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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 94 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.549

11.03.2020 19:15
#76 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #75
Ich finde es schade, dass die Diskussion im Wesentlichen darauf hinaus läuft, nachzuweisen, wie blöd alle anderen sind (selbst wenn sie es sind. Andererseits haben viele Politiker ein Hochschulstudium und ggf. eine Firma erfolgreich geführt. Genuin blöd sind sie also nicht.)

Zwei Einwürfe hätte ich hier:

1. Ich bin durchaus der Meinung, dass es sinnvoll sein kann, darauf hinzuweisen, wie blöde die sind. Weil sie nicht nur blöde sind, sondern weil sie unglaublich blöde sind und diese Blödheit und Inkompetenz Menschen das Leben kostet. Prinzipiell bin ich der Meinung, dass "die Politik" dafür da ist, mir als Bürger das Leben einfacher zu machen. Wir bezahlen die Heinis dafür, dass sie unser Leben verbessern. Tatsächlich ist festzustellen, dass die unser Leben nicht verbessern sondern uns massiv schaden. Und das tun sie, nicht zuletzt, weil sie blöd sind. Und diese Tatsache versuchen sie (naheliegend) mit aller Macht zu kaschieren. Ich kriege tatsächlich einen Riesenhals, wenn ich nicht nur sehe, dass die nix auf die Kette kriegen, sondern das sie sich noch gegenseitig beweihräuchern was für einen tollen Job sie machen. Eigentlich müsste jede Regierung mit Schimpf und Schande davongejagt werden, die sich so verhält (so wie das dieser Tage wohl in Italien passieren wird). Diese Leute sollten keine dicken Gehälter beziehen sondern irgendwohin geschafft werden, wo sie keinen Schaden mehr anrichten.

2. Welche Firmen sollen das sein? Und welche Hochschulstudien genau? Jens Spahn hat ein Politikwissenschaftsstudium an der Fernuni hinter sich. Für das er 14 Jahre brauchte. Alleine 9 Jahre für den Master. Eine Firma hat er nie geführt, nicht einmal eine Frittenbude. Er hat inhaltlich von seiner Tätigkeit nicht den Funken einer Ahnung. Das gilt für nahezu alle(!) deutschen Politiker, die im deutschen Bundestag sitzen, mit sehr wenigen Ausnahmen. Die allermeisten haben, wenn überhaupt, ein Lehramtsstudium oder ein Jurastudium hinter sich, wirtschaftliche waren die Allerwenigsten tätig und eine Firmenleitung, ich wüsste aus dem Handgelenk nicht einmal ein Beispiel. Obwohl....doch: Ich wüsste doch ein paar. Aus der AfD. Oops.

Zitat
In diesem Sinne - bin raus (nicht satisfaktionsfähig).


Das wäre tatsächlich schade.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

11.03.2020 21:12
#77 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #66
Denn die Akzeptanz der Bevölkerung wächst mit ihrer Angst und diese wiederum mit den Toten. Wenn wir wirklich in Deutschland die ersten Hundertschaften haben, die daran gestorben sind, wird sich niemand mehr gegen irgendwelche Maßnahmen stellen, egal ob die vorher schon einmal zu früh kamen oder nicht. Im Gegenteil, man wird in der Situation sehr gut argumentieren können, dass die Maßnahme zwar zu früh, aber angesichts der Schwere durchaus angebracht war.


Mit Verlaub: Ich halte dieses Argument für unschlüssig. Wie kann eine Maßnahme, die zu früh kam und offensichtlich wirkungslos geblieben ist (weil sie die Hundertschaften von Toten nicht verhindert hat), angebracht (gewesen) sein? Es kommt ja nicht auf den guten Willen, sondern den Erfolg an.

Meines Erachtens ist sehr wohl der richtige Zeitpunkt entscheidend. Die menschliche Psyche ist sehr gut darin, über längere Zeit mit potenziellen Gefahren zu leben. Mit akuten Risiken und den daraus resultierenden Einschränkungen der Handlungsfreiheit kommt sie hingegen nur einen begrenzten Zeitraum lang klar. Deshalb haben wir Menschen die Tendenz, länger andauernde akute Gefahren zu relativieren.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

17.03.2020 22:32
#78 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #69
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67
In Shanghai, wo sich das Leben nach Auskunft von Freunden "langsam wieder normalisiert", haben wir seit dem 26. Februar keinen einzigen Neufall; vom 18. bis 26.2. gab es an je vier Tagen einen einzigen. Aus den anderen nicht stark betroffenen Provinzen sieht man ähnliches.



Dazu eine Detail-Anmerkung:
Bei allen Statistiken muss man sich immer überlegen, wie die Anreize für die Betroffenen sind.

https://supchina.com/2020/03/09/wuhan-to...onavirus-cases/
"The district governments of the metropolis that comprises Wuhan — the epicenter of the coronavirus outbreak in China — have announced plans to give cash rewards to local residential areas that have successfully curbed the spread of COVID-19.
The incentive rules stipulate that regions and large facilities, such as rural villages and apartment complexes, will receive up to 500,000 yuan ($72,000) for reporting no new cases of infection"

Wenn/falls diese Politik auch in anderen Regionen Chinas gilt, hätten wir hier ein mal ein sehr schönes Beispiel dafür, dass Anreize wichtig sind. Allerdings nicht immer so funktionieren wie erhofft...


Mal weitergesponnen:

Wuhan hat über 10 Millionen Einwohner. China insgesamt jedoch nur ca. 80000 Infizierte kumuliert.

Aha. Ein bislang unbekanntes, hochinfektiöses Virus konnte also angeblich im der Riesenmetropole + Restchina zusammengezählt auf ca. 0,5% der Einwohner Wuhans alleine beschränkt werden (Für Gesamtchina auf ca. 0,005% Infizierte - ungefähr 1 von 20000).

Das Virus ist eigentlich auch nur tödlich für Menschen im mehr oder weniger biblischen Alter, dennoch stirbt der sie entdeckende Arzt im Alter von Anfang 30, nachdem er sich bei den Parteikadern unbeliebt gemacht hat.

Die Zahlen sind in etwa so realistisch wie die Annahme, dass es das nächste Mal nun aber wirklich mit dem Sozialismus klappt, und auch sonst stinkt das Ganze zum Himmel (m. E.).

herki Offline



Beiträge: 72

17.03.2020 23:25
#79 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #77
Es kommt ja nicht auf den guten Willen, sondern den Erfolg an.


Diese Aussagen, auch wenn ich sie für wahr halte, steht meiner Erfahrung mit deutscher Politik der letzten 10 Jahre diametral entgegen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

18.03.2020 00:19
#80 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #78
Wuhan hat über 10 Millionen Einwohner. China insgesamt jedoch nur ca. 80000 Infizierte kumuliert.
Aha. Ein bislang unbekanntes, hochinfektiöses Virus konnte also angeblich im der Riesenmetropole + Restchina zusammengezählt auf ca. 0,5% der Einwohner Wuhans alleine beschränkt werden (Für Gesamtchina auf ca. 0,005% Infizierte - ungefähr 1 von 20000).

Wenn man schnell handelt geht das durchaus. Ohne die Gangetlsche Karnevalsparty und einen sofortigen Stopp der Einreise aus Italien hätte es wohl in Deutschland auch erst einmal funktioniert. Die Ausbreitung in Deutschland ist kein Schicksal sondern eine Zusammensetzung aus Pech (Gangelt) und anschließendem Politikversagen. Übrigens: Witzigerweise gab es in Südkorea auch einen solchen Fall von Pech. Es gehen fast 1000 Ansteckungen nur auf eine Person zurück. Und trotzdem(!) kriegte man es dort eingefangen.

Zitat
Das Virus ist eigentlich auch nur tödlich für Menschen im mehr oder weniger biblischen Alter,


Das stimmt nicht, lieber Frankenstein, das nehmen viele heute um sich die Angst zu nehmen, aber korrekt ist es nicht. Das Ding ist auch für vergleichsweise junge Leute immer noch doppelt so tödlich wie eine Grippe. Und wer die schon mal gehabt hat, der weiss wie fies das ist. Es tötet vorwiegend Vorgeschädigte, aber bei weitem nicht ausschließlich. Und das auch nur unter der Prämisse eines funktionierenden Gesundheitssystems.

Zitat
dennoch stirbt der sie entdeckende Arzt im Alter von Anfang 30, nachdem er sich bei den Parteikadern unbeliebt gemacht hat.


Das kann durchaus sein, wenn auch unwahrscheinlich. Durchaus möglich, dass da auch nachgeholfen wurde. Nur: Das ändert an den Zahlen nix.

Zitat
Die Zahlen sind in etwa so realistisch wie die Annahme, dass es das nächste Mal nun aber wirklich mit dem Sozialismus klappt, und auch sonst stinkt das Ganze zum Himmel (m. E.).


Wie lautet denn ihre Theorie?

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

18.03.2020 07:44
#81 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #80
Zitat von Frankenstein im Beitrag #78
Wuhan hat über 10 Millionen Einwohner. China insgesamt jedoch nur ca. 80000 Infizierte kumuliert.

Wie lautet denn ihre Theorie?


Dass in China mehrere Hunderttausend oder Millionen Menschen infiziert wurden.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

18.03.2020 09:51
#82 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #81
Zitat von Llarian im Beitrag #80
Zitat von Frankenstein im Beitrag #78
Wuhan hat über 10 Millionen Einwohner. China insgesamt jedoch nur ca. 80000 Infizierte kumuliert.

Wie lautet denn ihre Theorie?


Dass in China mehrere Hunderttausend oder Millionen Menschen infiziert wurden.


Gut möglich. Für Italien oder den Iran vermutet man ja auch viel mehr Infizierte, aber sobald die sozialen Kontakte stark eingeschränkt sind, ist die weitere Verbreitung gestoppt.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

18.03.2020 09:55
#83 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #80
Das stimmt nicht, lieber Frankenstein, das nehmen viele heute um sich die Angst zu nehmen, aber korrekt ist es nicht. Das Ding ist auch für vergleichsweise junge Leute immer noch doppelt so tödlich wie eine Grippe. Und wer die schon mal gehabt hat, der weiss wie fies das ist. Es tötet vorwiegend Vorgeschädigte, aber bei weitem nicht ausschließlich. Und das auch nur unter der Prämisse eines funktionierenden Gesundheitssystems.


Nur gibt es bei der Grippe noch zusätzlich eine gewisse Immunität, weil einige wenige geimpft sind, und viele im Laufe des Lebens schon eine Grippe überstanden haben.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

18.03.2020 11:49
#84 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Auge des Re im Beitrag #83
Zitat von Llarian im Beitrag #80
Das stimmt nicht, lieber Frankenstein, das nehmen viele heute um sich die Angst zu nehmen, aber korrekt ist es nicht. Das Ding ist auch für vergleichsweise junge Leute immer noch doppelt so tödlich wie eine Grippe. Und wer die schon mal gehabt hat, der weiss wie fies das ist. Es tötet vorwiegend Vorgeschädigte, aber bei weitem nicht ausschließlich. Und das auch nur unter der Prämisse eines funktionierenden Gesundheitssystems.


Nur gibt es bei der Grippe noch zusätzlich eine gewisse Immunität, weil einige wenige geimpft sind, und viele im Laufe des Lebens schon eine Grippe überstanden haben.

Die Geimpften fallen aber, genauso wie die Immunen, nicht in die Statistik. Davon ab ändert das ja am Argument wenig: Das Zeug ist vergleichsweise(!) tödlich. Einige Promille klingt nicht nach viel, aber das ist ganz gewaltig. In Italien beobachten wir im Moment mehrere Prozent, und das nicht nur "Ältere und Schwache". Das ist verheerend.

Boromsel Offline



Beiträge: 6

18.03.2020 15:43
#85 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Gerade wieder das Corona Virus Update gehört. Es gibt ein eine neue Studie aus Großbritannien, die so einiges modelliert haben und die kommt zu einem sehr ernüchternden Schluss: ohne Schulschließungen geht's nicht (das ist in GB wohl noch zur Diskussion). Und zwar für 4 Monate. Die Idee, die Anfälligen zu isolieren und der Rest immunisiert sich durch, kann man vergessen, dann kollabiert das System an kranken jungen Menschen. Die machbare Möglichkeit wäre, den Shutdown zu machen bis die Zahlen weit runter sind, dann lockern und wieder anziehen, wenn die Zahlen steigen. Das würde sich aber über 2 Jahre ziehen, bis wir durch sind. Ziemlich undenkbar.
Seine Hoffnung ist, dass man evtl. Regularien bei der Zulassung von Impfstoffen kippen könnte um schneller ein Vakzin zu haben und die Risiken, die man dadurch hat, in Kauf nimmt. Ich denke, darauf wird es hinaus laufen. Moderna hat ja schon einen Impfstoff in der ersten Zulassungsphase.
Ansonsten könnte ich mir vielleicht vorstellen, dass man es nach der ersten shutdown Phase schafft, eine Art "stabilen Zustand" zu schaffen und die Anzahl der Neuinfektionen konstant hält. Also wenn die Zahlen zurück gehen als ersten Schritt z.B. einzelne Geschäfte wieder öffnet und sich so nach und nach heran tastet und auch immer einen Schritt zurück macht, wenn erforderlich. In Kombination mit bereits erfolgten Immunisierungen, möglichen Medikamenten und Impfungen, Verhaltensänderungen der Menschen, generelle Maskenpflicht, Schnelltests und generell breiter verfügbare Tests, wage ich mal die Hoffnung, dass es vielleicht doch schneller wieder weiter geht als in 2 Jahren.
Muss ja auch mal was optimistisches geschrieben werden. ;)

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

18.03.2020 17:19
#86 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Die gemeinte britische Studie hat wenigstens neue Zahlen auch wenn mir da die Definiton:
% symptomatic cases requiring hospitalisation
% hospitalised cases requiring critical care
Infection Fatality Ratio

nicht auf den ersten Blick klar war. Meine ursprüngliche Schätzung vom 12.3:

Zitat von strubbi77 im Beitrag COVID-19. Münsterland. Die Kanzlerin spricht.
Altersbereich    Bevölkerung(2017)         Lethalität
in Mio in .de nach Ansteckung Ansteckungsquote Tote
0-19 15,25 0,2% 14% 4271
20-29 9,90 0,2% 14% 2772
30-39 10,45 0,2% 14% 2927
40-49 10,73 0,4% 14% 6010
50-59 13,37 1,3% 14% 24333
60-69 10,09 3,6% 14% 50837
70-79 7,85 8,0% 14% 87890
80+ 5,15 14,8% 14% 106722
82,792 285762



Mit den neuen Zahlen:

Altersbereich Bevölkerung(2018) Lethalität % symptomatic cases % hospitalised cases n Symtomatic (20% mit Symptomen)
in Mio in .de IFR Ansteckungsquote Tote requiring hospitalisation requiring critical care -> kritisch
00-09 7,59 0,002% 100% 152 0,1% 5 % 76
10-19 7,71 0,006% 100% 462 0,3% 5 % 231
20-29 9,80 0,03 % 100% 2940 1,2% 5 % 1176
30-39 10,65 0,08 % 100% 8517 3,2% 5 % 3407
40-49 10,43 0,15 % 100% 15639 4,9% 6,3% 6437
50-59 13,47 0,6 % 100% 80845 10,2% 12,2% 33535
60-69 10,30 2,2 % 100% 226653 16,6% 27,4% 93719
70-79 7,69 5,1 % 100% 391982 24,3% 43,2% 161368
80+ 5,39 9,3 % 100% 501187 27,3% 70,9% 208620
83,02 1228378 508568


Das widerspricht aber den Zahlen in der gleichen Studie für

% symptomatic cases requiring hospitalisation -> % hospitalised cases requiring critical care
Ich dachte der Übergang ist

Gesund -> Angesteckt -> Symptome -> Krankenhaus -> Kritisch im Krankenhaus -> Gestorben.

Die Zahlen für die Altersgruppe 40-49 benötigen folgende Parameter für die Rückwärtsrechnung:

Typ Anzahl Übergangswahrscheinlichkeit
Gesund 10426257 100 %
Angesteckt 10426257 100 % (Annahme)
Symptome 5213129 50 % (Um IFR von 0,15% zu erhalten notwendig)
Krankenhaus 255443 4,9%
Kritisch im KH 16093 6,3%
Gestorben 16093 100 % (Um IFR von 0,15% zu erhalten notwendig, aber falls keine Beatmung vorhanden ist auch plausibel)


Meiner Meinung nach sind die IFR Zahlen der Studie zu hoch bzw. es fehlt ein Bereinigungsfaktor.

Die Abschätzung mit 500.000 Kritischen, bei denen mangels Kapazität die meisten sterben werden zeigt aber, dass es immer noch kritisch bleibt.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Auge des Re Offline



Beiträge: 27

18.03.2020 18:07
#87 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #84
Zitat von Auge des Re im Beitrag #83
Zitat von Llarian im Beitrag #80
Das stimmt nicht, lieber Frankenstein, das nehmen viele heute um sich die Angst zu nehmen, aber korrekt ist es nicht. Das Ding ist auch für vergleichsweise junge Leute immer noch doppelt so tödlich wie eine Grippe. Und wer die schon mal gehabt hat, der weiss wie fies das ist. Es tötet vorwiegend Vorgeschädigte, aber bei weitem nicht ausschließlich. Und das auch nur unter der Prämisse eines funktionierenden Gesundheitssystems.


Nur gibt es bei der Grippe noch zusätzlich eine gewisse Immunität, weil einige wenige geimpft sind, und viele im Laufe des Lebens schon eine Grippe überstanden haben.

Die Geimpften fallen aber, genauso wie die Immunen, nicht in die Statistik. Davon ab ändert das ja am Argument wenig: Das Zeug ist vergleichsweise(!) tödlich. Einige Promille klingt nicht nach viel, aber das ist ganz gewaltig. In Italien beobachten wir im Moment mehrere Prozent, und das nicht nur "Ältere und Schwache". Das ist verheerend.


Ich wollte auf was anderes hinaus, die Immunität verlangsamt die Verbreitung und hoffentlich sind viele in Gesundheitsberufen geimpft, dass sie selbst bei einer Epidemie nicht ausfallen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

18.03.2020 20:04
#88 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #84
In Italien beobachten wir im Moment mehrere Prozent, und das nicht nur "Ältere und Schwache".

Doch. Nur Ältere und Schwache.

Fast ausschließlich Menschen hohen Alters und/oder mit schweren Vorerkrankungen:

99% of Those Who Died From Virus Had Other Illness, Italy Says

Martin Offline



Beiträge: 4.129

18.03.2020 21:03
#89 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #88
Zitat von Llarian im Beitrag #84
In Italien beobachten wir im Moment mehrere Prozent, und das nicht nur "Ältere und Schwache".

Doch. Nur Ältere und Schwache.

Fast ausschließlich Menschen hohen Alters und/oder mit schweren Vorerkrankungen:

99% of Those Who Died From Virus Had Other Illness, Italy Says


Ich hatte es schon geschrieben: Hoher Blutdruck und Diabetes sind zu einem mehr oder weniger hohen Prozentsatz Alterserscheinungen. Daran macht sich noch keine Kausalität fest.

Gruß
Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

18.03.2020 21:17
#90 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #89
Zitat von Frankenstein im Beitrag #88
Zitat von Llarian im Beitrag #84
In Italien beobachten wir im Moment mehrere Prozent, und das nicht nur "Ältere und Schwache".

Doch. Nur Ältere und Schwache.

Fast ausschließlich Menschen hohen Alters und/oder mit schweren Vorerkrankungen:

99% of Those Who Died From Virus Had Other Illness, Italy Says


Ich hatte es schon geschrieben: Hoher Blutdruck und Diabetes sind zu einem mehr oder weniger hohen Prozentsatz Alterserscheinungen. Daran macht sich noch keine Kausalität fest.

Gruß
Martin

Darum geht es aber nicht. Die 'jüngeren' Opfer haben praktisch ausnahmslos schwere Vorerkrankungen. Deshalb ja auch 'und/oder'.

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

19.03.2020 09:09
#91 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #86

Die Zahlen für die Altersgruppe 40-49 benötigen folgende Parameter für die Rückwärtsrechnung:

Typ Anzahl Übergangswahrscheinlichkeit
Gesund 10426257 100 %
Angesteckt 10426257 100 % (Annahme)
Symptome 5213129 50 % (Um IFR von 0,15% zu erhalten notwendig)
Krankenhaus 255443 4,9%
Kritisch im KH 16093 6,3%
Gestorben 16093 100 % (Um IFR von 0,15% zu erhalten notwendig, aber falls keine Beatmung vorhanden ist auch plausibel)


Meiner Meinung nach sind die IFR Zahlen der Studie zu hoch bzw. es fehlt ein Bereinigungsfaktor.

Die Abschätzung mit 500.000 Kritischen, bei denen mangels Kapazität die meisten sterben werden zeigt aber, dass es immer noch kritisch bleibt.

Heute morgen im Deutschlandfunk gehört es wären 7-9 Personen ohne bzw. ohne merkliche Symptome pro Person mit Symptomen, kann jemand bitte die Studie/Bericht verlinken falls er den findet?
... jetzt wirds langsam spannend ...

Typ Anzahl Übergangswahrscheinlichkeit
Gesund 10426257 100 %
Angesteckt 7298380 70 % (Annahme)
Symptome 729838 10 % (9 ohne auf einen mit)
Krankenhaus 35762 4,9%
Kritisch im KH 2253 6,3%
Gestorben 676 30 % (Annahme)

Gegenüber den IFR Zahlen aufgrund deren die Briten ihren Stopp begründet hatten sie einen um Faktor 7 kleineren Anteil an kritischen Personen und bei guter Behandlung 1/20 an Todesfällen ...

Für die Generation 80+ sieht es trotzdem nicht gut aus:

80+ Anzahl Übergangswahrscheinlichkeit
Gesund 5389106
Angesteckt 1347277 25 % Extreme Separation dieser Altersgruppe
Symptome 269455 20 % Erhöhte Wahrscheinlichkeit Symptome zu zeigen
Krankenhaus 73561 27,3%
Kritisch im KH 52155 70,9%
Kritische Sterben 41724 80 % Intensivbetreuung für diese Altersgruppe nur eingeschränkt möglich.


Was mich noch gewundert hatte ist die Zahlen von rki, die von 10 Mio Infizierten in den nächsten 2 Monaten ausgehen ... Meine e-Funktion war da schon bei weit > 83 Mio Personen in Deutschland ...

Es bleibt spannend.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

UEH Offline



Beiträge: 43

22.04.2020 20:02
#92 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #39
Interessant ist ja der Fall der Passagiere der Diamond Princess. Innerhalb von 2 Wochen waren auf dem Quarantäne Schiff 700/3500 Personen infiziert und positiv getestet. Einige wurden zusätzlich erst nachdem sie vom Schiff evakuiert wurden positiv getestet, diese Fälle kann man nicht so gut nachvollziehen, aber verschlechtern etwas die Gesamtsituation.

Alle 3500 Personen auf dem Schiff hatten wahrscheinlich Kontakt zu infizierten Personen und hatten so die Gelegenheit den Virus aufzunehmen. Etwa 700 Personen sind auf dem Schiff bis zum 23. Februar positiv auf dem Schiff getestet worden. 14 Tage später sind 7 Personen davon verstorben. 32 Personen waren oder sind derzeit kritisch. Bei den kritischen würde ich von einem Krankenhausaufenthalt ausgehen.

Es ist klar, dass die Passagiere nicht den Bevölkerungsschnitt treffen. Wahrscheinlich etwas älter, als der Durchschnitt. Aber die extrem geschwächten sind unterrepräsentiert.


Inzwischen sind mehr Daten zur Diamond Princess zugänglich: Medianalter der Crew war 36, bei den Passagieren 69. Von den 712 Infizierten waren 145 Crew-Mitglieder und 567 Passagiere. 14 Passagiere sind gestorben, also ca. 2,5% der 567 infizierten Passagiere. Zum Medianalter der Infizierten habe ich nichts gefunden, ich gehe davon aus, dass es ähnlich dem Gesamt-Medianalter war.
Wenn man von der deutschen Bevölkerung die Gruppe der Ältesten so auswählt, dass das Medienalter 69 ist, kommt man auf ca. 30% der Bevölkerung.
Dass ist dann eine Gruppe, die vom Alter her ungefähr den Passagieren entspricht. Überträgt man die Sterblichkeit der Diamond Princess auf diese Gruppe, kommt man auf ca. 0,75% der Infizierten, bezogen auf die Gesamtbevölkerung.

Inzwischen gibt es auch andere Daten, an denen man die Sterblichkeitsrate abschätzen kann, ohne auf die sehr ungenaue, meist viel zu niedrige Zahl der positiv Getesteten zurückzugreifen. Im Landkreis Tirschenreuth mit 72.500 Einwohnern gibt es inzwischen 95 Corona-Todesfälle, also 0,13% der Gesamtbevölkerung. Die Zahl der Infizierten liegt sicher weit höher als die der 1.078 positiv Getesteten. Ich vermute, dass zwischen 10% und 50% der Einwohner infiziert sind. Demnach wären zwischen 0,26% und 1,3% der Infizierten verstorben.

Das bewegt sich alles zumindest in der Größenordnung der seit Anfang März häufig genannten Sterblichkeit von 0,5%.

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

12.11.2022 01:34
#93 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Dank Llarian habe ich mir mal ältere Corona-Beiträge angesehen und bekenne mich des 'Thread-Necroing' schuldig.

Bin jedoch auf folgenden Beitrag gestossen und kann das dort Gesagte nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.

Zitat von Martin im Beitrag #89
Zitat von Frankenstein im Beitrag #88
Zitat von Llarian im Beitrag #84
In Italien beobachten wir im Moment mehrere Prozent, und das nicht nur "Ältere und Schwache".

Doch. Nur Ältere und Schwache.

Fast ausschließlich Menschen hohen Alters und/oder mit schweren Vorerkrankungen:

99% of Those Who Died From Virus Had Other Illness, Italy Says


Ich hatte es schon geschrieben: Hoher Blutdruck und Diabetes sind zu einem mehr oder weniger hohen Prozentsatz Alterserscheinungen. Daran macht sich noch keine Kausalität fest.

Gruß
Martin

Nein, hoher Blutdruck noch Diabetes (Typ 2) sind genausowenig Alterserscheinungen wie es das kleinzellige Bronchialkarzinom bei Rauchern ist.

Hypertonie, Diabetes mellitus Typ 2 und Fettleber (Stichwort Metaboisches Syndrom) sind das Resultat einer jahre- bzw. jahrzehntelangen Fehlernährung, die durchaus mit den offiziell empfohlenen Richtlinien kompatibel sein kann ('wertvolle' Kohlenhydrate, keine gesättigten Fette, wenig Fleisch + Milchprodukte, viel Obst, Müsli etc.). Zucker liegt auf jeden Fall auf Augenhöhe mit Zigaretten.

Das Thema wäre einen eigenen Beitrag wert, mal sehen, ob mich eines Tages dazu aufraffen kann. Die offiziell propagierten Dogmen bezüglich einer gesunden Ernährung sind jedenfalls teilweise noch kranker als diejenigen der durchgeknallten Coronahysteriker oder von linksgrünen Energiepolitikern.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

12.11.2022 03:59
#94 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #93
Nein, hoher Blutdruck noch Diabetes (Typ 2) sind genausowenig Alterserscheinungen wie es das kleinzellige Bronchialkarzinom bei Rauchern ist.

Da Martin schon eine ganze Weile nicht mehr hier war, wird er kaum mehr antworten können/wollen (das ist eben das Risko, wenn man uralte Threads ausgräbt. :) ).
Aber ist dem wirklich so? Okay, Diabetes, Bluthochdruck und auch das Bronchialkarzinom haben ihre Ursachen in etwas anderes als dem Alter. Sie treten aber trotzdem fast nur im Alter auf, da der Körper eine ganze Zeit lang mit falschem Verhalten umgehen kann, bzw. die Rechnung kommt zumindest erst später.

Zitat
Zucker liegt auf jeden Fall auf Augenhöhe mit Zigaretten.


Nächste dumme Frage: Ist auch dem so? Weil: Die Sprüche mit dem Zucker kenne ich ja auch. Nur im Unterschied zu Zigaretten ist ja nun Zucker in der Ernährung eher unvermeidbar. Soviel Proteine und Fette kann ich gar nicht einwerfen, dass ich damit meinen Körper angetrieben kriege. Zumal eine reine Fetternährung vermutlich auch kaum der Weisheit letzter Schluss ist. Und irgendwo muss die Energie ja herkommen.

Zitat
Die offiziell propagierten Dogmen bezüglich einer gesunden Ernährung sind jedenfalls teilweise noch kranker als diejenigen der durchgeknallten Coronahysteriker oder von linksgrünen Energiepolitikern.


Den Witz mit Lauterbach und dem Salz spare ich mir an dieser Stelle. Aber der Hintergrund interessiert mich dann doch: Welche Dogmen sind es denn, die so krank sind? Das ist keine rethorische oder Fangfrage. Ich würde es wirklich gerne wissen. Das man keine rauen Mengen Zucker einwerfen sollte ist wohl bekannt, aber das merkt man schon daran, dass man wohl auch weiß das ein dicker Bauch nicht gerade lebensverlängernd wirkt, aber ansonsten? Soweit ich die offiziellen Dogmen lese: Möglichst wenig Zucker, keine gesättigten Fette, viel Gemüse, wenig Fleisch. Das ist sicher nicht meine Ernährung (da würden mir die Muskeln kaputt gehen), aber ich kann nichts daran sehen, was für den Normalbürger so falsch wäre. Wo ist der Fehler?

Frankenstein Offline




Beiträge: 851

12.11.2022 16:18
#95 RE: COVID-19. Münsterland: Die Ruhe vor dem Sturm Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #94
Zitat von Frankenstein im Beitrag #93
Nein, hoher Blutdruck noch Diabetes (Typ 2) sind genausowenig Alterserscheinungen wie es das kleinzellige Bronchialkarzinom bei Rauchern ist.

Da Martin schon eine ganze Weile nicht mehr hier war, wird er kaum mehr antworten können/wollen (das ist eben das Risko, wenn man uralte Threads ausgräbt. :) ).
Aber ist dem wirklich so? Okay, Diabetes, Bluthochdruck und auch das Bronchialkarzinom haben ihre Ursachen in etwas anderes als dem Alter. Sie treten aber trotzdem fast nur im Alter auf, da der Körper eine ganze Zeit lang mit falschem Verhalten umgehen kann, bzw. die Rechnung kommt zumindest erst später.

Zitat
Zucker liegt auf jeden Fall auf Augenhöhe mit Zigaretten.

Nächste dumme Frage: Ist auch dem so? Weil: Die Sprüche mit dem Zucker kenne ich ja auch. Nur im Unterschied zu Zigaretten ist ja nun Zucker in der Ernährung eher unvermeidbar. Soviel Proteine und Fette kann ich gar nicht einwerfen, dass ich damit meinen Körper angetrieben kriege. Zumal eine reine Fetternährung vermutlich auch kaum der Weisheit letzter Schluss ist. Und irgendwo muss die Energie ja herkommen.

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Die offiziell propagierten Dogmen bezüglich einer gesunden Ernährung sind jedenfalls teilweise noch kranker als diejenigen der durchgeknallten Coronahysteriker oder von linksgrünen Energiepolitikern.


Den Witz mit Lauterbach und dem Salz spare ich mir an dieser Stelle. Aber der Hintergrund interessiert mich dann doch: Welche Dogmen sind es denn, die so krank sind? Das ist keine rethorische oder Fangfrage. Ich würde es wirklich gerne wissen. Das man keine rauen Mengen Zucker einwerfen sollte ist wohl bekannt, aber das merkt man schon daran, dass man wohl auch weiß das ein dicker Bauch nicht gerade lebensverlängernd wirkt, aber ansonsten? Soweit ich die offiziellen Dogmen lese: Möglichst wenig Zucker, keine gesättigten Fette, viel Gemüse, wenig Fleisch. Das ist sicher nicht meine Ernährung (da würden mir die Muskeln kaputt gehen), aber ich kann nichts daran sehen, was für den Normalbürger so falsch wäre. Wo ist der Fehler?



Überall, werter Llarian.

Vorab zum Hintergrund: Über 20 Jahre lang habe ich versucht, mich möglichst fettarm zu ernähren und auch einigermassen auf die Kalorien geachtet. Dennoch bin ich dafür, wieviel Langlauf ich gemacht habe, nicht wirklich dünn (auch wenn das Aussenstehende gerne behaupten bzw. behauptet haben) und fing ganz langsam an, das vermeintlich alterstypische kleine Kugelbäuchen im Anfangsstadium zu entwickeln. Auch mein Blutdruck stieg leicht an (systolisch von 120 auf 130).

Mehr oder weniger zufällig bin ich dann bei Youtube auf Videos von Chiropraktikern gestossen (einer davon eher ein Quacksalber, aber er plappert primär korrekte Sachen nach). Ursache für das metabolische Syndrom in der nicht unter Hunger leidenden Welt ist der Überschuss an Kohlenhydraten. Das Fett auf den Rippen stammt nämlich nicht vom Fett, sondern entsteht durch die Verstoffwechslung überschüssigen Zuckers im Blut (und tatsächlich: man kann das in Physiologiebüchern nachlesen).

Durch den völlig ausser Kontrolle geratenen Konsum von Zucker und Getreideprodukten (der glykämische Index von Vollkornmehl liegt übrigens auf Augenhöhe mit Weissmehl), dem Postulat vom Frühstück als 'wichtigste' Mahlzeit, der Aufforderung zum kleinen Snack zwischendurch, der Lobpreisung von Obst, der Warnung vor und die Empfehlung zur Reduzierung von gesättigten Fetten im Besonderen und tierischen Produkten im Allgemeinen: Das ist eine Anleitung zur Entwicklung von Insulinresistenz, Fettleber, Hypertension, Diabetes mellitus Typ 2 usw. (Metabolisches Syndrom). Es gibt keine essentiellen Kohlenhydrate, auch die ach so 'komplexen' Kohlenhydrate verarbeitet der Körper zu Glucose. Immerhin wird offiziell vom Konsum von Fertiggerichten und Transfetten abgeraten, ob hochgradig ungesättigte Fette, die industriell in äusserst unähnlichen Prozessen produziert werden (z. B. Raps-, Sonnenblumen-, Maisöl) der Teufel oder doch nicht ganz so schlimm sind, ist strittig (ich meide das Zeug, um auf der sicheren Seite zu sein).

Wie auch immer: Die Alternative zur High-Carb-Ernährung? Gesunde tierische Proteine (Eier, Fleisch, Fisch, Käse) und viel Fett, und zwar gerne auch gesättigt (Butter!). Ergänzend noch grünes Gemüse (keine Wurzelgemüse), Beeren, Nüsse (keine Cashews/Pistazien, das sind nämlich Hülsenfrüchte), Samen, Oliven- und Kokosöl, Sahne, Schmand, eventuell (Sahne-)Joghurt.

Vor über einem Jahr bin ich umgestiegen, habe seitdem keine Scheibe Brot oder zuckerhaltige Süßigkeiten konsumiert. Was soll ich sagen? Ich fühl mich als wär ich wieder 20 (auch wenn der Blick in den Spiegel einen immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholt), schaffe ganz locker die Halbmarathondistanz (und das sogar schmerzfrei), habe wieder einen Blutdruck von unter 120/80, schlafe ohne nächtliche Heisshungerattacken durch und kann essen soviel ich will - Keto bzw. Low Carb ist keine Diät im klassischen Sinne, sondern eine Ernährungsumstellung (Paläo dürfte übrigens auch funktionieren, denke ich). Mittlerweile ess ich ab und an mal wieder etwas klassisches Obst oder ein paar Kartoffeln, wenn die Kinder nicht alles aufessen, aber eigentlich nur, weil es mir zu Schade zum Wegschmeissen ist. Ich selber habe keinen Janker mehr danach. Einzig verbliebene Ernährungssünde: Cola light im Sommer und/oder auf der Arbeit (ansonsten nur Kaffee und Wasser).

Auch wenn das in Deutschland nicht ganz unbekannt ist, ist die Low-Carb-Ernährung im englischsprachigen Raum übrigens mittlerweile durchaus weit verbreitet.

Ich selber versuche übrigens, bei tierischen Produkten nach Möglichkeit nur Bio-Produkte zu verwenden, da diese sich substanziell von Erzeugnissen klassischer Massentierhaltung unterscheiden (Stichwort Omega 3).

Interessant auch der große Cholesterin-Schwindel, da wurden und werden hanebüchen Daten völlig verschiedener Substanzen zusammengezählt, wodurch wildeste pseudowissenschaftliche Dogmen entstanden sind (das im Detail aufzuführen sprengt den Rahmen dieses Beitrags). Das salzarme Ernährung bei normalen Menschen gefährlicher Stuss ist, wusste ich zum Glück schon länger.

Ein Wort noch zu Obst und Fruchsäften: Fructose hat einen niedrigen glykämischen Index, wird vom Körper aber ähnlich wie Alkohol verstoffwechselt (nur die Leber ist in nennenswerter Mengen dazu in der Lage). Übermäßiger Konsum von Fructose ist ein Königsweg zur Leberverfettung auch für Nichtalkoholiker. Und was ist Zucker? 50% Glucose, 50% Fructose. Glucose führt bei chronischem Überkonsum zur Insulinresistenz.

Ein weiterer schöner Bonus des Umstiegs auf KETO übrigens: Nie wieder Karies, nie wieder Gluten, nie wieder Flatulenz.

Ich verlinke ihnen mal 3 Videos meines Lieblings-'Ketologen' (am Anfang dachte ich erst, was'n das für 'ne Type, aber mittlerweile bin ich 'Fan' seiner schrägen, trockenen Art):

You're doctor is wrong about weight loss

Your Doctor Is Wrong About Cholesterol

Video zum Thema Fette/Öle

Zusammenfassend nochmal die kranken Dogmen:

- Gesättigte Fette gut, ungesättigte Fette böse
- Fett macht Fett
- Fleisch und tierische Produkte sind böse
- Komplexe ('gesunde') Kohlenhydrate bilden die Basis einer gesunden Ernährung
- Cholesterin böse, daher auch zuviele Eier böse (die Sache ist viel komplexer, als die immer wieder kehrenden, oberflächlichen, in der Presse permanent recycelten Texte suggerieren)
- Zu viele Eier böse (kann man essen, so viel man will, ohne sich irgendwelche Sorgen machen zu müssen)
- Obst und Fruchsäfte gut
- Vollkorn gut (nicht ganz so schlimm wie Weissmehl != gut)
- Frühstück gut, wichtigste Mahlzeit des Tages
- mehrere kleine Mahlzeiten übder den Tag verteilt gut
- Salz böse
- Industrieöle gut (hier bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher)

Ich hoffe Ihre Fragen damit einigermassen beantwortet zu haben, lieber Llarian.

PS: Mein Lieblingsfrühstück? Eier und Bacon satt. Best diet ever!

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