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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 99 Antworten
und wurde 5.764 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 06:35
#26 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #23
Selbst das RKi räumt ja inzwischen ein, dass der berüchtigte "R-Faktor" bereits vor dem Lockdown unter 1 gesunken war( ...) Und das ist, so sagen es zumindest die besagten Zahlen vom RKI, nicht der Fall. (...)Wer die offiziellen Zahlen des RKI noch ernst nimmt, dem ist wirklich irgendwann nicht mehr zu helfen.

Lass ich jetzt mal so stehen

Ich glaube übrigens, daß das Geschrei wegen Wirtschaftskrise mindestens so übertrieben ist wie das über Corona, und daß sich hier parallele Mechanismen der Überängstigung finden lassen.

Meine Prognose: bestenfalls eine deutliche Konjunkturdelle, von der sich die Weltwirtschaft rasch erholen wird. Eine ganz normale Grippe halt. Die Unternehmen, die es jetzt erwischen wird, sind die Alten mit Vorerkrankung, die ohnehin nur noch am Tropf der EZB überlebt haben. Natürlich wird es auch ein paar Junge und Gesunde erwischen, aber hey, ist halt ne ganz normale Grippewelle, nicht wahr?

Volkswirtschaftlich bildet sich momentan ein erheblicher Nachfragestau, der in der zweiten Jahreshälfte, spätestens aber nächstes Jahr, befriedigt werden und entsprechend ein konjunkturelles Anziehen bewirken wird. Gegenwärtig in China bereits zu beobachten. Unternehmen, die vom Nachfragestau nicht profitieren (z. B. Hotels, Gastronomie) werden gegenwärtig durch enorme Transferzahlungen, aktuell noch verbrämt als KfW-Kredite, am Leben gehalten. Die Rechnung dafür wird der Steuerzahler über viele Jahre, aber letztlich in erträglichem Rahmen, begleichen. Durch die, ziemlich gute übrigens, Regelung zur Kurzarbeit werden nur wenige Jobs draufgehen; die langfristigen Investitionen sind von dem Lockdown ohnehin unberührt. Die meisten der vielen Arbeitslosen in den USA, da ist Trump recht zu geben, werden rasch wieder Arbeit finden. Ich denke, die wirtschaftliche Auswirkung von Pandemie und Lockdown wird sich etwa in der Größenordnung einer Leitzinserhöhung um 1-1,5% einpendeln. Kein Grund, schon wieder haareraufend durch die Straßen zu laufen, lieber Llarian.

Ganz grundsätzlich gilt historisch: nach der Krise ist vor dem Aufschwung. Das gilt sogar wenn man den ganz großen Lockdown auf deutschem Boden von 1945-48 sieht. Damals hätten wohl die wenigsten vermutet, daß das Land an der Schwelle zur größten Blütezeit der deutschen Wirtschaftsgeschichte gestanden hat.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 3.349

03.05.2020 08:34
#27 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Vermutlich. Wobei ich das Vorgehen bis Ende April in der Summe weiterhin nicht für sooo chaotisch halte.


Das eindeutigste Zeichen dafür, dass sich die Regierung im Zustand des Chaos befindet, ist, wenn Merkel einige Zeit von der Bildfläche verschwindet. Sie bevorzugt gesichertes Terrain.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.349

03.05.2020 08:48
#28 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #26
Ich denke, die wirtschaftliche Auswirkung von Pandemie und Lockdown wird sich etwa in der Größenordnung einer Leitzinserhöhung um 1-1,5% einpendeln. Kein Grund, schon wieder haareraufend durch die Straßen zu laufen, lieber Llarian.

Ganz grundsätzlich gilt historisch: nach der Krise ist vor dem Aufschwung. Das gilt sogar wenn man den ganz großen Lockdown auf deutschem Boden von 1945-48 sieht. Damals hätten wohl die wenigsten vermutet, daß das Land an der Schwelle zur größten Blütezeit der deutschen Wirtschaftsgeschichte gestanden hat.


Zu anderen Zeiten hätte ich zugestimmt, heute nicht mehr, und das hat nichts mit Corona zu tun. Gunnar Heindsohn rechnet das gelegentlich unerbittlich vor. Das 'Humankapital' und die Luft zum Atmen für die Industrie wird nicht mehr ausreichen, um die Lasten, die die Merkelregierungen angehäuft haben, zu schultern.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.05.2020 09:02
#29 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #26


Ich glaube übrigens, daß das Geschrei wegen Wirtschaftskrise mindestens so übertrieben ist wie das über Corona,
Herzliche Grüße,
Andreas


Ich hoffe so sehr, dass Sie Recht behalten. Wirklich.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 09:18
#30 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #25
Zitat von Noricus im Beitrag #16
Diesmal ist es aber nicht Merkel allein. Nimm z.B. Söder.

Das ist richtig. Ich neige immer dazu Merkel zuviel Raum zu gewähren, weil sie viele Dinge, die ich rundheraus abstossend finde, einfach sehr gut repräsentiert. Aber andere sind auch sehr gut darin. Söder hast Du schon genannt, wobei ich mein Urteil noch nicht endgültig gefällt habe, weil Söder Anfangs vieles richtig gemacht und entschlossen gehandelt hat (was man Merkel nicht vorwerfen kann). Allerdings sind seine letzten Aussagen schon ziemlich deutlich, dass er durchaus bereit ist wider besseren Wissens um der Macht willen auch auf seinem Fehler sitzen zu bleiben.

Zitat
Mir geht es hier wirklich nicht um Revanchismus, obwohl mir insbesondere die Anfangsphase des Lockdown, als ich gefühlt der einzige Nüchterne unter lauter Besoffenen war, wirklich sehr zugesetzt hat. Aber wenn Söder, Merkel et al. zugeben könnten, dass der Lockdown sinnlos war, könnte man diesen Spuk auf einen Schlag beenden, weil dann dieser Exit auf Raten, der nur der maskierten Gesichtswahrung der politischen Klasse dient, überflüssig wäre.


Eher friert die Hölle zu. Wobei ich für mich zugeben muss, dass ich zu Anfang auch recht besoffen gewesen bin und zu wenig nüchtern (ich schreibe derzeit einen Artikel, der sich mit der Angstwirkung in der Politik beschäftigt, der ich auch anheim gefallen bin). Und ich muss zugeben, dass meine Einschätzung der Lage, im Gegensatz beispielsweise zu unserem geschätzten Zimmermann Frankenstein, mit dem ich zu der Zeit viel diskutiert habe, nicht richtig gewesen ist. Wie viel davon Unwissen und wie viel der Angst geschuldet ist, eruiere ich noch. Wenn Du von Anfang an zu den Nüchternen gehört hast, dann meinen Glückwunsch, zumindest sind es allmählich ein paar mehr.



Ich darf das nochmal für mein schlichtes Gemüt zusammenfassen?

Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, in voller Kenntnis der Überflüssigkeit und Wirkungslosigkeit der weltweiten Lockdowns, plant, offensichtlich im Benehmen mit den allermeisten europäischen Regierungen, den Regierungen in Fernost, der Regierung der USA und zunehmend auch der Russischen Föderation eine Vertuschung ebendieser Wirkungslosigkeit ausgerechnet durch Verlängerung ebendieser Maßnahmen? Und außer den beteiligten Regierungsspitzen wissen nur Llarian und Noricus davon?

Lesen Sie nächste Woche auf Breitbart: wie die Marswichtel den Verfassungsschutz unterwandern!

Ganz offensichtlich dreht so manche Amygdala inzwischen hohl.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

03.05.2020 10:12
#31 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Zitat von Noricus im Beitrag #16
Mir geht es hier wirklich nicht um Revanchismus, obwohl mir insbesondere die Anfangsphase des Lockdown, als ich gefühlt der einzige Nüchterne unter lauter Besoffenen war, wirklich sehr zugesetzt hat.


Sicher, lieber Noricus? Jetzt mal Butter bei die Fische.


Zunächst einmal: Es freut mich, wieder so viel und regelmäßig von Dir zu lesen.

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Woraus schließt Du zwingend und derart verabsolutierend, daß der Lockdown überflüssig gewesen ist?


1. Ja, tatsächlich Schweden, aber nicht nur. Du weist zu Recht darauf hin, dass Schweden eine höhere Pro-100.000-Sterblichkeit hat als Deutschland. Aber die haben die meisten anderen westeuropäischen Staaten auch. Im gesamteuropäischen Vergleich steht Schweden eher gut da. Es gibt tatsächlich eine German exception. Dabei war der Lockdown in den deutschen Bundesländern weniger drakonisch als etwa in Spanien oder Frankreich.

Womit sich freilich die Frage stellt, warum Deutschland so gut davongekommen ist: Der wesentliche Faktor ist m.E. das Alter der positiv getesteten Infizierten, das in Deutschland tendenziell im jüngeren Bereich (U-60 bzw. U-65) liegt. Jüngere Menschen haben in der Regel weniger schwere Vorerkrankungen als ältere und bei jüngeren Menschen ist es auch eher die Regel als die Ausnahme, dass eine SARS-CoV2-Infektion mild oder asymptomatisch verläuft. Man sollte in diesem Zusammenhang nicht unterschätzen, dass insbesondere in Italien sicher auch viele spätere SARS-CoV2-Todesfälle ihre Corona-Infektion nosokomial (ein schönes Adjektiv, das ich von den Fachleuten gelernt habe) erworben haben, also mit einer ganz anderen Beschwerde ins Spital kamen und sich dort Corona als Krankenhauskeim einfingen, weil die Krankenhaushygiene in Italien miserabel ist. Die höheren relativen Todeszahlen in Schweden und anderen Ländern lassen sich jedenfalls zum Teil auch dadurch erklären, dass dort das Virus in größerem Ausmaß als in Deutschland in Alten- und Pflegeheime eingeschleppt wurde, also Einrichtungen, in denen der vulnerable Personenkreis auf engem Raum zusammenlebt. Und, was man auch nicht vergessen sollte: Es mehren sich die Hinweise darauf, dass eine künstliche Beatmung bei Covid-19-Patienten kontraproduktiv sein könnte. Möglicherweise hat man die Patienten auf den Intensivstationen falsch behandelt, was dann erst zu ihrem Tod geführt hat.

2. Auch während des Lockdown gab es noch Orte unvermeidbarer und bis zur Einführung der entsprechenden Pflicht in den allermeisten Fällen auch unmaskierter menschlicher Nähe, z.B. die Gänge eines Supermarktes, in denen bei Begegnung das Einhalten eines Abstandes von auch nur einem Meter kaum bis nicht möglich ist, öffentliche Verkehrsmittel oder auch der Arbeitsplatz derjenigen, die nicht einfach so mir nichts, dir nichts ihr Büro ins Wohnzimmer verlegen können. Bestimmte Lockdown-Vorgaben wurden auch von Anfang an in großem Maßstab ignoriert, etwa das Verbot, mit anderen Personen als jenen aus dem eigenen Hausstand an die frische Luft zu gehen. Zu den genannten Anlässen, die ja doch insgesamt eine Vielzahl von Personen betreffen, gab es also nach wie vor Infektionsgelegenheiten, die aber ausweislich der rapide und stetig gesunkenen und weiterhin sinkenden Zahlen nicht in relevanten Ausmaß schlagend geworden sind, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Geschäftsschließungen, z.B. von Buchhandlungen, in die sich dank Amazon und Co. ohnehin nur noch sehr wenige Menschen verirren, oder das Verbot von Gottesdiensten, zu denen sich außer an Weihnachten und Ostern auch nur noch wenige Gläubige einfinden, epidemisch nicht wirksam sind.

NB: Ich möchte nicht ausschließen, dass die Vereitelung von Gelegenheiten, bei denen sich viele Menschen physisch sehr nahe kommen (Fasching, Après-Ski-Halligalli, Starkbierfeste udgl.) wirksam zur Entschleunigung der Verbreitung des Virus beitragen kann. Aber eine Absage (nur) solcher Veranstaltungen hat nichts mit einem Lockdown zu tun, sondern bleibt weit hinter diesem zurück.

3. Die Zahlen des RKI: Ich verweise erneut auf die Abb. 4 auf Seite 14 des zuvor verlinkten Epid-Bull 17/2020. Demnach sank die Reproduktionszahl seit circa 10./11. März von 3,5 bis zum 20./21. März auf unter 1 und dümpelt seitdem bei 1, tendenziell eher ein wenig darunter, dahin. Der Lockdown (Bayern/Saarland: 20. März, Rest: 23. März) kann auf diese Entwicklung keinen - positiven - Einfluss gehabt haben und er trägt offenbar auch nicht dazu bei, die Zahl auf weit unter 1 zu senken.

4. So neu ist SARS-CoV 2 offenbar doch nicht. Sogar Drosten hat ja vor ein paar Tagen verlautbart, dass bei einem wohl nicht ganz unerheblichen Teil der Bevölkerung eine Hintergrundimmunität besteht, die durch Exposition gegenüber den altbekannten Erkältungs-Coronaviren entstanden ist. (Randbemerkung: Dies ist etwas, das Wolfgang Wodarg von Anfang an geäußert hat, wofür er von den Faktencheckern des staatlichen Wahrheitsfunks jedoch arg gezaust wurde.) Und tatsächlich verläuft/verlief die Covid-19-Welle nicht anders als Grippe- und Erkältungswellen, auf die man jedenfalls in neuerer Zeit noch nie mit einem Lockdown reagiert hat.

5. Parallelen zur Schweinegrippe-Panhysterie (und den damals die Panikmache leitenden wirtschaftlichen Interessen der Pharma-Industrie) sind unübersehbar. Dieses Argument hat zwar keinen naturwissenschaftlichen Gehalt, ist aber für jemanden wie mich, der seine Ansichten gerne durch Rückgriff auf die fuzzy logic überprüft, durchaus von Gewicht.

Wenn ich tiefer und länger grübelte, würden mir wohl noch weitere Argumente einfallen. Und – Du kannst aus meiner kategorischen Aussage, dass der Lockdown nichts gebracht habe, durchaus ein granum oder auch mehrere grana salis herausschmecken. Mag sein, dass der Lockdown verhindert hat, dass der unwissentlich SARS-CoV2-positive Herr X die coronafreie Frau Y, mit der er bei alternativem Geschehensablauf ohne Lockdown am 28.3. im Club X geflirtet hätte, mit SARS-CoV 2 infiziert.

Aber darum ging es beim Lockdown ja nicht. Vielmehr war es das Ziel, einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems und ein Massensterben vorerkrankter älterer Menschen zu verhindern. Ersteres war – wie wir ex post wissen – in Deutschland nie auch nur ansatzweise eine Gefahr. Letzteres lässt sich dadurch verhindern, dass man Einrichtungen, in denen vulnerable Personen zusammenleben, so lange besonders schützt, als sich in der Bevölkerung noch keine Herdenimmunität eingestellt hat. Dafür braucht es keinen Lockdown bzw. ist dieser zur Erreichung dieses Zwecks eher kontraproduktiv.

Zitat von Doeding im Beitrag #17
und daß ich mich in Deiner neuerlichen Lesart als leicht verführbarer Neunazi zu betrachten habe.


Nicht in meiner Lesart, lieber Andreas. Das ist schon Dein ganz eigenes Verständnis meiner Äußerungen. Ich mache ja noch nicht einmal der Politik den Vorwurf, Mitte/Ende März den Lockdown verhängt zu haben, umso weniger kann ich Nichtpolitikern vorwerfen, den Lockdown begrüßt zu haben. Und auch wenn wir keinen Konsens dazu finden, ob der Lockdown ursprünglich sinnvoll war oder nicht: Du bist ja Deinerseits der Ansicht, dass er jetzt beendet werden soll/muss.

Ich habe bei meinen von Dir beanstandeten Äußerungen ganz sicher nicht an Dich gedacht, sondern eher an die Verfasser von Online-Kommentaren zu Zeitungsartikeln oder Twitterer, die ihre Abneigung gegen Merkel plötzlich überwanden, als diese die „Öffnungsdiskussionsorgien“ verdammte, weil sie dadurch zu erkennen gegeben habe, dass ihr Menschenleben wichtiger seien als wirtschaftliche Interessen. Was Merkels wirkliches Motiv für die Beibehaltung des Lockdown ist, hat Llarian im ZR-Beitrag ja schön herausgearbeitet. Die Auffassung, dass Merkel plötzlich brennende Sorge um das Wohlergehen ihrer Untertanen hätte, wovon in den letzten 15 Jahren nichts zu erkennen war, ist von einer solchen Realitätsverleugnung geprägt, für deren adäquate Beschreibung mir die Worte zwar nicht fehlen, jedoch dem von mir präferierten Diskussionsstil zuwiderlaufen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 10:14
#32 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #28
Zitat von Doeding im Beitrag #26
Ich denke, die wirtschaftliche Auswirkung von Pandemie und Lockdown wird sich etwa in der Größenordnung einer Leitzinserhöhung um 1-1,5% einpendeln. Kein Grund, schon wieder haareraufend durch die Straßen zu laufen, lieber Llarian.

Ganz grundsätzlich gilt historisch: nach der Krise ist vor dem Aufschwung. Das gilt sogar wenn man den ganz großen Lockdown auf deutschem Boden von 1945-48 sieht. Damals hätten wohl die wenigsten vermutet, daß das Land an der Schwelle zur größten Blütezeit der deutschen Wirtschaftsgeschichte gestanden hat.


Zu anderen Zeiten hätte ich zugestimmt, heute nicht mehr, und das hat nichts mit Corona zu tun. Gunnar Heindsohn rechnet das gelegentlich unerbittlich vor. Das 'Humankapital' und die Luft zum Atmen für die Industrie wird nicht mehr ausreichen, um die Lasten, die die Merkelregierungen angehäuft haben, zu schultern.

Gruß
Martin


Das ist wohl so, lieber Martin. Merkel hat aber gewissermaßen an einem Punkt unverdientes und unverschämtes Glück. Die Rechnungen für die Dinge, die unter ihr verbockt worden sind, werden sozusagen zeitlich versetzt vorgelegt werden. Jedenfalls das jeweilige Maximum der Kosten. Den langfristigsten Maximalschaden für Land und Wirtschaft wird Energiewende/Ausstieg aus Kern- und Kohleverstromung sowie Klimazirkus bewirken. Das kostet jetzt schon enormes, aber der maximale Schaden wird erst in 1-2 Jahrzehnten sichtbar werden und zu Buche schlagen. Der Schwerpunkt der Kosten für 2015 liegt meiner Einschätzung nach eher in der mittleren Frist, während die Pandemiekosten (mMn zumindest nicht ausschließlich von Merkel verbockt) ziemlich kurzfristig anfallen werden. Wenn wir also Glück haben können wir uns in den nächsten Jahrzehnten jeweils aus einer Krise herausarbeiten um anschließend mit ach und krach die absehbaren Folgen der nächsten crisis in memoriam Merkel abfedern zu können

Herzliche Grüße,
Andreas

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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.05.2020 10:19
#33 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Danke, dass du uns auf den Boden der Tatsachen zurückholst, denn tatsächlich ist Deutschland in diesem Fall nicht so extrem ein Sonderfall.

Was allerdings nicht verhindert, dass ich die menschliche Spezies an sich für dumm, kurzsichtig, egozentrisch, überheblich und verführbar halte.

Ach ja, Thema Dummheit. Ich zitiere den neusten Debattenbeitrag zum Thema Corona. Ohne Worte.

https://www.general-anzeiger-bonn.de/new...us_aid-50343499
"
Entwicklungsminister Gerd Müller (CSU) hat die deutsche Wirtschaft aufgefordert, sich zur Rettung des Klimas vom traditionellen Kapitalismus abzukehren.
...
Die Corona-Krise sei „ein Weckruf an die Menschheit, mit Natur und Umwelt anders umzugehen. Ein Auslöser der Pandemie liegt auch am Raubbau an der Natur, in der Rodung der Regenwälder. Deswegen müssen wir umdenken und können nicht einfach zur Normalität der Globalisierung zurückkehren“, mahnte Müller."

Was soll man dazu noch sagen. Gegen so viel geballten Unsinn können wir hier nicht abstinken.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 10:38
#34 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #33
Was allerdings nicht verhindert, dass ich die menschliche Spezies an sich für dumm, kurzsichtig, egozentrisch, überheblich und verführbar halte.

Das ist der Mensch alles ohne Zweifel auch, vor allem ist er aber eines: anpassungsfähig, und hier liegt, wie andernorts schonmal ausgeführt meine (begründete) Hoffnung auf ein gutes Ende. Das Szenario, daß wir, wie oben skizziert, wirtschaftlich mit einem blauen Auge davonkommen und gleichzeitig der Staat kurzfristig so sehr an seine Grenzen gehen muß, daß für Klimaquatsch und co. für lange, lange Zeit schlicht kein Geld mehr da sein wird, erscheint mir weiterhin gut möglich und ist völlig unabhängig von Ihrer Beobachtung, lieber Frank, die ich teile, daß medial weiterhin die alte Ideologiesoße verbreitet wird. Das wird in den nächsten Monaten vermutlich noch schriller werden. Der verlinkte Artikel ist da ein gutes Beispiel. Aber lassen wir mal Zeit ins Land gehen. Wir werden Finanzminister sehen, die wieder richtig "nein" sagen lernen müssen, weil sich die ganzen Wünsche von Parteien, Ökos, NGOs, FFF, der Tarifpartner usw. hinten und vorne nicht mehr bedienen lassen. Erst das Fressen, dann die Moral, um endlich einmal Brecht zu zitieren. Und dies, sehr langfristig, könnte über den Umweg der Akzeptanz des Unvermeidlichen zu einem echten, "nachhaltigen" Umdenken und Rückbesinnung führen.

Ich sage nicht, daß es das wahrscheinlichste Szenario ist, aber bestimmt auch nicht das unwahrscheinlichste. Wie ich sagte: es begründet Hoffnung. Der Mensch paßt sich an.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Noricus Offline



Beiträge: 2.362

03.05.2020 10:41
#35 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #30
Zitat von Llarian im Beitrag #25
Zitat von Noricus im Beitrag #16
Diesmal ist es aber nicht Merkel allein. Nimm z.B. Söder.

Das ist richtig. Ich neige immer dazu Merkel zuviel Raum zu gewähren, weil sie viele Dinge, die ich rundheraus abstossend finde, einfach sehr gut repräsentiert. Aber andere sind auch sehr gut darin. Söder hast Du schon genannt, wobei ich mein Urteil noch nicht endgültig gefällt habe, weil Söder Anfangs vieles richtig gemacht und entschlossen gehandelt hat (was man Merkel nicht vorwerfen kann). Allerdings sind seine letzten Aussagen schon ziemlich deutlich, dass er durchaus bereit ist wider besseren Wissens um der Macht willen auch auf seinem Fehler sitzen zu bleiben.

Zitat
Mir geht es hier wirklich nicht um Revanchismus, obwohl mir insbesondere die Anfangsphase des Lockdown, als ich gefühlt der einzige Nüchterne unter lauter Besoffenen war, wirklich sehr zugesetzt hat. Aber wenn Söder, Merkel et al. zugeben könnten, dass der Lockdown sinnlos war, könnte man diesen Spuk auf einen Schlag beenden, weil dann dieser Exit auf Raten, der nur der maskierten Gesichtswahrung der politischen Klasse dient, überflüssig wäre.


Eher friert die Hölle zu. Wobei ich für mich zugeben muss, dass ich zu Anfang auch recht besoffen gewesen bin und zu wenig nüchtern (ich schreibe derzeit einen Artikel, der sich mit der Angstwirkung in der Politik beschäftigt, der ich auch anheim gefallen bin). Und ich muss zugeben, dass meine Einschätzung der Lage, im Gegensatz beispielsweise zu unserem geschätzten Zimmermann Frankenstein, mit dem ich zu der Zeit viel diskutiert habe, nicht richtig gewesen ist. Wie viel davon Unwissen und wie viel der Angst geschuldet ist, eruiere ich noch. Wenn Du von Anfang an zu den Nüchternen gehört hast, dann meinen Glückwunsch, zumindest sind es allmählich ein paar mehr.


Ich darf das nochmal für mein schlichtes Gemüt zusammenfassen?

Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, in voller Kenntnis der Überflüssigkeit und Wirkungslosigkeit der weltweiten Lockdowns, plant, offensichtlich im Benehmen mit den allermeisten europäischen Regierungen, den Regierungen in Fernost, der Regierung der USA und zunehmend auch der Russischen Föderation eine Vertuschung ebendieser Wirkungslosigkeit ausgerechnet durch Verlängerung ebendieser Maßnahmen? Und außer den beteiligten Regierungsspitzen wissen nur Llarian und Noricus davon?

Lesen Sie nächste Woche auf Breitbart: wie die Marswichtel den Verfassungsschutz unterwandern!

Ganz offensichtlich dreht so manche Amygdala inzwischen hohl.

Herzliche Grüße,
Andreas




Lieber Andreas,

um Deine Polemik und den Austausch darüber, ob jemands Beiträge leitmediengeeignet wären, aufzunehmen:

Mit dem Vorstehenden würdest Du es vielleicht in den ÖR schaffen. Denn meine Wenigkeit hat nirgendwo gesagt, dass die deutsche Bundesregierung "offensichtlich im Benehmen mit den allermeisten europäischen Regierungen [...]" handelt. Hier haben viele Regierungen, ohne sich ins Benehmen zu setzen (nein, die Bilderberger, Freimaurer, Reptiloiden und Illuminati hatten dieses eine Mal nichts damit zu tun), ähnlich gehandelt - was noch nichts über die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahmen aussagt - und ebenso versuchen sie nun, auf ähnliche Weise aus der Nummer herauszukommen. Es ist ein relativ häufiges politisches Handlungsmuster, einen Fehler - auch wenn er aus der Ex-ante-Sicht vertretbar war - ex post durch einen weiteren Fehler zu kaschieren. Das Einräumen einer Fehleinschätzung kostet (leider) immer an politischem Kredit.

Ein weiteres Motiv für die Verlängerung des Lockdown hat Thomas Straubhaar in der WELT dargelegt: Käme das Ende des Lockdown tatsächlich zu früh, würde dies allein der Politik angelastet. Wird der Lockdown fortgesetzt, zahlen andere die Zeche dafür, während die Politik sich immer noch auf die Fahnen schreiben kann, so vorsichtig wie möglich vorgegangen zu sein.

Gegenfrage, ganz ohne Polemik: Warum, denkst Du, wird der Lockdown - ja auch Deiner Ansicht nach nunmehr sinnloserweise - fortgesetzt?

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 11:22
#36 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #35
Gegenfrage, ganz ohne Polemik: Warum, denkst Du, wird der Lockdown - ja auch Deiner Ansicht nach nunmehr sinnloserweise - fortgesetzt?


Lieber Noricus,

ich würde nicht unbedingt "sinnloserweise" sagen, aber mit jedem Tag mehr und mehr unverhältnismäßig mit Blick auf die wirtschaftlichen Folgen, und ich hoffe sehr, daß man im Wirtschaftsministerium ein paar gute Wirtschaftsmathematiker beschäftigt, die die Folgen kontinuierlich abschätzen.

Nenn mich naiv, aber ich glaube, daß es momentan tatsächlich noch so gemeint ist wie es kommuniziert wird. Man fürchtet, daß ein zu frühes Aufheben der Maßnahmen zu einem exponentiellen Wiederanrollen der Krankheit führen könnte, und hier gebe ich Dir Recht, geht es wesentlich auch um PR: es wäre in der Tat fatal für jede Regierung, nach einem wochenlangen Lockdown am Ende doch noch die "italienischen Bilder" zu bekommen. Ein Verpuffen des Effektes oder gar ein zweiter Lockdown (nicht auszudenken!) will man auf keinen Fall riskieren. und ganz auszuschließen ist das auch nach dem Schwedischen Zwischenergebnis (das es ja momentan noch ist) nicht. Und daß sie es, realistisch gesehen, nicht so machen können wie ich neulich vorgeschlagen habe ("so, jetzt Lockdown Ende, Augen zu und durch"), ist mir schon auch klar. Das ließe sich nicht ins Land kommunizieren. Ich glaube, das ist momentan noch der Grund für die Trippelschritte. Die Mehrheit der Epidemiologen (die Virologen sind mir da ziemlich wumpe) scheint das ja auch noch so zu sehen; die sind ja jetzt nicht massenhaft auf Schweden eingeschwenkt. Da mag auch Eitelkeit eine Rolle spielen, aber das täte es ja auch, wenn man der erste sein könnte, der sozusagen auf die "neue schwedische Lösung" einschwenken und dies als das neueste und beste Modell, auch gegenüber der Regierung, postulieren könnte.

Vielleicht, ja wahrscheinlich, unterstellt man Merkel zurecht, daß es ihr nur um das Vermeiden bestimmter Bilder, analog zu 2015, geht.

Mir ging und geht es tatsächlich darum, daß ich in deutschen Kliniken keine italienische Zustände haben wollte und will. Ich gebe zu, die auf Youtube einsehbaren Interviews mit den völlig erschöpften und verzweifelten Ärzten in der Lombardei haben mich Anfang März tief erschüttert und mein Bild von dieser Pandemie geprägt. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß ein Virus, das es in acht Wochen von einem Vogelmarkt in China überall in die Welt geschafft und zu einem Komplettzusammenbruch der medizinischen Versorgung großer Teile mehrerer entwickelter Industrienationen geführt hat, unsere größte Aufmerksamkeit verdient.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

03.05.2020 12:01
#37 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat
Ich glaube übrigens, daß das Geschrei wegen Wirtschaftskrise mindestens so übertrieben ist wie das über Corona, und daß sich hier parallele Mechanismen der Überängstigung finden lassen.


Schreibt jemand der in der Wirtschaft tätig ist? Nun, ich bin nicht nur in einem industriellen Betrieb tätig, ich bin auch in diversen Produktionsbetrieben unterwegs. Und was ich da sehe ist einfach nur heftig. Wir erleben Auftragsrückgänge die es in der Nachkriegsgeschichte noch nicht gegeben hat, für ein Drittel der produktive Bschäftigten ist inzwischen Kurzarbeit angemeldet, innerhalb des Lockdowns haben wir einen gemessenen Produktivitätsverlust von 40%. Die Wirtschaftskrise ist nicht angekündigt, sie ist da. Wir werden nur noch sehen ob sie schmerzhaft oder verheerend ausgehen wird.
Und wenn Du meinst, dass alles so harmlos ist und alles nur Geschrei. Wann haben das letzte mal in deiner Gegend mehrere Buden innerhalb von zwei Monaten zugesperrt? Und zwar für immer. Hast Du das schon einmal erlebt? Ich nicht.

Zitat
Natürlich wird es auch ein paar Junge und Gesunde erwischen, aber hey, ist halt ne ganz normale Grippewelle, nicht wahr?


Interessante Analogie, denn ironischerweise passiert genau das bei Corona eigentlich nicht. Aber schönes Bild.

Zitat
Volkswirtschaftlich bildet sich momentan ein erheblicher Nachfragestau, der in der zweiten Jahreshälfte, spätestens aber nächstes Jahr, befriedigt werden und entsprechend ein konjunkturelles Anziehen bewirken wird.


Halte ich gegen. Natürlich werden wir nicht bei den gegenwärtigen Einbrüchen bleiben, aber die Nachfrage ist langfristig geschädigt. Weil die Leute in der Krise das Geld festhalten. Wir können ja mal eine nette Wette daran festmachen (put your money where your mouth is). Ich mache die Wette, dass die deutsche Wirtschaftsleistung in zwei Jahren noch nicht auf dem Niveau von vor der Krise angekommen sein wird.

Zitat
Kein Grund, schon wieder haareraufend durch die Straßen zu laufen, lieber Llarian.


Ist ja nicht unsere Existenz, die ruiniert wird? Könntest Du Dir vorstellen, dass Du vielleicht anders laufen würdest, wenn es dein Job wäre, der in die Delle fiele?

Zitat
Ganz grundsätzlich gilt historisch: nach der Krise ist vor dem Aufschwung.


Das solltest Du den Griechen mal erzählen, die warten schon eine Weile darauf.


[EDIT: Überflüssige rethorische Frage entfernt. ]

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

03.05.2020 12:11
#38 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #30
Ich darf das nochmal für mein schlichtes Gemüt zusammenfassen?

Wenn Du das demnächst weniger polemisch und dafür ehrlich tun würdest, dann darfst Du das immer.

Zitat
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, in voller Kenntnis der Überflüssigkeit und Wirkungslosigkeit der weltweiten Lockdowns, plant, offensichtlich im Benehmen mit den allermeisten europäischen Regierungen, den Regierungen in Fernost, der Regierung der USA und zunehmend auch der Russischen Föderation eine Vertuschung ebendieser Wirkungslosigkeit ausgerechnet durch Verlängerung ebendieser Maßnahmen?


Das ist hahnebüchener Quatsch, den hier sicher niemand geschrieben hat, hier schmeisst Du Ursache und Wirkung durcheinander und rührst das wild durch. Das ist schlicht unredlich, lieber Andreas. Die deutsche Regierung verlängert den Lockdown nicht um irgendetwas zu vertuschen, sondern weil sich damit hervorragend regieren lässt. Letzteres ist trivialst und offenkundig, aber Du kannst es gerne bestreiten.
Die Vertuschung wiederum ist nur deshalb ein wichtiges Element, weil die Offenlegung davon den Zweck konkaterieren würden.

Zitat
Und außer den beteiligten Regierungsspitzen wissen nur Llarian und Noricus davon? Lesen Sie nächste Woche auf Breitbart: wie die Marswichtel den Verfassungsschutz unterwandern! Ganz offensichtlich dreht so manche Amygdala inzwischen hohl.


Ich sags mal ganz direkt, lieber Andreas, weil ich mich hier wirklich geärgert habe: Noch so ein ad hominem Spruch und Du kannst alleine weiter reden. Das ist nicht das Niveau des kleinen Zimmers.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 12:42
#39 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #38
Zitat von Doeding im Beitrag #30
Ich darf das nochmal für mein schlichtes Gemüt zusammenfassen?

Wenn Du das demnächst weniger polemisch und dafür ehrlich tun würdest, dann darfst Du das immer.

Zitat
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, in voller Kenntnis der Überflüssigkeit und Wirkungslosigkeit der weltweiten Lockdowns, plant, offensichtlich im Benehmen mit den allermeisten europäischen Regierungen, den Regierungen in Fernost, der Regierung der USA und zunehmend auch der Russischen Föderation eine Vertuschung ebendieser Wirkungslosigkeit ausgerechnet durch Verlängerung ebendieser Maßnahmen?

Das ist hahnebüchener Quatsch, den hier sicher niemand geschrieben hat, hier schmeisst Du Ursache und Wirkung durcheinander und rührst das wild durch. Das ist schlicht unredlich, lieber Andreas. Die deutsche Regierung verlängert den Lockdown nicht um irgendetwas zu vertuschen, sondern weil sich damit hervorragend regieren lässt. Letzteres ist trivialst und offenkundig, aber Du kannst es gerne bestreiten.
Die Vertuschung wiederum ist nur deshalb ein wichtiges Element, weil die Offenlegung davon den Zweck konkaterieren würden.

Zitat
Und außer den beteiligten Regierungsspitzen wissen nur Llarian und Noricus davon? Lesen Sie nächste Woche auf Breitbart: wie die Marswichtel den Verfassungsschutz unterwandern! Ganz offensichtlich dreht so manche Amygdala inzwischen hohl.


Ich sags mal ganz direkt, lieber Andreas, weil ich mich hier wirklich geärgert habe: Noch so ein ad hominem Spruch und Du kannst alleine weiter reden. Das ist nicht das Niveau des kleinen Zimmers.




Lieber Llarian,

an anderer Stelle habe ich den ad hominem-Anwurf akzeptiert und mich entschuldigt, aber eine Amygdala ist nicht ad hominem, sondern meiner Meinung nach Ausdruck von Dünnhäutigkeit und Humorlosigkeit Deinerseits. Aber selbstverständlich werde ich versuchen, mich in meiner Polemik weiter zu zügeln oder, sollte mir das nicht möglich sein, das Feld räumen.

Daß ich gestrigen Austausch in folgenden Passagen tatsächlich als deutlich verschwörungstheoretisch erlebt habe, ist Tatsache. Gemeint sind diese Passagen, die in erster Linie übrigens von Noricus kamen:

Zitat
Nimm z.B. Söder. Was hätte er davon, zuzugeben, dass der Lockdown unsinnig war? Nichts. Als Scharfmacher und Lockdown-Vorreiter erfreut er sich einer Beliebtheit, die einer amtlichen nordkoreanischen Statistik entsprungen zu sein scheint. Wenn er jetzt einräumte, einen Fehler gemacht zu haben, würde ihn dies sicher an Zustimmung kosten (...) Für Söder ist es viel günstiger, das erstunkene und erlogene Narrativ vom notwendigen und Wirkung zeigenden Lockdown, der nur ganz langsam gelockert werden dürfe, damit wir nicht das verspielten, was wir erreicht hätten, weiterhin zu bedienen. (...) In diesem Narrativ muss eine Gefahr, die in Deutschland nie bestanden hat, natürlich immer noch eindrucksvoll heraufbeschworen werden, was man mit grotesken Lockerungsetappen (Geschäfte bis 800 qm - laut Entscheidung des bayerischen VGH auch bei nachträglich reduzierter Fläche - dürfen öffnen, darüber nicht) oder dem nur idiotisch zu nennenden Zwang zum Tragen eines Staatsknebels, der Menschen im Profil wie Affen aussehen lässt, zu unterstreichen versucht (...) Aber wenn Söder, Merkel et al. zugeben könnten, dass der Lockdown sinnlos war, könnte man diesen Spuk auf einen Schlag beenden, weil dann dieser Exit auf Raten, der nur der maskierten Gesichtswahrung der politischen Klasse dient, überflüssig wäre.



Daraufhin zustimmend Du:

Zitat
Allerdings sind seine letzten Aussagen schon ziemlich deutlich, dass er durchaus bereit ist wider besseren Wissens um der Macht willen auch auf seinem Fehler sitzen zu bleiben.



Was Ihr damit unterstellt, ist genau das, was ich in meiner Polemik vertikal projiziert habe. Wenn Söder jetzt weiß, daß der Lockdown ein Fehler war und ihn fortsetzt, um das Narrativ fortschreiben zu können, dann wissen es Merkel, Trump et al. auch, und bis zur international koordinierten Abstimmung ist es dann nur noch ein Schritt. Und das schönste: die zentrale Information, um zu dieser, eurer Erkenntnis zu kommen, steht ausgerechnet in einer Regierungsveröffentlichung seitens des RKI.

Wie gesagt, ich fand das absurd und verschwörerisch, aber ich wollte damit niemanden beleidigen oder ernsthaft verärgern. Bestenfalls ein wenig ärgern.

NACHTRAG. Ich finde es schwierig und nicht sehr überzeugend, wenn einerseits der normale und regelhafte Tonfall der Beiträge hier im Forum, wenn es um die Repräsentanten und Institutionen dieses Staates geht, seit langem nicht nur ad hominem sind, sondern in einer Weise vorgetragen werden, die bei Zettel zur sofortigen Abmahnung und Forumsverweis im Wiederholungsfalle geführt hätten, während man für sich persönlich seine Empfindlichkeiten mehr als je zuvor pflegt. Ich habe nochmal nachgesehen. So polemisch wie ich heute geschrieben habe, habe ich immer geschrieben, mit Dir, und insbesondere auch mit Meister Petz.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 13:01
#40 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #37

Zitat
Ich glaube übrigens, daß das Geschrei wegen Wirtschaftskrise mindestens so übertrieben ist wie das über Corona, und daß sich hier parallele Mechanismen der Überängstigung finden lassen.

Schreibt jemand der in der Wirtschaft tätig ist?



War das jetzt "Amygdala"?

Zitat
Das solltest Du den Griechen mal erzählen, die warten schon eine Weile darauf.


Griechenland befindet sich nicht in einer Krise, sondern ist ein dysfunktionales Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, das vom ersten Tag seiner EU- (damals noch EG)-Mitgliedschaft an deren Tröpfen hängt.

Zu Deinen anderen Punkten: wir werden sehen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Martin Offline



Beiträge: 3.349

03.05.2020 13:18
#41 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #36
..ich würde nicht unbedingt "sinnloserweise" sagen, aber mit jedem Tag mehr und mehr unverhältnismäßig mit Blick auf die wirtschaftlichen Folgen, und ich hoffe sehr, daß man im Wirtschaftsministerium ein paar gute Wirtschaftsmathematiker beschäftigt, die die Folgen kontinuierlich abschätzen.

Nenn mich naiv, aber ich glaube, daß es momentan tatsächlich noch so gemeint ist wie es kommuniziert wird. Man fürchtet, daß ein zu frühes Aufheben der Maßnahmen zu einem exponentiellen Wiederanrollen der Krankheit führen könnte,...


Die etwas unsanfte Behandlung von Dr. Wodarg durch das öffentliche Berlin hat diesen offensichtlich nicht ruhen lassen. Er hat nun aktuelle Erkenntnisse aufgegriffen, die die FDA gerade kommuniziert. Ein Versuch, die im Vergleich zu Deutschland (und auch wohl Schweden) hohen Todesraten in China, Italien, Spanien, New York zu erklären. Eine interessante These, auch wenn er nicht ganz ohne verschwörerische Seitenhiebe gegenüber Drosten & Co. auskommt. Für bestimmte Ethnien könnte die Behandlung mit Hydroxychloroaquin tödlich sein. Für Patienten mit einem Mangel an dem Enzym G6PD ist die Behandlung gefährlich und kann die Sauerstoffaufnahme des Bluts verschlechtern. Der Mangel an G6PD schützt diese Bevölkerungsgruppen anderseits vor Malaria. https://www.wodarg.com/ Da auch Aspirin erwähnt wurde, habe ich kurz den Beipackzettel überprüft: G6PD Mangel steht dort tatsächlich unter den Risiken. Ob das die Brennpunkte in der Schweiz oder im Elsaß erklären kann, weiß ich nicht, mir ist auch nicht bekannt, wie verbreitet die Behandlung mit HCQ war, aber es wäre ein Erklärungsmodell, das in die Risikobewertung einfließen könnte.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

03.05.2020 13:24
#42 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #40
Griechenland befindet sich nicht in einer Krise, sondern ist ein dysfunktionales Wirtschafts- und Gesellschaftssystem


Falls ich hier mal einhaken darf: Genau das ist m.E. auch in Deutschland das Problem, denn wir befinden uns auf bestem Wege dahin. Besser kann man die Manie hierzulande, mit der die Industrie (und damit die einzige Quelle des Wohlstands) kaputtgeschlagen wird während immer mehr Leute auf Kosten anderer leben nämlich nicht beschreiben.

Das Problem sind nicht konjunkturelle Schwankungen an sich, die gibt es überall mit und ohne Virus, sondern die Tatsache, dass wir hier ständig und mit allen Mitteln unseren eigenen Wohlstandsmotor sabotieren, der dadurch aus jeder neuen Krise schlechter rauskommt als noch aus der letzten. Das ist der Unterschied schlechthin zwischen Deutschland und Ländern wie China, Korea, USA, usw. Und wenn diese Unternehmen Stück für Stück verschwinden, kommen auch keine Neuen nach, weil das in dieser innovationsfeindlichen Gesellschaft gar nicht erwünscht ist; alleine schon deshalb, weil in diesem Land kein Mensch mehr zu kapieren scheint dass eine Volkswirtschaft nicht davon leben kann dass die Leute sich gegenseitig die Haare schneiden.

Jede starke Rezession wird hier verheerende Auswirkungen haben, so lange sich die ökonomischen Denkstrukturen nicht verändern. Und das sehe ich nicht mal als Lichtlein am Ende des Tunnels. Zyniker könnten nun sagen, dass der Shutdown eigentlich nur politisch konsequent (gar progressiv) ist weil er den Eintritt des unvermeidlichen und erwünschten Endzustands beschleunigt, nur wage ich zu bezweifeln, dass die Entscheidungsträger (und vor allem deren Wähler) sich dessen bewusst sind.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

03.05.2020 13:47
#43 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #21
Dann kann ich noch was zu den Schulen beitragen. Hier in NRW gibt es kaum Ausrüstung oder Pläne für digitalen Unterricht. In unserer Schule werden per email Lernpläne verteilt, das war's. Es gibt nicht mal Telefonkontakt zu den Lehrern.


Hier im Südwesten wird Webuntis genutzt. Nach ca. einer Woche Improvisation auch mal über Skype (bei manchen Schülern hat der Zugriff nicht funktioniert) hat sich das ganz gut eingespielt. Da gibt es sicher noch einiges zu verbessern, der Ansatz ist ganz gut. Im Angebot waren dann auch Lehrfilme. Bei denen sehe ich noch viel Verbesserungspotential, die sollten sich ein Beispiel an der Sendung mit der Maus nehmen. Ich habe mir einen Film mal mitangeschaut (Chemie). Die Vorführung war in einem für einen Unterricht atemberaubendem Tempo, sodass man für die Beantwortung von Fragen mehrfach zurück'spulen' musste, allein schon, um die benutzten Begriffe zu verstehen. Das wundert mich eh. Gerade in den MINT-Fächern ist der Lehrstoff so standardisierbar, dass man in einem Aufwasch den Stoff deutschlandweit von den besten der besten Lehrer einmal produzieren könnte - eine wunderbare Reserve für Notfälle und Schüler, die besonderes Interesse haben. Eine solche Konserve hätte auch einen normierenden Effekt auf die Vielzahl der länderspezifischen Unterrichtsinhalte. Bei dem Gerede über Digitalisierung geht völlig verloren, was man damit eigentlich anfangen kann.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 17:06
#44 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #42
Zitat von Doeding im Beitrag #40
Griechenland befindet sich nicht in einer Krise, sondern ist ein dysfunktionales Wirtschafts- und Gesellschaftssystem


Falls ich hier mal einhaken darf: Genau das ist m.E. auch in Deutschland das Problem, denn wir befinden uns auf bestem Wege dahin. Besser kann man die Manie hierzulande, mit der die Industrie (und damit die einzige Quelle des Wohlstands) kaputtgeschlagen wird während immer mehr Leute auf Kosten anderer leben nämlich nicht beschreiben.

Das sehe ich zumindest auch als Möglichkeit und Gefahr, lieber Fonzo (so haben Sie doch früher erinnerlich Ihre Beiträge unterschrieben?)

Zitat
Zyniker könnten nun sagen, dass der Shutdown eigentlich nur politisch konsequent (gar progressiv) ist weil er den Eintritt des unvermeidlichen und erwünschten Endzustands beschleunigt



Ich glaube nicht, daß es sich um einen erwünschten Endzustand handelt. Die einzige Gruppierung, von der ich denke, daß sie Staats- und Wirtschaftssystem ersatzlos schleifen will, sind Linksautonome. Doch schon der gemeine Grüne redet zwar im Rahmen grüner Verzichtsethik von Einschränkungen, aber eher als Folge "grüner Transformation". Das kommt zwar im Ergebnis auf dasselbe raus, doch die Intention ist zunächst eine andere, nämlich die naive Vorstellung, daß der grüne Umbau der Gesellschaft eine Win-win-Situation sei, die bestenfalls eine Kugel Eis monatlich koste.

Nehmen wir die "Agrarwende" als eines der aktuellen Lieblingsprojekte der Grünen. Wir sollen weniger Fleisch essen und v. a. aber biologisch-dynamisch erzeugte Nahrungsmittel konsumieren, was bei Licht betrachtet eine grobe Vorenthaltung von Ressourcen zur Ernährung des Rests des Planeten darstellt. Ich bin sicher, daß der Planet sehr gut die geschätzten 10 Milliarden Menschen ernähren kann, die als Plateau an Weltbevölkerung am Ende des Jahrhunderts vorhergesagt werden. Aber nicht wenn der reiche Westen (sofern dann noch reich, versteht sich) für seine grüne Elite riesige Ressourcen zur Nutzung industrieller Nahrungserzeugung blockiert. So wird es Hunger geben und, dreifacher Tusch: globale Pandemien.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

03.05.2020 17:25
#45 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Und jetzt trinken alle ein Tee. Das Thema ist halt emotional. ;-)

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 17:37
#46 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #41
Zitat von Doeding im Beitrag #36
..ich würde nicht unbedingt "sinnloserweise" sagen, aber mit jedem Tag mehr und mehr unverhältnismäßig mit Blick auf die wirtschaftlichen Folgen, und ich hoffe sehr, daß man im Wirtschaftsministerium ein paar gute Wirtschaftsmathematiker beschäftigt, die die Folgen kontinuierlich abschätzen.

Nenn mich naiv, aber ich glaube, daß es momentan tatsächlich noch so gemeint ist wie es kommuniziert wird. Man fürchtet, daß ein zu frühes Aufheben der Maßnahmen zu einem exponentiellen Wiederanrollen der Krankheit führen könnte,...


Die etwas unsanfte Behandlung von Dr. Wodarg durch das öffentliche Berlin hat diesen offensichtlich nicht ruhen lassen. Er hat nun aktuelle Erkenntnisse aufgegriffen, die die FDA gerade kommuniziert. Ein Versuch, die im Vergleich zu Deutschland (und auch wohl Schweden) hohen Todesraten in China, Italien, Spanien, New York zu erklären. Eine interessante These, auch wenn er nicht ganz ohne verschwörerische Seitenhiebe gegenüber Drosten & Co. auskommt. Für bestimmte Ethnien könnte die Behandlung mit Hydroxychloroaquin tödlich sein. Für Patienten mit einem Mangel an dem Enzym G6PD ist die Behandlung gefährlich und kann die Sauerstoffaufnahme des Bluts verschlechtern. Der Mangel an G6PD schützt diese Bevölkerungsgruppen anderseits vor Malaria. https://www.wodarg.com/ Da auch Aspirin erwähnt wurde, habe ich kurz den Beipackzettel überprüft: G6PD Mangel steht dort tatsächlich unter den Risiken. Ob das die Brennpunkte in der Schweiz oder im Elsaß erklären kann, weiß ich nicht, mir ist auch nicht bekannt, wie verbreitet die Behandlung mit HCQ war, aber es wäre ein Erklärungsmodell, das in die Risikobewertung einfließen könnte.

Gruß
Martin


Sehr interessant, lieber Martin. Ich habe bei den Berichten über die "atypischen Verläufe", insbesondere bei jüngeren und nicht vorgeschädigten Pat. immer gedacht, daß es sich dabei um eine noch nicht identifizierte Patientenuntergruppe handeln müsse, die irgendein hereditäres Merkmal besitzt, mit dem das Virus in eine spezielle Wechselwirkung tritt. Das ist der erste Kandidat für dieses hereditäre Merkmal, von dem ich höre. Keine Ahnung, ob er damit letztlich richtig liegt, aber er stellt auf jeden Fall die richtigen Fragen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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dirk Offline



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03.05.2020 20:26
#47 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Mal ein politischer Aspekt von Corona.




Nicht nur Spiel ohne Regeln, sondern auch Spiel ohne Plan und ohne Kommunikation.

Entweder das Ziel ist Herdenimminutaet, also das Ziel so schnell wie moeglich und geordnet wie moeglich durchzukommen. Oder aber Lockdown bis wieder Eindaemmung und Kontakverfolgung moeglich sind.

Aber man kann nicht zwischen beiden Zielen hin- und herspringen wie es Merkel - ohne Nachfragen von Journalisten natuerlich- selbst auf ein- und der derselben PK tut. Wenn man versucht den Mittelweg (a la 800m^2) zu gehen, dann ist es einerseits zu langsam fuer Herdenimmunitaet und andererseits kommt man langsamer auf das zur Kontaktverfolgung noetige Level herunter.

A propros Herdenimmunitaet. Am Anfang, als man noch wenig ueber das Virus wusste, war es eine riskante Strategie. Jetzt aber gibt es einiges was fuer diese Strategie spricht

1. Die Sterblichkeit ist mit 0.2-0.5% fast eine Groessenordnung unter den urspruenglichen angenommen 1-3% (Erinnert sich noch jemand an die Aufregung um Trump's "hunch"?)
2. Die starke Diskrepanz in der Gefahrlichkeit zwischen Risikogruppen legt eine Steuerung nahe. Wenn X Prozent ohnehin langfristig infiziert werden, dann besser das Publikum von Fitnessstudios als von Kreuzfahrtschiffen.
3. Fuer Herdenimmintaet braucht man selbst bei R0 deutlich weniger als 60% immunisierte. 20% koennen reichen.*
4. Serologische Studien, wo immer sie durchgefuehrt wurden, ob in Oesterreich, Kalifornien oder New York legen nahe, dass die tatsaechlichen Fallzahlen um Faktor 10-20 hoeher als die offiziell gemessenen liegen.

Dazu kommen die alten Argumente. Ein Impfstoff braucht 18-24 Monate zur Entwicklung. Und es gibt bisher gegen keinen einizigen Coronavirus einen Impfstoff. Gut moeglich, dass alle Versuche auch hier fehlschlagen.




* Die Standardrechnung (Das sage ich uebrigens schon seit Wochen) geht von einem konstanten R0 aus. In Wirklichkeit variiert es aber von Person zu Person u.a. mit der Anzahl der sozialen Kontakten. Man muss die 60% der Kontakte immunisieren, das laesst sich aber mit 20% der Menschen erreichen. Dass so ein Basic Neuland fuer die Epidemiologie ist, ist eigentlich schon erstaunlich.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

03.05.2020 20:33
#48 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #36
Zitat von Noricus im Beitrag #35
Gegenfrage, ganz ohne Polemik: Warum, denkst Du, wird der Lockdown - ja auch Deiner Ansicht nach nunmehr sinnloserweise - fortgesetzt?


Lieber Noricus,

ich würde nicht unbedingt "sinnloserweise" sagen, aber mit jedem Tag mehr und mehr unverhältnismäßig mit Blick auf die wirtschaftlichen Folgen, und ich hoffe sehr, daß man im Wirtschaftsministerium ein paar gute Wirtschaftsmathematiker beschäftigt, die die Folgen kontinuierlich abschätzen.


Vielleicht kann ich anhand dieser Deiner Antwort klarmachen, was meine in für mich ungewohnt scharfen Wortspenden zum Ausdruck gelangende Fassungslosigkeit erzeugt: Es geht hier nicht nur um (volks)wirtschaftliche Folgen, sondern auch um Grundrechte. Seit anderthalb Monaten werden allen Menschen in diesem unserem Lande zahlreiche Grundrechte vorenthalten. Aber das zählt nicht. Wer darauf hinweist, wird als unsolidarischer Jammerlappen abgewatscht, der doch bitte mal 6 bis 8 Wochen auf seinen Kino- oder Restaurantbesuch verzichten möge. Die Nonchalance, mit der die Politik und auch die Lockdown-Befürworter auf die Grundrechte, insbesondere jene der anderen, pfeifen, denen ein Leben im Homeoffice mit einmal wöchentlichem Einkauf unter Maskenzwang nicht genügt oder möglich ist, ist für mich kaum zu ertragen.

Zitat von Doeding im Beitrag #36
Nenn mich naiv, aber ich glaube, daß es momentan tatsächlich noch so gemeint ist wie es kommuniziert wird.


Ohne jetzt wieder in den Stänker-Tonfall abgleiten zu wollen: Diese Ansicht halte ich, mit Verlaub, wirklich für naiv. Merkel geht es, wie Du richtig feststellst, wieder nur um das Vermeiden von hässlichen Bildern (physischen/digitalen oder solchen im Kopf). Söder steht, was rückgratlose Kurswechsel betrifft, der alternativlosen, unkaputtbaren Kanzlerin in nichts nach - das habe ich leider schon immer befürchtet. Wer mich aber wirklich maßlos enttäuscht hat, ist Sebastian Kurz. Ich war von ihm ja einmal eher angetan, nun halte ich ihn für einen gefährlichen Populisten, vor dem man sich in Acht nehmen sollte. Wenn ein prominentes Verfassungsorgan eines der bislang bestfunktionierenden Rechtsstaaten der Welt von sich gibt, dass ihm die Verfassungskonformität der Covid-19-Maßnahmen wurscht sei ("juristische Spitzfindigkeiten"), dann ist dies wirklich beängstigend.

Zitat von Doeding im Beitrag #36
Die Mehrheit der Epidemiologen (die Virologen sind mir da ziemlich wumpe) scheint das ja auch noch so zu sehen; die sind ja jetzt nicht massenhaft auf Schweden eingeschwenkt.


Wer ist denn diese Mehrheit der Epidemiologen? (Die Virologen sind Dir zu recht wumpe, weil ein Drosten vielleicht der beste Kenner der Struktur von SARS-Coronaviren ist, aber bezüglich deren epidemischer Verbreitung kaum mehr als gehobenes ärztliches Grundwissen hat.) Die von mir zu diesem Thema rezipierten Experten treten den Lockdown ziemlich einhellig in die Tonne.

Zitat von Doeding im Beitrag #36
Mir ging und geht es tatsächlich darum, daß ich in deutschen Kliniken keine italienische Zustände haben wollte und will. Ich gebe zu, die auf Youtube einsehbaren Interviews mit den völlig erschöpften und verzweifelten Ärzten in der Lombardei haben mich Anfang März tief erschüttert und mein Bild von dieser Pandemie geprägt.


Vielleicht ist es ein Problem der Debatte, dass jeder einen - mit unterschiedlichen Akzenten ausgestatteten - emotionalen Zugang zum Thema hat.

Zitat von Doeding im Beitrag #36
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß ein Virus, das es in acht Wochen von einem Vogelmarkt in China überall in die Welt geschafft und zu einem Komplettzusammenbruch der medizinischen Versorgung großer Teile mehrerer entwickelter Industrienationen geführt hat, unsere größte Aufmerksamkeit verdient.


Ja, sicher. Ebenso wie man schwerere Grippewellen im Auge behalten sollte. Diese verbreiten sich vermutlich auch oft in acht Wochen von China nach Europa. Aber wo keine Hysterie geschaffen wird, halten keine Kameras drauf, wenn ein italienisches Krankenhaus überlastet ist. Außerdem gehen Menschen mit nicht ganz milden, aber noch nicht bedrohlichen Symptomen meistens nicht ins Spital, wenn sie nicht durch die Panikmache hinsichtlich eines angeblichen Killervirus Angst um ihr Leben haben.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

03.05.2020 20:50
#49 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #39
Was Ihr damit unterstellt, ist genau das, was ich in meiner Polemik vertikal projiziert habe. Wenn Söder jetzt weiß, daß der Lockdown ein Fehler war und ihn fortsetzt, um das Narrativ fortschreiben zu können, dann wissen es Merkel, Trump et al. auch, und bis zur international koordinierten Abstimmung ist es dann nur noch ein Schritt.


Diesen Schritt gehst aber (nur) Du, nicht ich. Ich erkläre nach wie vor nicht mit einer Verschwörungstheorie, was sich mit erdnäheren Gründen wie Dummheit oder - hier - Machtgeilheit schlüssig und widerspruchsfrei erklären lässt. Zum Beispiel auch bei der Schweingrippe haben viele Regierungen ganz ohne Bilderberger- oder Reptiloiden-Einfluss und ohne Weltregierungsübereinkommen in gleicher Weise suboptimal gehandelt, indem sie zuerst für schlechtes Geld unzählige Impfdosen ankauften, die sie dann für gutes Geld entsorgen lassen mussten.

Zitat von Doeding im Beitrag #39
Und das schönste: die zentrale Information, um zu dieser, eurer Erkenntnis zu kommen, steht ausgerechnet in einer Regierungsveröffentlichung seitens des RKI.


Das ist wirklich die Pointe. Lies mal ein paar andere epidemiologische Bulletins des RKI. Bisweilen kriegt man dabei wirklich den Eindruck, dass die subalternen Mitarbeiter darin Kritik an ihrer Institutsobrigkeit üben.

Zitat von Doeding im Beitrag #39
NACHTRAG. Ich finde es schwierig und nicht sehr überzeugend, wenn einerseits der normale und regelhafte Tonfall der Beiträge hier im Forum, wenn es um die Repräsentanten und Institutionen dieses Staates geht, seit langem nicht nur ad hominem sind, sondern in einer Weise vorgetragen werden, die bei Zettel zur sofortigen Abmahnung und Forumsverweis im Wiederholungsfalle geführt hätten, während man für sich persönlich seine Empfindlichkeiten mehr als je zuvor pflegt.


Diesen Schuh ziehe ich mir für mich gerne an. Wobei ich der Ansicht bin, dass der Tonfall gegenüber Dritten schärfer sein darf als gegenüber Gesprächspartnern. Aber von der Stoßrichtung her hast Du Recht. Ich gestehe gerne zu, dass* der Sound meiner letzten Beiträge teilweise sehr unangenehm war. Ich mag so etwas eigentlich nicht und gelobe, sofern und soweit ich noch in der Digitalität aktiv bin, Besserung.

*EDIT: Tippfehler bereinigt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

03.05.2020 21:01
#50 RE: Spiel ohne Regeln Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #48
Zitat von Doeding im Beitrag #36
Zitat von Noricus im Beitrag #35
Gegenfrage, ganz ohne Polemik: Warum, denkst Du, wird der Lockdown - ja auch Deiner Ansicht nach nunmehr sinnloserweise - fortgesetzt?


Lieber Noricus,

ich würde nicht unbedingt "sinnloserweise" sagen, aber mit jedem Tag mehr und mehr unverhältnismäßig mit Blick auf die wirtschaftlichen Folgen, und ich hoffe sehr, daß man im Wirtschaftsministerium ein paar gute Wirtschaftsmathematiker beschäftigt, die die Folgen kontinuierlich abschätzen.


Vielleicht kann ich anhand dieser Deiner Antwort klarmachen, was meine in für mich ungewohnt scharfen Wortspenden zum Ausdruck gelangende Fassungslosigkeit erzeugt: Es geht hier nicht nur um (volks)wirtschaftliche Folgen, sondern auch um Grundrechte. Seit anderthalb Monaten werden allen Menschen in diesem unserem Lande zahlreiche Grundrechte vorenthalten. Aber das zählt nicht. Wer darauf hinweist, wird als unsolidarischer Jammerlappen abgewatscht, der doch bitte mal 6 bis 8 Wochen auf seinen Kino- oder Restaurantbesuch verzichten möge. Die Nonchalance, mit der die Politik und auch die Lockdown-Befürworter auf die Grundrechte, insbesondere jene der anderen, pfeifen, denen ein Leben im Homeoffice mit einmal wöchentlichem Einkauf unter Maskenzwang nicht genügt oder möglich ist, ist für mich kaum zu ertragen.


Ich bin nicht sicher, lieber Noricus, ob nationale Pandemiepläne (und deren internationale Entsprechungen) angemessen als nonchalant zu bezeichnen sind. Ich verstehe Deinen Einwand bezüglich der Grundrechte wirklich und erlebe dies ebenfalls als schwer erträglich. Ich möchte aber an die Ende der 60er Jahre erbittert geführte Debatte um die Notstandsgesetze erinnern, die von der 68er-Generation mit bemerkenswerter ideologischer Stringenz geführt worden ist. Am Ende ging es aber um den Erwerb von Souveränitätsrechten von den Alliierten, damit die nicht im Falle eines Notstandes würden herrschen können wie sie wollen. Ich denke, wir waren nie näher an genau einem solchen Notstand wie heute. Es gibt Situationen, in denen Grundrechte kurzzeitig und inhaltlich begrenzt zurücktreten; ob dies hier zutrifft will ich gar nicht endgültig beantworten, aber die grundsätzliche Möglichkeit ist auch verfassungsmäßig vorgegeben.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

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