Zitat von Frankenstein im Beitrag #46Verstehe ich Sie eigentlich richtig: Sie fordern eine sofortige Schliessung sämtlicher KITAs und Schulen in Deutschland? Wenn Sie das nicht fordern, verstehen Sie mich nämlich nicht richtig.
Ich fordere gar nichts, ich beschreibe die Situation. Ich werde meine Frau drängen, sich bei ihrer Arbeit an Patienten in der Radiologie zu schützen. Ich gehe davon aus, dass die Schule bald schließen wird. Weiter reicht mein Einfluss nicht. Dass das alles zu spät ist, wird inzwischen eingeräumt.
Ich hatte das schon weiter oben geschrieben: Die frühe Forderung der Schließung von Schulen und Kitas kam von Prof. Kekule, auf den Sie und Herr Spahn nicht hören wollen/wollten. Ich will mich nicht als Experte aufschwingen, ich weiß aber, was eine e-Funktion ist.
Zitat von Boromsel im Beitrag #50 - Es geht primär darum die ganze Sache möglichst lange zu verlangsamen um das Gesundheitssytem nicht zu überfordern und Zeit zu gewinnen um Vorsorgen zu treffen, daher im Moment Absage von Großveranstaltungen (was Jens Spahn ja heute auch gefordert hat, aber m.Mn. nach nicht deutlich genug, er wollte es sich wohl nicht mit sämtlichen Fußballfans verscherzen), Quarantänen wo man von Fällen weiß, Home-Office, etc. Ein Komplett-Shutdown allen öffentlichen Lebens hält er im Moment für zu früh - weil er meint, man könne das nur genau einmal für längere Zeit durchziehen, und wenn man es zu früh macht, ist die Karte verspielt (und die Ausbreitung trotzdem nicht gestoppt), weil dann die Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt.
Spahn widerspricht sich dann ja selbst. Er will die Ausbreitung verzögern, so wie er handelt, funktioniert das gerade nicht. Verzögern geht nur radikal.
Zitat von Boromsel im Beitrag #50Ich weiß nicht, inwieweit der hier schon bekannt ist, aber hier erklärt der Virologe Prof. Christian Drosten täglich den aktuellen Stand der Dinge. Ziemlich interessant und verständlich wie ich finde und die Bundesregierung scheint auch recht genau seinen Empfehlungen, die sich mit denen des RKI zu decken scheinen, zu folgen.
Und andere Länder hören auf andere Experten? Jedenfalls ergreifen andere Länder andere Maßnahmen.
Drosten ist nicht demokratisch legitimiert. Es ist legitim, wenn die Politik entscheidet, ein bestimmtes Zielzu verfolgen und sich dann zu Maßnahmen und Kosten beraten läßt. Aber so läuft wieder die übliche politische Verantwortungsabwälzung ab.
Man kann entscheiden, entweder die Ausbreitung tunlichst zu ersticken, etwa mit dem Ziel das Virus auszurotten. Oder man kann entscheiden, das sei zu teuer und das Virus zu harmlos, daß man die Sache laufen läßt, Quarantänekosten spart, ein paar Tote in Kauf nimmt und auf das Immunsystem der Einwohner hofft. Der erste Weg ist empfehlenswert, wenn man die Folgen des Virus noch nicht so kennt oder schnelle Mutationen befürchtet, weiß, daß es keine nicht-menschlichen Vektoren gibt und die Ansteckungen noch selten sind. "Vorsorgeprinzip" ist das Zauberwort.
Der zweite Weg ist angezeigt bei bekanntermaßen recht milden Krankheitsverläufen oder Tiere Vektoren oder Reservoirs sind (West-Nil-Virus, FSME) und daher kaum unterbunden werden kann. Soweit ich weiß, sind die Bedingungen für den ersten Weg eher erfüllt als für den zweiten, aber es wäre legitim, --in Rücksprache mit den anderen europäischen Gesundheitsbehörden-- sich für den zweiten Weg zu entscheiden.
Was unsere Bundesregierung macht, vereint die Nachteile von beiden Wegen. Erst wird entschieden, Einreisen aus den Risikogebieten geschehen zu lassen, jetzt --zu spät-- ringt man sich zu Veranstaltungsabsagen, Schul- und Kindergartenschließungen durch. Europäische Kooperation ist mal wieder nur ein Lippenbekenntnis der Merkel-Nichtregierung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Drosten ist nicht demokratisch legitimiert.
Egal ob demokratisch legitimiert oder nicht, meiner Meinung nach muss er nur die notwendigen Fakten zur untenstehenden Entscheidung liefern. Und da kann er durchaus auch falsch liegen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Man kann entscheiden, entweder die Ausbreitung tunlichst zu ersticken, etwa mit dem Ziel das Virus auszurotten. Oder man kann entscheiden, das sei zu teuer und das Virus zu harmlos, daß man die Sache laufen läßt, Quarantänekosten spart, ein paar Tote in Kauf nimmt und auf das Immunsystem der Einwohner hofft.
Für Italien scheint Weg 1 korrekt zu sein. Für Deutschland hätte ich mich eher auf einen modifizierten Weg 2 konzentriert. Bedeutet Risikopersonen einzeln bzw. als Gruppe schützen. Insbesondere da dies ab diesem Herbst eh gemacht werden muss.
Letztes Jahr am ersten April war bei uns am Kindergarten ein Aushang zwecks verbesserter Hygienemaßnahmen. - Spender - Überschuhe Technisch gesehen sollte das + evtl. Mundschutz bis zum Zeitpunkt ab dem ein Impfschutz vorhanden ist die Maßgabe für den Kontakt mit einer größeren Anzahl an Risikopersonen sein.
Zitat von Emulgator im Beitrag #55Was unsere Bundesregierung macht, vereint die Nachteile von beiden Wegen. Erst wird entschieden, Einreisen aus den Risikogebieten geschehen zu lassen, jetzt --zu spät-- ringt man sich zu Veranstaltungsabsagen, Schul- und Kindergartenschließungen durch. Europäische Kooperation ist mal wieder nur ein Lippenbekenntnis der Merkel-Nichtregierung.
Für mich ist das Virus nach den chinesischen Zahlen nicht gefährlich genug um komplett abzuriegeln. (Kindergärten, Schulen, ÖPNV, nicht zur Grundversorgung notwendige Betriebe, Behörden). Ohne einen kompletten Shutdown und zusätzlich 2 Wochen Quarantäne für jeden + Test am Ende der Quarantäne vor Übergang aus Gebiet 1 in Gebiet 2, ist es nicht möglich einen Virus mit 80% Überträgern ohne äußerliche Anzeichen und 7 Tage zeitlichem Abstand zwischen Ansteckung und Beginn der Krankheit aufzuhalten. Insbesondere wenn gleichzeitig noch Krankheiten mit ähnlichen Symptomen aber halber Tödlichkeit rumkeuchen.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Zitat von strubbi77 im Beitrag #56Für Italien scheint Weg 1 korrekt zu sein. Für Deutschland hätte ich mich eher auf einen modifizierten Weg 2 konzentriert.
Warum? Was in Italien passiert, wird zeitversetzt auch in Deutschland sich ereignen. Daher würde ich sogar Ihnen entgegen argumentieren: In Italien ist es schon sehr früh zu spät für Weg 1 gewesen, so daß nur noch Weg 2 konsequent wäre. In Deutschland hatte man noch die Chance, Weg 1 zu wählen, weil genug Vorlauf da war.
Zitat von strubbi77 im Beitrag #56Für mich ist das Virus nach den chinesischen Zahlen nicht gefährlich genug um komplett abzuriegeln.
Auch wenn es gefährlich wäre, müßte man nicht komplett abriegeln. Man mußte nur schnell handeln, solange die Zahl der Erstinfizierten überschaubar ist. Die Bundesregierung hat aber entschieden, erstmal keine Verkehrseinschränkungen aus Italien zu verfügen. Damit war der Drops gelutscht.
Ich sehe hier übrigens eine Parallele zu dem verlorenen Krieg in Afghanistan: Man hat mit ungenügenden Kräften angefangen. Ist ja auch unpopulär, so viele Soldaten ins Ausland zu schicken. Der Feind ließ sich so aber nicht besiegen. Dann hat man die Kräfte moderat erhöht, den Einsatz ausgeweitet. Der Feind paßte sich an. Dann erhöhte man nochmal ohne Erfolg. 2020 gab man auf. Damit war alles umsonst.
2001 hatte man eine ähnliche Entscheidung: Geht man nach Afghanistan mit allem, was man hat? Oder läßt man es ganz bleiben? Machiavelli warnte, daß der Mittelweg der Untentschlossenheit ins Verderben führt.
Zitat von strubbi77 im Beitrag #56Für mich ist das Virus nach den chinesischen Zahlen nicht gefährlich genug um komplett abzuriegeln.
Auch wenn es gefährlich wäre, müßte man nicht komplett abriegeln. Man mußte nur schnell handeln, solange die Zahl der Erstinfizierten überschaubar ist. Die Bundesregierung hat aber entschieden, erstmal keine Verkehrseinschränkungen aus Italien zu verfügen. Damit war der Drops gelutscht.
Ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnern, daß der vollständige "Lockdown" für ganz Hubei am 23. Januar erfolgt ist, also zwei Tage vor dem Neujahrfest. Zu dem Zeitpunkt war die Fallzahl für ganz China 511; die Zahl der Toten stand bei 11. (Daß da im ganzen Land rund 400 Millionen Menschen unterwegs waren. hat wahrscheinlich zur Verschärfung beigetragen; auf der anderen Seite sind die oft einen Monat lang am Ziel in Quarantäne gekommen.) Ich werde auf die beiden Strategien von chinesischer Seite (4, wenn wir Hong Kong & Singapur dazunehmen; die entsprechen aber der Taiwans) in einem der nächsten Durchgänge eingehen: Die Volksrepublik hat vorgeführt, wie man einer Pandemie in einem schon erschreckend fortgeschrittenen Stadium Herr wird; Taiwan hat demonstriert, wie man das außen vor hält. Nicht vollständig, bien sur, aber in einem Maß, der nicht zur Ausnahmesituation führt. In Taiwan ist keine Schule und keine Uni geschlossen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Boromsel im Beitrag #50Ein Komplett-Shutdown allen öffentlichen Lebens hält er im Moment für zu früh - weil er meint, man könne das nur genau einmal für längere Zeit durchziehen, und wenn man es zu früh macht, ist die Karte verspielt (und die Ausbreitung trotzdem nicht gestoppt), weil dann die Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt.
Herzlich willkommen im Kleinen Zimmer, lieber Boromsel, und danke für Ihren Beitrag, insbesondere für den zitierten Satz. Denn genau dies ist eine Reflexion, der ich mich in den letzten Tagen auch immer wieder hingegeben habe: Wie lange besteht im Ausnahmezustand die Bereitschaft zur Compliance (um dieses von mir so sehr verabscheute Wort mal zu verwenden) bzw. ab wann werden die Menschen solcher massiver Einschränkungen ihrer Handlungsfreiheit müde?
Zitat von Boromsel im Beitrag #50Ein Komplett-Shutdown allen öffentlichen Lebens hält er im Moment für zu früh - weil er meint, man könne das nur genau einmal für längere Zeit durchziehen, und wenn man es zu früh macht, ist die Karte verspielt (und die Ausbreitung trotzdem nicht gestoppt), weil dann die Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt.
Herzlich willkommen im Kleinen Zimmer, lieber Boromsel, und danke für Ihren Beitrag, insbesondere für den zitierten Satz. Denn genau dies ist eine Reflexion, der ich mich in den letzten Tagen auch immer wieder hingegeben habe: Wie lange besteht im Ausnahmezustand die Bereitschaft zur Compliance (um dieses von mir so sehr verabscheute Wort mal zu verwenden) bzw. ab wann werden die Menschen solcher massiver Einschränkungen ihrer Handlungsfreiheit müde?
Ich stimme zu, Boromsels Beitrag war einer der besseren + sachlicheren Beiträge zum Thema. Vielen Dank dafür, werter Boromsel
In die Runde gefragt:
Ist eigentlich bekannt, wie hoch in Deutschland aktuell die 'False Positive' + 'False Negative' Raten beim Coronavirus-Test sind?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #38"Sollten sich 40 Mio. Deutsche infizieren, betrüge die Sterberate bei einer angenommenen Sterblichkeit von 1 % 400 000."
Momentan steht, die "abgeschlossenen Fälle" (Entlassung mit Keimfreiheit oder Exitus) als Meßlatte genommen, die Letalität weltweit gemittelt bei 6 Prozent. Mir scheint, Sie haben nicht ansatzweise begriffen, was man unter "Epidemie" versteht. Es ist die "nun ist es halt da"-Mentalität. Die sich auch in dem "nicht schlimmer als die Grippe" zeigt, mit der immer noch hantiert wird (u.a. in dem scheinbar einzig relevanten Newsticker, dem man die Entwicklung im Cluster NRW entnehmen sollte; anscheinend hat man von oben her auf das bewährte Mittel "maximale Sedierung" umgeschwenkt).
Hier würde ich gerne einwerfen, dass man 2009 bei der H1N1 flu Pandemie zunächst von einer Sterblichkeitsrate in Höhe von 7% ausging. Am Ende lag sie dann jedoch unter 0,1% und damit auf Augenhöhe anderer Influenza-Viren.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #61Hier würde ich gerne einwerfen, dass man 2009 bei der H1N1 flu Pandemie zunächst von einer Sterblichkeitsrate in Höhe von 7% ausging. Am Ende lag sie dann jedoch unter 0,1% und damit auf Augenhöhe anderer Influenza-Viren.
Das war ja "erring on the side of caution". H1N1 war ja für die Grippewelle von 1968, die Asiatische Grippe von 1957 und vor allem für die Spanische Grippe von 1918-19 verantwortlich - von daher die im Vorfeld genommenen Referenzwerte. (Es würde mich übrigens überhaupt nicht wundern, wenn dieser "Fehlalarm", zusammen mit dem weitgehenden Ausbleiben von SARS wie MERS, entscheidend zum Schleifenlassen der Vorbereitung für jetzt beigetragen hätten - die Medizin arbeitet ja stets mit knappen Ressourcen, und dürfte für Ett-hett-noch-jümmer-jutjejohn nicht weniger anfällig sein als andere Bürokratien). Vor dem Hintergrund war es verständlich, daß da alle Alarmsignale aufleuchteten. Bei SARS-nCoV können wir ja aktuell sehen, daß bei wirklich guter medizinischer Versorgung die Letalität auf 0,6% sinkt. Immer noch erheblich, weil es die Über-70-Jährigen mit aller Härte trifft - und da haben wir eben jede Menge Vorschädigungen. Das wirkliche Problem jetzt ist das, daß das, wenn es noch ein paar Wochen frei steigt, über genau diese Fälle das Gesundheitssystem zum Kollabieren bringt (wir haben hier in DE ~28.000 Intensivbetten, und von denen sind anderweitig 80% belegt). Und wenn die nur über Intubierung an Leben zu Erhaltenden da per Triage ausfallen (müssen), dann schießt die Sterblichkeit natürlich durch die Decke. Ein Sekundärfaktor ist dann, daß der Rest der medizinischen Versorgung, und zwar die schweren Fälle, schon mit Beschlag belegt ist und diese Kapazitäten ebenfalls ausfallen. Die werden zwar massiv Notbetten aufstellen, aber das Personal (das seinerseits am Limit arbeitet), kann ja nicht den hochschießenden Bedarfszahlen gemäß aufgestockt werden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frankenstein im Beitrag #60Ist eigentlich bekannt, wie hoch in Deutschland aktuell die 'False Positive' + 'False Negative' Raten beim Coronavirus-Test sind?
Soweit ich gesehen habe, verwendet man PCR-Tests, die zwar teuer und langsam, aber im Labor recht akkurat sind. Sensitivität und Spezifität vom Gesamttest hängt dann vor allem davon ab, wie und wovon die Probe genommen wird (etwa: Im Speichel sind weniger Viren als auf den Schleimhäuten des Nasen-Rachenraumes). Deswegen gibt es dafür wohl (noch) keine Werte.
Wenn es um die Begrenzung der Ausbreitung geht, braucht man aber einen Test mit einer sehr hohen Sensitivität (>99%), sonst schlüpft immer wieder ein negativ getesteter Infizierter durch die Maschen. Dann kann man sich das Testen auch sparen. Für die Behandlung des Patienten selber spielt der Test sowieso keine Rolle, da man ja ohnehin kein Therapeutikum spezifisch für diesen Erreger hat.
Zitat von Emulgator im Beitrag #63Soweit ich gesehen habe, verwendet man PCR-Tests, die zwar teuer und langsam, aber im Labor recht akkurat sind.
Ja-hein. Ich müßte mich erst in die genauen Werte einarbeiten. Aber nach den gängigen Schemata, die die Tests erläutern, und der Zeitdauer (von vier Stunden), ist das eine Single-Locus-Analyse. Das ist insofern kein "kompletter" PCR-Test, wo ja das gesamte Genom nach zerschnipselten Bruchstücken sortiert wird, sondern eine gezielte Sonde: man nimmt eine Sequenz aus dem Virengenom, die vorher im Labor "gebastelt worden ist" (ich nehme an, daß da ein radioaktiver oder UV-Marker eingebaut ist, mag mich aber irren), der sich an das entsprechende Stück in dessen DNS anflanscht, und schaut, ob sich das in wenigen Durchgängen entsprechend vermehrt. Diese Reduplizierung dauert zwischen 20 und 30 Minuten; bei einem "genetischen Fingerprint" sind das 36h. Single-Locus-Analysen sind generell recht hoch störanfällig, die Fehlerquote belief sich, als ich mich mal, Mitte der 90er, da etwas eingearbeitet habe, so um die 5%. Mehrfache Analyse, Multi-Locus, reduziert das entsprechend.
Nachtrag: Hier (die Credentials des Referenten scheinen mir ad hoc gut) wird gesagt, die Verläßlichkeit des Testergebnisses belaufe sich nur auf etwa 70 Prozent. https://www.youtube.com/watch?v=xQwfuJgJ9lo (ganz am Anfang, bei 1:19)
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frankenstein im Beitrag #60Ist eigentlich bekannt, wie hoch in Deutschland aktuell die 'False Positive' + 'False Negative' Raten beim Coronavirus-Test sind?
Soweit ich gesehen habe, verwendet man PCR-Tests, die zwar teuer und langsam, aber im Labor recht akkurat sind. Sensitivität und Spezifität vom Gesamttest hängt dann vor allem davon ab, wie und wovon die Probe genommen wird (etwa: Im Speichel sind weniger Viren als auf den Schleimhäuten des Nasen-Rachenraumes). Deswegen gibt es dafür wohl (noch) keine Werte.
Wenn es um die Begrenzung der Ausbreitung geht, braucht man aber einen Test mit einer sehr hohen Sensitivität (>99%), sonst schlüpft immer wieder ein negativ getesteter Infizierter durch die Maschen. Dann kann man sich das Testen auch sparen. Für die Behandlung des Patienten selber spielt der Test sowieso keine Rolle, da man ja ohnehin kein Therapeutikum spezifisch für diesen Erreger hat.
Ich habe da gerade was gefunden, man liegt hinsichtlich der Sensitivität bei Infizierten - zumindest in Südkorea - wohl bei 90% bis knapp über 95% - über 99% dürfte jedoch deutlich zu hoch gegriffen sein.
Zitat von Boromsel im Beitrag #50 - Scheinbar testen wir in Deutschland deutlich häufiger und dichter als bspw. in Italien, anders sind die hohen Todesraten verglichen mit hier nicht zu erklären. Andere Länder haben große Probleme ausreichend zu testen, wir sind da offensichtlich gar nicht so schlecht aufgestellt.
Nur nützt einem das diagnostische bisweilen gar nichts, lieber Boromsel, wenn man es nicht nutzt. Die Diagnose ist ja für die Behandlung völlig nebensächlich, da sie sich nicht von einer normalen Grippe unterscheidet. Die Diagnose ist nur dann wichtig, wenn man die Verbreitung dadurch stoppt. Wozu in Deutschland der politische Wille gefehlt hat. Und sogar heute noch fehlt.
Zitat Der Ausbruch in Italien läuft scheinbar schon seit 1-2 Wochen nach dem Ausbruch in China, Sequenzvergleiche deuten darauf hin und damit auf eine gewaltige Dunkelziffer von Infizierten in Italien.
Das mag wohl sein, dennoch wird sich unweigerlich das, was wir derzeit in Italien sehen, auch hier ereignen. Nur eben ein bischen später.
Zitat - Wir sind also vermutlich noch relativ am Anfang, deshalb hält er so drastische Maßnahmen wie in Italien noch nicht für erforderlich.
Es wären sogar noch drastischere erforderlich. Gewesen. Natürlich kann man damit die Kurve etwas abflachen. Aber Ziel hätte es zu Anfang sein müssen die Kurve zu stoppen. China schafft das gerade. Und das auf einer Basis von fünfzig mal mehr Infizierten.
Zitat Es geht primär darum die ganze Sache möglichst lange zu verlangsamen um das Gesundheitssytem nicht zu überfordern und Zeit zu gewinnen um Vorsorgen zu treffen,
Sie haben völlig recht, nur: Welche Vorsorge? Werden derzeit massiv Krankenhauskapazitäten erweitert? Werden in Windeseile Beatmungsgeräte gebaut? Wird Sauerstoff bevorratet und werden Antibiotika gehortet? Eher nicht, oder? Das ist ja der Hohn bei unserer Regierung: Sie tun das, was sie vor Wochen, wenn nicht Monaten hätten tun müssen und das, was sie tun müssten, tun sie nicht. Ein Feierabendblogger wie Hadmut Danisch schafft es vor mehr als fünf Wochen die Sache mit den Masken zu beschreiben und unsere Regierung mit all ihren Experten hat letzte Woche(!) gemerkt, dass die Dinger aus sind.
Zitat Ein Komplett-Shutdown allen öffentlichen Lebens hält er im Moment für zu früh - weil er meint, man könne das nur genau einmal für längere Zeit durchziehen, und wenn man es zu früh macht, ist die Karte verspielt (und die Ausbreitung trotzdem nicht gestoppt), weil dann die Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt.
Das ist meines Erachtens nach sogar für das Niveau von Herrn Spahn dummes Zeug. Denn die Akzeptanz der Bevölkerung wächst mit ihrer Angst und diese wiederum mit den Toten. Wenn wir wirklich in Deutschland die ersten Hundertschaften haben, die daran gestorben sind, wird sich niemand mehr gegen irgendwelche Maßnahmen stellen, egal ob die vorher schon einmal zu früh kamen oder nicht. Im Gegenteil, man wird in der Situation sehr gut argumentieren können, dass die Maßnahme zwar zu früh, aber angesichts der Schwere durchaus angebracht war.
Zitat - China hat seiner Meinung nach der Welt einen großen Dienst erwiesen indem sie unter hohen Kosten 4 Wochen Zeit geschunden haben, die Ausbreitung wird aber auch in China jetzt wo alle langsam wieder anfangen zu arbeiten bald wieder Fahrt aufnehmen.
Die Begründung würde ich gerne hören, denn nach jetzigem Stand hat China die Sache langsam unter Kontrolle.
Zitat von Boromsel im Beitrag #50 - China hat seiner Meinung nach der Welt einen großen Dienst erwiesen indem sie unter hohen Kosten 4 Wochen Zeit geschunden haben, die Ausbreitung wird aber auch in China jetzt wo alle langsam wieder anfangen zu arbeiten bald wieder Fahrt aufnehmen.
Das ist einer der ganz großen Unsicherheitsfaktoren. Es sieht eher nicht so aus, wir wissen es aber nicht. Es ist die Frage der Neuinfektionen. Und genau hier ist noch nichts gewiß. Es könnte sein, daß in vielen Fällen keine Selbstimmunisierung erfolgt ist. Es könnte sein, daß, wie es wohl ein paar Fälle in Thailand nahelegen, daß eine Neuinfektion katastrophal überschießende Immunreaktionen hervorruft - das hat bei der zweiten Welle der Spanischen Grippe 1918-19 die hohen Opferzahlen gefordert. Es kann schlicht sein, daß es sich bei den Zweitinfektionen um gar keine handelt, sondern um die verschleppten Folgen der ersten, wenn sich etwa der Erreger in einem anderen Reservoir niederschwellig vermehrt hat, so daß er beim Entlassungstest den Test nicht mehr anschlagen ließ, und dann wieder aufs Lungengewebe übergegriffen hat (so als Denkmodell). Viren haben da ein ziemlich satanisches Arsenal an Strategien. Wie gesagt: es sieht eher nicht so aus. In Shanghai, wo sich das Leben nach Auskunft von Freunden "langsam wieder normalisiert", haben wir seit dem 26. Februar keinen einzigen Neufall; vom 18. bis 26.2. gab es an je vier Tagen einen einzigen. Aus den anderen nicht stark betroffenen Provinzen sieht man ähnliches. An jedem Geschäftseingang und an jedem Hauseingang stehen die Stadtbeamten und halten einem das Thermometer vor die Stirn; ditto die Straßenpatrouillen; jeder, der mit mehr 37,3° Körpertemperatur registriert wird, wird erstmal aus dem Verkehr gezogen und getestet. Das läßt hoffen.
Auch von mir: bienvenue dans la petite chambre!
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ich bin irgendwie zu blöd für die Kommentarfunktion, den Podcast gibt es mittlerweile als Skript, sodass ich vielleicht relevante Teile hier zitieren kann:
Zum Lockdown und China: ========== Die Situation in China ist vor allem in einer Großstadt entstanden. Wuhan und die Umgebung ist ein kommu- nizierendes Großstadtgebiet. Da sind mehrere Städte abgeriegelt worden, aber alles stammt aus Wuhan. Und das ist eine Situation, in der man solche Maß- nahmen mit Effizienz durchführen konnte. Ob das auf Ballungsgebiete in Deutschland übertragbar wäre? Ich würde „ja“ sagen, wenn man so etwas rein theoretisch machen wollte. Das ist in unserem gesellschaftlichen System natürlich nicht umsetzbar. Unsere Gesellschaft ist eine andere Gesellschaft als in China. Auch unser politisches System ist ein anderes System. Man würde so etwas nicht machen. Aber das ist eine zielbare Maß- nahme in China gewesen, weil das ein Großstadtgebiet gewesen ist. Man hat gezielt und getroffen. Man hat al- lerdings auch gesehen: Das Ziel ist so groß, dass man es nicht totschießen kann. Da kann man viele Kugeln drauf abfeuern, das bewegt sich immer noch. Und das passiert gerade in China. Diese verlängerten Neujahrs- ferien sind endgültig beendet. Die Betriebe nehmen die Arbeit wieder auf. Die Quarantänemaßnahmen ha- ben so viel wirtschaftlichen Schaden angerichtet, dass man das jetzt zurückfahren muss. Und man hat de- monstriert, dass man durch eine massive Intervention wirklich die Neuinzidenz gesenkt hat. Aber man muss das jetzt zurückfahren. Nach meiner persönlichen Einschätzung werden in den nächsten Wochen und Mo- naten in China die Fälle wieder massiv ansteigen. Weil sich die Bevölkerung jetzt wieder durchmischt. WARUM DIE CHINESEN EIN VORBILD SIND Wir können das zur Kenntnis nehmen und daraus lernen. Und wir sollten uns bei der chinesischen Regie- rung und auch noch mehr bei diesem sehr altruistisch und kollektivistisch denkenden chinesischen Volk bedanken. Die sagen, wir tragen das mit, zum Teil auch mit Humor. Es gibt YouTube-Videos von Leuten, die mitihren Kindern Touristenführungen durch die eigene Wohnung veranstalten. Es ist herz-erwärmend zu se- hen, was in China in der Gesellschaft in dieser schwe- ren Zeit passiert. Und das ist die Bevölkerung, die das ermöglicht hat — und nicht die rabiate Politik, die das erzwungen hat. Das hätte man auch nicht erzwingen können. Wir müssen uns bedanken für eine Zeit von einem Monat ungefähr, die das Ansteigen der globa- len Epidemiekurve verzögert hat. Dadurch, dass die ansteigende Flanke der Epidemiekurve in China eine Zeitlang ausgesetzt wurde. Aber das Problem ist nicht gelöst dadurch, nur zeitlich verzögert worden. Wir kommen aber dadurch auf der Nordhalbkugel in eine wärmere Zeit. Und wir sollten das auch in Deutschland zum Ziel zu machen, durch gezielte Maßnahmen, die in unserer Gesellschaft vermittelbar, erträglich und finanziell leistbar sind, auch so eine Verzögerung zu erreichen. Und wenn es nur um Wochen geht. ======= Ist noch von letzter Woche, das mit der wärmeren Zeit hat sich wohl erledigt, wobei andere Faktoren, wie dass Leute zur warmen Zeit seltener auf engem Raum zusammen hocken sicher trotzdem greifen.
Zum Test: ======= Was man da eben sieht, ist der Kern der klinischen Erfahrung über die die größte Gruppe der Münchener Patienten, nämlich die, die im Krankenhaus Schwabing behandelt wurden. Da sieht man mehrere Dinge. Man sieht erstens, dass in der Frühphase der Diagnostik die PCR aus dem Rachen nie falsch-negativ ist. Das wurde lange diskutiert. Kann man, wenn man so einen frühen Patienten hat, das verpassen, wenn man nur eine Rachenabstrich macht? Und das kann man nicht verpassen. Die PCR ist nie falsch-negativ. Das ist wichtig für die Einschätzung und die Entscheidung, welche Diagnostik man jetzt macht. ======
Nie falsch negativ, zumindest in der Münchener Gruppe. Ob das allgemein auf alle Varianten zutrifft - keine Ahnung. Ein paar Mutationen am kritischen Ende der PCR-Primers und er funktioniert nicht mehr. Vermutlich verwenden sie aber degenerierte Primer um Mutationen potentiell abzudecken? Oder es gibt im Virus sehr gut konservierte Bereiche? Hat er nichts zu gesagt, kenne mich da auch nicht gut aus, also würde ich das einfach mal glauben.
Ich hätte gerne noch Llarian zitiert um auf einzelne Punkte zu antworten, aber dann einfach so: Bis gestern hielt ich die bisherigen Maßnahmen soweit für angemessen, wenn man davon ausgeht, dass wir hier in Deutschland wohl recht viele Fälle auch erkennen. Und wenn man je nach Entwicklung sehr zeitnah mehr oder weniger drastisch reagiert. Aber mittlerweile denke ich auch, dass man sehr zügig eine Schippe drauf legen muss und noch viel zu sehr um den heißen Brei herum geredet wird. Wie kann es sein, dass ein Bundesliga Spiel in Berlin am kommenden Wochenende ernsthaft noch mit Zuschauern statt finden soll? Da wäre Jens Spahn in der Pflicht viel viel deutlicher zu werden und nicht nur "Empfehlungen" auszusprechen. Wenn man heute schon hört, dass man in Italien schon dazu über geht nur noch die Jüngeren zu behandeln, wird einem schon etwas Bange, besonders um Eltern und Großeltern. Und ob die gewonnene Zeit wirklich genutzt wird - da habe ich auch meine Zweifel, wo man doch den von den Chinesen "geschenkten Monat" ungenutzt verstreichen ließ. Im heute Journal heute Abend schien mir Jens Spahn schon völlig überfordert.
Der Fokus scheint ja jetzt darauf zu liegen die vulnerablen Gruppen zu schützen, konkret empfahl Herr Drosten, die Enkelkinder nicht mehr zu den Großeltern zu geben, von Besuchen abzusehen, die Großeltern sollten sich darauf einstellen, mehrere Monate sozial isoliert zu leben und von den Kindern mit Einkäufen versorgt zu werden. Das wird von vielen nicht zu leisten sein. Ob da harte Maßnahmen von Anfang an nicht doch vermittelbarer gewesen wären?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67In Shanghai, wo sich das Leben nach Auskunft von Freunden "langsam wieder normalisiert", haben wir seit dem 26. Februar keinen einzigen Neufall; vom 18. bis 26.2. gab es an je vier Tagen einen einzigen. Aus den anderen nicht stark betroffenen Provinzen sieht man ähnliches.
Dazu eine Detail-Anmerkung: Bei allen Statistiken muss man sich immer überlegen, wie die Anreize für die Betroffenen sind.
https://supchina.com/2020/03/09/wuhan-to...onavirus-cases/ "The district governments of the metropolis that comprises Wuhan — the epicenter of the coronavirus outbreak in China — have announced plans to give cash rewards to local residential areas that have successfully curbed the spread of COVID-19. The incentive rules stipulate that regions and large facilities, such as rural villages and apartment complexes, will receive up to 500,000 yuan ($72,000) for reporting no new cases of infection"
Wenn/falls diese Politik auch in anderen Regionen Chinas gilt, hätten wir hier ein mal ein sehr schönes Beispiel dafür, dass Anreize wichtig sind. Allerdings nicht immer so funktionieren wie erhofft...
Zitat von Frankenstein im Beitrag #65Ich habe da gerade was gefunden, man liegt hinsichtlich der Sensitivität bei Infizierten - zumindest in Südkorea - wohl bei 90% bis knapp über 95% - über 99% dürfte jedoch deutlich zu hoch gegriffen sein.
Bei solchen Zahlen muss man wissen, unter welchen Umständen die Validation erfolgt ist - Laborbedingungen, oder Praxisbedingungen, bei denen schon bei der Probenahme und bei der Auswertung Fehlermodi existieren. Ich vermute mal ersteres. Dann dürfte die tatsächliche Sensitivität niedriger liegen.
Vielleicht erledigt sich dieses Thema kurzfristig, denn es gibt bereits Nachschubprobleme bei den Chemikalien, die das genetische Material des Virus isolieren sollen. Zumindest nach Aussage von Qiagen. https://www.statnews.com/2020/03/10/shor...avirus-testing/ Und das scheinen nicht die einzigen Nachschubprobleme zu sein. Ist das wie bei den Masken, die innerhalb kurzer Zeit vom Markt weitgehend verschwunden waren?
Zitat von Boromsel im Beitrag #50- Nach aktueller Lage rechnet er nicht damit, dass man die Ausbreitung noch stoppen kann, das ganze wird nur durch eine ausreichende Durchseuchung und damit einhergehende Immunisierung der Bevölkerung zu stoppen sein. Daher die 70% des RKI - ab der Menge sind nach aktuellem Wissensstand genug Leute immun um eine Ausbreitung zu verlangsamen.
Da erschließt sich mir die Logik nicht ganz, außer man konstatiert, dass wenn alle weggestorben sind, die nicht immun sind,das Problem gelöst ist. Warum nicht gleich aus der Schweinegrippe lernen und keulen?
Zitat - Es geht primär darum die ganze Sache möglichst lange zu verlangsamen um das Gesundheitssytem nicht zu überfordern und Zeit zu gewinnen um Vorsorgen zu treffen, daher im Moment Absage von Großveranstaltungen (was Jens Spahn ja heute auch gefordert hat, aber m.Mn. nach nicht deutlich genug, er wollte es sich wohl nicht mit sämtlichen Fußballfans verscherzen), Quarantänen wo man von Fällen weiß, Home-Office, etc. Ein Komplett-Shutdown allen öffentlichen Lebens hält er im Moment für zu früh - weil er meint, man könne das nur genau einmal für längere Zeit durchziehen, und wenn man es zu früh macht, ist die Karte verspielt (und die Ausbreitung trotzdem nicht gestoppt), weil dann die Akzeptanz in der Bevölkerung fehlt.
Sicher ist das Dilemma für Spahn, seine politische Karriere aufs Spiel setzen zu müssen. Frühe rigorose Maßnahmen können zwar viel Leid ersparen, es wird dann immer Kritiker geben, die das im Nachhinein für überzogen halten werden. Es geht ja nicht nur um wirtschaftliche Konsequenzen, sondern auch um die Einschränkung eines verbreiteten hedonistischen Lebensstils, auf den viele Menschen einfach nicht verzichten wollen. Und wenn es 'nur' Alte trifft, warum sollten jetzt Junge zuhause bleiben? Auf der anderen Seite fallen künftige hässliche Bilder aus den Kliniken ebenfalls auf ihn zurück. Also scheint er zuzuwarten, ob das alles so kommt, wie von Experten angekündigt, oder ob Deutschland vielleicht doch etwas ganz Besonderes ist.
Zitat von Martin im Beitrag #71Also scheint er zuzuwarten, ob das alles so kommt, wie von Experten angekündigt, oder ob Deutschland vielleicht doch etwas ganz Besonderes ist.
Genau das scheint mir von Anbeginn der nicht zu leugnenden Tatsache einer Pandemie der Fall zu sein. Hier sind nackte Tatsachen eben nicht mehr im ideologischen Sinne aller linkskarierten Verantwortungsträger mit schönen Worten zu regeln (bei denen man weiß das alles nur Humbug ist und man jederzeit wieder runterfahren kann), hier handelt es sich eben nicht um idealistisch aufgebauschte "Staatsbedrohung" sondern darum, das massive Verantwortung zu übernehmen ist für eine real existierende Pandemie-Bedrohung Deutschlands in unbekanntem Ausmaß, die durchaus für einige (viele) Menschen im Land tödlich wird.
Verantwortliches Handeln über alle Grenzen und Vorurteile hinaus sieht anders aus. Wenn jman bedenkt, das fast zwei Monate mit Wahlen und Personalfragen die Bevölkerung zugemüllt wurde und eine Kanzlerin die bei vermeintlichen, vom Tenor recht einseitiger Bewertung von Vorfällen ganze Wahlen korrumpiert, eine Parteien- und Medienlandschaft die sofort einsteigt, Alle gegen Einen. Aber nicht gegen den einen wirklichen Feind und somit die massive Bedrohung des Corona-Virus (Priorietäten), der schon längst sich zeigte. Nein in Deutschland betimmt immer noch eine Frau was wann wichtig ist und somit bereist Sie weiterhin die Welt und erledigt die Aufgaben ihres Aussenministers, des Entwicklungsministeriums, des Wirtschaftsministeriums, kurz und gut - Alles.
Die Medien ziehen bereitwillig mit. Jaaaa, jetzt haben sie dann ja auch wieder Zeit und Musse sich dem Virus "hinzugeben". Aber so ganz können sie nicht aus ihrer Haut und damit wird parallel schön unsere Verantwortung eingemahnt die Welt zu retten.
Hier nur ein Beispiel: Die Bilder mit "Kulleraugen" kommen auch wieder zum Einsatz und somit die Aufgabe der Migrantenrettung (angeblich nur unbegleitete Kinder) übernehmen müssen. Kein noch so großer Notfall in der eigenen Bevölkerung läßt hier ein Abschätzen der vorhandenen Kapazitäten zu. Wann eignet es sich besser diese Ideologie durchzuziehen, als zu diesem Zeipunkt.
Dabei sei am Rande erwähnt, genau diese Rettung der unbegleiteten Kinder hatten in der Vergangenheit die Tschechen vor, als dann voll gefrustet die Tschechen dieses Vorhaben aufgaben, weil Griechenland keine Angaben zum Alter und Herkunft dieser Kinder machen wollte und es sich lt. dann überreichter Listen in der Hauptsache um wiederum männliche "Jungerwachsene" handelte, die auch nicht aus Syrien stammten. Die wirklich unbegleiteten Kinder, so Griechenland verlauten lies, wären alle in Sondereinrichtungen erfasst mit umsorgender Hilfe.
Zudem sind aus der Türkei am heutigen Tage auch die ersten Corona-Fälle gemeldet. Was das bedeutet braucht nicht erklärt zu werden. Festzuhalten ist jedoch, das der dortige Staatspräsident ohne auch nur den Anflug von Humanität zu zeigen, bei weltweiter Pandemie, seine Drohung der Grenzöffnung zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt als Erpressungspotential nutzt. Auch das er das kann, auch das ist - zumindest mit großem Anteil - dem politischen Versagen hierzulande anzulasten.
Auch wenn ich hier ein wenig abschweife, kommen solche Probleme derzeit erschwerend, wirklich erschwerend hinzu.
Die Deutschen WOLLEN, dass Corona flächendeckend zuschlägt, dass sich in den KH die Toten stapeln.
Obwohl es nur anekdotische Evidenz hat: ich habe inzwischen so oft gehört "dass man nichts tun könne", dass "es doch sowieso jeder bekommt" oder "alles übertrieben sei". Mein Eindruck: der Durchschnittsdeutsche will das Gefühl haben, Spielball des Schicksals zu sein. Nur dann fühlt sich der Deutsche frei&glücklich. "Andere" entscheiden über das eigene Leben und das Leben der Liebsten; "Andere" - oder wahlweise das Schicksal/ der Führer/ die Gesellschaft. Nur man nicht selbst. Selber kann man rein gar nichts tun. Niemand ist für irgendwas verantwortlich. Sei es akademischer Erfolg, Gesundheit, soziale Stellung&Einkommen... nichts davon geht auf eigene Entscheidungen oder Leistungen zurück, sondern Ursache ist immer und ausschließlich Zufall&Schicksal. Wer zum Massenmörder wird, der hat halt per Geburt (=persönlich keine Schuld) einen Defekt mitbekommen oder die Gesellschaft war nicht nett genug. Wer Millionär wird, hat nur Glück gehabt. Wer von Corona erwischt wird, der hatte eben Pech - der Besuch des Fussballspiels hatte rein gar nichts damit zu tun. Wer im Büro zehn Kollegen angesteckt hat, braucht ebenfalls kein schlechtes Gewissen zu haben: die hätten es sowieso bekommen.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #73Ich resigniere. Wie bei so vielen anderen Themen.
Die Deutschen WOLLEN, dass Corona flächendeckend zuschlägt, dass sich in den KH die Toten stapeln.
Resignation ist sicher angebracht. Aber es ist nicht so, dass man will, dass Corona flächendeckend zuschlägt, sondern, dass man es nur unter extremsten Einschränkungen vermeiden kann, dass es passiert.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #73Obwohl es nur anekdotische Evidenz hat: ich habe inzwischen so oft gehört "dass man nicht tun könne", dass "es doch sowieso jeder bekommt" oder "alles übertrieben sei".
Übertrieben: Meiner Meinung nach ja: Die Todeswahrscheinlichkeit innerhalb eines Jahres je Alterkohorte nach den Zahlen, die ich bisher gesehen habe sich "nur" verdoppelt. (43m 0,15% -> 0,3%, 50m 0,33% -> 0,6%, 65m 1,5% -> 3%, 80m 5,6% -> 11%) Tun könne man alternativ: A1: Shutdown komplett (Komplette Unterbrechung der Infektionsketten) A2: Teilshutdown (Verzögerung der Infektionsketten) A3: Extrem-Schutz alle Risikopersonen durch Insensivierung von Hygienemaßnahmen im Besein von genau diesen + Eigenschutz dieser Personen (Reduzierung der Anzahl der schweren Fälle + Durchseuchung des Rests in kurzer Zeit) Erledigung von Einkäufen für entsprechende Personen usw.
Zusätzlich kann man gleichzeitig: Z1: Aufbau weiterer Möglichkeiten für Intensivmedizin
Es jeder bekommt: Durch fehlenden Impfschutz bis Ende des Jahres, 2-4 Wochen Inkubertionszeit, keine wahrscheinliche Abschwächung im Sommer, derzeit > 1000 Fälle verteilt über alle Landkreise in Deutschland ist die Wahrscheinlichkeit einer kompletten Durchinfektion selbst bei abgeschwächtem öffentlichem Leben immer noch gegeben. Insbesondere, da falls wenn von irgendeiner Seite her das Virus wieder eingeschleppt wird, das ganze Prozedere wieder gestartet werden müsste.
Folgen eines Shutdowns für die nächsten 6 Monate: 83 Mio Personen "verlieren" 6 Lebensmonate. Erhöhung Risiko von abhängigen Krankheiten: Hitzekollaps, posttraumatischem Stress, fehlende Bewegung usw.
Zitat von https://info.arte.tv/de/mehr-tote-durch-stresserkrankungen-als-durch-den-tsunami Diese Wohnungen waren für zwei Jahre vorgesehen. Inzwischen sind drei Jahre vergangen, einige Bewohner leben noch immer dort und wissen nicht, wann sie wieder nach Hause können. Das sorgt für Unmut. Vergangene Woche haben wir erfahren, dass in der Präfektur von Fukushima mehr Menschen durch Stresserkrankungen und Selbstmorde umgekommen sind als durch die Welle vom 11. März. 1.700 Toten werden posttraumatischem Stress und den prekären Rahmenbedingungen zugeschrieben. Das wird nun rapide schlimmer, weil nach drei Jahren allmählich alle Hoffnungen auf Besserung schwinden.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #73Mein Eindruck: der Durchschnittsdeutsche will das Gefühl haben, Spielball des Schicksals zu sein. Nur dann fühlt sich der Deutsche frei&glücklich. "Andere" entscheiden über das eigene Leben und das Leben der Liebsten; "Andere" - oder wahlweise das Schicksal/ der Führer/ die Gesellschaft.
Genau das ist auch mein Eindruck, viele wollen, dass andere für einen Entscheiden. Einschränkung? Nur falls es jemand anordnet. Technisch gesehen gehört für jeden Gefährdungsanalyse gemacht. Und diese sollte am Ende zu den notwendigen Maßnahmen führen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #73Wer von Corona erwischt wird, der hatte eben Pech - der Besuch des Fussballspiels hatte rein gar nichts damit zu tun. Wer im Büro zehn Kollegen angesteckt hat, braucht ebenfalls kein schlechtes Gewissen zu haben: die hätten es sowieso bekommen.
Technisch gesehen ist das bei einer Pandemie die Folge.
Deswegen sage ich ja, dass die Verhaltensregeln gegenüber Risikopersonen extrem eingehalten werden müssen. Gleiches gilt für potentielle Superspreader, da reicht ein Spuckschutz sicher nicht aus.
strubbi Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #73 [quote="Frank2000"|p155629]Mein Eindruck: der Durchschnittsdeutsche will das Gefühl haben, Spielball des Schicksals zu sein. Nur dann fühlt sich der Deutsche frei&glücklich. "Andere" entscheiden über das eigene Leben und das Leben der Liebsten; "Andere" - oder wahlweise das Schicksal/ der Führer/ die Gesellschaft.
Genau das ist auch mein Eindruck, viele wollen, dass andere für einen Entscheiden. Einschränkung? Nur falls es jemand anordnet. Technisch gesehen gehört für jeden Gefährdungsanalyse gemacht. Und diese sollte am Ende zu den notwendigen Maßnahmen führen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #73Wer von Corona erwischt wird, der hatte eben Pech - der Besuch des Fussballspiels hatte rein gar nichts damit zu tun. Wer im Büro zehn Kollegen angesteckt hat, braucht ebenfalls kein schlechtes Gewissen zu haben: die hätten es sowieso bekommen.
Technisch gesehen ist das bei einer Pandemie die Folge.
Es ist sicher so, dass viele wollen, dass andere entscheiden. Manche sind einfach stumpf, andere können keine Bewertung der Lage durchführen, wieder andere können sich der Situation nicht entziehen. Ich kann die Kinder nicht aus der Schule nehmen, nicht nach Südamerika abhauen oder einfach auf meine Finca in Spanien ausweichen. Es geht nicht. Andere müssen S-Bahn fahren. Das ist so, sonst haben sie abends nichts zu essen. Für Einschränkungen haben viele nicht die Macht. Andererseits machen andere nur noch das Nötigste draußen. Es wird auch hier danach gerufen, dass der Bundeskanzler führen möge = der Wunsch nach einem Anführer.
Auch sind wieder andere nicht alle geistig behindert. Im Krankenhaus werden Reserven geschaffen, Personal kommt zur Arbeit, der Untersuchungsmodus hat sich auf ernsthaft verändert. (Was könnten die Krankenkassen hier in Zukunft sparen?). Wenn ich sage, nun ist es halt da, ist das nicht nur Ignoranz. Mein thailändischer Sportkumpel sagt: Du musst akzeptieren. Sonst bist Du nur im Kampfmodus. Das bringt dich auch um.
Ich finde es schade, dass die Diskussion im Wesentlichen darauf hinaus läuft, nachzuweisen, wie blöd alle anderen sind (selbst wenn sie es sind. Andererseits haben viele Politiker ein Hochschulstudium und ggf. eine Firma erfolgreich geführt. Genuin blöd sind sie also nicht.) Persönlich bevorzuge ich Emulgators Stil. Punkt 1 - ist so. Möglichkeiten sind... Das spricht dafür und das dagegen. Dann hätte dieser Blog wieder ein Alleinstellungsmerkmal. In diesem Sinne - bin raus (nicht satisfaktionsfähig).
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Online
