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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 90 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

06.01.2021 21:36
Das Impfdesaster Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

06.01.2021 23:06
#2 RE: Das Impfdesaster Antworten

Vielleicht schreiben Sie dazu was wann geschah? Die EU hat mit Biontech/Pfizer ab September um eine Vereinbarung für eine Impfstofflieferung verhandelt. Mitte November war man sich dann einig. Zu der Zeit war noch gar nicht klar, ob das Produkt wirklich zugelassen und in gleichbleibender Qualität geliefert wird.

Wenn das nicht gelungen wäre, hätte man sich in ZR völlig richtig echauffieren können, warum die Politik sich allein auf so einen wärmeempfindlichen Impfstoff völlig neuer Art verlassen habe, wo man doch weiß, daß in der biopharmazeutischen Industrie mehr als die Hälfte der Entwicklungsansätze wegen Erfolglosigkeit irgendwann abgebrochen werden müssen. Und ausgerechnet mit mRNA, die doch so wahnsinnig schnell im Körper abgebaut wird -- zum Glück, sonst würde Genregulation ja in keinem Lebewesen funktionieren!

Man hat damals richtig gemacht, nicht nur bei Biontech/Pfizer zu bestellen. Die risikoärmste Lösung ist tatsächlich, bei vielen Anbietern zu bestellen, wenn man nicht weiß, welches Produkt später wirklich laufen wird. Und damit man in dem Falle, daß mehrere Anbieter liefern können, nicht doppelt soviel abnehmen muß als man braucht (Verschwendung), bestellt man bei jedem Anbieter nur für einen Teil der Impfwilligen.

Und natürlich ist es günstiger, solche Verhandlungen als Nachfrageoligopolist zu betreiben, sprich als EU.

Zitat
Es ging also nicht darum, möglichst schnell möglichst viele Menschenleben zu retten, sondern nur um nationale Interessen.

Menschenleben? Der Impfstoff wird produziert und verimpft, ob nun in Europa, Israel oder Amerika ist erstmal egal. Oder ist Ihnen wichtig, in welcher Nation er verimpft wird? Nationale Interessen?

Viel schlimmer ist es, wenn zwar Impfstoff geliefert wird, der aber verdirbt, weil man die Kühlkette nicht organisieren konnte.

Florian Online



Beiträge: 2.869

07.01.2021 00:13
#3 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Man hat damals richtig gemacht, nicht nur bei Biontech/Pfizer zu bestellen. Die risikoärmste Lösung ist tatsächlich, bei vielen Anbietern zu bestellen, wenn man nicht weiß, welches Produkt später wirklich laufen wird.


Richtig! Das ist kaufmännisch vernünftig.

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Und damit man in dem Falle, daß mehrere Anbieter liefern können, nicht doppelt soviel abnehmen muß als man braucht (Verschwendung), bestellt man bei jedem Anbieter nur für einen Teil der Impfwilligen.


NEIN!! Es ist kaufmännisch NICHT vernünftig, an dieser Stelle zu sparen.

Um hier einmal die Größenordnung klar zu machen:

Der teuerste Impfstoff ist wohl der von Biontech und kostet 12€. Die anderen Varianten sind wohl günstiger.
Wenn man nun, um auf Nummer sicher zu gehen, bei 3 möglichen Anbietern bestellt. Und zwar jeweils für Deutschland komplett 80 Mio. - dann braucht man in der Summe also 240 Mio. Impfstoffe.
Mal maximal 12€. Sind also weniger als 3 Mrd.
Das wäre die absolute Obergrenze, die Impfstoffe für Deutschland kosten können, wenn man maximal "verschwenderisch" ist und bei allen 3 die Maximalmenge bestellt.

Gegenüber der Variante, bei jedem Anbieter nur 1/3 des Bedarfs zu bestellen, kostet diese Methode also maximal 2 Mrd. zusätzlich.
Man hat dann aber die Sicherheit, für jede Eventualität gewappnet zu sein: egal welcher Impfstoff nun nicht funktioniert oder zu spät kommt: man hat sicher auch eine der funktionierenden Varianten eingekauft.
(Und falls man Glück hat, und doch alle 3 Varianten funktionieren, dann kann man den Rest immer noch an andere Länder weiterverschenken).

Umgekehrt:

Wenn sich durch falsch verstandene Sparsamkeit der Impfstart so verzögert, dass der Lockdown länger dauert, führt das zu gewaltigen zusätzlichen kosten.
Das Ifo-Institut hat einmal grob überschlagen volkswirtschaftliche Lockdown-Kosten von 4 bis 8 Mrd. € PRO TAG ermittelt.
(Quelle: https://www.ifo.de/publikationen/2020/au...achstumsverlust).
Kann sein, dass die Zahlen nicht ganz präzise sind (die Studie stammt vom März 2020). Aber die Größenordnung wird wahrscheinlich richtig sein.

Mit anderen Worten:
Auch nur ein einziger zusätzlicher Lockdown-Tag kostet Deutschland ungefähr 2 bis 4 mal so viel wie die mögliche Einsparung, durch sparsam eingekauften Impfstoff.
Es ist also kaufmännisch geradezu Wahnsinn, an dieser Stelle sparen zu wollen.
Von den hunderten zusätzlichen Toten pro Tag Impf-Verzögerung gar nicht zu reden.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

07.01.2021 00:38
#4 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3

Mal maximal 12€. Sind also weniger als 3 Mrd.
Das wäre die absolute Obergrenze, die Impfstoffe für Deutschland kosten können, wenn man maximal "verschwenderisch" ist und bei allen 3 die Maximalmenge bestellt.



Vor allem, wenn man als Gegenleistung aufmacht, daß mittlerweile Summen von einer Billion € genannt werden, die uns der wirtschaftliche Einbruch kosten wird. Jeder Tag wird derzeit mit einer Milliarde Verlust taxiert.

Es ist ja noch absurder: "zuviel georderte" Impfstoffe sind ja gefroren, bei -70°. Die halten sich also vorerst; man kann Überbestände wie erwähnt dann an andere Länder abgeben, bei denen noch Mangel herrscht - also exakt das Gegenteil des von Steinmeier inkriminierten "Nationalismus". Man kann sie verkaufen oder verschenken, was dem politischen Zeitgeist ja entspräche ("wir dürfen auf keinen Fall zulassen, daß Länder, die ärmer sind, Nachteile haben").

Hinzu kommt, daß wohl die meisten Deutschen, ich eingeschlossen, absolut bereit wären, hier für eine Impfung 50 oder 100 € zu zahlen, also weit über den Gestellungskosten, nicht nur aus Eigeninteresse, sondern um einen Beitrag zur Überwindung der Pandemie zu leisten.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

07.01.2021 02:11
#5 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4
Hinzu kommt, daß wohl die meisten Deutschen, ich eingeschlossen, absolut bereit wären, hier für eine Impfung 50 oder 100 € zu zahlen, also weit über den Gestellungskosten, nicht nur aus Eigeninteresse, sondern um einen Beitrag zur Überwindung der Pandemie zu leisten.
Dann werden Sie sich die Impfung also sowieso nicht leisten wollen. 12€ sind ja die Kosten ab Werkstor. Distribution, Ihre ärztliche Voruntersuchung und die zweimalige Injektion kostet auch noch etwas. Unter 100€ pro Mensch kommt das Gesundheitssystem da nicht davon.

Die COVID-19-Schnelltests zu 5$ ab Hersteller haben in der ärztlichen Anwendung hinterher auch 80€ gekostet.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

07.01.2021 02:51
#6 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Menschenleben? Der Impfstoff wird produziert und verimpft, ob nun in Europa, Israel oder Amerika ist erstmal egal. Oder ist Ihnen wichtig, in welcher Nation er verimpft wird? Nationale Interessen?
.


Also wollen Sie Deutsche sterben lassen, damit mehr Chinesen und US-Amerikaner überleben. Punkt.

Ich weiß, dass es für manche Menschen unbegreiflich ist, aber bei einigen Themen gibt es kein Win-Win. Sie wollen BEWUSST deutsche Staatsbürger sterben lassen, damit andere Nationen ihre Bürger impfen können- und genau das will Merkel UND sie sagt es auch ganz offen.

Und, um das mal ganz offen auszusprechen: diese deutsche Selbstmordtaktik wird so ziemlich überall verachtet. Was glauben Sie eigentlich, warum zB die Millionen islamischer Einwanderer unsere Kultur ablehnen und die den Laden hier übernehmen wollen, nachdem die das Land entdeutscht haben?? Weil die uns für KOMPLETT BESCHEUERT halten.

Und wie man sieht, haben die Recht. Und dito sieht das so ziemlich die gesammte Welt: die halten uns Kulturdeutsche für samt und sonders geisteskrank und dulden uns nur deswegen, weil sich das "deutsche Problem" bald durch Selbstausrottung erledigt hat.

Fragen Sie doch mal einen Chinesen, Amerikaner, Inder, Türken, Russen oder sonst wen, was er/sie davon hält, die eigenen Leute verrecken zu lassen, damit mehr Deutsche geimpft / gerettet werden können.

Mit was für einer Antwort rechnen Sie?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Martin Offline



Beiträge: 3.575

07.01.2021 05:06
#7 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
Richtig! Das ist kaufmännisch vernünftig.
Das verstehe ich nicht. Hat sich 'risikoärmst' auf kaufmännische oder medizinische Risiken bezogen? Es geht ja nicht um die Sommerkollektion der Damenmode. Ob man da aber vergleichbar kalkuliert (bei vielen Anbietern bestellen auf Verdacht) würde mich mal interessieren.

Zitat
Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Und damit man in dem Falle, daß mehrere Anbieter liefern können, nicht doppelt soviel abnehmen muß als man braucht (Verschwendung), bestellt man bei jedem Anbieter nur für einen Teil der Impfwilligen.


NEIN!! Es ist kaufmännisch NICHT vernünftig, an dieser Stelle zu sparen.

Wenn man nur von einem Teil der Bevölkerung ausgeht, der impfwillig ist, warum sollte man mehr bestellen? Es wäre eh interessant, wie die Verträge im Detail aussehen. Geliefert werden darf ja nur, wenn die Produkte zugelassen sind. Wie weit ist der Hersteller bereit, eine Massenproduktion hochzufahren, wenn die Zulassung unsicher und in der Hand der zuständigen Behörden ist? Oder gibt es bereits garantierte Zulassungen? Ich wäre normalerweise davon ausgegangen, dass man nicht bestellt, sondern dass man sich Optionen sichert. Und anstatt Bestellen, kann man sich auch über eine finanzielle Risikoverteilung einigen. Gerade, wenn es mehrere potentielle Anbieter gibt, ist die Verhandlungsposition des Staates nicht ganz so schlecht, auch wenn schon klar ist, dass der Staat verzweifelt nach Impfstoffen lechzt.


Zitat
Umgekehrt:

Wenn sich durch falsch verstandene Sparsamkeit der Impfstart so verzögert, dass der Lockdown länger dauert, führt das zu gewaltigen zusätzlichen kosten.
Das Ifo-Institut hat einmal grob überschlagen volkswirtschaftliche Lockdown-Kosten von 4 bis 8 Mrd. € PRO TAG ermittelt.
(Quelle: https://www.ifo.de/publikationen/2020/au...achstumsverlust).
Kann sein, dass die Zahlen nicht ganz präzise sind (die Studie stammt vom März 2020). Aber die Größenordnung wird wahrscheinlich richtig sein.

Mit anderen Worten:
Auch nur ein einziger zusätzlicher Lockdown-Tag kostet Deutschland ungefähr 2 bis 4 mal so viel wie die mögliche Einsparung, durch sparsam eingekauften Impfstoff.
Es ist also kaufmännisch geradezu Wahnsinn, an dieser Stelle sparen zu wollen.
Von den hunderten zusätzlichen Toten pro Tag Impf-Verzögerung gar nicht zu reden.



Der Lockdown ist Merkel-gemacht. Dieser kann auch ohne Impfstoffe aufgehoben werden. Und die Überlegung setzt voraus, dass ein Impfstoff wirksam ist. Angenommen, er ist wirksam, dann wäre die einfachste Lösung die, alle Alten in Heimen durchzuimpfen - deren potentieller Widerstand dürfte sicher leicht zu brechen sein, zumindest so wie ich das inzwischen gelegentlich gelesen habe. Die sogenannten Inzidenzzahlen müssten innerhalb von zwei Wochen so weit sinken, dass ein Lockdown im Rahmen der aktuellen Narrative nicht mehr zu rechtfertigen ist. Und für diejenigen, die darüber hinaus meinen, sich ähnlich der jährlichen Grippeimpfung impfen zu lassen, wird es dann sicher noch genug Impfdosen geben. Durch die geschürte Panik kann es allerdings durchaus sein, dass es ein paar mehr sind als sonst.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

07.01.2021 08:43
#8 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #6
Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Menschenleben? Der Impfstoff wird produziert und verimpft, ob nun in Europa, Israel oder Amerika ist erstmal egal. Oder ist Ihnen wichtig, in welcher Nation er verimpft wird? Nationale Interessen?
.


Also wollen Sie Deutsche sterben lassen, damit mehr Chinesen und US-Amerikaner überleben. Punkt.


Und im umgekehrten Fall soll man bewußt Chinesen sterben lassen, damit Deutsche überleben? Aus einer evolutionsbiologischen Perspektive hat Emulgator völlig recht, denn da geht es um die Erhaltung der Art, nicht einer bestimmten kulturellen Spielart.

Wenn ein Kapitän eines international besetzten Kreuzfahrtschiffes nur die eigenen Leute ins Rettungsboot läßt, ist er a.) ein unmoralisches Sackgesicht, wird b). sein Kapitänspatent lebenslang verlieren und c.) völlig zurecht vor den Kadi gestellt. Das Argument, daß der Kapitän der Reederei verpflichtet sei, die Regierung aber "dem deutschen Volke", verfängt hier nur oberflächlich. Wie soll das denn gehen? Die indigenen Krankenschwestern durchimpfen, aber den ukrainischen Anästhesisten außenvor lassen? Mit allen Konsequenzen für die indigen deutsche Patientenschaft wenn der Anästhesist in vier Wochen coronabedingt ausfällt und nicht ersetzt werden kann? Worin genau bestand jetzt noch gleich der Schaden, der vom deutschen Volke abgewendet werden soll?

Zitat
Und wie man sieht, haben die Recht. Und dito sieht das so ziemlich die gesammte Welt: die halten uns Kulturdeutsche für samt und sonders geisteskrank und dulden uns nur deswegen, weil sich das "deutsche Problem" bald durch Selbstausrottung erledigt hat.



Das ist der entscheidende Punkt. Ich glaube, lieber Frank, Sie machen sich hier nicht ganz ehrlich. Was soll an diesen Deutschen (80 Prozent plus) denn so erhaltenswert sein? Andere Deutsche aber kriegen Sie nicht. Entweder man bedauert das Verschwinden der Deutschen vom Antlitz des Planeten und macht sich dabei klar, daß man weit überwiegend um Prantls und Merkels Gefolgschaft trauert (nix Goethe oder Nietzsche; die bleiben der Menschheit auch so erhalten) oder aber man respektiert die freie (wenngleich unbewußte) Entscheidung der Deutschen, vom Antlitz der Erde verschwinden zu wollen und daß sie zu diesem Behufe seit Jahrzehnten Regierungen wählen, die ihnen bei diesem Unterfangen behilflich sind und hält die Deutschen für geisteskranke Vollpfosten, die folglich verdient untergehen. Beides zusammen aber paßt aber nicht so recht, wie ich finde.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 3.575

07.01.2021 09:51
#9 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Und im umgekehrten Fall soll man bewußt Chinesen sterben lassen, damit Deutsche überleben? Aus einer evolutionsbiologischen Perspektive hat Emulgator völlig recht, denn da geht es um die Erhaltung der Art, nicht einer bestimmten kulturellen Spielart.
Aus evolutionsbiologischer Sicht kümmert sich die Mutter zu allererst um ihren Nachwuchs, und nicht um den anderer, und leitet sich die Legitimation des Clanchefs daraus ab, dass er seinen Clan verteidigt. Das Beispiel des Kreuzschifffahrtskapitäns ist nicht ganz glücklich, denn sein Zuständigkeitsbereich sind alle Passagiere und Besatzungsmitglieder, und nicht diejenigen des nächsten Dampfers.

Zitat
Das ist der entscheidende Punkt. Ich glaube, lieber Frank, Sie machen sich hier nicht ganz ehrlich. Was soll an diesen Deutschen (80 Prozent plus) denn so erhaltenswert sein? Andere Deutsche aber kriegen Sie nicht. Entweder man bedauert das Verschwinden der Deutschen vom Antlitz des Planeten und macht sich dabei klar, daß man weit überwiegend um Prantls und Merkels Gefolgschaft trauert (nix Goethe oder Nietzsche; die bleiben der Menschheit auch so erhalten) oder aber man respektiert die freie (wenngleich unbewußte) Entscheidung der Deutschen, vom Antlitz der Erde verschwinden zu wollen und daß sie zu diesem Behufe seit Jahrzehnten Regierungen wählen, die ihnen bei diesem Unterfangen behilflich sind und hält die Deutschen von daher für geisteskranke Vollpfosten. Beides zusammen aber paßt aber nicht so recht, wie ich finde.


Naja, wo auf dieser Welt gibt es weniger geisteskranke Vollpfosten. Man kann sich halt nur begrenzt aussuchen, mit wem man gemeinsam im Boot sitzt, vor allem, wenn der Bewegungsradius auf 15 km begrenzt ist. Obwohl - notfalls lässt man sich den Bußgeldbescheid an die neue Adresse nachschicken.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

07.01.2021 11:53
#10 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #9
Das Beispiel des Kreuzschifffahrtskapitäns ist nicht ganz glücklich,
Gleiches gilt aber wohl auch für Merkel als Mutter oder Clanchefin

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 3.575

07.01.2021 14:21
#11 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Zitat von Martin im Beitrag #9
Das Beispiel des Kreuzschifffahrtskapitäns ist nicht ganz glücklich,
Gleiches gilt aber wohl auch für Merkel als Mutter oder Clanchefin
Nicht so ganz. Ich hatte dabei Fractals im Hinterkopf, die sich u.a. dadurch auszeichnen, dass Strukturen im Kleinen sich auch im Großen wiederfinden. Und immerhin hat sie noch nicht vehement widersprochen, wenn sie 'Mutti' genannt wurde.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

07.01.2021 17:10
#12 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8

Entweder man bedauert das Verschwinden der Deutschen vom Antlitz des Planeten und macht sich dabei klar, daß man weit überwiegend um Prantls und Merkels Gefolgschaft trauert (nix Goethe oder Nietzsche; die bleiben der Menschheit auch so erhalten) oder aber man respektiert die freie (wenngleich unbewußte) Entscheidung der Deutschen, vom Antlitz der Erde verschwinden zu wollen und daß sie zu diesem Behufe seit Jahrzehnten Regierungen wählen, die ihnen bei diesem Unterfangen behilflich sind und hält die Deutschen für geisteskranke Vollpfosten, die folglich verdient untergehen. Beides zusammen aber paßt aber nicht so recht, wie ich finde.

Herzliche Grüße,
Andreas


Selbstverständlich. Völlig ihrer Meinung. Ich bedauere lediglich, dass meine Kinder hier leben müssen, aber das ist letztlich deren Weg.

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

07.01.2021 18:55
#13 RE: Das Impfdesaster Antworten

Paßt.

Zitat von Zettels Raum
Der jetzt von einigen Politikern ventilierte Vorschlag, die verfügbare Menge zu "strecken," indem man die Dauer zwischen den beiden Impfungen verlängert, läuft darauf hinaus, die wenigen vorhandenen Dosen auch noch unwirksam zu machen.



Warendorf, Telgte. Das ist Nachbarkreis, 70 bzw. 50 km von hier.

https://www1.wdr.de/nachrichten/westfale...telgte-100.html

Zitat von WDR, 7.1.
In zwei Altenheimen im Kreis Warendorf gibt es heftige Corona-Ausbrüche. In einem Altenheim in Telgte werden die Impfungen verschoben, in Warendorf gibt es Infizierte trotz Impfungen.

Obwohl sie schon Ende Dezember geimpft worden waren, haben sich in einem Altenheim in Warendorf elf Bewohner und 13 Mitarbeitern mit dem Coronavirus angesteckt. Das teilte die Träger-Gesellschaft des Warendorfer Heimes am Donnerstag mit. Die Gründe dafür sind bislang unklar.

Das Gesundheitsamt des Kreises Warendorf betonte, der Schutz vor Corona liege nach der ersten Impfung bei 50 bis 80 Prozent, erst nach der zweiten Corona-Impfung gebe es den fast vollständigen Schutz.

In einem Altenheim in Telgte gibt es bislang 42 Infizierte. Dort sind 27 Bewohner und 15 Mitarbeiter positiv getestet worden. Hier war die Corona-Schutzimpfung für die nächsten Tage geplant. Das sei jetzt erstmal verschoben, so ein Sprecher des Gesundheitsamtes im Kreis Warendorf.



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

07.01.2021 19:13
#14 RE: Das Impfdesaster Antworten

Ich habe meinen Beitrag gestern einen Tag zu früh geschrieben. Die Frau hat erheblich mehr auf dem Gewissen. Das ist bewußte Kriegsführung gegen die eigenen Bürger.

Zitat von Merkur, 7.1.2021
Brisanter Medienbericht: Deutsche Regierung soll 70 Millionen Corona-Impfdosen freiwillig weggegeben haben

Deutschland soll auf 70 Millionen Corona-Impfdosen des Herstellers Biontech verzichtet haben

Die EU-Verhandlungen mit den verschiedenen Impfstoff-Herstellern, sie scheint ein ewiges Hin und Her gewesen zu sein. Während sich die Vertragsschließungen bis in den November hinein zogen, verlief der Prozess für einzelne Länder wie Großbritannien oder Japan deutlich unkomplizierter und damit auch schneller. Die EU scheint ihre Verträge dagegen zu langsam und zögerlich abgeschlossen zu haben.

Einer Recherche der Bild-Zeitung zufolge sollen diese Länder sogar die Impfstoff-Dosen von Biontech ganz abgelehnt haben. Deutschland habe sich daraufhin 100 Millionen Dosen Biontech-Impfstoff gesichert, den andere EU-Staaten nicht hätten haben wollen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel soll diese Entwicklungen am Dienstag in der Gipfelrunde mit den Ministerpräsidenten geteilt haben, so die Bild. Nachdem sich Deutschland die zusätzlichen 100 Millionen Impfstoff-Dosen gesichert hatte, kam es demnach zu einem Rückzieher.

Ab Mitte November wurde langsam die Wirksamkeit des Biontech-Impfstoff deutlich. Die skeptischen EU-Länder bereuten ihre Entscheidung und entschieden sich um. Man wolle nun doch seinen Anteil an den 100 Millionen Dosen. Diesen Meinungs-Umschwung bestätigte auch Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: „Die Akzeptanz hat sich parallel zu seiner nachgewiesenen Wirksamkeit erhöht.“ Merkel erklärte weiter, die Bundesregierung habe zugestimmt und den anderen Ländern mehr als 70 der 100 Millionen Dosen überlassen haben. Deutschland behielt „nur das, was uns zusteht“, so Merkel.



https://www.merkur.de/welt/coronavirus-i...e-90161026.html

Man muß sich das klarmachen. Das war im November, zu dem Zeitpunkt, daß sicher feststand, daß der Impfstoff wirkt. Und diese Frau stellt gezielt sicher, daß der Schutz der eigenen Bevölkerung damit nicht erfolgen kann.

Das ist Vorsatz. Dieser Frau gehört der Prozeß gemacht, samt allen ihren Mittätern.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

07.01.2021 21:35
#15 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #6
Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Menschenleben? Der Impfstoff wird produziert und verimpft, ob nun in Europa, Israel oder Amerika ist erstmal egal. Oder ist Ihnen wichtig, in welcher Nation er verimpft wird? Nationale Interessen?
.

Also wollen Sie Deutsche sterben lassen, damit mehr Chinesen und US-Amerikaner überleben. Punkt.

Habe ich nicht geschrieben, daß ich das wolle. Ich will an dieser Stelle hauptsächlich, daß hier sauber argumentiert wird und die Übertreibung als Stilmittel nicht vollends die Wahrheit verdrängt.


Folgende Argumentationen wären valide für diese Behauptung:
"Wenn die Bundesregierung eine Menge Impfstoffe nicht bestellt, würde es Menschenleben kosten, ...
  1. weil Impfstoff nur aus diesem Bestellakt überhaupt verimpft werden kann ODER
  2. weil der Impfstoff zwar auch ohne Bestellung der Bundesregierung produziert und verimpft wird, nur eben nicht an Menschen,
  3. UND weil tatsächlich eine Übersterblichkeit an COVID-19 vorliegt.


Ich glaube, es ist klar, daß die Produktionskapazitäten für Impfstoff erstmal ausgelastet sind. Die Frage in der Marktwirtschaft ist also wirklich nur die, wer früher und wer später geimpft wird. Zahlenmäßig kostet hier also nichts Menschenleben, es sei denn, man spräche Nichtdeutschen das Menschsein ab.
Wer jetzt immer noch sagt, "aber die Bundesregierung muß doch den Deutschen ihren Impfstoff bestellen", dem sage ich genau dasselbe wie denen, die sagen "aber die Bundesregierung muß doch den Deutschen die Refjudschies einladen": Nein, muß sie nicht, wer einen Refjudschie oder einen Impfstoff haben will, der kann doch selber dafür aufkommen! Das ist das tolle an der Handlungsfreiheit bei uns.

Und als drittes haben wir ja noch die Frage, ob hier überhaupt eine Übersterblichkeit vorliegt, was ja im Forum durchaus schon unwidersprochen angesprochen wurde.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

07.01.2021 21:52
#16 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #15
Wer jetzt immer noch sagt, "aber die Bundesregierung muß doch den Deutschen ihren Impfstoff bestellen", dem sage ich genau dasselbe wie denen, die sagen "aber die Bundesregierung muß doch den Deutschen die Refjudschies einladen": Nein, muß sie nicht, wer einen Refjudschie oder einen Impfstoff haben will, der kann doch selber dafür aufkommen!


Kommt gut, wenn man einen Satz vorher gefordert hat, nicht zu übertreiben. Ich gebe aber zu, daß beißender Sarkasmus in dieser Situation oft das einzige Mittel scheint, um nicht überzukochen.

Nur: wo bitte bestellt mein Hausarzt (der fürs Coronaimpfen nicht zuständig ist, das also schwarz machen müßte und den Impfnachweis fälschen müßte, denn sonst wird das ja nicht anerkannt) zwei Dosen für mich, wenn ich ihn darum bitte? Bei welchem Labor in China oder den USA? (Das für diejenigen, denen Ihr Sarkasmus vielleicht nicht aufgegangen ist.)



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Martin Offline



Beiträge: 3.575

07.01.2021 22:00
#17 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16
Nur: wo bitte bestellt mein Hausarzt (der fürs Coronaimpfen nicht zuständig ist, das also schwarz machen müßte und den Impfnachweis fälschen müßte, denn sonst wird das ja nicht anerkannt) zwei Dosen für mich, wenn ich ihn darum bitte? Bei welchem Labor in China oder den USA? (Das für diejenigen, denen Ihr Sarkasmus vielleicht nicht aufgegangen ist.)
Ins Auto steigen, nach Mainz fahren, In der Goldgrube 12. Da es eine notwendige Fahrt ist, dürfen auch die 15 km ggf. überschritten werden. Eigentlich könnte ja jeder, der über die 15 km-Grenze fährt, sagen, dass er auf dem Weg in die Goldgrube ist. Nicht vergessen, das Navi auch richtig zu programmieren .

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

07.01.2021 22:09
#18 RE: Das Impfdesaster Antworten

Idar-Oberstein geht auch. Und Puurs in Belgien, die das UK beliefern. Ich fürchte nur, die haben von Mo. bis Fr. keinen Werksverkauf und am Wochenende geschlossen. Wegen Corona.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

07.01.2021 22:14
#19 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #7
Es geht ja nicht um die Sommerkollektion der Damenmode. Ob man da aber vergleichbar kalkuliert (bei vielen Anbietern bestellen auf Verdacht) würde mich mal interessieren.
Ich habe es so verstanden, daß man sich da von den neuesten farbpsychologischen Erkenntnissen der Saison leiten läßt. Beispielsweise würde eine Frau ihren Gatten in einem violett-gelben Sofa umbringen, es sei denn, es ist geblümt. Ich empfehle deswegen immer der Aschgrau.

Zitat von Martin im Beitrag #7
Wenn man nur von einem Teil der Bevölkerung ausgeht, der impfwillig ist, warum sollte man mehr bestellen? Es wäre eh interessant, wie die Verträge im Detail aussehen.
Habe aufgeschnappt, daß die Verträge oder zumindest die Preise mit Biontech VS sind.

Zitat von Martin im Beitrag #7
Angenommen, er ist wirksam, dann wäre die einfachste Lösung die, alle Alten in Heimen durchzuimpfen - deren potentieller Widerstand dürfte sicher leicht zu brechen sein, zumindest so wie ich das inzwischen gelegentlich gelesen habe.
So einfach ist das nicht. Zunächst hat es gar nicht so viel Sinn, immunsupprimierte Menschen zu impfen. Das ist übrigens ein erschreckend großer Personenkreis: Empfänger von Organtransplantaten oder Chemotherapien, Diabetiker, Patienten mit bestimmten Stoffwechselstörungen usw. Weiterhin eignen sich zur Impfung nicht Menschen, die Blutverdünner nehmen. (Als ich gesehen habe, die Bundesregierung habe zwischendurch Impfstoff für 70 Mio Menschen besorgen wollen, habe ich mich wirklich gefragt, wie man das Zeug ohne Impfzwang unter die Leute bringen will.)

Eine bessere Strategie wäre, zunächst diejenigen zu impfen, die viel und engen Kontakt zu besagten Heiminsassen haben, also Ärzte, Pfleger, Therapeuten, Angehörige. Der geimpfte immunsupprimierte erkrankt eben doch, wenn er das Virus von einem noch ungeimpften Pfleger bekommt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

07.01.2021 22:23
#20 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #19
Habe aufgeschnappt, daß die Verträge oder zumindest die Preise mit Biontech VS sind.


Das sind die indertat. Aber die sind ja in dem Tweet der belgischen Politikerin (Staatssekretärin, nehme ich an; ich müßts nachschauen) aufgelistet worden, und es gab diverse Berichte darüber - weswegen ich das auch aus demm Bericht von Het Laatste Nieuws zitieren konnte. Über die Details der Verträge gibts gerade in Brüssel Knatsch, weil die die nicht offenlegen wollen.



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Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

07.01.2021 22:38
#21 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16
Nur: wo bitte bestellt mein Hausarzt (der fürs Coronaimpfen nicht zuständig ist, das also schwarz machen müßte und den Impfnachweis fälschen müßte, denn sonst wird das ja nicht anerkannt) zwei Dosen für mich, wenn ich ihn darum bitte?
Wie Sie ja wissen, erließ Kaiser Friedrich II. um das Jahr 1240, daß Ärzte keine Apotheken haben dürften, sondern die "Confectuarii" die Medikamente zurechtmischen müßten. Solches gilt bis heute. Zwar hat der Beruf des Apothekers sich seither sehr gewandelt; nur noch selten wird in der Apotheke die Salbe nach Rezept des Arztes angerührt, meistens wird ein fertiges Produkt aus dem Lager ausgegeben, das seinerseits vom Pharmazeutikagroßhandel bezogen wird. Und doch ist dadurch ein professionelles Zusammenwirken entstanden, in dem Kühlketten besser eingehalten werden als mit den Campingkühlboxen, die der Staat organisiert.

Aber ja, in Katastrophenfällen kann nur der Staat handeln. Deswegen haben wir auch so viel davon...

Martin Offline



Beiträge: 3.575

07.01.2021 22:45
#22 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #19
Zitat von Martin im Beitrag #7
Angenommen, er ist wirksam, dann wäre die einfachste Lösung die, alle Alten in Heimen durchzuimpfen - deren potentieller Widerstand dürfte sicher leicht zu brechen sein, zumindest so wie ich das inzwischen gelegentlich gelesen habe.
So einfach ist das nicht. Zunächst hat es gar nicht so viel Sinn, immunsupprimierte Menschen zu impfen. Das ist übrigens ein erschreckend großer Personenkreis: Empfänger von Organtransplantaten oder Chemotherapien, Diabetiker, Patienten mit bestimmten Stoffwechselstörungen usw. Weiterhin eignen sich zur Impfung nicht Menschen, die Blutverdünner nehmen. (Als ich gesehen habe, die Bundesregierung habe zwischendurch Impfstoff für 70 Mio Menschen besorgen wollen, habe ich mich wirklich gefragt, wie man das Zeug ohne Impfzwang unter die Leute bringen will.)

Eine bessere Strategie wäre, zunächst diejenigen zu impfen, die viel und engen Kontakt zu besagten Heiminsassen haben, also Ärzte, Pfleger, Therapeuten, Angehörige. Der geimpfte immunsupprimierte erkrankt eben doch, wenn er das Virus von einem noch ungeimpften Pfleger bekommt.


Tatsächlich hat man ja in den Heimen spektakulär angefangen, wobei man grundsätzlich fragen kann, ob eine Wirkung im hohen Alter auch ohne Einschränkungen überhaupt besteht. Das gilt ja auch für die jährliche Grippeimpfung. Es kann natürlich sein, dass das Teil eines Feldversuchs ist - es gibt m.W. in dieser Altersgruppe bisher wenig klinische Daten. Das Risiko (Wahrscheinlichkeit viele Lebensjahre zu verlieren) ist mit diesem Ansatz auch gering. Als Pfleger im besten Alter sich impfen lassen zu sollen, steht auf einem anderen Blatt. Ein nicht kleiner Prozentsatz wird das vielleicht nicht wollen und sich lieber einen anderen Job suchen. Die Frage mit den 70 Mio ist also berechtigt, nicht alles, was uns laut Merkel zusteht, wird auch gewollt.

Da frage ich mich eh, ob es bisher keinen Ansatz gegeben hat, den Weg des Virus ins Heim zu analysieren. Stand meines Wissens ist, dass FFP2 hilft, dass FFP2 aber erst seit Kurzem systematisch zum Einsatz kommt. Wäre das so, dann gibt es für einen Pfleger eine Alternative.

Am Besten wäre es aber wohl, man würde den Ansatz therapeutischer Medikamente forcieren, eine Notfallzulassung wäre da ethisch so oder so die sauberere Lösung. Nur höre ich dazu recht wenig.

Gruß
Martin

PS:

Zitat
Habe aufgeschnappt, daß die Verträge oder zumindest die Preise mit Biontech VS sind.

Verhandlungssache oder Verschlusssache? Sieht wie immer nicht nach Transparenz aus.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

07.01.2021 23:00
#23 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #22
Tatsächlich hat man ja in den Heimen spektakulär angefangen, wobei man grundsätzlich fragen kann, ob eine Wirkung im hohen Alter auch ohne Einschränkungen überhaupt besteht.
Die Wirkung ist vermutlich eher politisch gedacht gewesen. Es geht schließlich um das treueste Stimmvieh von SPD und CDU.

Zitat von Martin im Beitrag #22
Da frage ich mich eh, ob es bisher keinen Ansatz gegeben hat, den Weg des Virus ins Heim zu analysieren. Stand meines Wissens ist, dass FFP2 hilft, dass FFP2 aber erst seit Kurzem systematisch zum Einsatz kommt. Wäre das so, dann gibt es für einen Pfleger eine Alternative.
Tja, eigentlich sollten wir ja inzwischen viele Monate Erfahrung mit der Kontaktnachverfolgung haben. Wurde da jemals ausgewertet, welche Art von Kontakten wirklich wie mit dem Infektionsrisiko zusammenhängen? Dann hätte man mal eine Evidenzgrundlage für Lockdownmaßnahmen.

Llarian Online



Beiträge: 5.304

07.01.2021 23:43
#24 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Und im umgekehrten Fall soll man bewußt Chinesen sterben lassen, damit Deutsche überleben?

Aber selbstverständlich. Das(!) ist der Job der Regierung. Ernsthaft: Ich kann nicht nachvollziehen, warum man eine so trivial schreiende Notwendigkeit auch nur in Zweifel ziehen kann. Der Job der Bundesregierung, bzw. überhaupt des deutschen Staatswesens, ist das Wohl und Überleben des deutschen(!) Volkes. Nicht des chinesischen. Nicht des amerikanischen. Nicht das von Irgendwem. Des deutschen Volkes (was nicht heissen soll, dass kein Chinese dazu gehören kann, wenn er denn hier lebt).

Reden wir mal Klartext: Weltweit leben mehr als fünf Milliarden Menschen in vergleichsweiser Armut, mehr als eine Milliarde in bitterer Armut. In Deutschland dagegen leben 82 Millionen Menschen in großem Reichtum. Es ist nicht der Aufgabe der Bundesregierung etwas an den ersten fünf Milliarden zu ändern. Es ist der Job des deutschen Staates das Wohl der 82 Millionen zu mehren.

Zitat
Aus einer evolutionsbiologischen Perspektive hat Emulgator völlig recht, denn da geht es um die Erhaltung der Art, nicht einer bestimmten kulturellen Spielart.


Das deutsche Staatswesen hat aber keine evolutionsbiologische Perspektive sondern einen klaren Auftrag: Dem deutschen Volk zu dienen. Und das ist eine spezielle und ganz bestimmte Kulturart. Dafür, und nur dafür, bezahlt diese Kultur auch. Das ist eigentlich so trivial, dass es erstaunlich ist, dass man es diskutieren muss. In nahezu keinem Land der Welt würde man das anzweifeln.

Zitat
Wenn ein Kapitän eines international besetzten Kreuzfahrtschiffes nur die eigenen Leute ins Rettungsboot läßt, ist er a.) ein unmoralisches Sackgesicht, wird b). sein Kapitänspatent lebenslang verlieren und c.) völlig zurecht vor den Kadi gestellt.


Ich finde das Beispiel auch nicht glücklich, aber setzen wir es mal real um. Da ist ein Kreuzfahrtschiff mit 10.000 Leuten und nebendran sind 10 Kreuzfahrtschiffe mit ebenso 10.000 Leuten und die sinken. Wenn der Kapitän jetzt auf die Idee käme 100.000 Menschen an Bord zu nehmen würde man als erstes den Kapitän über Bord werfen. Der Kapitän st zunächst glasklar seinen Passagieren verpflichtet, seiner Crew und damit seinen Leuten. Er kann sicher in einer solchen Situation ein paar tausend andere an Bord nehmen. Aber nicht 100.000. Er darf nichts tun, was seine 10.000 in Gefahr bringt. Und solche Fälle hat es, nebenbei gesprochen, schon etliche Male in der Geschichte gegeben.

Zitat
Wie soll das denn gehen? Die indigenen Krankenschwestern durchimpfen, aber den ukrainischen Anästhesisten außenvor lassen? Mit allen Konsequenzen für die indigen deutsche Patientenschaft wenn der Anästhesist in vier Wochen coronabedingt ausfällt und nicht ersetzt werden kann? Worin genau bestand jetzt noch gleich der Schaden, der vom deutschen Volke abgewendet werden soll?


Die Trennung ist falsch. Sowohl deine indigene Krankenschwestern wie ukrainische Anästhesisten (nimmt demnächst Beispiele, die man leichter schreiben kann!) sind ja bereits hier. Es geht um indigene Krankenschwestern in China, Kalkutta oder in Los Angeles. Und es ist Aufgabe des deutschen Staates dafür zu sorgen, dass die indigene Schwester in Castrop-Rauxel geimpft wird. Nicht die in Kalkutta. Das ist Sache von Kalkutta.

Zitat
Was soll an diesen Deutschen (80 Prozent plus) denn so erhaltenswert sein? Andere Deutsche aber kriegen Sie nicht. Entweder man bedauert das Verschwinden der Deutschen vom Antlitz des Planeten und macht sich dabei klar, daß man weit überwiegend um Prantls und Merkels Gefolgschaft trauert (nix Goethe oder Nietzsche; die bleiben der Menschheit auch so erhalten) oder aber man respektiert die freie (wenngleich unbewußte) Entscheidung der Deutschen, vom Antlitz der Erde verschwinden zu wollen und daß sie zu diesem Behufe seit Jahrzehnten Regierungen wählen, die ihnen bei diesem Unterfangen behilflich sind und hält die Deutschen für geisteskranke Vollpfosten, die folglich verdient untergehen. Beides zusammen aber paßt aber nicht so recht, wie ich finde.


Ich schon. Denn mit dem selben Argument hätte man vor 80 Jahren "die Deutschen", die Adolf hinterherrannten von der Erde auslöschen können und vielleicht sogar müssen. Man hat sicher aber entschieden, dass nicht zu tun, sondern sich auf die zu beschränken, die die wirklichen Verbrechen begangen haben. Die allermeisten Deutschen haben kein Interesse daran, dass ihr Kultur untergeht. Sie haben auch kein Interesse daran, eine neue DDR unter Angela Merkel zu gründen oder im Baerbockschen Ökofaschismus zu leben. Die allermeisten wollen nur in Frieden ihr Leben leben. Mit ihrer Kultur. Und das ist absolut erhaltenswert. Die deutsche Kultur enthält gewaltige Mengen von positiven Aspekten, dass ich ein ganzen Buch damit füllen könnte, von der spezifisch deutschen Thekenkultur bis zur Sonntagsruhe. Alles Sekundärtugenden, wenn es nach dem sogeschimpften Mainstream geht. Und doch am Ende das, was Deutschland von anderen Ländern unterscheidet und liebenswert macht.
Die deutsche Schwäche besteht einzig in seiner Regierung und der dämlichen Kultur noch dem dümmsten Führer hinterher zu laufen. Das hat sich in hundert Jahren nicht geändert.

Die Deutschen könnte das beste und friedlichste Volk der Welt sein, wenn sie ihren politischen Anspruch nicht verfolgen würden. Unser Problem sind die Merkels, Prantls, Baerbocks, Habecks, etc. etc. etc. pp, die allesamt meinen an ihrem(!) Wesen solle die Welt genesen. Und die Deutschen rennen dem hinterher. Wie vor 80 Jahren so auch heute.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 845

08.01.2021 00:38
#25 RE: Das Impfdesaster Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Es ist nicht der Aufgabe der Bundesregierung etwas an den ersten fünf Milliarden zu ändern. Es ist der Job des deutschen Staates das Wohl der 82 Millionen zu mehren.


Wenn das nicht der Fall wäre, welche Aufgabe hätte die Bundesregierung denn sonst? Die Politik anderer Länder bestimmen? Die werden sich bedanken...
Wozu betreiben wir hier Dinge wie Sozialstaat, Polizei, Rechtsstaat, Feuerwehr, usw.? Das nützt doch ausserhalb von Deutschland auch niemandem.

Man könnte übrigens dann auch mal die Frage stellen, warum wir hier eigentlich den Lockdown veranstalten wenn es gar nicht darauf ankommt ob die Leute hier leben oder sterben.

Zur "Erhaltung der Art" sei angemerkt, dass wohl selbst in düstersten Prognosen keine 5% der Weltbevölkerung an diesem Virus sterben würden. D.h. die Art kommt mit dem Virus auch wunderbar ohne jegliche Maßnahmen klar. Dieser gesamte Covid-Zirkus inkl. der Verschrottung von Volkswirtschaft und Bürgerrechten dient doch einzig und alleine dem Ziel, einem winzigen Bevölkerungsteil ein wenig mehr Schutz zu bieten. Dann gibt's endlich einen Impfstoff, und der wird dann verschenkt weil es nicht so wichtig ist wo die Leute das Zeitliche segnen?

Irre.

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