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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 25 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.713

26.07.2019 00:56
Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Llarians "Nachtgedanken" bei 30° um Mitternacht.

Klumpfuß Offline



Beiträge: 18

26.07.2019 05:38
#2 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Im Copenhagen-Consensus-Center haben sich die Experten schon Gedanken gemacht, was man wirtschaftlich sinnvoll gegen die Erderwärmung unternehmen kann.

Der Ansatz, die Sonne herunterzudimmen, indem man die Wolkenbildung anregt, müsste eigentlich auch die Klima-Alarmisten zufrieden stellen:

Zitat
Some of the benefits of SRM [Solar Radiation Management] will fall outside the scope of this methodology. For instance, some grounds exist for fearing that current models understate the risks of extremely harmful climate change (Weitzman, 2007). Emission controls, even if they could be implemented effectively, i.e. globally, require more than a century before actually cooling the planet (IPCC, 2007).

SRM, however, would stand a much better chance of preventing the worst should such a nightmare scenario begin to unfold. Once developed, either of the two techniques discussed here could be deployed very rapidly. The low costs of SRM mean that a few nations working together, or even a single advanced state, could act to halt warming, and it could do so quickly (Barrett, 2009).

Merely developing the capacity to deploy SRM, therefore, is like providing society with a climate change parachute that could greatly reduce or possibly eliminate the risk of abrupt change. And like a real parachute, having it may be valuable even if it is not actually deployed. Still, the more one credits the risk of rapid, highly destructive climate change, the greater is the potential value of SRM.



Die billigste Methode, die Wolkenbildung anzuregen, wären unbemannte Segelboote, die fein zerstäubtes Meerwasser als Kondensationskeime in die Luft sprühen.

Deutschland müsste gar nicht Vorbild für die Welt werden, sondern könnte sie notfalls sogar im Alleingang retten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

26.07.2019 06:31
#3 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Klumpfuß im Beitrag #2
Im Copenhagen-Consensus-Center haben sich die Experten schon Gedanken gemacht, was man wirtschaftlich sinnvoll gegen die Erderwärmung unternehmen kann.
... Die billigste Methode, die Wolkenbildung anzuregen, wären unbemannte Segelboote, die fein zerstäubtes Meerwasser als Kondensationskeime in die Luft sprühen.



Es soll auch helfen, bei strömendem Regen die Blumen zu gießen. Mit Fingernäpfen. Ich nehme an, daß der wichtigste Regelungsmechanismus des Wettergeschehens nicht allgemein geläufig ist - gemeint ist der Mechanismus hinter diesem Faktor, nämlich der Wolkenbildung. Die erfolgt in der Tat an der Ausfällung des Wasserdampfs zu je nach Verhältnissen Eis oder Tröpfen in Wolken über Kondensationskernen. Und die finden sich über den Meeren in Form von DMS, Dimethylsulfid, das ein Stoffwechselprodukt von Diatomeen, Kieselalgen, ist. Erwärmung führt nicht nur zur Zunahme der Diatomeenpopulationen, sondern gleichzeitig auch zu mehr Verdunstung; ohne Kondensationskerne kann der Wasserdampf nicht kondensieren und wirkt als Treibhausgas mit der Wirkung von CO2 plus Methan zusammen. Das ist ein massiv negativ gekoppelter Regelungsmechanismus, genau wie der zweite Regelungsfaktor, die chemische Verwitterung, die letztendlich für die Einlagerung des CO2 im Erdmantel (99,99% alles CO2 in den drei Reservoiren Atmosphären, Hydrosphäre und Lithosphäre).

https://www.researchgate.net/publication...ouse_conditions

Wichtig ist nun, daß es für den tatsächlich quantifizierbaren Eintrag nur überschlägige Schätzungen gibt; wir reden allerdings von >83% der Erdoberfläche (70% Ozeane plus Binnengewässer, Wälder, Grasland plus landwirtschaftlichen Nutzflächen, mit Reisfeldern als dort größtem Eintragsfaktor); auch wenn die tatsächlichen Größenordnungen nicht wirklich quantifizierbar sind; dürfte der Unterschied zu ein paar zehntausend Sprührobotern recht astronomisch sein. (Mich erinnert das jetzt an das erste Drittel von Kim Stanley Robinsons Red Mars, 1992, wo die Terraformierung des roten Planten als klandestines Projekt startet, indem tausende (!) von "leichtgewichtiger Windmühlen" rund um den Marsäquator verstreut werden, aus einem Luftschiff, daß man zur Marserkundung mitgenommen hat. Die Tragkraft eines Aerostaten bei einem Atmosphärendruck von 1% des irdischen scheint dem Autor nicht ganz klar gewesen zu sein.) Die Geschichte solcher Terraformierungs-Vorschläge für Sol III, um der irdischen "Klimakatastrophe" Herr zu werden, geht auf die frühen 1970er zurück - in dem Fall auf den Vorschlag, das Eis der Arktis zu berußen, um es zum Schmelzen zu bringen; es ging ja darum, die "neue Eiszeit" zu verhindern. Das Projekt findet sich in diversen Überblicken zum Thema "The New Ice Age" zwischen 1974-77 erwähnt, u.a. im TIME Magazine vom Juli 1975, stets mit dem Zusatz "völlig unrealistisch".



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

DrNick Offline




Beiträge: 759

26.07.2019 09:01
#4 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat
Selbst wenn Deutschland wirklich so irre sein würde seine Wirtschaft in trittinscher Vision in die Tonne zu treten ...



Apropos Wirtschaft: Wie ein kurzer Blick auf die Konjunkturuhr zeigt, ist die aktuelle Geschäftslage schlecht und die Erwartungen katastrophal. Falls das so bleibt und sich dann auch auf dem Arbeitsmarkt niederschlägt, wird auch der Klimawandel als Topthema bald Geschichte sein.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

26.07.2019 11:58
#5 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat
Wenn eine solche Nation sich durch eigene Maßnahmen von der Spitze ans Ende der Tabelle setzt, dann entstehen Fragen wie man das getan hat und warum.


Ja wenn.
Aber das sind bisher ja nur Befürchtungen einer unbelehrbaren Minderheit. Real steht Deutschland immer noch sehr gut da (deswegen wollen ja legale wie illegale Migranten bevorzugt hierher) und das obwohl die "Energiewende" wegen der pösen Lobbyeinflüsse noch so unvollkommen umgesetzt würde.
Denn in der grünen Weltsicht wird die Umstellung auf Nachhaltigkeit und Klimafreundlichkeit ja KEINE Wohlstandsverluste bringen, sondern im Gegenteil dafür sorgen, daß wir ganz tolle zukunftsfähige Jobs kriegen (während die Dinos von der Autoindustrie aussterben).

Schließlich schickt die Sonne keine Rechnung, und die höheren Energiepreise liegen nicht am EEG, sondern die pösen Stromkonzerne geben die Einsparungen (ablesbar an den Leipziger Börsenpreisen) nicht an die Kunden weiter.

Nein, Du wirst das grüne Weltbild nicht mit solchen Vorbehalten erschüttern können. Die glauben ernsthaft daran, daß die komplette Umsetzung ihrer Ideen Deutschland zum Vorbild macht, weil sich dann rausstellt, daß eine moderne ökologische Volkswirtschaft viel mehr Wohlstand und Lebensqualität bietet als die aktuelle.

Klumpfuß Offline



Beiträge: 18

26.07.2019 16:26
#6 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Das ist ein massiv negativ gekoppelter Regelungsmechanismus, …


Der Punkt ist wohl umstritten:

Zitat
Unklar ist, ob die so verminderte Einstrahlung und Temperatur die Emission der Substanz fördert oder hemmt. Im Falle einer Hemmung würde sich ein Thermostat ergeben, der die Temperatur stabilisiert, …



Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
auch wenn die tatsächlichen Größenordnungen nicht wirklich quantifizierbar sind; dürfte der Unterschied zu ein paar zehntausend Sprührobotern recht astronomisch sein.


Wenn schon ein negativ gekoppelter Regelungsmechanismus vorhanden sein sollte, dann fällt der Klimaalarm sowieso aus, und es ist egal wenn die Sprühroboter nicht gegen die Natur ankommen.

Zitat
The long white clouds that form in the trails of exhausts from ship engines illustrate this concept. Sulfates in the ships’ fuel provide extra condensation nuclei for clouds. Satellite images provide clear evidence that these emissions brighten the clouds along the ships’ wakes.



Dies zeigt, dass die Kondensationskeime nicht ohnehin schon im Überfluss vorhanden sind. Meine Beschreibung war auch etwas ungenau: Durch die vielen Kondensationskeime bilden sich vor allem Wolken mit kleineren Tröpfchen, die langsamer abregnen und weißer sind, also auf der Wolkenoberseite mehr Sonnenlicht in den Weltraum zurückstrahlen.

Die Klimamodelle sagen ja ungefähr vorher, wieviel Wärme zusätzliches CO2 festhält, so dass mir plausibel vorkommt, dass die Autoren abschätzen können, wieviele Sprühroboter gebraucht werden. Die müssen wohl auch nur einen kleinen Anteil der Wolken weißer machen:

Zitat
It appears that a relatively low percentage of the total marine cloud cover would have to be enhanced in order to achieve the desired result.



Überhaupt arbeiten für das Copenhagen-Consensus-Center Ökonomen, die das alles durchrechnen und einen Schätzbereich für die Entwicklungs- und Umsetzungskosten angeben. Das ist nicht mehr auf dem Niveau eines Zukunftsromans. Sie müssten schon genau sagen, welche Annahmen und Einschätzungen fragwürdig sind.

Im Vergleich dazu sind die CO2-Reduktionsziele von 50%-80% bis 2050, die in der politischen Diskussion sind, um Größenordnungen teuer, wenn überhaupt alle Staaten mitmachen und die Gelbwesten stillhalten.

Johanes Offline



Beiträge: 320

27.07.2019 12:43
#7 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Aber das sind bisher ja nur Befürchtungen einer unbelehrbaren Minderheit.


Vielleicht ist es wirklich gut, sich gelegentlich selbst so zu sehen.

Zitat
Nein, Du wirst das grüne Weltbild nicht mit solchen Vorbehalten erschüttern können. Die glauben ernsthaft daran, daß die komplette Umsetzung ihrer Ideen Deutschland zum Vorbild macht, weil sich dann rausstellt, daß eine moderne ökologische Volkswirtschaft viel mehr Wohlstand und Lebensqualität bietet als die aktuelle.



Da wir alle keine Glaskugel für die Zukunft haben, kann dieses Ereignis ja durchaus noch eintreten. Wir sollten allerdings nicht darauf wetten.

Es geht doch ganz einfach darum, was man für wahrscheinlicher, möglicher hält und da schneidet der Plan der Energiewende eher schlecht ab.

cws Offline



Beiträge: 10

28.07.2019 10:17
#8 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Was ich nicht verstehen kann ist, dass "wir" uns den Kopf darüber zerbrechen wie "wir" den Klimawandel stoppen können.
Es sollte uns doch klar sein, wie es auch der Artikel zeigt, dass "wir" den Klimawandel nicht stoppen werden, das andere es erst garnicht versuchen. Wenn dem so ist, oder wenigstens als alternative Option, sollten "wir" Geld und Forschung einsetzen, um mit dem Klimawandel zu leben. Es sollte unsere durchaus lukrative Aufgabe sein, Techniken zu entwickeln, die den Umgang mit den prognostizierten Ereignissen ermöglichen.
Überleben durch Anpassung, nicht durch den aussichtslosen Versuch etwas zu verhindern.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

28.07.2019 10:47
#9 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Das ist ein wichtiger Punkt, der in der ganzen Debatte unverständlicherweise völlig zu kurz kommt:

Es gilt doch auch unter den "Alarmisten" als Konsens, dass Klimaveränderungen auch natürliche Ursachen haben. Die Ressourcen für die Anpassung müssen vermutlich also sowieso aufgebracht werden, womit es einfach unlogisch ist, irgendwelchen Vermeidungsstrategien Vorrang zu geben; unabhängig von der Frage, ob diese dann überhaupt funktionieren oder nicht.

Was bringt es den Bewohnern einer Küstenstadt, sich mit dem Bau von Windkraftanlagen und Speichern zu ruinieren, wenn man dann bspw. feststellt, dass der Meeresspiegel trotzdem steigt und man dann keine Mittel mehr hat sich dagegen zu schützen? Die Anpassung deckt eine wesentlich größere Bandbreite an Risiken ab und kann auch sehr zielgerichtet (d.h. mit sehr hoher Erfolgswahrscheinlicheit) und relativ kurzfristig umgesetzt werden. Und die Ressourcen müssen nur dann eingesetzt werden, wenn es wirklich ein Problem gibt, und nicht prophylaktisch weil man denkt dass es ein Problem geben könnte(!). Es wäre also nur folgerichtig, der Anpassung die höhere Priorität einzuräumen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

28.07.2019 11:27
#10 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #5
Aber das sind bisher ja nur Befürchtungen einer unbelehrbaren Minderheit.

Lass mal den Strom wirklich(!) ausfallen oder die tatsächlich Flug- und Fahrverbote kommen. Die Popularität der Grünen liegt ja nicht zuletzt darin begründet, dass ihre Kernklientel perfekt in kognitiver Dissonanz einerseits gesehen alles fordert was sie für sich selber ablehnt, umgekehrt sich selber als großes moralisches Vorbild sieht. Wenn es die mal wirklich trifft und Langstreckenlouisa und Company wirklich Urlaub im Schwarzwald machen müssen, dann sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.
Ich meine: Man sehe sich mal diese abstruse kognitive Dissonanz an: Dreiviertel der erwachsenen Bevölkerung findet Fridays for future ne tolle Idee. Und ein Viertel der Erwachsenen will sich in Zukunft im Flugverkehr einschränken. Das ist doch der reine Witz in Tüten.

Zitat
Nein, Du wirst das grüne Weltbild nicht mit solchen Vorbehalten erschüttern können. Die glauben ernsthaft daran, daß die komplette Umsetzung ihrer Ideen Deutschland zum Vorbild macht, weil sich dann rausstellt, daß eine moderne ökologische Volkswirtschaft viel mehr Wohlstand und Lebensqualität bietet als die aktuelle.


Ich denke es gibt (wenigstens) drei Arten von Grünbewegten. Es gibt zum einen die Betonstalinisten ala Trittin & Co. Denen geht die Umwelt am Allerwertesten vorbei, sie sehen in der Ökologie nur eine perfekte Waffe das Land zu zerstören (die SED ist ebenso voll davon, das passt wunderbar zusammen). Die könnten sogar mit einer echten Klimakatastrophe umgehen, so lange die Deutschland nur zuerst trifft. Solche Leute werde ich von gar nichts überzeugen. Dann gibt es die Baerbock und Göring-Eckart Fraktion. Da fehlt einfach die notwendige, mentale Grundlage (gepaart mit einer absoluten Arroganz der eigenen Unfehlbarkeit). Solche Leute werde ich ebenso von nix überzeugen, das ist aber auch nicht wichtig, weil die sowieso den anderen hinterherlaufen, wenn der Wind sich dreht. Wo keine Überzeugungen fundiert sind, kann man auch nix verteidigen. Die dritte Fraktion habe ich dagegen oft auf kleinerer, eher kommunaler Ebene (oder schlicht im Bekanntenkreis) erlebt. Die Leute sind vom Klimawandel überzeugt, halten das für ganz sicher gesetzt, auch weil "die Wissenschaft" das sagt. Diese Leute sind nicht zwangsnotwendig unbelehrbar, sie sind nur von den Latitfs, Manns und Schellnhubers überzeugt worden. Diese Menschen realisieren schon, dass die deutsche Energiewende der letzte Unsinn ist, sie sehen nur keine Alternative.

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

28.07.2019 11:33
#11 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von cws im Beitrag #8
Es sollte uns doch klar sein, wie es auch der Artikel zeigt, dass "wir" den Klimawandel nicht stoppen werden, das andere es erst garnicht versuchen. Wenn dem so ist, oder wenigstens als alternative Option, sollten "wir" Geld und Forschung einsetzen, um mit dem Klimawandel zu leben. Es sollte unsere durchaus lukrative Aufgabe sein, Techniken zu entwickeln, die den Umgang mit den prognostizierten Ereignissen ermöglichen.

Naja, das schlimme dabei wäre: Das ist ja nicht viel. Wenn man mal die Horror-Spuk-Show ala "der Golfstrom bricht zusammen" mal weglassen, ist eine Temperaturerhöhung in Deutschland von zwei Grad Celsius erstaunlich undramatisch. Ein Meeresspiegelanstieg von einem halben Meter in 50 oder gar 100 Jahren führt ein bischen zu höheren Deichen, aber das war es dann auch. Da ist schlicht nicht viel, was man tun muss. Aber genau das wiederum hat dann den mehr oder minder dummen Nachteil, dass es nicht die Sucht an der eigenen Selbstgeisselung mehr befriedigt. Und ebenso schlimmer noch: Es erlaubt dann auch keine politische Machtausübung mehr.
Denn neben der Sinnlosigkeit der deutschen Energiewende sollte man eins nicht übersehen: Unabhängig ob ein Klimawandel existiert oder nicht oder wie schlimm er ist, ist die Klimapolitik der feuchte Traum von Menschen, die schon immer das Verhalten von anderen kontrollieren wollten.

cws Offline



Beiträge: 10

28.07.2019 12:06
#12 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Mir geht es eher um den Umgang mit Wetterextremen, Hochwasser oder Trockenheit, veränderter Vegetation und veränderter Tierwelt, damit auch anderen Krankheiten.
Das sind Aufgabengebiete, die uns ggf. Nutzen bringen, wenn wir sie aber nicht brauchen, dann sind sie trotzdem ein Geschäftsmodell.

Da sind so "simple" Lösungen wie Deichbau (Binnen- und Seedeich) aber auch ein Tabuthema, wie genetisch veränderte Pflanzen und Tiere, aber auch rein technische Umsetzungen, wie Wasserentsalzung und Wassertransport über weite Distanzen ebenso wie wassersparende Pflanzenernährung. Da mögen dann auch Sonnen- und Windenergie sinnvolle Anwendung finden.

Sinnvoll kann auch Forschung im Bereich Accutechnologie sein, wenn man an E-Mobilität glaubt. Dafür wären Accus mit mindestens dreifacher Leistung/kg nötig, die auch schnelladefähig sind. Das könnte auch in einsamen Gegenden, "leeren" Landgebieten Afrikas und der USA durchaus zusammen mit Solar- und Windenergie Sinn ergeben.

Es gibt also durchaus Klimawandel orientierte Forschung, die wir leisten könnten, in der wir durchaus aktuell sind, die auch nützlich ist egal ob der Klimawandel stattfindet oder nicht, denn es gibt schon jetzt genug Einsatzmöglichkeiten dafür. Nicht zuerst in Deutschland, aber weltweit.

Was auch interessant wäre ist natürlich Atomenergie, aber da haben wir den Anschluss wohl verloren obwohl sich da Klimaschützer, E-Mobilisten und Entwicklungsländer mit ihren Interessen und Zielen treffen könnten.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

29.07.2019 10:13
#13 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Lass mal den Strom wirklich(!) ausfallen ...

Das würde die Hysterie nur noch befeuern. Denn genau wie die antiquierte Blockadepolitik der Autokonzerne daran schuld ist, daß keine attraktiven E-Autos verfügbar sind, son sind auch die pösen Stromkonzerne schuld, daß wir immer noch mit der "Energiewende" hinterherhinken und noch nicht auf die schöne neue Welt der dezentralen Energieversorgung umgestellt haben.
Denn in einer dezentralen Welt könnte es ja nur kleinere lokale Blackouts geben, nicht einen großen der sich über den Vernetzungseffekt ausbreitet.
Die Schuldfrage wäre drei Sekunden nach dem Blackout geklärt und die Medien würden das auch so transportieren.

Zitat
... oder die tatsächlich Flug- und Fahrverbote kommen.


Es werden ja keine Flugverbote kommen. Sondern es wird halt zusätzlich abkassiert. Das können sich die grünen Wähler locker leisten. Und wenn der Pöbel sich dann keinen Flug nach Malle mehr leisten kann gilt das als erfolgreiche Politik.
Dito grundsätzlich bei der geplanten Verteuerung des Autofahrens. Grüne und Linke werden nur dafür sorgen, daß das die Hartz-IV-Bezieher nicht trifft. Aber auf die werktätige Normalbevölkerung wird genausowenig Rücksicht genommen wie beim EEG.

Echte Fahrverbote sind dagegen etwas Anderes. Die sorgen massiv für Ärger - aber NICHT bei der grünen Wählerschaft.

Wir haben das derzeit vor Ort ganz exemplarisch laufen: DUH und grüne Landesregierung haben verschiedene für den Pendlerverkehr wichtige Strecken lahmgelegt. D.h. die Leute aus dem Landkreis kommen nur noch ganz schwer in die Stadt, es gibt stundenlange Staus an der Stadtgrenze und ganz erhebliche Proteste.
Die führen aber nicht zum Umdenken, sondern zur Polarisierung: Die Betroffenen werden immer verbitterter angesichts der grünen Politik. Aber die grünen Wähler in der Stadt finden das ganz prima, daß die pösen Autopendler endlich mal dazu gezwungen werden, auf ökologisch einwandfreie Verkehrsmittel umzusteigen. Wobei sie locker ausblenden, daß ein Umsteigen auf den meisten dieser Strecken gar nicht möglich ist.

Zitat
Wenn es die mal wirklich trifft und Langstreckenlouisa und Company wirklich Urlaub im Schwarzwald machen müssen, dann sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.


Ja wenn. Aber Du wirst sehen daß die Grünen sehr darauf achten werden, daß es ihre Leute nur symbolisch trifft. So ein bißchen Ablaß zahlen Grünwähler ja gerne, den Rest der Bevölkerung kann man ja schikanieren. Der Erfolg grüner Politik hängt nicht daran, was die Bevölkerungsmehrheit denkt.

Zitat
Man sehe sich mal diese abstruse kognitive Dissonanz an


Eben. Und diese Dissonanz geht ja noch weiter: Wenn es irgendwo knirscht (z. B. bei den hohen Strompreisen), dann liegt das nicht an der grünen Poltiik, sondern daran, daß zu wenig grüne Politik umgesetzt wurde.

Zitat
Die dritte Fraktion habe ich dagegen oft auf kleinerer, eher kommunaler Ebene (oder schlicht im Bekanntenkreis) erlebt.


Du hast völlig recht. Nur diese Leute (die m. E. die Mehrheit bilden) kann man erreichen, nur für die lohnt es sich noch zu argumentieren. Aber das sind leider auch die, die sich am ehesten von irgendjemand beschwätzen lassen.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

29.07.2019 10:31
#14 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Die Schuldfrage wäre drei Sekunden nach dem Blackout geklärt und die Medien würden das auch so transportieren.


Bin mal gespannt, womit

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

29.07.2019 10:53
#15 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Martin im Beitrag #14
Bin mal gespannt, womit

Hihi.

Nun ja, es würde ja schon Bereiche in Deutschland geben, die nicht vom Blackout betroffen wären.
Die Blackout-Regionen würden dann nach Wiedereinsetzen der Stromversorgung erfahren, welchen Schuldspruch das Medientribunal gefällt hat. Die Leute mit batteriebetriebenen Radios schon vorher.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.716

29.07.2019 11:11
#16 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Ein Meeresspiegelanstieg von einem halben Meter in 50 oder gar 100 Jahren führt ein bischen zu höheren Deichen, aber das war es dann auch. Da ist schlicht nicht viel, was man tun muss. Aber genau das wiederum hat dann den mehr oder minder dummen Nachteil, dass es nicht die Sucht an der eigenen Selbstgeisselung mehr befriedigt.


Richtig. die Katastrophenimagination, die da den Apokalypso tanzt, kehrt solcher Pragmatismus nicht. Das denkt in anderen Kriterien. Und dieses "soziale Konstrukt" (hier handelt es sich wirklich mal um eins) denkt nur im Absoluten: Welt untergang oder --- ? (Wobei dazugehört, daß diesem maximalen Bösen, den Weltuntergang, eben kein positiver Part gegenübersteht: die grüne Imagination kennt keine "Versöhnung mit der Natur" - ganz schlicht gesprochen, hat die grüne Denke die Kategorieren des Christentums übernommen, aber die Heilserwartung weggekürzt, die der Sozialismus, der genau das vor ihr auch getan hat, noch aufwies.)

Die malthusianischen Knappheitsbefürchtungen haben sich von aller Ankopplung an die augenscheinliche Wirklichkeit freigemacht. Wir sind hier ein Land, das seit 150 Jahren eine industrielle Revolution in XXL durchführt. Wir gehören (immer noch) zur Speerspitze an Energieverbrauch, Produktion, Lebensstandard - all dem, was nach grüner Auffassung Mutter Erde den hals umdreht. Es gibt aber weit und breit keine ökologische krise auszumachen. Es gibt kein massenhaftes Artensterben, keine toten Industriebrachen, keine Flüsse und Seen voll Gift. Ein Drittel des Landes ist von Wald bedeckt, zehnmal mehr als vor 200 Jahren. ganz offensichtlich ist eine brummende Hochtechnologie nicht der Tod der Natur; das Gegenteil ist der Fall. und jeder, der mal die Augen aufmacht und sich umsieht, sollte das begreifen können. Es gibt auch keinen Grund, warum das für den Rest der Welt anders aussehen solte. Nur findet diese Einsicht nicht statt. im Gegenteil: Je besser es der Natur geht, desto bedrohter scheint sie. Der grüne Kollektivismus ist ein Wohlstandsphänomen, ein Religionsersatz, der in Schrumpfform die Sinngebung übernommen hat, die die Religionen mal hatten und die die Moderne überflüssig gemacht hat, die ohne den alten Erlösungspuk prächtig auskommt. Deswegen wälzen sich ja auch die Sachwalter der christlichen Tradition mit Inbrunst in der grünen Jauche.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.131

29.07.2019 11:59
#17 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Nun ja, es würde ja schon Bereiche in Deutschland geben, die nicht vom Blackout betroffen wären.
Die Blackout-Regionen würden dann nach Wiedereinsetzen der Stromversorgung erfahren, welchen Schuldspruch das Medientribunal gefällt hat. Die Leute mit batteriebetriebenen Radios schon vorher.


Mal schauen, ob Nippon Hoso Kyokai oder Radio Moskau noch auf KW senden?

Und wenn die Medien wieder funktionieren sitzen dort wieder dieselben bibbernden und hilflosen Journalisten wie zu der Zeit, als die irakischen Ölfelder brannten. Vermutlich sorgt dann erst mal der verbliebene Rest der Bundeswehr für Ordnung. Ob da Schuldsprüche auf bereite Ohren stoßen?

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

29.07.2019 14:59
#18 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Aktuelles Beispiel: Nach Pressemeldungen droht der deutschen Autoindustrie ein erheblicher Geschäftsrückgang. Entsprechend ist auch die Zulieferindustrie betroffen und es drohen Arbeitsplatzabbau und eine generelle Konjunkturflaute.
Für uns ist das ein Beleg, daß die grüne Anti-Auto-Politik wirkt und Schaden anrichtet.
Aber die grünen Kommentatoren sehen das gerade umgekehrt: Die Auto-Industrie hätte bei E-Mobilität und Umweltfreundlichkeit geschlafen und würde nun die Konsequenzen spüren. Und man bräuchte viel mehr und durchgreifendere grüne Politik, um die Autoindustrie auf einen Kurs zu zwingen, mit dem sie wieder zukunftsfähig würde ...

Martin Offline



Beiträge: 3.131

29.07.2019 16:35
#19 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Aber die grünen Kommentatoren sehen das gerade umgekehrt: Die Auto-Industrie hätte bei E-Mobilität und Umweltfreundlichkeit geschlafen und würde nun die Konsequenzen spüren. Und man bräuchte viel mehr und durchgreifendere grüne Politik, um die Autoindustrie auf einen Kurs zu zwingen, mit dem sie wieder zukunftsfähig würde ...


Die grüne Politik will doch gar keine Autos mehr, da muss sich die Automobilindustrie gar nicht lange am Nasenring durch die Manege ziehen lassen. Die Medizintechnik reguliert die EU auch gerade zu Tode, viel bleibt außer Windmühlen nicht mehr.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.713

29.07.2019 17:11
#20 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #13
Das würde die Hysterie nur noch befeuern. Denn genau wie die antiquierte Blockadepolitik der Autokonzerne daran schuld ist, daß keine attraktiven E-Autos verfügbar sind, son sind auch die pösen Stromkonzerne schuld, daß wir immer noch mit der "Energiewende" hinterherhinken und noch nicht auf die schöne neue Welt der dezentralen Energieversorgung umgestellt haben.

Zunächst mal ja. Das würde erst einmal so passieren und von den Klebers dieser Republik auch genau so veröffentlicht. NUR: Das verfängt auch immer weniger. Mit den Strompreisen hat man ja genau das selbe getan, alles nur Schuld der Konzerne, Spekulanten, etc. pp. Nur klappen tuts eben nicht mehr. Die meisten Deutschen wissen sehr wohl warum der Strom so teuer ist (genauso wie nahezu alle Deutschen auch wissen, warum erstaunlicherweise seit drei Jahren die Gewaltkriminalität in Deutschland sprunghaft ansteigt). Sie begehren noch nicht auf, weil der Trittinsche Eiswagen zwar teuer, aber noch bezahlbar ist. Aber das Limit ist nicht mehr weit.

Zitat
Es werden ja keine Flugverbote kommen. Sondern es wird halt zusätzlich abkassiert. Das können sich die grünen Wähler locker leisten.


Die früheren 5% Moralinwähler vermutlich. Aber die grünen Wählerschichten sind ja inzwischen deutlich größer. Die Umfragen 25% sind nicht alles Besserverdiener sondern vor allem Leute, die es nicht besser wissen. Und die merken das am Ende durchaus.

Zitat
Du hast völlig recht. Nur diese Leute (die m. E. die Mehrheit bilden) kann man erreichen, nur für die lohnt es sich noch zu argumentieren. Aber das sind leider auch die, die sich am ehesten von irgendjemand beschwätzen lassen.


Das bestreite ich erst einmal nicht. Deswegen ist grüne Politik ja auch so erstaunlich populär. Aber genau diese Wähler sind eben nicht so festgefahren, um am Ende nicht zu merken, dass die grünen Maßnahmen katastrophale Folgen haben.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 652

29.07.2019 18:46
#21 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Mit den Strompreisen hat man ja genau das selbe getan, alles nur Schuld der Konzerne, Spekulanten, etc. pp. Nur klappen tuts eben nicht mehr. Die meisten Deutschen wissen sehr wohl warum der Strom so teuer ist.


Die EEG-Umlage war strategisch auch extrem schlecht konzipiert - nämlich transparent. Jeder Verbraucher kann sehr einfach nachvollziehen, welcher Anteil seiner Zahlungen in welchen Taschen landet. Das ist ein Fehler, den die Grünen so schnell wohl nicht wieder machen werden. Hätte man die Subventionen aus dem allgemeinen Steueraufkommen gezahlt, wüsste wohl so gut wie niemand was ihn der Irrsinn tatsächlich kostet.

Florian Offline



Beiträge: 2.659

29.07.2019 19:01
#22 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20

Die früheren 5% Moralinwähler vermutlich. Aber die grünen Wählerschichten sind ja inzwischen deutlich größer. Die Umfragen 25% sind nicht alles Besserverdiener sondern vor allem Leute, die es nicht besser wissen. Und die merken das am Ende durchaus.



Was bei den Grünen wirklich überrascht ist die irre Volatilität ihrer Umfrageergebnisse.

Zum Beispiel Forschungsgruppe Wahlen (die anderen Institute sind ähnlich):

BTW. Sept 2009: 10,7%
Apr. 2011: 23%
Aug. 2013: 14%
BTW Sept 2013: 8,4%
Mai 2016: 14%
BTW Sept.2017: 8,9%
Mrz 2019: 19%
Juni 2019: 26%

Also 2011-2013 innerhalb von 2 Jahren von 23% auf 8%.
Und 2017-2019 in 2 Hahren von 9% auf 26%.


Diese Volatilität findet man bei keiner anderen Partei in Deutschland.
Finde ich überraschend.
Man könnte ja meinen, dass Grünen-Wähler besonders ideologisch fundiert wären. Also sich gerade nicht von irgendwelchen kurzfristigen Effekten abschrecken lassen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.065

30.07.2019 11:06
#23 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Florian im Beitrag #22
Man könnte ja meinen, dass Grünen-Wähler besonders ideologisch fundiert wären.

Das trifft wohl nur für wenige Prozent Stammwählerschaft zu. Ansonsten schwappt da wohl sehr viel heimatloses Wählerpotential rum, das früher mal SPD (oder auch Union) gewählt hat und jetzt aus Mangel an Alternativen bei grün andockt.
Eine arbeitsfähige SPD, die nicht als grüne Kopie fungiert, könnte dieses Potential zu einem guten Teil wieder aufsaugen. Aber da ist nichts in Sicht.

Florian Offline



Beiträge: 2.659

30.07.2019 12:24
#24 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

Zitat von Florian im Beitrag #22


BTW. Sept 2009: 10,7%
Apr. 2011: 23%
Aug. 2013: 14%
BTW Sept 2013: 8,4%
Mai 2016: 14%
BTW Sept.2017: 8,9%
Mrz 2019: 19%
Juni 2019: 26%



Nachtrag:
Es fällt übrigens nicht nur die Volatilität auf.
Sondern auch die z.T. sehr hohen Umfragewerte, die sich dann aber doch nicht in echten Ergebnissen niederschlagen.

Bei meiner obigen Zahlenreihe sieht man oft sehr hohe Umfragewerte. (2011: 23%, 2016: 14%)
Die tatsächlichen Wahlergebnisse bei den letzten 3 BT-Wahlen waren dann aber eben doch nur 8-11%.

Dies mag sich z.T. durch volatile Wähler erklären.
Zum Teil muss das aber auch eine systematische Überschätzung der Grünen in den Umfragen sein.
Zum Beispiel: August 2013 in der Umfrage bei 14%. Einen Monat später bei der Wahl dann 8%.
So viel kann in ein paar Wochen gar nicht passiert sein, was diese Schwankung erklären würde. Man kann vielmehr davon ausgehen, dass auch im August 2013 in Wahrheit keine 14% die Grünen wählen wollten.

Es stellt sich daher auch die Frage, ob nicht auch der aktuelle Umfragen-Höhenflug der Grünen z.T. nicht real ist.

Ein Indiz scheint mir auch die Umfrage-Werte der Grünen für die Landtagswahlen zu sein:
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/index.htm

Im Bund stehen die Grünen ja bei allen Instituten bei rund 25%.
Wie man hier sieht, sind die Zahlen für Landtagswahlen aber deutlich anders.
Ich habe mir die Arbeit gemacht, und die LTW-Umfragen mit den Länder-Einwohnerzahlen gewichtet. Und komme dabei für die Grünen z.Zt. auf 19%.

Tatsächlich gibt es nur ein einziges Bundesland, in dem die Grünen den angeblichen Bundesdurchschnitt von 25% übertreffen (nämlich Baden-Württemberg. Auch da liegen sie allerdings mit 28% noch 2 Punkte UNTER ihrem letzten LTW-Ergebnis).
Selbst in traditionellen grünen Hochburgen wie Berlin oder Bremen liegen die Grünen nicht über 25%.
(In Bremen war ja kürzlich Wahl. Dort hatten die Grünen 17,4%. Das war nur gerade mal 2 Punkte über ihrem letzten Wahlergebnis von 2015. Und 5 Punkte UNTER ihrem Wahlergebnis von 2011.
Wenn die Grünen selbst in einer Hochburg wie Bremen "nur" 17% holen, wie plausibel ist es dann, dass sie im ganzen Land bei 25% stehen?)

Ein besonders offensichtliches Beispiel, was hier schief läuft:
Im Herbst 2017 gab es fast gleichzeitig zur Bundestagswahl auch die LTW in Niedersachsen.
Bei der Bundestagswahl holten die Grünen 8,9%. Bei der LTW dann 8,7%.
Also fast genau identisch.
In den aktuellen Umfragen für den Bund stehen die Grünen nun bei 25%.
Und in Niedersachsen bei 17%.
(Wobei in Bund und in Niedersachsen auch die Konstellation identisch ist, dass es eine Schwarz-Rote Regierung gibt und die Grünen in Opposition sind.)

Nun KÖNNTE es natürlich sein, dass die Wähler in Bund und Ländern deutlich unterschiedlich wählen möchten.
Nur wäre das in dieser massiven Ausprägung ein neues Phänomen, das die Umfrage-Institute irgendwie begründen müssten.

HR2 Offline



Beiträge: 88

30.07.2019 14:11
#25 RE: Klimawandel und das deutsche Vorbild antworten

@ Florian
Interessante Beobachtung, allerdings lag bei den Europawahlen das Wahlergebnis der Grünen mit 20,5% ca. 1,5 bis 2 % über den Umfragewerten.
Und warum sollten die Grünen-Wähler bei den Bundestagswahlen (eventuell im Herbst) anders wählen als bei den Europawahlen?

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