Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 90 Antworten
und wurde 6.032 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Martin Offline



Beiträge: 3.295

08.03.2020 19:31
#26 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #14
Ebensogut könnte man die sofortige Stilllegung aller Kohlekraftwerke fordern, da jeder weitere Tag zusätzliche Menschenleben - verursacht durch Luftverschmutzung - kostet.
Welche denn?

Zitat
Und warum werden Rauchen und Alkoholkonsum nicht umgehend verboten? Die unschuldigen Opfer von Passivrauchen und Alkohol am Steuer sind Legion.

Alkohol am Steuer ist verboten. Und das Passivrauchen in öffentlichen Gebäuden, im öffentlichen Verkehr und in Gaststätten gehört der Vergangenheit an. Die Opferstatistik des Passivrauchens ist höchst umstritten, die Statistik um Corona konvergiert mittlerweile zu Werten, die in Italien immerhin zu 21 Mio in Quarantäne geführt hat. Aus Ihrer Sicht müssen die wohl alle etwas dumm sein.

Die Sitznachbarin unserer Tochter in der Schule war über Fasching in Südtirol, seither eine Woche in der Schule. Weil Südtirol erst Ende letzter Woche nach einigen erkrankten Urlaubern zu einem Risikogebiet erklärt wurde, bleibt die betroffene Schülerin erst ab morgen zuhause. Ich hoffe mal, dass ihr Test negativ ausfällt, falls nicht, dürfte die Schule geschlossen werden. Da kann ich über Ihre Diskussion nur den Kopf schütteln. Sie würden Ihre Kinder sicher gerne weiterhin in die Schule schicken und über Opportunitätskosten diskutieren.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.015

08.03.2020 20:01
#27 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #19
im Abgleich mit Alter, Vorerkrankungen, Lebensgewohnheiten, Lebensumfeld etc., um diese vernünftig interpretieren und einordnen zu können.


Sie wissen so gut wie ich, daß es diese gefettetenen Zahlen nicht gibt. Was wir haben, sind Angaben zu Vorerkrankungen und zur Alterskohorte. Wir haben angesichts der Entwicklung keine saubere abschließende demographische Aufschlüsselung.

Zitat
COVID-19 Fatality Rate by COMORBIDITY:
*Death Rate = (number of deaths / number of cases) = probability of dying if infected by the virus (%). This probability differs depending on pre-existing condition. The percentage shown below does NOT represent in any way the share of deaths by pre-existing condition. Rather, it represents, for a patient with a given pre-existing condition, the risk of dying if infected by COVID-19.

PRE-EXISTING CONDITION
DEATH RATE confirmed cases / DEATH RATE all cases
Cardiovascular disease
13.2% / 10.5%
Diabetes
9.2% / 7.3%
Chronic respiratory disease
8.0% / 6.3%
Hypertension
8.4% / 6.0%
Cancer
7.6% / 5.6%
no pre-existing conditions
0.9%

*Death Rate = (number of deaths / number of cases) = probability of dying if infected by the virus (%). The percentages do not have to add up to 100%, as they do NOT represent share of deaths by condition.

AGE
DEATH RATE
all cases
80+ years old 14.8%
70-79 years old 8.0%
60-69 years old 3.6%
50-59 years old 1.3%
40-49 years old 0.4%
30-39 years old 0.2%
20-29 years old 0.2%
10-19 years old 0.2%
0-9 years old no fatalities


https://www.worldometers.info/coronaviru...x-demographics/

Die Sache ist, daß die Vorschädigungen nicht schwinden, nur weil eine andere Pest gerade steppt. Ich mag's nur nicht, wenn Leute sich vorsätzlich begriffstutzig stellen, jedenfalls nicht in dieser Situation. Deswegen meine Gereiztheit, wenn Sie absichtlich mit absurden Beispielen kommen, die zeigen, daß Sie kein Interesse an einer sachlichen Erörterung haben. Tut mir leid, die Sache ist ernst. Machen Sie sich bitte die Mühe und legen die Fallzahlen für a. Italien, b. ganz Deutschland, c. NRW nebeneinander. Die Entwicklung der Fallzahlen ist identisch; DE gesamt liegt leicht über den italienischen Werten. DE liegt hinter der Entwicklung 8 Tage zurück, NRW 9 Tage.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

08.03.2020 21:53
#28 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #27
Zitat von Frankenstein im Beitrag #19
im Abgleich mit Alter, Vorerkrankungen, Lebensgewohnheiten, Lebensumfeld etc., um diese vernünftig interpretieren und einordnen zu können.


Sie wissen so gut wie ich, daß es diese gefettetenen Zahlen nicht gibt. Was wir haben, sind Angaben zu Vorerkrankungen und zur Alterskohorte. Wir haben angesichts der Entwicklung keine saubere abschließende demographische Aufschlüsselung.

Zitat
COVID-19 Fatality Rate by COMORBIDITY:
*Death Rate = (number of deaths / number of cases) = probability of dying if infected by the virus (%). This probability differs depending on pre-existing condition. The percentage shown below does NOT represent in any way the share of deaths by pre-existing condition. Rather, it represents, for a patient with a given pre-existing condition, the risk of dying if infected by COVID-19.

PRE-EXISTING CONDITION
DEATH RATE confirmed cases / DEATH RATE all cases
Cardiovascular disease
13.2% / 10.5%
Diabetes
9.2% / 7.3%
Chronic respiratory disease
8.0% / 6.3%
Hypertension
8.4% / 6.0%
Cancer
7.6% / 5.6%
no pre-existing conditions
0.9%

*Death Rate = (number of deaths / number of cases) = probability of dying if infected by the virus (%). The percentages do not have to add up to 100%, as they do NOT represent share of deaths by condition.

AGE
DEATH RATE
all cases
80+ years old 14.8%
70-79 years old 8.0%
60-69 years old 3.6%
50-59 years old 1.3%
40-49 years old 0.4%
30-39 years old 0.2%
20-29 years old 0.2%
10-19 years old 0.2%
0-9 years old no fatalities


https://www.worldometers.info/coronaviru...x-demographics/

Die Sache ist, daß die Vorschädigungen nicht schwinden, nur weil eine andere Pest gerade steppt. Ich mag's nur nicht, wenn Leute sich vorsätzlich begriffstutzig stellen, jedenfalls nicht in dieser Situation. Deswegen meine Gereiztheit, wenn Sie absichtlich mit absurden Beispielen kommen, die zeigen, daß Sie kein Interesse an einer sachlichen Erörterung haben. Tut mir leid, die Sache ist ernst. Machen Sie sich bitte die Mühe und legen die Fallzahlen für a. Italien, b. ganz Deutschland, c. NRW nebeneinander. Die Entwicklung der Fallzahlen ist identisch; DE gesamt liegt leicht über den italienischen Werten. DE liegt hinter der Entwicklung 8 Tage zurück, NRW 9 Tage.


Werter Ulrich Elkmann,

die Zahlen sind mir bekannt und auch der Grund dafür, dass mir die präventive Schließung von Schulen und KITAs übertrieben erscheint (der Verfasser hätte anstelle von "no pre-existing conditions" übrigens besser "no known pre-existing conditions" geschrieben). Zudem dürften die realen Zahlen deutlich niedriger liegen, da bei Weitem nicht alle still verlaufenden Fälle integriert sind. Zusätzlich erhöhen die initial hohen Sterbefälle aufgrund der Unbekanntheit der Erkrankung die Zahlen noch einmal, da anfangs unzureichend therapiert wurde (von der Luftverschmutzung und der generellen medizinischen Versorgung in Ländern wie China, Italien und dem Iran mal ganz zu schweigen).

Von daher würde ich davon ausgehen, dass für Eltern mit KITA- und Schulkindern die Zahlen deutlich unter 0,1% liegen dürften.

In Anlehnung an Milton Friedman würde mich ganz generell mal interessieren, ab welcher Pathogenität/Mortalität man denn bei derartigen Epidemien denn Schulen und KITAs schliessen sollte. Wo würden Sie zum Beispiel konkret die Grenze ziehen wollen?

ruelix Offline



Beiträge: 15

08.03.2020 22:09
#29 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #28

die Zahlen sind mir bekannt und auch der Grund dafür, dass mir die präventive Schließung von Schulen und KITAs übertrieben erscheint



Man muss die Menschen zur Distanzhaltung zwingen, um den Anstieg der Infektionen abzuflachen. Kinder sind ein einfacher Hebel, da der Staat das Schulsystem kontrolliert.

Zum Hintergrund: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medi...b1-c1c4f453d659

Zitat

Kinder infizieren sich offenbar genauso häufig, werden aber nicht krank

Das neuartige Coronavirus scheint Kinder bisher weitgehend zu verschonen. Nun legt eine Studie nahe: Sie stecken sich zwar genauso häufig mit dem Erreger an wie Erwachsene, bleiben aber gesund.
...



1) Kinder kriegen das mit der Distanzhaltung noch schlechter auf die Reihe als Erwachsene. Dauernd nehmen sie etwas in den Mund, spucken rum, umarmen sich, usw. Sie sind Petrischalen für Viren. In der Schule sammeln sie die ein, kultivieren sie und zu Hause bekommen es die Eltern und Großeltern ab. Kinder selbst zeigen häufig keine Symptome, aber dafür die Älteren, denen sie die Viren weitergeben haben. Die Eltern sind auch mal Altenpfleger, Krankenschwestern, Ärzte, usw.

2) Wenn die Kinder zu Hause sind, müssen die Eltern ebenfalls mehr zu Hause bleiben und haben weniger Zeit, die Viren durch die Gegend zu tragen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

08.03.2020 22:12
#30 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #26
Zitat von Frankenstein im Beitrag #14
Ebensogut könnte man die sofortige Stilllegung aller Kohlekraftwerke fordern, da jeder weitere Tag zusätzliche Menschenleben - verursacht durch Luftverschmutzung - kostet.
Welche denn?

Lieber Martin,

die Leben derjenigen natürlich, die an durch die entsprechende Luftverschmutzung verursachten Lungenkrankheiten erkranken bzw. deren Leiden verstärkt werden und infolgedessen daran sterben. Darüber gibt es Statistiken.
Zitat von Martin im Beitrag #26

Zitat
Und warum werden Rauchen und Alkoholkonsum nicht umgehend verboten? Die unschuldigen Opfer von Passivrauchen und Alkohol am Steuer sind Legion.
Alkohol am Steuer ist verboten. Und das Passivrauchen in öffentlichen Gebäuden, im öffentlichen Verkehr und in Gaststätten gehört der Vergangenheit an. Die Opferstatistik des Passivrauchens ist höchst umstritten,


Sprechen Sie ruhig mal mit Kinderärzte oder lesen Sie Studien, wie sich Passivrauchen in der Schwangerschaft oder im Kindesalter auf die Gesundheit auswirkt.

Zitat von Martin im Beitrag #26
die Statistik um Corona konvergiert mittlerweile zu Werten, die in Italien immerhin zu 21 Mio in Quarantäne geführt hat. Aus Ihrer Sicht müssen die wohl alle etwas dumm sein.

Tut mir leid, ich vergass zu berücksichtigen, dass Staaten und Regierungen generell unfehlbar sind und immer richtig handeln (siehe z. B. Flüchtlingskrise, Energiewende, EURO etc.). Werde ich mir für's nächste Mal merken.
Zitat von Martin im Beitrag #26
Die Sitznachbarin unserer Tochter in der Schule war über Fasching in Südtirol, seither eine Woche in der Schule. Weil Südtirol erst Ende letzter Woche nach einigen erkrankten Urlaubern zu einem Risikogebiet erklärt wurde, bleibt die betroffene Schülerin erst ab morgen zuhause. Ich hoffe mal, dass ihr Test negativ ausfällt, falls nicht, dürfte die Schule geschlossen werden. Da kann ich über Ihre Diskussion nur den Kopf schütteln. Sie würden Ihre Kinder sicher gerne weiterhin in die Schule schicken und über Opportunitätskosten diskutieren.

Ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen:

Sie hoffen, dass die Schule Ihrer Tochter nicht geschlossen werden wird, fordern aber gleichzeitig eine bundesweite Schließung sämtlicher KITAs und Schulen?

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

08.03.2020 22:17
#31 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von ruelix im Beitrag #29
[quote="Frankenstein"|p155565]2) Wenn die Kinder zu Hause sind, müssen die Eltern ebenfalls mehr zu Hause bleiben und haben weniger Zeit, die Viren durch die Gegend zu tragen.

Das ist doch genau meine Argumentation (Stichwort Opportunitätskosten):

Dann sterben die Patienten dann in Krankenhäusern und Altenheimen, da die halbe Belegschaft zu Hause bleiben muss, um auf die Kinder aufzupassen. Und zum Pflegen der Corona-Infizierten bleibt dann auch kaum noch jemand übrig. Kann natürlich trotzdem sinnvoll sein, aber man sollte die Folgen derartiger Aktionen - so weit möglich - seriös gegenrechnen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.882

08.03.2020 22:26
#32 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #28
die Zahlen sind mir bekannt und auch der Grund dafür, dass mir die präventive Schließung von Schulen und KITAs übertrieben erscheint (der Verfasser hätte anstelle von "no pre-existing conditions" übrigens besser "no known pre-existing conditions" geschrieben). Zudem dürften die realen Zahlen deutlich niedriger liegen, da bei Weitem nicht alle still verlaufenden Fälle integriert sind. Zusätzlich erhöhen die initial hohen Sterbefälle aufgrund der Unbekanntheit der Erkrankung die Zahlen noch einmal, da anfangs unzureichend therapiert wurde (von der Luftverschmutzung und der generellen medizinischen Versorgung in Ländern wie China, Italien und dem Iran mal ganz zu schweigen).

Wenn ich da mal reingrätschen darf, lieber Frankenstein: Die Schliessung von allen Schulen und KITAs ist vermutlich in der Tat sehr teuer. Sogar enorm teuer, denn ihr Argument, dass die Eltern dann auch zuhause bleiben müssen, ist absolut schlüssig. Dann könnten wir alle zwei Wochen Ferien machen, das wäre effektiver und würde dem Spuk ein Ende machen. Aber die Frage ist eher: Welche Schulen und Kitas, welche Veranstaltungen, welche Landkreise?
Wenn man Tumore entfernt, dann schneidet ein guter Chirurg großzügig. Um auf keinen Fall etwas zu übersehen. Wer einen Virus fangen will, muss ebenso großzügig sein und eben ganze Städte abriegelnn, ganze Schulen, ganze Stadtteile. Ja, das ist irre teuer. Und es erscheint absurd für zwei Infektionen eine 20.000 Menschen Gemeinde still zu legen. Aber die Perspektive ist falsch: Denn man legt diese Gemeinde nicht für 2 Infektionen still, sondern für die exponentielle Kette von Infektionen still, die in den nächsten 2 Monaten erfolgen. Und dann sind die Kosten für die kleine Gemeinde absolut lächerlich im Vergleich.
Die deutsche Umgehensweise wird leider an dem Beispiel der Düsseldorfer Schule Mitte der letzten Woche deutlich: Bei einer Lehrerin wird das Virus nachgewiesen. Kein Verdachtsfall, nachgewiesen. Wird die Schule geschlossen? Nein, ad hoc erst einmal nicht. Man ist der Meinung man beobachte lieber weiter und die Lehrerin gehe in Heimisolation. Die Schliessung wurde nur dadurch erreicht, dass ich die breite Mehrheit des Kollegiums krank meldete. Das ist Staatsversagen am Fallbeispiel.
China kriegt die Nummer gerade in den Griff. In Deutschland: Keine Chance.

Und was die Letalität angeht, so haben Sie natürlich recht: Sie wird durch die unbekannten Träger noch deutlich gedrückt. Sprich: Wir wissen sehr zuverlässig wer daran gestorben ist, aber nicht wieviele es wirklich gehabt haben. Damit ist die Letalität erst einmal geringer als man ad hoc annimmt. NUR: die erste Zahl ist eigentlich auch nicht richtig. Denn sie geht von einem funktionierendem Krankensystem aus. Die 0,5-3% die wir sehen stehen unter der Prämisse einer arbeitenden Krankenversorgung. In einem echten Pandemiefall ist dem aber nicht gegeben. Da sind eben nicht Beatmungsgeräte für eine Million Menschen verfügbar, und damit geht die Letalität gewaltig nach oben.

Ich glaube nicht an die Kassandrarufe einiger, dass jetzt Deutschland untergeht. Oder sich das spanische Fieber wiederholt. Aber das ist eben auch kein harmloser Schnupfen, der da übers Land marschiert. Wir reden hier von einer Seuche, die, wenn sie nicht im Sommer beendet ist, am Ende ein paar zehntausend, wenn nicht hunderttausend Leute umbringen wird. Das ist gewaltig. Und es ist beschämend, einfach nur beschämend, widerlich, abstossend und ekelerregend mit welch stoischer Ruhe und eklatanter Inkompetenz unsere Regierung da sitzt und effektiv gar nichts tut. Panik hat noch nie jemandem geholfen, aber es gäbe derzeit genau zwei Dinge die man tun könnte oder müsste:

- Entweder rigoros das Virus einfangen, sprich: Landstriche isolieren, Veranstaltungen absagen, das Testvolumen massiv vergrössern und jeden, der nicht bei drei auf dem Baum ist, testen. Das ist der Weg, den China gerade geht.
- Oder sich damit abfinden, dass das Ding nichtg mehr aufgehalten werden kann und stattdessen massiven Zubau an Beatmungsgeräten betreiben, Krankenbetten einrichten und sich so viel Sauerstoff und Antibiotika zu verschaffen wie nur irgend möglich.

Nur: Unser Dilletantenverein tut nichts, aber auch gar nichts, sitzt auf seinem Hintern und pfeift LaPaloma. Vielleicht haben die Glück und der Sommer wird lang und heiß und löst das Problem. Vielleicht. Wenn nicht, dann verantworten sie das größte Massensterben in Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg. Und sitzen daneben und klopfen sich auf die Schulter.

Zitat
In Anlehnung an Milton Friedman würde mich ganz generell mal interessieren, ab welcher Pathogenität/Mortalität man denn bei derartigen Epidemien denn Schulen und KITAs schliessen sollte. Wo würden Sie zum Beispiel konkret die Grenze ziehen wollen?


Die Frage dürfen Sie selber gerne zuerst beantworten. Ebola anyone ?

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

08.03.2020 23:38
#33 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #32
Zitat von Frankenstein im Beitrag #28
die Zahlen sind mir bekannt und auch der Grund dafür, dass mir die präventive Schließung von Schulen und KITAs übertrieben erscheint (der Verfasser hätte anstelle von "no pre-existing conditions" übrigens besser "no known pre-existing conditions" geschrieben). Zudem dürften die realen Zahlen deutlich niedriger liegen, da bei Weitem nicht alle still verlaufenden Fälle integriert sind. Zusätzlich erhöhen die initial hohen Sterbefälle aufgrund der Unbekanntheit der Erkrankung die Zahlen noch einmal, da anfangs unzureichend therapiert wurde (von der Luftverschmutzung und der generellen medizinischen Versorgung in Ländern wie China, Italien und dem Iran mal ganz zu schweigen).

Wenn ich da mal reingrätschen darf, lieber Frankenstein: Die Schliessung von allen Schulen und KITAs ist vermutlich in der Tat sehr teuer. Sogar enorm teuer, denn ihr Argument, dass die Eltern dann auch zuhause bleiben müssen, ist absolut schlüssig. Dann könnten wir alle zwei Wochen Ferien machen, das wäre effektiver und würde dem Spuk ein Ende machen. Aber die Frage ist eher: Welche Schulen und Kitas, welche Veranstaltungen, welche Landkreise?

Werter Llarian,
wo grätschen Sie denn da rein? Ich habe doch nichts anderes gesagt, dass ich die Absage von Großveranstaltungen nachvollziehen kann, eine bundesweite Schließung von KITAs und Schulen jedoch für übertrieben halten würde.
Zitat von Llarian im Beitrag #32
Zitat von Frankenstein im Beitrag #28
In Anlehnung an Milton Friedman würde mich ganz generell mal interessieren, ab welcher Pathogenität/Mortalität man denn bei derartigen Epidemien denn Schulen und KITAs schliessen sollte. Wo würden Sie zum Beispiel konkret die Grenze ziehen wollen?

Die Frage dürfen Sie selber gerne zuerst beantworten. Ebola anyone ?

Sie denken in die falsche Richtung. Hier im Forum ist - zumindest gefühlt - der Tenor derjenige, umgehend alle Schulen und KITAs zu schließen - und zwar jetzt sofort. Von daher wäre die Frage eher, wo die Schwelle läge, vor deren Erreichen man von solch drastischen Maßnahmen absehen könnte.

Llarian Offline



Beiträge: 4.882

09.03.2020 00:27
#34 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #33
wo grätschen Sie denn da rein? Ich habe doch nichts anderes gesagt, dass ich die Absage von Großveranstaltungen nachvollziehen kann, eine bundesweite Schließung von KITAs und Schulen jedoch für übertrieben halten würde.

Es war mehr allgemein gesprochen. Oder geschrieben. Inhaltlich sind wir in dem Punkt wohl einig.

Zitat
Hier im Forum ist - zumindest gefühlt - der Tenor derjenige, umgehend alle Schulen und KITAs zu schließen - und zwar jetzt sofort.


Das kann man ja meinen, wobei ich schon denke, dass das kein Tenor ist, sondern eher einzelne Meinungen, wovon wir beide auch eine haben.

Zitat
Von daher wäre die Frage eher, wo die Schwelle läge, vor deren Erreichen man von solch drastischen Maßnahmen absehen könnte.


Nur ist das schwer zu beantworten. Spinnen wir mal ein bischen völlig kenntnisfrei rum:
In Deutschland gibt es ungefähr 11 Millionen Schüler und 3,7 Millionen Kinder in Kitas. Bei den Kita-Kindern muss man davon ausgehen, dass die allesamt zuhause betreut werden müssen, wenn die Kita zu ist, bei den Schülern eine gute Hälfte (13 jährige und ältere Schüler können auch durchaus alleine zuhause sein). Gehen wir mal von insgesamt 10 Millionen Kindern aus, die betreut werden müssen. Auch bei denen ist bei locker einem Fünftel ohnehin ein Elternteil zuhause, oder eine Oma, oder eine Tante oder weiss der Himmel. Bleiben acht. Die zu betreuen erzeugt über zwei Wochen einen Arbeitsausfall von 80 Millionen Arbeitstagen, bzw. 10 Tage pro Betroffenem. Der Deutsche arbeitet so um die 20 Tage im Monat, etwas weniger, aber nehmen wir es mit einer Prise Salz. Und er verdient so um 3800 Euro brutto. Somit kostet für 8 Millionen Menschen die ganze Nummer um die 1900 Euro. Alles zusammen sind das Verluste von etwa 15 Milliarden Euro. Das ist Geld, keine Frage, aber durchaus noch in einem nicht katastrophalen Rahmen.
Jetzt die Gegenseite: In Deutschland arbeiten 45 Millionen Menschen. Wenn 70% davon krank werden und nur eine Woche ausfallen, so entstehen Ausfälle von 157 Millionen Arbeitstagen, oder knapp 30 Milliarden Euro. Und das auch nur, wenn wir das alle nach einer Woche hinter uns haben. Wenn nur 10 Prozent von diesen 70 Prozent schwere Sympthome entwickeln, dann reden wir ganz schnell von der doppelten bis dreifachen Summe. Und da sind so Dinge wie Tote nicht einmal eingerechnet.

Simpel gesagt: WENN ich glauben würde, dass sich das Virus durch die zwei Wochen Ferien aufhalten ließe, dann würde ich sagen: SOFORT. So billig wirds nie wieder. Nur: Ich glaube nicht daran. In Deutschland gibt es viel zu viele Spinner, Idioten und asoziales Gesocks. Das Ding ist durch. Wäre dem nicht so, dann würde ich das durchaus rechtfertigen können.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.015

09.03.2020 00:54
#35 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Weil's zum Thema "Auswirkungen" paßt wie die Faust auf's Auge:

Zitat
Corona-Fall im Kehler Klinikum - Notaufnahme geschlossen - absolutes Besuchsverbot
Eine ältere Frau mit schweren Vorerkrankungen ist nach Angaben des Landratsamtes zusätzlich mit dem Corona-Virus infiziert. Sie war bereits seit dem 2. März stationär zur Behandlung im Kehler Klinikum und wurde nun in die Isolierstation verlegt. In der Folge wurde die Notaufnahme geschlossen und ein absolutes Besuchsverbot für die dort stationär aufgenommenen Patienten verhängt. Das Landratsamt hat dazu eine entsprechende Pressemitteilung veröffentlicht.

Die Pressemitteilung des Landratsamts:

"Vier weitere bestätigte Corona-Erkrankungen im Ortenaukreis
Ortenau Klinikum widmet Betriebsstelle Kehl als breit aufgestelltes Isolierzentrum mit erforderlicher Funktionalität

Am Samstag bestätigte das Sozialministerium Baden-Württemberg vier neue Covid-19-Fälle im Ortenaukreis. Damit steigt die Zahl der bestätigten Corona-Infizierten im Kreis auf sechs. Bei den Neu-Infizierten handelt es sich um zwei Frauen und zwei Männer aus Rheinau, Willstätt und Kehl. Zwei Männer und eine Frau befinden sich in häuslicher Quarantäne. Eine bereits schwer vorerkrankte ältere Frau, bei der jeder Infekt zu einem kritischen Zustand geführt hätte, war seit dem 2. März zur Behandlung im Kehler Klinikum und wurde nun in die Isolierstation verlegt.
...
Aufgrund der steigenden Corona-Infektionen im Ortenaukreis wurde für Kehl ein absolutes Besuchsverbot sowie für alle Betriebsstellen des Ortenau Klinikums ein eingeschränktes Besuchsverbot ausgesprochen. Zur Vorsorge dürfen ab heute bis auf Weiteres nur noch Ehepartner und Verwandte ersten Grades (d.h. Eltern und Kinder) Patienten besuchen, damit soll ein klinischer Ausbruch verhindert werden.

07.03.2020



https://www.kehl.de/stadt/verwaltung/sta...en/20200307.php

PS. Und der hier:

Zitat
Krankenhaus Zerbst wegen Coronavirus für Besucher und neue Patienten gesperrt

Das Krankenhaus in Zerbst nimmt wegen des Coronavirus keine neuen Patienten auf. Auch Besucher sollen zuhause bleiben. Grund ist die Corona-Erkrankung eines Arztes. Er hatte nach einem Aufenthalt in Südtirol Krankheitssymptome aufgewiesen.



https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessau...esperrt100.html

Wie geschrieben: in Italien stellen das medizinische Personal 10% der Infizierten. Und die fallen dann zur Versorgung aus.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.295

09.03.2020 07:12
#36 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #30
die Leben derjenigen natürlich, die an durch die entsprechende Luftverschmutzung verursachten Lungenkrankheiten erkranken bzw. deren Leiden verstärkt werden und infolgedessen daran sterben. Darüber gibt es Statistiken.
Lieber frankenstein, dazu gibt es tatsächlich umfangreichste epidemiologische und klinische Studien. Mein Erkenntnisstand ist, dass dies in Europa kein Problem ist, das im Zusammenhang mit Corona eine Rolle spielt.

Zitat
Sprechen Sie ruhig mal mit Kinderärzte oder lesen Sie Studien, wie sich Passivrauchen in der Schwangerschaft oder im Kindesalter auf die Gesundheit auswirkt.

Ich habe beruflich mit Neonatologen und Geburtshelfern zusammengearbeitet, nicht nur gesprochen. Rauchen, aber vor allem Drogenkonsum während der Schwangerschaft sind ein gesundheitliches Problem, Passivrauchen eher nicht. Bekannt ist die unmittelbare Reaktion des Föten mit einem Anstieg der Herzfrequenz und der Bewegung beim einem Nikotinschub, wie er beim direkten Rauchen passiert. Das gilt aber nicht beim Passivrauchen. Da epidemiologische Studien nicht die tatsächliche Exposition berücksichtigen, hat vor nicht allzu langer Zeit das Stuttgarter Gesundheitsamt bei Kindern über den Tag diese Exposition aufgezeichnet, und Biomarker, die auf entzündliche Reaktionen schließen lassen analysiert (lief alles unter PM10). Ergebnis: Trotz Rauchen und Kochen als Quelle hatten die Kinder mit stärkerer Exposition weniger entzündliche Reaktionen, Kinder in 'sauberer' Allgäuer Umgebung mehr.

Zitat
Ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen:Sie hoffen, dass die Schule Ihrer Tochter nicht geschlossen werden wird, fordern aber gleichzeitig eine bundesweite Schließung sämtlicher KITAs und Schulen?



Nein, das habe ich nicht geschrieben. Das ist nur ein persönliches Beispiel, wie dynamisch sich die Sache entwickeln kann (es gibt bei uns vor Ort zig Schüler, die ab heute zuhause bleiben), auch, dass bei festgestellten Einzelinfektionen die Eltern ihre Kinder nicht mehr zur Schule schicken werden, egal, was Sie ihnen vorzukalkulieren versuchten. Das ist so, wie sich medizinisches Personal oder Lehrer plötzlich krank melden.

Die Aussage, Schulen und Kitas für zwei Wochen zu schließen, kommt m.W. von einem der führenden Virologen, Prof. Kekule, der auch die Seuchenpläne der Bundesregierung mit erarbeitet hat, und auf den die Bundesregierung eben nicht hört (wie analog bei Flüchtlingskrise, Euro, Energiewende, wo die Regierung nicht auf Experten hört). Kekule will die Zeit nutzen, um eine Bestandsaufnahme machen zu können, aktuell unkontrollierbare Ausbreitung zu stoppen, um dann auf Basis besserer Daten (und Vorbereitung?) die Corona-Welle kontrollierter managen zu können. Hier aber entsteht der Eindruck, dass Sie sich über den Experten stellen wollen.

Gruß
Martin

Yago Offline



Beiträge: 180

09.03.2020 09:29
#37 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Ich habe 2 Fragen:

1. Bei 7 Mrd. Menschen sind lt. https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard...423467b48e9ecf6 110 000 Leute erkrankt. Das sind 0,002 %.
Wenn die Erkrankung so hochinfektiös ist und zur Verbreitung in Asien bestens geeignete Bedingungen wie schlechte Hygiene, ernährungsbedingte körperliche Schwächen und ein Zusammenleben mit Tieren als unbegrenzter Hort für Zoonosen vorfindet, warum breitet sich die Erkrankung nicht zügig quasi Kreisförmig über die Grau-, Angrenzbereiche um das oder die Zentren herum aus? Die Erkrankung wurde lt. Kekule in Italien zu spät als Covid 19 diagnostiziert. Der zeitliche Vorlauf der Viren hat also nicht verheerend gewirkt. Für Deutschland ist das Gleiche anzunehmen.

2. 2019 starben in Deutschland 880 000 Menschen. https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesell...en/_inhalt.html 620 000 an Herz-Kreislauf Erkrankungen, gefolgt von Krebs und Erkrankungen des Atmungssystems. Mit zunehmendem Alter wird ihr Anteil an der Todesrate immer größer. Sollten sich 40 Mio. Deutsche infizieren, betrüge die Sterberate bei einer angenommenen Sterblichkeit von 1 % 400 000. Die Sterblichkeit ist lt. Kekule in der Tagesschau (habe die genaue Quelle nicht mehr gefunden) ~ 0,5 % auf Grund besserer Möglichkeiten als in China z.B. Lt Tagesschau stehen in Deutschland 28 000 Beatmungsgeräte rum, viel mehr, als weltweit Covid 19 Patienten beatmungspflichtig sein sollen. Bleiben also 200 000 Todesfälle im Zusammenhang mit Covid 19 übrig. Bestimmt die Hälfte davon wäre nur der I-Punkt auf der (tragischen) Krankengeschichte des jeweils Betroffenen. Bleiben 100 000 Todesfälle übrig, :24 Monate = 4 000 Todesfälle. Durch eine verbesserte Prävention durch Sport, arbeitsschutz etc. ist dies überkompensierbar.

Wo ist das eigentliche Problem? Die Annahmen gehen von der Infektion der Hälfte der Bevölkerung aus. Viel schlimmer kann es ja nicht mehr sein.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.015

09.03.2020 12:21
#38 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

"Sollten sich 40 Mio. Deutsche infizieren, betrüge die Sterberate bei einer angenommenen Sterblichkeit von 1 % 400 000."

Momentan steht, die "abgeschlossenen Fälle" (Entlassung mit Keimfreiheit oder Exitus) als Meßlatte genommen, die Letalität weltweit gemittelt bei 6 Prozent. Mir scheint, Sie haben nicht ansatzweise begriffen, was man unter "Epidemie" versteht. Es ist die "nun ist es halt da"-Mentalität. Die sich auch in dem "nicht schlimmer als die Grippe" zeigt, mit der immer noch hantiert wird (u.a. in dem scheinbar einzig relevanten Newsticker, dem man die Entwicklung im Cluster NRW entnehmen sollte; anscheinend hat man von oben her auf das bewährte Mittel "maximale Sedierung" umgeschwenkt). "Überkompensierbar"? Überlassen Sie dergleichen bitte den Napoleons ("eine Nacht in Paris macht das wieder wett"). Die so oft beschworenen "6 Millionen" waren auch "überkompensierbar", ditto die 150 Millionen, die der andere linke Faschismus entsorgt hat.

###

Zitat
Vaticannews
Italien: Keine Gottesdienste wegen Coronavirus
Zum ersten Mal in der Kirchengeschichte werden in ganz Italien die Heiligen Messen ausgesetzt. Wie die Italienische Bischofskonferenz am Sonntagabend mitteilte, bedeutet der Erlass der Regierung vom Sonntagmorgen, dass mit sofortiger Wirkung keine Messen und Beerdigungsfeiern mehr öffentlich gefeiert werden dürfen.

In dem von der Regierung veröffentlichten Dekret werden bis zum 3. April in ganz Italien „zivile und religiöse Feiern ausgesetzt, was auch Beerdigungen einschließt“. Bisher galt dies nur für besonders stark gefährdete Gebiete in Norditalien. Dort feierten Bischöfe bereits an diesem Sonntag die Messe nicht mehr oder allein und ließen sie per Fernsehen oder Internet-Stream übertragen, so dass Gläubige zu Hause daran teilnehmen konnten.


https://www.vaticannews.va/de/welt/news/...ung-gesetz.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

strubbi77 Offline



Beiträge: 294

09.03.2020 13:40
#39 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #38
"Sollten sich 40 Mio. Deutsche infizieren, betrüge die Sterberate bei einer angenommenen Sterblichkeit von 1 % 400 000."
Die Sterberate sagt an sich nichts aus.
Relevant sind verlorene Lebensjahre. 400.000 Personen, die einen Tag "früher" sterben oder 400.000 Personen, die 80 Jahre verlieren. Im ersten Fall würden die gestorbenen überhaupt nicht in der Gesamtstatistik auffallen. (nur in der nach Todesart) Im zweiten Fall würden sich das wie ein Erdbeben durch die Statistiken fressen.

Interessant ist ja der Fall der Passagiere der Diamond Princess. Innerhalb von 2 Wochen waren auf dem Quarantäne Schiff 700/3500 Personen infiziert und positiv getestet. Einige wurden zusätzlich erst nachdem sie vom Schiff evakuiert wurden positiv getestet, diese Fälle kann man nicht so gut nachvollziehen, aber verschlechtern etwas die Gesamtsituation.

Alle 3500 Personen auf dem Schiff hatten wahrscheinlich Kontakt zu infizierten Personen und hatten so die Gelegenheit den Virus aufzunehmen. Etwa 700 Personen sind auf dem Schiff bis zum 23. Februar positiv auf dem Schiff getestet worden. 14 Tage später sind 7 Personen davon verstorben. 32 Personen waren oder sind derzeit kritisch. Bei den kritischen würde ich von einem Krankenhausaufenthalt ausgehen.

Es ist klar, dass die Passagiere nicht den Bevölkerungsschnitt treffen. Wahrscheinlich etwas älter, als der Durchschnitt. Aber die extrem geschwächten sind unterrepräsentiert.

Die Zahlen im einzelnen:
Faktor 60 an +Virus in 14 Tagen.
20% der Kohorte bis zum Tag der Evakuierung also nach 18 Tagen infiziert
1% Todesfälle bei positiv getesteten
Faktor 5 kritisch zu Todesfälle.

Würde bedeuten 20% stecken sich testbar an. Davon sterben 1%. Ergibt zusammen eine Sterblichkeit von 0,2% also 166.000 Tote für Deutschland. Schade um jeden einzelnen. Bei meinem Nachbarn hätte ich extreme Bedenken ob er eine Ansteckung überleben würde.

In Deutschland gibt es zwischen 500.000 und https://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=2227&l=de 690000 Krankenhausbetten. (Betten in den Pflegeheimen sind da wahrscheinlich außen vor) Wenn eine Gleichzeitigkeit um Faktor 3 verhindert wird, dürfte die Bettenkapazität ausreichen, wenn die vorhandenen Kapazitäten entsprechend fokusiert eingesetzt werden.

Eine Schließung von Schulen halte ich für übertrieben, relevant ist für mich der Schutz von Risikopersonen, die ein erhöhtes Sterberisiko haben. Dies sollte über eine extreme Reduzierung von notwendigem Kontakt zu Risikogruppen (mehr oder weniger jeder einzelne) und Einhaltung der Hygienerichtlinien insbesondere im Beisein von entsprechenden Personen erreicht werden.

Der zweite relevante Punkt ist die Fokusierung der vorhandenen Kapazitäten. Welche Investitions- und Verbrauchsgüter braucht man für die Behandlung von 800.000 Personen über 6 Wochen/ 3 Monate. Ich sehe nur Betriebssamkeit bei Kurzarbeitergeld.
Aber ich sehe nichts bei angeordneter Produktion von entsprechenden Gütern.
Ich würde viel lieber lesen: "Bund investiert 2-3 Mrd.€ für die Anschaffung von diesem und diesem medizinischem Gerät und diese sind am 1. April in den Krankenhäusern verfügbar." Und dann kommen Leute die Rechnen können und sagen, dass bei der derzeitigen Verdopplung der Fälle alle 3 Tage zu keinem Zeitpunkt ein Kapazitätsengpass in den Krankenhäusern zu erwarten ist.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Llarian Offline



Beiträge: 4.882

09.03.2020 17:16
#40 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #38
Momentan steht, die "abgeschlossenen Fälle" (Entlassung mit Keimfreiheit oder Exitus) als Meßlatte genommen, die Letalität weltweit gemittelt bei 6 Prozent.

Das scheint mir eine etwas ungewohnte Zahl zu sein. Woher stammt die?

Zitat
Mir scheint, Sie haben nicht ansatzweise begriffen, was man unter "Epidemie" versteht.


Und mir scheint, dass das kaum der richtige Ton in diesem Zimmer ist. Yago hat eine Frage gestellt, sie war nicht aggressiv und verdient sicher keinen groben Klotz. Und schon gar keine Nazi-Keule.

Im Moment ist vergleichsweise unklar was passieren wird. Als SARS in China ausbrach war auch die Rede von "Das kriegen die nie in den Griff". Bekamen sie aber. Als Ebola in Afrika ausbrach waren wir beim Ende der Menschheit. Auch das blieb aus. Die Panikschieberei ist nicht besser als die Klimahysterie. Sie hilft keinem und richtet massiven Schaden an. Wenn sich Corona zu einem ähnlichen Format wie die spanische Grippe auswachsen würde (was nicht passieren wird, aber nehmen wir es an), dann wird es die Regierung so oder so im Herbst hinwegfegen. Da braucht man kein Öl ins Feuer zu gießen. Und handeln werden die ohnehin nicht bevor die Katastrophe nicht offensichtlich ist, das haben die ziemlich klar gemacht.

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

09.03.2020 17:19
#41 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #39
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #38
"Sollten sich 40 Mio. Deutsche infizieren, betrüge die Sterberate bei einer angenommenen Sterblichkeit von 1 % 400 000."
Die Sterberate sagt an sich nichts aus.
Relevant sind verlorene Lebensjahre. 400.000 Personen, die einen Tag "früher" sterben oder 400.000 Personen, die 80 Jahre verlieren. Im ersten Fall würden die gestorbenen überhaupt nicht in der Gesamtstatistik auffallen. (nur in der nach Todesart) Im zweiten Fall würden sich das wie ein Erdbeben durch die Statistiken fressen.

Interessant ist ja der Fall der Passagiere der Diamond Princess. Innerhalb von 2 Wochen waren auf dem Quarantäne Schiff 700/3500 Personen infiziert und positiv getestet. Einige wurden zusätzlich erst nachdem sie vom Schiff evakuiert wurden positiv getestet, diese Fälle kann man nicht so gut nachvollziehen, aber verschlechtern etwas die Gesamtsituation.

Alle 3500 Personen auf dem Schiff hatten wahrscheinlich Kontakt zu infizierten Personen und hatten so die Gelegenheit den Virus aufzunehmen. Etwa 700 Personen sind auf dem Schiff bis zum 23. Februar positiv auf dem Schiff getestet worden. 14 Tage später sind 7 Personen davon verstorben. 32 Personen waren oder sind derzeit kritisch. Bei den kritischen würde ich von einem Krankenhausaufenthalt ausgehen.

Es ist klar, dass die Passagiere nicht den Bevölkerungsschnitt treffen. Wahrscheinlich etwas älter, als der Durchschnitt. Aber die extrem geschwächten sind unterrepräsentiert.

Die Zahlen im einzelnen:
Faktor 60 an +Virus in 14 Tagen.
20% der Kohorte bis zum Tag der Evakuierung also nach 18 Tagen infiziert
1% Todesfälle bei positiv getesteten
Faktor 5 kritisch zu Todesfälle.

Ganz entscheidend ist m. E. die Information, dass die ersten beiden Opfer 84 und 87 Jahre alt waren und zudem an chronischem Asthma litten, sowie das Alter der weiteren Opfer (meines Wissens in allen Fällen über oder um die 80 Jahre).

Klar ist es nicht schön, wenn alte und/oder (schwer)kranke Menschen sterben, aber wäre doch schon etwas ganz anderes, würden Menschen jeglichen Alters und/oder Gesundheitszustandes gleichermassen betroffen sein.

Alle Zahlen, die ich bisher gesehen habe, deuten schon recht eindeutig darauf hin, dass man sich auf den Schutz alter und schwerkranker Menschen konzentrieren sollte. Falls jemand aufschlussreiche Statistiken bzgl. Pathogenität/Mortalität als Funktion von Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen kennen sollte, wäre ich für einen Link sehr dankbar. Die Statistiken, die Ulrich Elkmann verlinkt hatte, sind leider etwas dürftig, da viele entscheidende Informationen fehlen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.015

09.03.2020 19:30
#42 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Yago hat eine Frage gestellt, sie war nicht aggressiv und verdient sicher keinen groben Klotz. Und schon gar keine Nazi-Keule.


Das stimmt, und ich möchte mich dafür entschuldigen.

Es nervt mich nur ganz leicht, daß hier, in der dritten Runde, 8 Wochen nach dem Start der Festspiele in China und beim Logenplatz auf das italienische Theater, das uns gerade anschaulich vorführt, wie das bei uns Ende der nächsten Woche aussehen wird (die führen da gerade fröhlich Triage ein für die eingelieferten Fälle, und bei hohen, rapide steigenden Zahlen, mit Verdoppelung alle 72 Stunden - die werden vor Sonnenaufgang morgen fünfstellig - ist das nicht mehr trivial), eine leichte Begriffsstutzigkeit vorzuherrschen scheint, mit was wir es hier zu tun haben. Das Maximieren der Ausbreitungsvektoren können wir getrost unserer Obrigkeit überlassen; das Match am Sonntag in Mönchengladbach (10 km von Heinsberg ab, mit 54000 Zuschauern) war da schon nett. Hier wird über Opportunitätskosten nachgedacht (diesmal darüber, ob KITAs zu schließen sinnhaft ist), während mittlerweile jedem klar sein müßte, daß allein eine radikale Kappung der Vektoren das eindämmt. Punkt. Das ist, als stünde die Feuerwehr vorm brennenden Haus und würde diskutieren, ob man nur die Küche oder nur das Bad löscht. Nun, das IST nicht mehr einzufangen - und unterm Strich ist es mir recht egal, ob uns das zwanzig- oder zweihunderttausend Tote kostet. (Wie heißts so schön? Ein Toter ist eine Tragödie, eine Million sind eine Statistik). Das wird doch wieder "überkompensiert."

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Das scheint mir eine etwas ungewohnte Zahl zu sein. Woher stammt die?


Zitat
Closed Cases (Cases which had an outcome): 66,822
Recovered / Discharged: 62,832 (94%) Deaths: 3,990 (6%)


https://www.worldometers.info/coronavirus/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

09.03.2020 20:12
#43 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #42
Zitat von Llarian im Beitrag #40
Yago hat eine Frage gestellt, sie war nicht aggressiv und verdient sicher keinen groben Klotz. Und schon gar keine Nazi-Keule.


Das stimmt, und ich möchte mich dafür entschuldigen.

Es nervt mich nur ganz leicht, daß hier, in der dritten Runde, 8 Wochen nach dem Start der Festspiele in China und beim Logenplatz auf das italienische Theater, das uns gerade anschaulich vorführt, wie das bei uns Ende der nächsten Woche aussehen wird (die führen da gerade fröhlich Triage ein für die eingelieferten Fälle, und bei hohen, rapide steigenden Zahlen, mit Verdoppelung alle 72 Stunden - die werden vor Sonnenaufgang morgen fünfstellig - ist das nicht mehr trivial), eine leichte Begriffsstutzigkeit vorzuherrschen scheint, mit was wir es hier zu tun haben. Das Maximieren der Ausbreitungsvektoren können wir getrost unserer Obrigkeit überlassen; das Match am Sonntag in Mönchengladbach (10 km von Heinsberg ab, mit 54000 Zuschauern) war da schon nett. Hier wird über Opportunitätskosten nachgedacht (diesmal darüber, ob KITAs zu schließen sinnhaft ist), während mittlerweile jedem klar sein müßte, daß allein eine radikale Kappung der Vektoren das eindämmt. Punkt. Das ist, als stünde die Feuerwehr vorm brennenden Haus und würde diskutieren, ob man nur die Küche oder nur das Bad löscht. Nun, das IST nicht mehr einzufangen - und unterm Strich ist es mir recht egal, ob uns das zwanzig- oder zweihunderttausend Tote kostet. (Wie heißts so schön? Ein Toter ist eine Tragödie, eine Million sind eine Statistik). Das wird doch wieder "überkompensiert."

Werter Ulrich Elkmann,

das liest sich für mich alles fast schon so, als hätte Greta (bzw. deren Einflüsterer) Ihren Account übernommen ("our house is on fire"). Oder wie - er möge mir den Vergleich vergeben - Frank2000 on steroids.

So sagt z. B: der italienische Virologe Dr. Giovanni Maga (Uni Pavia), dass das mittlere Alter der Todesfälle bei etwa 80 Jahren läge. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass primär Menschen mit schwachem Immunsystem und/oder Organschädigungen betroffen sind, scheint es mir absolut legitim, eine flächendeckende bundesweite Schließung von Schulen und KITAs als eine unangemessene, übertriebene Maßnahme zu erachten.

Opportunitätskosten gibt es übrigens immer und überall. Ich kann auch nicht glauben, dass Ihnen diese Binse nicht bekannt und bewusst ist.

Martin Offline



Beiträge: 3.295

09.03.2020 20:47
#44 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #43
[quote="Ulrich Elkmann"|p155580]So sagt z. B: der italienische Virologe Dr. Giovanni Maga (Uni Pavia), dass das mittlere Alter der Todesfälle bei etwa 80 Jahren läge. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass primär Menschen mit schwachem Immunsystem und/oder Organschädigungen betroffen sind, scheint es mir absolut legitim, eine flächendeckende bundesweite Schließung von Schulen und KITAs als eine unangemessene, übertriebene Maßnahme zu erachten.

Opportunitätskosten gibt es übrigens immer und überall. Ich kann auch nicht glauben, dass Ihnen diese Binse nicht bekannt und bewusst ist.


Ich verstehe nicht so richtig, was Sie hier zum Ausdruck bringen wollen? Vermutlich kennen Sie den Lebensalltag vieler Menschen nicht. Beide Eltern arbeiten, Großeltern betreuen Kinder, wenn sie von der Kita kommen, beispielsweise. Eine Menge Kontaktpersonen für Kinder, die älter als 70 sind und oft auch schon gesundheitlich beeinträchtigt. Die KITA ist der Multiplikator. Sollen jetzt die Großeltern alle wegsterben?

Aber auch einer der ersten Todesfälle in Italien war Arzt, jung, sportlich. Von Italien habe ich anderseits heute gelesen, dass die ganz alten nicht mehr behandelt werden, also müssen die, die die Betten belegen etwas jünger sein.

Das sind aber alles Überlegungen, die Profis schon für Sie gemacht haben.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.015

09.03.2020 21:47
#45 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #43
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #42
(die führen da gerade fröhlich Triage ein für die eingelieferten Fälle, und bei hohen, rapide steigenden Zahlen, mit Verdoppelung alle 72 Stunden - die werden vor Sonnenaufgang morgen fünfstellig - ist das nicht mehr trivial)



Ich hab den entscheidenden Satz mal gefettet. Sagt Ihnen das Wörtchen "exponentiell" etwas?

Das ist, was im Süden abläuft. Das ist exakt das, was hier in 9-11, allerspätestens in 14 Tagen ablaufen wird. Und einzufangen ist es nicht; selbst rigorosestes Dichtmachen würde dem höchstens in 14 Tagen einen Riegel vorschieben. Unsere medizinische Versorgung ist jetzt am Limit. Das ist keine Panikmache, sondern das, was Epidemiologie und Trendfortschreibung in den Block diktieren. Durchaus möglich, daß wir um eine maximale Durchseuchung der Gesamtbevölkerung nicht herumkommen. Der gleiche freundliche Experte uns heute erklärt, wir dürften auf ein Stoppen der Welle durch sommerliche Sommerlichkeit mit UV-Zersetzung der Lipidhülle des Virus nicht hoffen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

09.03.2020 22:12
#46 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #44
Zitat von Frankenstein im Beitrag #43
[quote="Ulrich Elkmann"|p155580]So sagt z. B: der italienische Virologe Dr. Giovanni Maga (Uni Pavia), dass das mittlere Alter der Todesfälle bei etwa 80 Jahren läge. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass primär Menschen mit schwachem Immunsystem und/oder Organschädigungen betroffen sind, scheint es mir absolut legitim, eine flächendeckende bundesweite Schließung von Schulen und KITAs als eine unangemessene, übertriebene Maßnahme zu erachten.

Opportunitätskosten gibt es übrigens immer und überall. Ich kann auch nicht glauben, dass Ihnen diese Binse nicht bekannt und bewusst ist.


Ich verstehe nicht so richtig, was Sie hier zum Ausdruck bringen wollen?

Unter anderem, dass es sich hier nicht um die Zombie Apokalypse oder Resident Evil 8 handelt.
Zitat von Martin im Beitrag #44
Vermutlich kennen Sie den Lebensalltag vieler Menschen nicht. Beide Eltern arbeiten, Großeltern betreuen Kinder, wenn sie von der Kita kommen, beispielsweise. Eine Menge Kontaktpersonen für Kinder, die älter als 70 sind und oft auch schon gesundheitlich beeinträchtigt. Die KITA ist der Multiplikator. Sollen jetzt die Großeltern alle wegsterben?

Abgesehen davon, dass die Betreuung nach der KITA durch schwerkranke Großeltern jenseits der 70 eher Ausnahmefall als Lebensalltag sein dürfte, würde es mir dann sinnvoller erscheinen, dass die Großeltern mal ein paar Tage auf die Kinder verzichten, als dass sämtliche KITAs in Deutschland bis auf Weiteres geschlossen werden. Im Übrigen hindert diese Familien ja niemand daran, ihre Kinder ab sofort zu Hause lassen (wäre bei einer Schliessung sämtlicher KITAs ja ohnehin der Fall und liefe aufs gleiche hinaus).

Ich und meine Kinder besuchen meine Eltern jedenfalls sicherheitshalber erstmal nicht mehr.

Verstehe ich Sie eigentlich richtig: Sie fordern eine sofortige Schliessung sämtlicher KITAs und Schulen in Deutschland? Wenn Sie das nicht fordern, verstehen Sie mich nämlich nicht richtig.

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

09.03.2020 22:18
#47 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #45
Zitat von Frankenstein im Beitrag #43
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #42
(die führen da gerade fröhlich Triage ein für die eingelieferten Fälle, und bei hohen, rapide steigenden Zahlen, mit Verdoppelung alle 72 Stunden - die werden vor Sonnenaufgang morgen fünfstellig - ist das nicht mehr trivial)



Ich hab den entscheidenden Satz mal gefettet. Sagt Ihnen das Wörtchen "exponentiell" etwas?

Das ist, was im Süden abläuft. Das ist exakt das, was hier in 9-11, allerspätestens in 14 Tagen ablaufen wird. Und einzufangen ist es nicht; selbst rigorosestes Dichtmachen würde dem höchstens in 14 Tagen einen Riegel vorschieben. Unsere medizinische Versorgung ist jetzt am Limit. Das ist keine Panikmache, sondern das, was Epidemiologie und Trendfortschreibung in den Block diktieren. Durchaus möglich, daß wir um eine maximale Durchseuchung der Gesamtbevölkerung nicht herumkommen. Der gleiche freundliche Experte uns heute erklärt, wir dürften auf ein Stoppen der Welle durch sommerliche Sommerlichkeit mit UV-Zersetzung der Lipidhülle des Virus nicht hoffen.

OK, also bundesweiter Hausarrest für die gesamte Bevölkerung (so wie Sie das dramatisieren, wäre das die logische Schlussfolgerung)? Ggf. mit Notversorgung duch die Bundeswehr? Und für wie lange genau?

Frankenstein Offline




Beiträge: 769

09.03.2020 22:34
#48 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #44
[quote="Frankenstein"|p155581]Aber auch einer der ersten Todesfälle in Italien war Arzt, jung, sportlich. Von Italien habe ich anderseits heute gelesen, dass die ganz alten nicht mehr behandelt werden, also müssen die, die die Betten belegen etwas jünger sein.

Die ersten beiden Todesopfer in Deutschland sind ein 79-jähriger Diabetiker mit Herzproblemen und eine 89-Jährige (Angaben zu ihrer Anamnese konnte ich nicht finden). Da mag einfach keine Endzeitstimmung bei mir aufkommen, so leid es mir auch tut. Ich verstehe auch die Erregung hier im Forum nicht, nur weil jemand sich weigert, sich düstersten Untergangsszenarien hinzugeben. Wir sehen offensichtlich 2 völlig unterschiedliche Filme, obwohl wie die gleiche Vorstellung besuchen (eine beliebte Scott Adams Analogie).

ruelix Offline



Beiträge: 15

09.03.2020 22:40
#49 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #47
OK, also bundesweiter Hausarrest für die gesamte Bevölkerung (so wie Sie das dramatisieren, wäre das die logische Schlussfolgerung)?


So etwas ähnliches haben wir jetzt in Italien.

Das sind die Alternativen, vor denen wir stehen:
https://pbs.twimg.com/media/ESk2DSjWoAAhIR2?format=jpg

Die Durchseuchung ist nicht mehr vermeidbar, aber wir können dafür sorgen, dass sie sich die Infektionen über einen längeren Zeitraum verteilen, so dass die Zustände in den Krankhäuser nicht ganz so unterträglich sind. Es ist nicht schön, mit hohem Fieber und Atemnot langsam vor sich hinzusterben, weil alle Beatmungsgeräte belegt und Ärzte und Pfleger andersweitig beschäftigt sind.
Wann und wie die Maßnahmen zu lockern sind, ist abhängig von den Zuständen in den Krankhäusern.

Boromsel Online



Beiträge: 3

09.03.2020 22:51
#50 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Hallo liebe Zimmerleute,

ich lese schon lange gerne und häufig mit und denke ich kann vielleicht mal ein klein wenig beitragen. Vor ein paar Tagen habe ich diesen Podcast entdeckt:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Ich weiß nicht, inwieweit der hier schon bekannt ist, aber hier erklärt der Virologe Prof. Christian Drosten täglich den aktuellen Stand der Dinge. Ziemlich interessant und verständlich wie ich finde und die Bundesregierung scheint auch recht genau seinen Empfehlungen, die sich mit denen des RKI zu decken scheinen, zu folgen.

Nur ein paar Punkte, die mir nach der Lektüre hier erwähnenswert scheinen:

- Nach aktueller Lage rechnet er nicht damit, dass man die Ausbreitung noch stoppen kann, das ganze wird nur durch eine ausreichende Durchseuchung und damit einhergehende Immunisierung der Bevölkerung zu stoppen sein. Daher die 70% des RKI - ab der Menge sind nach aktuellem Wissensstand genug Leute immun um eine Ausbreitung zu verlangsamen.

- Scheinbar testen wir in Deutschland deutlich häufiger und dichter als bspw. in Italien, anders sind die hohen Todesraten verglichen mit hier nicht zu erklären. Andere Länder haben große Probleme ausreichend zu testen, wir sind da offensichtlich gar nicht so schlecht aufgestellt.

- Der Ausbruch in Italien läuft scheinbar schon seit 1-2 Wochen nach dem Ausbruch in China, Sequenzvergleiche deuten darauf hin und damit auf eine gewaltige Dunkelziffer von Infizierten in Italien.

- Wir sind also vermutlich noch relativ am Anfang, deshalb hält er so drastische Maßnahmen wie in Italien noch nicht für erforderlich.

- Es geht primär darum die ganze Sache möglichst lange zu verlangsamen um das Gesundheitssytem nicht zu überfordern und Zeit zu gewinnen um Vorsorgen zu treffen, daher im Moment Absage von Großveranstaltungen (was Jens Spahn ja heute auch gefordert hat, aber m.Mn. nach nicht deutlich genug, er wollte es sich wohl nicht mit sämtlichen Fußballfans verscherzen), Quarantänen wo man von Fällen weiß, Home-Office, etc. Ein Komplett-Shutdown allen öffentlichen Lebens hält er im Moment für zu früh - weil er meint, man könne das nur genau einmal für längere Zeit durchziehen, und wenn man es zu früh macht, ist die Karte verspielt (und die Ausbreitung trotzdem nicht gestoppt), weil dann die Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt.

- Das ganze wird sich über Monate hinziehen, Höhepunkt Juni-August, über so lange Zeit kann man nicht das komplette Land lahm legen. Wobei er letzte Woche noch die Hoffnung hatte, man könne sich in den Sommer retten, und bis Herbst Zeit gewinnen, aber das hat sich wohl durch neueste Erkenntnisse, dass das neue Virus nicht so hitzeempfindlich ist wie gedacht erledigt.

- China hat seiner Meinung nach der Welt einen großen Dienst erwiesen indem sie unter hohen Kosten 4 Wochen Zeit geschunden haben, die Ausbreitung wird aber auch in China jetzt wo alle langsam wieder anfangen zu arbeiten bald wieder Fahrt aufnehmen.

Es lohnt sich da mal rein zu hören. Aktuellere Infos wird man vermutlich nirgends finden.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Starlink »»
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz