensmerkmal der Grünen geworden.

Dem ist nicht zu widersprechen, aber das ist ja genau der Befund, den auch vielleichteinlinker ansprach und den auch ich sehe. Die Grünen sind auf eine bestimmte Weise eine Status Quo Partei. Das ist ein wesentliches Merkmal ihres Auftritts derzeit und Baden Württemberg hilft ganz sicher bei diesem Image. Davon ging meines Ermessens der bundesweite "Siegeszug" der Grünen auch mit aus. Schulten weist dabei darauf hin, wie sie das erreichen: Niemanden zu verschrecken und indiffrent zu bleiben, eine schöne Welt zu verprechen, so wie sie immer war. Reaktionär - Konservativ eben. "Wildern" in der Union. Die Oppositionsrolle im Bund mag für eine solche Positioniernug hilfreich sein.

Dass einem dezidiert Linken genau dieser Befund ins Auge sticht, finde ich nun aber nicht besonders ungewöhnlich, weil ja genau dieser Befund etwas ist, was ihm befremdlich vorkommen muß. Worüber er hinwegsieht, was Schulten vielleicht gar nicht wahr nimmt - weil es ihm normal vorkommt - ist, dass sie durchaus radikale, disruptive und streng linke Konzepte auf dem Weg dahin im Sinn haben. Das war ja auch mein Hinweis an vielleichteinlinker, dessen Befund ich identisch zu dem von Schulten sehe. Die Grünen haben durch eine "bürgerliche Brille" betrachtet, hohes "revolutionäres", disruptives Potential. Angriffe auf das Wahlrecht, Enteignungsphantasien, welche einer "bürgerlichen Interpretation" der entsprechenden GG Paragraphen Hohn sprechen oder auch Aktionen ihrer Jugendorganisationen erscheinen mir da mehr als eindeutige Hinweise zu sein. Die Grünen haben eine starke antibürgerliche Komponente, welche in meinen Augen - da bin ich bei Noricus - unseren freiheitlichen Rechtsstaat bedroht. Die Bedrohung kommt meines Ermessens dabei vor allem daher, dass dieser Befund den bürgerlichen Kräften nicht (bzw. nur sehr wenig) ins Auge sticht. Dass sie einem stramm Linken nicht auffallen scheint mir keine Überraschung. Genauso wie ihm nicht aufzufallen scheint, dass es bereits Regionen in Deutschland gibt, wo man mit seinem Diesel nicht mehr an seine Wohnung fahren darf. Da hilft auch das richtige Kreuzchen nicht.

Übrigens ist das in meinen Augen ein wesentlicher Unterschied zwischen AfD und Grünen: Die Antibürgerlichkeit der AfD ist den bürgerlichen Kräften in einem deutlich größeren Umfang klar als die Antibürgerlichkeit der Grünen, die im Moment fast völlig hinten herunter fällt.


Zitat von Meister Petz im Beitrag #50
Vor allem diese Volte zum Schluss finde ich höchst nachdenkenswert: Man schimpft ja immer, dass Merkel zu grün ist - sind nicht in Wahrheit die Grünen auch ziemlich Merkel?
Das erscheint mir nun in der Tat eine interessante Beobachtung. Die Fragen, welche sich mir stellen wären:

- Bleibt das so, wenn die Grünen nicht mehr in der Opposition sind, sondern in Verantwortung?

- Von welcher Seite startete diese Assimilation? Oder anders formuliert: Könnte das nicht auch als ein Hinweis auf das Ergrünen der Union verstanden werden? Ein altes Ehepaar in trauter Zweisamkeit, welches sich immer ähnlicher wird?

Nebenbei bemerkt, da wirst du mir aber wohl nicht zustimmen, erscheint mir derzeit selbst die Aussicht von "einer anderen Merkel" mit anderem Parteilogo regiert zu werden, nicht besonders verheisungsvoll. Was auch daran liegt, dass sie mir (samt der ganzen Union) zu grün assimiliert wurde. Aber da stehe ich - aus meiner Sicht leider - im Widerspruch zu einem Großteil der bundedeutschen Wähler.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Noricus Offline



Beiträge: 2.302

20.06.2019 18:50
#54 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #53
Die Grünen sind auf eine bestimmte Weise eine Status Quo Partei. Das ist ein wesentliches Merkmal ihres Auftritts derzeit und Baden Württemberg hilft ganz sicher bei diesem Image. Davon ging meines Ermessens der bundesweite "Siegeszug" der Grünen auch mit aus. Schulten weist dabei darauf hin, wie sie das erreichen: Niemanden zu verschrecken und indiffrent zu bleiben, eine schöne Welt zu verprechen, so wie sie immer war. Reaktionär - Konservativ eben. "Wildern" in der Union. Die Oppositionsrolle im Bund mag für eine solche Positioniernug hilfreich sein.

Dass einem dezidiert Linken genau dieser Befund ins Auge sticht, finde ich nun aber nicht besonders ungewöhnlich, weil ja genau dieser Befund etwas ist, was ihm befremdlich vorkommen muß. Worüber er hinwegsieht, was Schulten vielleicht gar nicht wahr nimmt - weil es ihm normal vorkommt - ist, dass sie durchaus radikale, disruptive und streng linke Konzepte auf dem Weg dahin im Sinn haben.


Richtig. "Habitatschutz"-Themen sind m.E. deshalb so erfolgreich, weil ihr Ziel letztlich ein sehr konservatives ist: Bewahrung des eigenen Umfeldes/der eigenen Umwelt. Bedient wird dieses Ziel, je nach konkreter Fallgestaltung, übrigens von verschiedenen Parteien.

Die Grünen tun sich dabei insbesondere hinsichtlich der globalen Umwelt hervor. Die imaginierte Klimakatastrophe betrifft ja den gesamten Planeten. Um eine Erde zu behalten, wie wir sie kennen (mit den von den meisten Deutschen hinsichtlich ihres Landes als zu kalt gerügten Temperaturen), bedarf es disruptiver Veränderungen. Diese könnten auf zwei Wegen erfolgen: egalitär durch Verbote (Inlandsflüge sind allen untersagt etc.) oder elitistisch durch Bepreisung/Besteuerung. Ich gehe davon aus, dass sich die Grünen für Letzteres entscheiden werden, weil ihre Klientel zu hedonistisch ist, um völlig zu verzichten, aber sich selbst auf die Schulter klopfen möchte, wenn man nunmehr nur noch 3 statt 4 Auslandsflugreisen pro Jahr unternimmt (bunte Kulturen wollen ja nach wie vor kennengelernt werden). Die Team-Assistentin und der Leergutbeauftragte aus dem Supermarkt können sich ihren Cluburlaub mit aeronautischer Beförderung dann halt nicht mehr leisten. Ich vermute deshalb, dass Grüne in allfälliger Regierungsverantwortung (dieser Kelch möge an uns vorübergehen) die neue (nämlich durch den Ökologismus hervorgerufene) soziale Frage deutlich verschärfen werden.

Einen weiteren Fall von konservativem Habitatschutz findet man übrigens in Berlin mit den sog. Milieuschutzgebieten und ähnlichem Firlefanz. Der geht, soweit für mich ersichtlich, vor allem von der SED aus. Für die Grünen ist dies ein gewisses Problem, weil die Gentrifizierer ja überwiegend aus dem von ihnen adressierten Bevölkerungssegment stammen, aber die grüne Folklore ja immer noch dahin geht, dass man eine soziale Partei ist.

Wer Habitatschutz vor Ausländern wünscht, macht sein Kreuz bei der AfD. Das ist natürlich der von den Grünen perhorreszierte Milieuschutz.

Noricus Offline



Beiträge: 2.302

20.06.2019 19:48
#55 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Eines wollte ich noch schreiben, lieber n_s_n:

Mir hat der Austausch in diesem Thread darüber Klarheit verschafft, dass disruptiv (ein schönes Lexem, das ich nunmehr als Teil meines aktiven Wortschatzes erachte) ex negativo definiert, was das Grundprinzip des klassischen Konservatismus ist.

Das Gegenteil von Disruption ist nicht Statik, sondern Kontinuität. Der klassisch Konservative will nicht um jeden Preis einen bestimmten (Gesellschafts-, Welt-, Verfassungs-)Zustand einfrieren, aber ihm sind Brüche suspekt. Lineare, organische, historisch nachvollziehbare Entwicklungen akzeptiert er hingegen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

20.06.2019 21:01
#56 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #55
dass disruptiv ex negativo definiert, was das Grundprinzip des klassischen Konservatismus ist.
Ich habe mich dazu schon des öfteren beim Werwohlf in den Kommentarspalten ausgelassen: Das Grundprinzip des Konservativismus ist Veränderung in kleinen Schritten. Ersetzen von Bewährtem, erst wenn sich das Neue auch bewährt hat. Der Konservative setzt im Gegensatz zum Reaktionär durchaus auf Veränderung, aber er will sie nicht revolutionär (disruptiv), sondern evolutionär.

Irgendwo beim Werwohlf hatte ich mal Begriffspaare gebildet: Konservativ / Revolutionär (bezieht sich auf die Veränderungsgeschwindigkeit) und Progressiv / Reaktionär (bezieht sich auf den Veränderungswillen).

Ich wünsche mir progressive Konservative. So habe ich auch lange Zeit die CDU verstanden. In den Grünen sehe ich aktuell revolutionäre Reaktionäre und da kann irgendwie nix gutes dabei herauskommen .

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

DrNick Offline




Beiträge: 759

20.06.2019 22:25
#57 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #56
Das Grundprinzip des Konservativismus ist Veränderung in kleinen Schritten. Ersetzen von Bewährtem, erst wenn sich das Neue auch bewährt hat.


Um herauszufinden, ob sich das Neue bewährt, muß man ja schon eine Veränderung vornehmen, die auch auf eine deutliche Verschlechterung hinauslaufen kann. Insofern könnte es auch eine vernünftige Idee sein, an hinreichend gut funktionierenden Systemen grundsätzlich nicht herumzupfuschen, insbesondere wenn es sich um Systeme handelt, bei denen sich die negativen Folgen vielleicht erst langsfristig zeigen. Die Bildungspolitik und die in der Politik so beliebten Eingriffe in "nicht funktionierende" Märkte wären zwei Beispiele.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

21.06.2019 00:20
#58 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #57
Um herauszufinden, ob sich das Neue bewährt, muß man ja schon eine Veränderung vornehmen
Deswegen bevorzugt der Konservative eben kleine Schritte, damit man nicht alle Brücken hinter sich abgebrochen hat, wenn es sich als schlecht erweist. Manchmal mag sogar die Verändernugsgeschwindigkeit grundsätzlich ausschlaggebend für einen Erfolg sein. Mir fiele da die Migrationsrate ein.

Zitat von DrNick im Beitrag #57
Insofern könnte es auch eine vernünftige Idee sein, an hinreichend gut funktionierenden Systemen grundsätzlich nicht herumzupfuschen
Veränderung zu bejahen heißt ja nicht, verändern um des Veränderns Willen, wenn es einem gerade einfällt. Was ich auch überhaupt nicht gemeint habe. Die Geschichte zeigt allerdings, dass sich menschliche Gesellschaften verändern (müssen). Aus den unterschiedlichsten Gründen. Oftmals würde die Unterdrückung des Veränderungswunsches wohl auch mit negativen Auswirkungen einhergehen. Klar kann es manchmal eine gute Idee sein, Dinge zu belassen wie sie sind, aber manchesmal mag es eben auch eine schlechte Idee sein.

Der Konservative will Änderung - wenn sich die Notwednigkeit ergibt, sich darauf einzulassen - allerdings evolutionär. Nicht disruptiv, wie der Revolutionär. Darum ging es mir. Sonst nichts. ... und vielleicht um den Hinweis, dass Progressiv und Konservativ sich nicht ausschließt. Im Gegenteil. In meinen Augen ergänzt es sich ideal.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

DrNick Offline




Beiträge: 759

21.06.2019 09:44
#59 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #58
Klar kann es manchmal eine gute Idee sein, Dinge zu belassen wie sie sind, aber manchesmal mag es eben auch eine schlechte Idee sein.


Darauf können wir uns ohne Probleme einigen. Allerdings gibt es ja auch einen "bias for action", und Politiker scheinen davon besonders betroffen zu sein. Könnte es nicht sein, daß in vielen Fällen, in den man dringenden Handlungsbedarf sieht, die beste Strategie darin bestünde, einfach nichts zu machen?

*edit* Zur Illustration mal ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel:

https://www.welt.de/politik/deutschland/...fe-stellen.html

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

21.06.2019 13:14
#60 RE: Robert Habecks Gedanken zur Demokratie antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #59
Allerdings gibt es ja auch einen "bias for action", und Politiker scheinen davon besonders betroffen zu sein. Könnte es nicht sein, daß in vielen Fällen, in den man dringenden Handlungsbedarf sieht, die beste Strategie darin bestünde, einfach nichts zu machen?
Da werden wir uns ebenfalls sofort einig.

Handlungsnotwendigkeit zu suggerieren und Handlungen zu unternehmen ist ja der Markenkern von Politik.

Es gab meines Wissens in England sogar wissenschaftliche Studien dazu, ob politische Untätigkeit der Regierung positiv oder negativ wirkt und es ergab sich: positiv. Vieler Aktionismus ist umsonst, vieler schädlich. Aber gerade das spricht ja auch für eine evolutionäre Herangehensweise an Veränderungen, wenn sie denn nicht zu vermeiden sind.

Bei den Begriffspaaren konservativ / revolutionär und progressiv / reaktionär, wollte ich lediglich einen zweidimensionalen Begriffsraum aufspannen, in welchem man wesentliche politische Eigenschaften abtragen kann. Diese (zustandsbeschreibenden) Eigenschaften findet man bei allen Parteien, die sich dann lediglich in den Inhalten unterscheiden. Vielleicht sind diese Eigenschaften sogar wichtiger als Inhalte an sich.

Ich persönlich halte dabei eine progressive / konservative Grundeinstellung für rational. Es ergibt sich immer wieder Anpassugsbedarf (unabhängig davon, dass das oftmals und aktuell völlig übertrieben wird). Ändernug sollten dabei aber nicht disruptiv sein, da dies mit großer Unsicherheit und Gefahren für die bestehende Ordnung innerhalb einer Gesellschaft einhergeht. Mit nicht selten verheerenden Folgen.

Eine reaktionäre Grundhaltung erscheint mir dagegen empirisch gesehen irrational. Die Welt ist Veränderung. Eine revolutioäre Grundhaltung erscheint mir ebenfalls irrational. Die Natur zumindest, warum auch immer, hat die evolutionäre gewählt.

Wenn man die Grünen betrachtet sieht man in dieser Syntax eine reaktionäre Wunschvorstellung, welche sie mit „revolutionären Mitteln“ verteidigen wollen. Das halte ich persönlich für so ziemlich die dümmstmögliche Idee.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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