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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Schwarzhut Offline



Beiträge: 31

03.04.2021 16:28
#26 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Lieber Llarian,
wir sind nicht so weit auseinander!
Sie gehen davon aus, dass die verabreichten Medikamente, wie die bekannten Impfstoffe gegen Pocken, Polio usw. eine grundsätzliche Immunität des Behandelten verleihen. In soweit ist Ihre Argumentation schlüssig und ich scheine wohl Unrecht zu haben.
Mir geht es nicht um die wenigen Impfversager, die es aus verschiedensten Gründen immer gibt. Eine Herdenimmunität schützt auch diese, sowie diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen/ können, solange es sich um eine Minderheit handelt.
Es gibt aber verstärkt Hinweise, dass mit den verabreichten Medikamenten, gerade keine sterile Immunität erreicht wird! ( Auch die Hersteller behaupten das nicht!)
Somit wird zwar individuell das Risiko einer schweren Erkrankung reduziert, aber eine Übertragbarkeit und das prinzipielle Erkrankungsrisiko bleibt. Dies ist die Basis meiner Argumentationskette.
Wer recht hat, wird die Zukunft zeigen.
Sie nennen Israel als leuchtendes Beispiel.
Israel hat eine Gesamtbevölkerung, die etwa 2/3 Bayerns entspricht. Das Durchschnittsalter beträgt 30Jahre, gegenüber 46Jahren in Deutschland, ist also nur bedingt vergleichbar. Rigorose Abriegelung des Landes verbunden mit einem strammen Impfprogramm und massiven Lockdownmaßnahmen , führten scheinbar zu stark sinkenden Inzidenzwerten. (Die übrigens vorher wesentlich höher, als in Deutschland waren.) Diese stark sinkenden Werte sind aber auch in anderen Ländern zu beobachten, die weniger Durchimpfung bzw. fast keine Eindämmungsmaßnahmen durchgeführt haben. Es bleibt also abzuwarten, was der Grund für die abklingenden Kurven ist und ob das dauerhaft so bleibt. Koinzidenz und Kausalität sind bekanntermaßen nicht das Gleiche.
Vergleicht man die Grippewellen der Vergangenheit, verlaufen diese ganz ähnlich, ob mit oder ohne Impfung!
Wir wissen viel zu wenig und die Daten sind nicht vergleichbar, da die Art der Populationen, kulturellen und genetischen Unterschiede, Teststrategien und Häufigkeit und der jahreszeitliche Einfluss eben nicht einheitlich sind. In USA sind die Kurven zwischen North- und South Dakota sehr ähnlich, obwohl der Süden im Gegensatz zum Norden, praktisch keine Vorschriften erlassen hatte und das Leben weitgehend normal verlief..
Die Datenlage über China und andere ferne Länder ist unübersichtlich und ich traue den Werten nur bedingt. In wie fern in asiatischen Ländern die Bevölkerung bereits Kreuzimmunitäten entwickelt hat, da sie bereits in der Vergangenheit verstärkt Coronaviren ausgesetzt war, wissen wir nicht.

Was mich allerdings erschreckt, ist, dass sogar auch in diesem Forum, dessen Teilnehmer doch eher der gebildeten Schicht angehören, viele bereit sind, totalitäre Maßnahmen in Zeiten einer gesellschaftlichen Unsicherheit oder vermeintlichen Gefahr zu akzeptieren oder sogar ihre Verschärfung zu fordern. Die meisten scheinen wohl von den wirtschaftlichen Folgen bisher nicht betroffen zu sein und in einer Umgebung mit genug Platz und Freizeitmöglichkeiten zu leben.

China, als eine der schlimmsten Diktaturen und Überwachungsstaaten der Welt, wo Regimegegner jahrelang in Lagern verschwinden (wenn sie nicht gleich eliminiert werden), auch nur als Vorbild für gesellschaftspolitische Maßnahmen bei uns in Erwägung zu ziehen, ist mir unverständlich.
Wer erkrankte Menschen in ihren Wohnungen einsperrt und die Türen zuschweißt, wer Forscher, die nicht regimetreue Ansichten vertreten, einsperrt oder verschwinden lässt, wer durch Totalüberwachung jedes individuelle Fehlverhalten sofort mit sozialer Ausgrenzung bestraft, sollte kein Vorbild für uns sein.
Wer sich über die dunklen Zeiten in Deutschland bisher noch gewundert haben mag, der findet in dieser Geisteshaltung eine Erklärung.

Viele sind inzwischen bereit, die Freiheit wegzuwerfen und es sich unter der Obhut des Staates gemütlich zu machen. Doch der Staat ist kein liebender Vater, sondern das kälteste aller Ungeheuer!

Frohe Ostern!

Schwarzhut

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

03.04.2021 23:21
#27 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #26

Es gibt aber verstärkt Hinweise, dass mit den verabreichten Medikamenten, gerade keine sterile Immunität erreicht wird! ( Auch die Hersteller behaupten das nicht!)



Es kann als sicher gelten, dass eine "Corona-Impfung" keine sterile Immunität erreicht. Das ist übrigens auch etwas äußerst seltenes bei anderen Impfungen.

Die derzeitigen Ergebnisse diversester Studien - ebenso wie ein Blick auf die nackten Zahlen in den Vielimpferländern USA, Israel und GB - deuten aber sehr stark darauf hin, dass Geimpfte sich seltener infizieren, und wenn sie infiziert sind sehr viel weniger infektiös sind, und auch noch für einen kürzeren Zeitraum. Das könnte in Summe schon ausreichen, um einen R-Wert unter 1 bei Beendigung aller Maßnahmen zu schaffen, wenn die Impfquote hoch genug ist.

Zitat

Somit wird zwar individuell das Risiko einer schweren Erkrankung reduziert, aber eine Übertragbarkeit und das prinzipielle Erkrankungsrisiko bleibt. Dies ist die Basis meiner Argumentationskette.



Derzeitiger Stand ist: die Übertragbarkeit reduziert sich drastisch, das Risiko eines schweren Verlaufs reduziert sich drastisch. Es entsteht also sowohl ein individueller als auch ein gesellschaftlicher Vorteil.

Zitat

Sie nennen Israel als leuchtendes Beispiel.
Israel hat eine Gesamtbevölkerung, die etwa 2/3 Bayerns entspricht. Das Durchschnittsalter beträgt 30Jahre, gegenüber 46Jahren in Deutschland, ist also nur bedingt vergleichbar. Rigorose Abriegelung des Landes verbunden mit einem strammen Impfprogramm und massiven Lockdownmaßnahmen , führten scheinbar zu stark sinkenden Inzidenzwerten. (Die übrigens vorher wesentlich höher, als in Deutschland waren.)



Vor allem sinken die Todeszahlen. Das tun sie übrigens auch bei uns, genauso wie in GB und USA. Bei uns tun sie das trotz steigender Fallzahlen, was ebenfalls stark auf eine gute Wirksamkeit der Impfung hinweist. Die Todeszahlen der vulnerablen Gruppe sind stark gesunken, also in der Hauptimpfgruppe.

Nun kann das alles mit einer Vielzahl anderer Faktoren eventuell erklärt werden, aber ich ziehe in diesem Falle die einfache und naheliegende Erklärung vor.

Zitat

Diese stark sinkenden Werte sind aber auch in anderen Ländern zu beobachten, die weniger Durchimpfung bzw. fast keine Eindämmungsmaßnahmen durchgeführt haben.



Beispiele?

Zitat

Vergleicht man die Grippewellen der Vergangenheit, verlaufen diese ganz ähnlich, ob mit oder ohne Impfung!



Aber ganz und gar nicht. Im Gegenteil, man kann sehr gut die "Treffgenauigkeit" des Impfstoffes mit den tatsächlich aufgetretenen Stämmen und den einzelnen Virusausprägungen vergleichen und landet bei einer starken Korrelation mit den Todeszahlen. Genau wie mit "erkrankt trotz Impfung".

Zitat

Was mich allerdings erschreckt, ist, dass sogar auch in diesem Forum, dessen Teilnehmer doch eher der gebildeten Schicht angehören, viele bereit sind, totalitäre Maßnahmen in Zeiten einer gesellschaftlichen Unsicherheit oder vermeintlichen Gefahr zu akzeptieren oder sogar ihre Verschärfung zu fordern.



Mich erschreckt viel mehr die Abwesenheit der Fähigkeit kritischer Quellenprüfung. Was hier schon verlinkt wurde auf wirklich hanebüchene Artikel - der confirmation bias ist überwältigend stark.

Zitat

Die meisten scheinen wohl von den wirtschaftlichen Folgen bisher nicht betroffen zu sein und in einer Umgebung mit genug Platz und Freizeitmöglichkeiten zu leben.



Einige schneinen sich wohl nicht bewusst gewesen zu sein, dass zu "unternehmerischem Risiko" nicht nur die Belohnung im Gutfall, sondern auch der Verlust im Schlechtfall dazugehört. Augen auf bei der Berufswahl. Ebenso bei Platz und Freizeitmöglichkeiten: es gibt bei einigen Menschen scheinbar eine sehr geringe Flexibilität bei ihrer Freizeitgestaltung, und einige scheinen "Platz" sowohl in Wohnbereich als auch beim Garten outgesourct zu haben. Tja. falsche Entscheidung. Ich frage mich nur, warum ich schon wieder dafür bezahlen soll.

Nochmal grundsätzlich: bei den Maßnahmen war ich schon immer eher auf der "strengen" Seite. Man muss sich ja nicht nur die Gefahr des Viruses anschauen (und die wird m.E. von vielen hier im Forum eher unterschätzt), sondern auch welche Mittel unserem Staat zur Verfügung stehen und welche er einsetzen will. Und da muss man feststellen: viel mehr als "Lockdown" scheint in unserem dysfunktionalen Staatswesen nicht im Köcher zu sein. Man hätte eine gute Kontaktnachverfolgung machen können. Man hätte Schnelltests vernünftig organisieren können. Man hätte eine vernünftige Infrastruktur für Fernunterricht haben können. Man hätte frühzeitig ausreichend Impfstoff beschaffen können. Man hätte ein strenges Grenzregime für Einreisende machen können. Man hätte Wohlverhalten stärker belohnen und Fehlverhalten stärker bestrafen können. Man hätte für eine absehbare Pandemie besser vorbereitet sein können. Alles das war aus den verschiedensten Gründen nicht möglich, und deshalb brauchen wir regelmäßig Lockdowns um die Pandemie unter Kontrolle zu halten. Nichts zeigt die Breite des Staatsversagens so deutlich wie diese bittere Erkenntnis.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.088

03.04.2021 23:25
#28 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #24

Zitat
Dass das auch generell funktioniert, sieht man daran, dass sich weniger gut verbreitende Viren wie die Grippeviren quasi trotz Testung auf die Grippeviren, die bei schweren Fällen ja auch stattfindet, praktisch total eliminiert sind in diesem Winter.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Ärzteschaft hat noch keine Antwort darauf, warum das so anders ist, obwohl die Übertragungswege die gleichen sein sollen. Irgendetwas ist noch nicht verstanden.



Grippeviren sind deutlich weniger gut übertragbar als SARS-CoV-2. Vor allem spielen Aerosole praktisch keine Rolle, was Masken deutlich wirksamer macht, ebenso wie Abstand. Masken wirken auch sehr gut gegen Schmierinfektionen, und die allgemeinen Hygieneregeln helfen ebenfalls sehr gut gegen Schmierinfektionen.

Dass die Grippe in der Saison 2020/2021 deshalb keine Rolle spielt, überrascht wirklich niemanden. Wo da ein Erkenntnisdefizit der Ärzteschaft liegen soll, ist mir schleierhaft.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.088

03.04.2021 23:36
#29 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #10
Wobei es beim Nutzen möglicherweise große Unsicherheiten gibt. Wenn sich das festigt, was gerade so durch die Nachrichtenkanäle schwirrt, könnte Geimpfte zu Superspreadern werden, weil möglicherweis dank Impfung auch bei Infektion (die ja nicht sicher verhindert wird) keine Symptome auftreten. Offensichtlich sammelt man da gerade Daten.
https://www.t-online.de/nachrichten/deut...t-uns-aus-.html
https://www.achgut.com/artikel/geimpfte_...zierte_getestet



Beide Artikel enthalten keine substantiellen Informationen zu diesem Problemkreis. Hauptsächlich Konjunktiv, ein wenig Panikmache, dazu das Aufkochen von lange bekannten Fakten (z.B. dass eine Impfung nicht zu 100% vor einer Ansteckung schützt) als angebliche neue Erkenntnis.

Wenn man hingegen sich die nackten Zahlen anschaut, sieht die Wirksamkeit der Impfung geradezu sensationell aus. Sollte es also das vermutete Phänomen "Geimpfter steckt sich an und wird zum Superspreader" tatsächlich geben, scheint es etwas sehr sehr seltenes zu sein. Und im Zweifelsfall würde es eher dafür sprechen, so schnell wie möglich die gesamte Bevölkerung zu impfen, damit möglichst viele vor schweren Verläufen von durch Superspreadern verursachten Infektionen und Erkrankungen geschützt sind.

Mal sehen, die Kirchen in Deutschland werden ja vermutlich zu Ostern im großen Feldversuch herausfinden, ob der Superspreader-Event in Südkorea ein bedauerlicher Einzelfall war.

Gruß
hubersn

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moise trumpeter Offline



Beiträge: 138

04.04.2021 00:10
#30 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #27
Einige schneinen sich wohl nicht bewusst gewesen zu sein, dass zu "unternehmerischem Risiko" nicht nur die Belohnung im Gutfall, sondern auch der Verlust im Schlechtfall dazugehört. Augen auf bei der Berufswahl. Ebenso bei Platz und Freizeitmöglichkeiten: es gibt bei einigen Menschen scheinbar eine sehr geringe Flexibilität bei ihrer Freizeitgestaltung, und einige scheinen "Platz" sowohl in Wohnbereich als auch beim Garten outgesourct zu haben. Tja. falsche Entscheidung. Ich frage mich nur, warum ich schon wieder dafür bezahlen soll.


Sie werfen einer Verkäuferin, die vom Deutschen Staat darin gehindert wird ihren Lebensunterhalt zu erwerben, vor, nicht die Folgen ihres "unternehmerischen Risikos" tragen zu wollen?
Sie werfen einer Kellnerin, die vom Deutschen Staat darin gehindert wird ihren Lebensunterhalt zu erwerben, die falsche Berufswahl vor?
Sie werfen den Beiden vor keinen Intellektuellen Freizeitvergnügen nachzugehen, sich eine Wohnung von unzureichender Größe und keinen Garten zu halten?

Zitat von hubersn im Beitrag #27
Ich frage mich nur, warum ich schon wieder dafür bezahlen soll.


Weil Sie den Schaden verursacht haben.


Zitat von hubersn im Beitrag #27
Nochmal grundsätzlich: bei den Maßnahmen war ich schon immer eher auf der "strengen" Seite.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

04.04.2021 00:30
#31 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #26
Es gibt aber verstärkt Hinweise, dass mit den verabreichten Medikamenten, gerade keine sterile Immunität erreicht wird! ( Auch die Hersteller behaupten das nicht!)
Somit wird zwar individuell das Risiko einer schweren Erkrankung reduziert, aber eine Übertragbarkeit und das prinzipielle Erkrankungsrisiko bleibt. Dies ist die Basis meiner Argumentationskette.
Wer recht hat, wird die Zukunft zeigen.

Ich glaube wir sind uns einig darüber, dass man das noch nicht weiß. Ich weiß es jedenfalls nicht, aber ich habe immer so meine gepflegten Probleme mit Effekten, die so gegenteilig zu dem liegen, was man bisher bei anderen Krankheiten beobachtet hat. Das fing bei mir schon an, als die Klabauterbach Fraktion letzten Jahr verkündet hat, dass eine durchgemachte Infektion keinesfalls vor einer neuen schützen würde. Nun, solche Krankenheiten gibt es zuhauf. Aber keine Viren. Im Gegenteil, unsere Immunabwehr ist gerade so aufgebaut, dass sie in einem solchen Falle eine lange Immunität ermöglicht. Das kann alles sein, aber es erscheint zumindest seltsam. Bei den derzeitigen Impfungen ist es am Ende das selbe: Prinzipiell garantiert keine Impfung eine Sicherheit. Aber es fällt schon schwer zu begründen, warum das gerade bei Corona überhaupt nicht der Fall sein soll. Die Rechnung ist ja die selbe wie bei jedem anderen Virus auch: Antikörper im Blut, Virus im Blut, Antikörper findet Virus, Virus platt.

Zitat
Israel hat eine Gesamtbevölkerung, die etwa 2/3 Bayerns entspricht. Das Durchschnittsalter beträgt 30Jahre, gegenüber 46Jahren in Deutschland, ist also nur bedingt vergleichbar. Rigorose Abriegelung des Landes verbunden mit einem strammen Impfprogramm und massiven Lockdownmaßnahmen , führten scheinbar zu stark sinkenden Inzidenzwerten. (Die übrigens vorher wesentlich höher, als in Deutschland waren.)


Hier widersprechen Sie sich leicht selber, haben Sie es gemerkt?
Wenn man die Vergleichbarkeit abspricht, dann kann man nicht gleichzeitig damit argumentieren, dass man vorher erheblich höhere Inzidenzen hatte. Offensichtlich ist in Israel, völlig unabhängig vom Durchschnittsalter der Bevölkerung, etwas passiert. Und zwar eine massive(!) Senkung der Neuansteckungen. Und dafür braucht es auch gar keinen Vergleich mit dem Ausland, das ist sozusagen reflexiv in Israel selber zu beobachten. Und ganz wichtig: Der Lockdown in Israel ist aufgehoben. Und er war meines Wissens auch nie so streng wie in Deutschland.

Zitat
Diese stark sinkenden Werte sind aber auch in anderen Ländern zu beobachten, die weniger Durchimpfung bzw. fast keine Eindämmungsmaßnahmen durchgeführt haben.


Es ist in der Tat noch einiges durcheinander, aber die beiden Länder mit der größten Durchimpfung (Israel und Großbritannien) weisen eben stark(!) sinkende Zahlen auf, stärker sinkend als in anderen Ländern. Auch die Amerikaner haben den Trend gebrochen. Die Impfung, zumindest da wo sie breitflächig eingesetzt wird, scheint viel zu bewirken (das ist ja auch, wenn man auch nur kurz drüber nachdenkt, irgendwo nahe liegend). Was die "Eindämmungsmaßnahmen" (zumindest die in Rechtsstaaten) angeht, so scheint es tatsächlich zunehmend wahrscheinlich zu sein, dass deren Wirkung auf Corona selbst gegen null tendiert, wenn eine gewisse Durchseuchung einmal da ist. Wie ja gerade erst wieder von John Ioannidis herausgearbeitet wurde. Das dumme ist, das kann und wird nie in den nächsten 20 Jahren common sense werden, zu viele Leute müssten sich mit dem konfrontieren was sie angerichtet haben. Das erscheint mir zunehmend nur noch "sunk cost fallacy" zu sein, wir wollen nicht an dem Schuld sein was wir angerichtet haben, da muss noch mehr drauf hauen, in der Hoffnung, dass es dann doch irgendwie klappt.

Zitat
In USA sind die Kurven zwischen North- und South Dakota sehr ähnlich, obwohl der Süden im Gegensatz zum Norden, praktisch keine Vorschriften erlassen hatte und das Leben weitgehend normal verlief..


Und die Unterschiede zwischen den Extrem-Lockdownern in Kalifornien lassen sich auch gut mit denen in Florida und Texas vergleichen, wo die Neanderthaler leben.

Zitat
Was mich allerdings erschreckt, ist, dass sogar auch in diesem Forum, dessen Teilnehmer doch eher der gebildeten Schicht angehören, viele bereit sind, totalitäre Maßnahmen in Zeiten einer gesellschaftlichen Unsicherheit oder vermeintlichen Gefahr zu akzeptieren oder sogar ihre Verschärfung zu fordern. Die meisten scheinen wohl von den wirtschaftlichen Folgen bisher nicht betroffen zu sein und in einer Umgebung mit genug Platz und Freizeitmöglichkeiten zu leben.


Das ist in der Tat so. Und es ist etwas das mich, entschuldigen Sie den derben Ton, inzwischen offen ankotzt. Das ist die selbe Arroganz wie von den Stars die zu Anfang von Corona gar nicht oft genug posten konnten, dass "wir alle da zusammen drin stecken" und doch jeder zuhause bleiben solle. Nur das die einen in einem 1500 Quadratmeter Anwesen mit angeschlossener Parkanlage leben, während anderswo Familien in 2 Zimmer Appartments eingeschlossen werden. Und die selbe Arroganz erlebt man auch hierzulande von irgendwelchen kinderlosen Ödi-Pärchen, deren Job bombensicher ist und sich in ihrer Stadtvilla so richtig wohlfühlen, während die Familie mit vier Kindern nebenan irgendwie das Homeoffice von Papa damit kombinieren soll, dass nicht einmal Spielplätze mehr offen sind, während Mama hofft, dass sie ihren Job als Kellnerin, der ihr derzeit verboten ist, irgendwann wieder ausüben kann, wenn der Laden dann nicht pleite ist. Das ist meines Erachtens der zentrale Unterschied zwischen Liberalität und Asozialität. Der Liberale hat das Problem oder nicht, er nimmt es aber auch als Problem anderer ernst. Der Asoziale ist nur interessiert, wenn es ihn selber betrifft, der Rest ist ihm egal. Und wir müssen leider feststellen, in Deutschland leben weit mehr Asoziale als Liberale.

Zitat
China, als eine der schlimmsten Diktaturen und Überwachungsstaaten der Welt, wo Regimegegner jahrelang in Lagern verschwinden (wenn sie nicht gleich eliminiert werden), auch nur als Vorbild für gesellschaftspolitische Maßnahmen bei uns in Erwägung zu ziehen, ist mir unverständlich. Wer erkrankte Menschen in ihren Wohnungen einsperrt und die Türen zuschweißt, wer Forscher, die nicht regimetreue Ansichten vertreten, einsperrt oder verschwinden lässt, wer durch Totalüberwachung jedes individuelle Fehlverhalten sofort mit sozialer Ausgrenzung bestraft, sollte kein Vorbild für uns sein. Wer sich über die dunklen Zeiten in Deutschland bisher noch gewundert haben mag, der findet in dieser Geisteshaltung eine Erklärung.


!!!

Zitat
Viele sind inzwischen bereit, die Freiheit wegzuwerfen und es sich unter der Obhut des Staates gemütlich zu machen. Doch der Staat ist kein liebender Vater, sondern das kälteste aller Ungeheuer!


Der Satz ist derart gut pointiert auf den Punkt, dass ich mir erlauben werde ihn bei nächster Gelegenheit zu stehlen.

Zitat
Frohe Ostern!


Auf jeden Fall und ebenso!

HR2 Offline



Beiträge: 371

04.04.2021 01:28
#32 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #28


Vor allem sinken die Todeszahlen. Das tun sie übrigens auch bei uns, genauso wie in GB und USA. Bei uns tun sie das trotz steigender Fallzahlen, was ebenfalls stark auf eine gute Wirksamkeit der Impfung hinweist. Die Todeszahlen der vulnerablen Gruppe sind stark gesunken, also in der Hauptimpfgruppe.




Ist diese Kausalität nicht zu früh vermutet?

HR2 Offline



Beiträge: 371

04.04.2021 02:29
#33 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14

Es mag an meinem persönlichen Hintergrund liegen, aber ich habe den Eindruck, dass viel zu viele Menschen vom Sterben so weit weg sind, dass sie das für etwas unglaublich böses und grundsätzlich zu verhinderndes halten. Sie haben zu wenig Leiden gesehen und sich nicht damit auseinandergesetzt, dass das Leben auch irgendwann ein Ende findet. Das prägt die ganze Debatte.



Fällt den Leuten bei Corona zwischen und auf die Füsse, durch das ja nun bisher kaum mehr Menschen als normal auf dieser Welt gestorben sind.
Die Steigerung dieser Corona-Panik durch ein ernsthaft tödliches Virus wäre wahrscheinlich Coolness, nach einer kurzen Zeit der Gewöhnung.
Schließlich sind wir dafür nun maximal vorbereitet worden: Schlimmer als dieses lächerliche Coronavirus kann es ja nicht mehr kommen, oder?
Muß die saturierte Wohlstandsgesellschaft eben erst mal wieder lernen: Sterben durch Krankheiten, Autounfall und Mord ist ja ok, aber nicht
durch Corona bitte, das wäre ein Makel in der Biographie bis der Tod einen neueren Namen hat.

Gibt es Statistiken zu Afrika und Corona? Ist es dem Virus dort zu heiss, oder interessieren die Toten dort hier keinen?

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

04.04.2021 02:45
#34 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #33
Fällt den Leuten bei Corona zwischen und auf die Füsse, durch das ja nun bisher kaum mehr Menschen als normal auf dieser Welt gestorben sind.

Ich mach mal den Lauterbach: "Das liegt aber nur am Lockdown und an der tollen Politik, die wir hier machen. Ich alleine habe zehntausende von Menschen gerettet. Warum interessiert sich nur keine Frau für mich?"

Zitat
Gibt es Statistiken zu Afrika und Corona? Ist es dem Virus dort zu heiss, oder interessieren die Toten dort hier keinen?


Gute Frage eigentlich. Ich vermute zum einen letzteres. Aber es ist eigentlich noch anders: In Afrika passieren ganz lustige Sachen, viele Tote gibt es nur in Südafrika, nördlich davon ist Corona kaum ein milder Schnupfen, die Todeszahlen liegen im Bereich kaum zu messen. Und da ist das Problem: Es wird schlicht nicht gemessen. Südafrika ist das einzige afrikanische Land, dass auch nur ansatzweise eine Infrastruktur besitzt um Corona zu messen. D.h. die Afrikaner, die so an Corona sterben, kriegen davon nix mit und sind dann trotzdem tot.
Erschwerend kommt hinzu das Afrika wenig alte Menschen hat, die Lebenserwartung ist so niedrig, dass das eigentliche Corona-Alter ohnehin kaum erreicht wird.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

04.04.2021 03:02
#35 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #27
Und da muss man feststellen: viel mehr als "Lockdown" scheint in unserem dysfunktionalen Staatswesen nicht im Köcher zu sein. Man hätte eine gute Kontaktnachverfolgung machen können. Man hätte Schnelltests vernünftig organisieren können. Man hätte eine vernünftige Infrastruktur für Fernunterricht haben können. Man hätte frühzeitig ausreichend Impfstoff beschaffen können. Man hätte ein strenges Grenzregime für Einreisende machen können. Man hätte Wohlverhalten stärker belohnen und Fehlverhalten stärker bestrafen können. Man hätte für eine absehbare Pandemie besser vorbereitet sein können. Alles das war aus den verschiedensten Gründen nicht möglich, und deshalb brauchen wir regelmäßig Lockdowns um die Pandemie unter Kontrolle zu halten. Nichts zeigt die Breite des Staatsversagens so deutlich wie diese bittere Erkenntnis.
Da haben Sie Recht. Allerdings meine ich, scheinen Lockdownverfügungen nicht mehr zu funktionieren. Die Menschen halten sich nicht mehr daran, außer im öffentlich sichtbaren Bereich. Die Ausdauer ist aufgebraucht. Wie sollte man sich sonst erklären, daß die Inzidenzzahlen steigen?

Zitat von HR2 im Beitrag #33
Gibt es Statistiken zu Afrika und Corona? Ist es dem Virus dort zu heiss, oder interessieren die Toten dort hier keinen?
Nein, dem Virus ist es dort nicht zu heiß, im Gegenteil sind Tropen und Subtropen eine Brutstätte. In Brasilien ist schon seit geraumer Zeit Katastrophenzustand.
Die Toten in Afrikan interessieren hier keinen. Das filtern deutsche Redakteure konsequent aus, keine Ahnung warum. Da können ganze Kriege toben und hier wird brav über einen unverbindlichen "Versuchsballon" berichtet, die irgendein Politiker in einer Talkshow oder Twitter hat steigen lassen, um mal die medienöffentliche Meinung auszutesten.

Zitat von HR2 im Beitrag #32
Zitat von HR2 im Beitrag #33
Vor allem sinken die Todeszahlen. Das tun sie übrigens auch bei uns, genauso wie in GB und USA. Bei uns tun sie das trotz steigender Fallzahlen, was ebenfalls stark auf eine gute Wirksamkeit der Impfung hinweist. Die Todeszahlen der vulnerablen Gruppe sind stark gesunken, also in der Hauptimpfgruppe.
Ist diese Kausalität nicht zu früh vermutet?
Ja, die Todeszahlen senken sich durch den Lerneffekt der Ärzte bei den Behandlungen.

Möglicherweise war das Wuhan-Virus auch insgesamt weniger verträglich als seine heutigen Mutanten. Das Wuhan-Virus selber ist inzwischen in freier Wildbahn vom Aussterben bedroht (im Grunde müßten jetzt Naturschützer -- ach, lassen wir das).

Ein weiterer Effekt könnte auch sein, daß wahrscheinlich inzwischen fast jeder mit Virusbestandteilen in Kontakt gekommen sein müßte und so eine Art "natürlicher Teilimmunisierung" greifen könnte.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

04.04.2021 03:14
#36 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

"Die Ausdauer ist aufgebraucht. Wie sollte man sich sonst erklären, daß die Inzidenzzahlen steigen?"

Ich halte das auch für die wahrscheinlichste Erklärung.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

HR2 Offline



Beiträge: 371

04.04.2021 04:34
#37 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35


Zitat von HR2 im Beitrag #32
Zitat von HR2 im Beitrag #33
Vor allem sinken die Todeszahlen. Das tun sie übrigens auch bei uns, genauso wie in GB und USA. Bei uns tun sie das trotz steigender Fallzahlen, was ebenfalls stark auf eine gute Wirksamkeit der Impfung hinweist. Die Todeszahlen der vulnerablen Gruppe sind stark gesunken, also in der Hauptimpfgruppe.
Ist diese Kausalität nicht zu früh vermutet?
Ja, die Todeszahlen senken sich durch den Lerneffekt der Ärzte bei den Behandlungen.



Die Ärzte verabreichen einen Impfstoff. Ist das die "Behandlung" des Patienten durch Ärzte, die Sie hier meinen?
Eine Spritze in den Oberarm?
Und wo soll der "Lerneffekt" liegen? Wo ist hier denn Versuch und Irrtum? Es gibt ja keine Medikamente gegen Covid.

HR2 Offline



Beiträge: 371

04.04.2021 04:52
#38 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Trotz erheblichen verschwörungstheoretischen Potentials, stelle ich hier eine Anekdote ein:
Ein marokkanische Freund erzählt mir heute, seine (eine der vielen) Schwestern hätte ihm
als Krankenschwester in einem marokkanischen Krankenhaus berichtet:
"Hier muß jeder Tote als Corona-Toter registriert werden, jeder."

Wenn man dem glaubt, könnte man sich "follow the money" fragen.
"Hilft" die EU hier mal wieder irgendwie? Weiß das jemand?

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

04.04.2021 04:53
#39 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #37
Und wo soll der "Lerneffekt" liegen?

Der erste Lerneffekt liegt wohl darin so ziemlich all das zu lassen was die chinesischen Ärzte zu Anfang empfohlen haben und hier fleissig umgesetzt wurde. Beispielsweise das bei weitem zu frühe Beatmen mit der Folge von massiven Lungenschäden bei ohnehin geschwächten Patienten. Der wichtigste Grund warum die Todesquoten von Mitte 2020 bis Ende 2020 so massiv gesunken sind ist das Verzichten auf die frühe Beatmung.

Zitat
Es gibt ja keine Medikamente gegen Covid.


Oh doch, die gibt es durchaus. Antikörpertherapien wie sie Donald Trump erhalten hat zum Beispiel. Ist allerdings etwas sehr, sehr teuer. Aber auch Aspirin soll deutliche Erfolge erzielen. Die Behandlung gegen Covid ist heute deutlich besser als vor einem Jahr.

HR2 Offline



Beiträge: 371

04.04.2021 05:17
#40 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #39

Oh doch, die gibt es durchaus. Antikörpertherapien wie sie Donald Trump erhalten hat zum Beispiel. Ist allerdings etwas sehr, sehr teuer. Aber auch Aspirin soll deutliche Erfolge erzielen. Die Behandlung gegen Covid ist heute deutlich besser als vor einem Jahr.


Hier würde ich ja eher einen Erfolg im "Kampf" gegen Corona sehen: Lasst es laufen, keiner muss sterben, wir haben Medikamente,
wir forschen an Medikamenten.


(Ist jemand hier kompetent, Stöckers Antigen einzuordnen?)

Martin Offline



Beiträge: 3.575

04.04.2021 07:06
#41 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #28
Grippeviren sind deutlich weniger gut übertragbar als SARS-CoV-2. Vor allem spielen Aerosole praktisch keine Rolle, was Masken deutlich wirksamer macht, ebenso wie Abstand. Masken wirken auch sehr gut gegen Schmierinfektionen, und die allgemeinen Hygieneregeln helfen ebenfalls sehr gut gegen Schmierinfektionen.
Würde ich von mir auf andere Schließen, wäre das mit Hygiene fraglich. Mir ist das Risiko, mit dem Fahrrad oder Auto in die Stadt gefahren zu sein, und vor einem Geschäft feststellen zu müssen, dass ich keine Maske habe, zu groß, weshalb ich in jeder Jackentasche eine Maske habe - teils seit Wochen. Da meine Nase bei Kälte zum Tropfen neigt, muss ich die Maske regelmäßig zum Naseputzen beiseite schieben, ohne dass ein Desinfektionsmittel bereit steht. Ich muss mir dabei mehr im Gesicht herumfummeln, als ohne Maske. Gerade im Winter ist die Maske nach kurzer Zeit feucht geatmet, dann hänge ich sie zuhause offen an den Bügel zum abtrocknen. Wer mit dem ÖPNV unterwegs ist, wird sich nicht jedes Mal, wenn er sich festgehalten hat, die Hände desinfizieren. Und wer Kinder oder gar Kleinkinder hat, der muss schon paranoid sein, wollte er Schmierinfektionen um jeden Preis vermeiden. Da wir von vielen Kinderlosen regiert werden, wundert es mich nicht, dass da so merkwürdige Vorstellungen zu Hygiene existieren.

Zitat
Dass die Grippe in der Saison 2020/2021 deshalb keine Rolle spielt, überrascht wirklich niemanden. Wo da ein Erkenntnisdefizit der Ärzteschaft liegen soll, ist mir schleierhaft.

Aus meiner persönlichen Korrespondenz mit wissenschaftlich arbeitenden Lungenfachärzten geht hervor, dass diese vor einem Rätsel stehen. Vor zwei Monaten gingen diese noch der Arbeitshypothese nach, ob das Corona-Virus wie Herpes im Körper schlafen kann und durch irgendwelche Auslöser aktiviert wird. Ich denke mir das nicht selbst aus.

Gru0
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.575

04.04.2021 07:25
#42 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #29
Beide Artikel enthalten keine substantiellen Informationen zu diesem Problemkreis. Hauptsächlich Konjunktiv, ein wenig Panikmache, dazu das Aufkochen von lange bekannten Fakten (z.B. dass eine Impfung nicht zu 100% vor einer Ansteckung schützt) als angebliche neue Erkenntnis.
Nein, es geht nicht um Ansteckung, sondern um Infektiosität bei Ansteckung. Dafür gab es zur Zulassung keine statistische Basis. Und da lernt man jetzt. Deshalb sind auch die Daten höchstens erste Anhaltspunkte.

Zitat
Wenn man hingegen sich die nackten Zahlen anschaut, sieht die Wirksamkeit der Impfung geradezu sensationell aus. Sollte es also das vermutete Phänomen "Geimpfter steckt sich an und wird zum Superspreader" tatsächlich geben, scheint es etwas sehr sehr seltenes zu sein. Und im Zweifelsfall würde es eher dafür sprechen, so schnell wie möglich die gesamte Bevölkerung zu impfen, damit möglichst viele vor schweren Verläufen von durch Superspreadern verursachten Infektionen und Erkrankungen geschützt sind.

Die Frage ist, welche nackten Zahlen man sich anschaut und welche Schlüsse (Kausalitäten) man daraus zieht. Gerade wieder ein Fall aus erster Hand aus der Radiologie: Patientin erzählt, dass ihr Vater wegen einer Blasengeschichte im Krankenhaus war, sich dort mit Corona angesteckt hat und wenige Tage später verstarb. Ihren eigenen Mann hat dann auch 'erwischt'. Das Personal in Krankenhaus war aber geimpft und getestet, und Kontakte zu anderen Patienten gab es nicht. In der Zeitung habe ich davon nicht gelesen. Für eine umfangreiche Ursachenforschung wird keiner Zeit haben.

Gruß
Martin

Martin Offline



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04.04.2021 08:29
#43 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35
Da haben Sie Recht. Allerdings meine ich, scheinen Lockdownverfügungen nicht mehr zu funktionieren. Die Menschen halten sich nicht mehr daran, außer im öffentlich sichtbaren Bereich. Die Ausdauer ist aufgebraucht. Wie sollte man sich sonst erklären, daß die Inzidenzzahlen steigen?
Da gibt es verschiedene Erklärungsansätze.
1. Ich hatte schon kürzlich auf die Arbeit des Informatikers Hendrik Pötzschke verwiesen, der seit einiger Zeit Berechnungen des RKI nachverfolgt und veröffentlicht: In die Berechnung der 7-Tage-Inzidenzen fließen auch 'Fälle' aus Tagen und Wochen vor den letzten 7 Tagen ein; Dann wird beim RKI auch markiert, ob positive Testergebnisse auch durch Symptome gestützt waren. So gab es am 21.3. im Hotspot Graiz einen Inzidenzwert von 566, aber nur eine Infektion. Das letztere hat möglicherweise eine einfache Erklärung, das RKI hat diesen Vorwurf aber seither ignoriert - zumindest kenne ich keine Stellungnahme. Dahinter steckt dann auch die Weigerung, nach WHO-Empfehlung Infektionen festzustellen (Diagnose, Zweiter Test).
2. Die inzwischen hohe Zahl an Schnelltests fischt viele 'Fälle' heraus, die nach bisheriger Testung durch das Raster gefallen wären. Das ist derselbe Effekt, als wenn die Anzahl der Tests erhöht würde.
3. Es gibt tatsächlich mehr Infektionen.
Die Sterberaten sinken aber
4. Man hat durch die Impfkampagne in Heimen die vulnerabelsten Alten 'weggespritzt' (Berichte von vielen Sterbefällen nah Impfungen), aber nicht unter 'Corona' verbucht,
5. Die Vulnerabelsten sind inzwischen verstorben, die Übriggebliebenen sind durch Impfung oder Herdenimmunität besser geschützt, können aber positiv getestet werden.

Gruß
Martin

Johanes Offline



Beiträge: 445

04.04.2021 18:39
#44 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23
China: Zahlen einer kommunistischen Diktatur sind nicht zuverlässig.


Gut, das ist tatsächlich die Voraussetzung, die ich in meiner Argumentation machen muss. Wenn man einfach davon ausgeht, dass China lügt, dann kann man zu anderen Ergebnissen kommen. Jedenfalls sind die Berichte über Corona selbst dort doch anders.

Zitat von Techniknörgler
Was die Frage aufwirft, wie die Einreise von Ausländern an einem Wiederaufflammen im Inland Schuld seien kann. Ach ja, die "dreckigen" Ausländer im Inland, die notorisch unhygenisch sind - nicht so wie echte, disziplinierte, anständige Chinesen.



Diesem Problems bin ich mir durchaus bewusst. Allerdings hat Corona zu einem Anstieg in dieser Richtung weltweit geführt.

Zitat von Techniknörgler
Aber verkläre mir niemand solche Anti-Aufklärerischen Meinungsmacher, die ihren exklusiven, priviligierten Einfluss auf die öffentliche Meinungen damit rechtfertigen, das leicht verfühbare Publikum vor Rattenfänger schützen zu müssen.



Es ist ja irgendwie jeder im Dienste der Aufklärung unterwegs.

Aufklärung bedeutet ja auch nicht, immer richtig zu liegen. Im Gegenteil, sollte man sich immer bewusst sein, irren zu können.

Zitat von Martin im Beitrag #24
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Ärzteschaft hat noch keine Antwort darauf, warum das so anders ist, obwohl die Übertragungswege die gleichen sein sollen. Irgendetwas ist noch nicht verstanden.


Das ist immer interessant, wenn auch beunruhigend in dem Fall.

Zitat von Llarian im Beitrag #25
NEIN. Die chinesische Strategie IST ein jahrelanger Lockdown, es ist einer dauerhafte, permanente Abschaffung von Grundrechten.


Die Grundrechte waren auch vorher in China eingeschränkt. Nur die Bewegungsfreiheit ist nach meinen Kenntnisstand wiederhergestellt.

Zitat von Llarian
Äh nein, da kennen Sie sich nicht aus.



Okay, ich habe mich hier teilweise geirrt im Eifer des Gefechtes. MeineBeschäftigung mit dem Thema liegt auch länger zurück.
Asche auf mein Haupt.

Die grundsätzliche Argumentation stimmt aber.
Wir sind bereit, Freiheitseinschränkungen für das höhere Wohl an anderer Stelle zu akzeptieren. Wieso nicht für die Gesundheit? Seuchen sind nun mal etwas kollektives.

zwerg Offline



Beiträge: 32

04.04.2021 19:14
#45 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Dass Covid19 und seine Varianten infektiöser sind, ist keine Überraschung, sondern einigermaßen gut verstanden durch die Stellen, die es angreift und die Veränderung in der Gensequenz, die die britische Variante hat, kommt eben leichter rein. Um das mal in Laiensprache zu sagen. Drosten erklärt das in dem aktuellen Podcast sicher besser als ich das könnte (den mit dem PLURV). Und wo da das Verständnisproblem zur Grippe sein soll, die anders versucht reinzukommen und dabei ineffizienter ist, ist mir auch unklar. Das alles weiß man allein von der Genetik der Viren her und findet sich in aktueller Literatur. Und dass alles, was wir machen, nur die Chancen reduziert, aber nicht perfekt ist, lässt eben ein aggressives Virus (Covid19) öfter mal durch und ein weniger aggressives (Grippe) bleibt halt stecken. Das ist ähnlich wie Herdenimmunität, nur auf anderem Wege, weil es nur darum geht, dass das Virus meist niemanden findet, und dann ist halt nichts mit Infektion.

Und um die Frage der geringen Hygiene aufzunehmen. Statistisch ist es egal, ob alle es mit der Hygiene schaffen. Genauso wie wir ja 70% geimpft als Herdenimmunität ansehen, weil dann eben oft genug die Weiterverbreitung scheitert.

P.S.: Es gibt immer zwei Aspekte des Nichtwissens. Das eine ist, man weiß nicht, ob etwas der Fall ist ("diese Bindung kann leichter übernommen werden vom Virus") und warum etwas der Fall ist ("aufgrund der Energiepotentiale der Elektronen und die Positionen der Elektronenwolken von derartigen Molekülen....."). In der Praxis zählt primär der erste Fall.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

04.04.2021 20:42
#46 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #45
Dass Covid19 und seine Varianten infektiöser sind, ist keine Überraschung, sondern einigermaßen gut verstanden durch die Stellen, die es angreift und die Veränderung in der Gensequenz, die die britische Variante hat, kommt eben leichter rein. Um das mal in Laiensprache zu sagen. Drosten erklärt das in dem aktuellen Podcast sicher besser als ich das könnte (den mit dem PLURV). Und wo da das Verständnisproblem zur Grippe sein soll, die anders versucht reinzukommen und dabei ineffizienter ist, ist mir auch unklar. Das alles weiß man allein von der Genetik der Viren her und findet sich in aktueller Literatur. Und dass alles, was wir machen, nur die Chancen reduziert, aber nicht perfekt ist, lässt eben ein aggressives Virus (Covid19) öfter mal durch und ein weniger aggressives (Grippe) bleibt halt stecken. Das ist ähnlich wie Herdenimmunität, nur auf anderem Wege, weil es nur darum geht, dass das Virus meist niemanden findet, und dann ist halt nichts mit Infektion.
Ich habe mit vielen, sogar ehrlicher promovierten Naturwissenschaftlern zusammengearbeitet, die außer Geschichten erzählen auch Ergebnisse abliefern mussten. Es sind diese plausibel klingenden Erzählungen, die, weil plausibel klingend, für richtig gehalten werden. Erst die Validation hat Spreu vom Weizen getrennt.

Will man über eine Konkurrenz von Corona- und Influenzaviren Geschichten erzählen, so sollte man auch plausibel erklären, wie diese Konkurrenz zugunsten von Corona entschieden worden ist, als Corona nur vielleicht zwei Prozent der Bevölkerung (auch noch mit Clustern zu nahezu Null Prozent) erreicht hatte. Haben sich die Grippeviren immer nur auf diejenigen gestürzt, auf die gerade ein Corona-Virus gelauert hat?

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 371

04.04.2021 23:07
#47 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #44

Wir sind bereit, Freiheitseinschränkungen für das höhere Wohl an anderer Stelle zu akzeptieren. Wieso nicht für die Gesundheit? Seuchen sind nun mal etwas kollektives.


Als "Freiheitseinschränkungen" die drastischen Grundrechtseingriffe zu bezeichnen, ist wirklich nett und niedlich, naiv oder euphemistisch.
Ich verpulver als Selbständiger grade notgedrungen meine Rücklagen. Die Geschäfte meiner Strasse sind geschlossen, denen geht es nicht besser.
Eine tote Stadt, der man nicht einmal entfliehen kann. Zu gerne würde ich zu meinem Boot nach Holland, wäre nur unverantwortlich,
da ich mich dort in freiwillige Quarantäne begeben soll, spätestens aber bei der Rückreise nach Deutschland mich einsperren muss.
Und selbst am Reiseziel ist alles öffentliche Leben tot.
Das sind keine "Freiheitsbeschränkungen", das ist kollektive Gefangennahme.(Am Ende für Nichts)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.593

04.04.2021 23:15
#48 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #44
Es ist ja irgendwie jeder im Dienste der Aufklärung unterwegs.


Nicht in dem Sinne, in dem viele meinungsbildenden Institutionen dies für sich beanspruchen. Nicht jeder behauptet auf Grund eines expliziten Monopols auf "aufgeklärtem Denken" einen so ausergewöhnlichen Einblick in die Realität und Verständnis für diese zu haben, eine Gatekeeper-Position gegenüber den "unaufgeklärten Massen" zu verdienen. Diese Haltung steht auch in grundlegendem Widerspruch zur eigentlichen Definition von Aufklärung.

Zitat von Johanes im Beitrag #44
Aufklärung bedeutet ja auch nicht, immer richtig zu liegen. Im Gegenteil, sollte man sich immer bewusst sein, irren zu können.


Es geht hier nicht um ein sich einfaches Irren, sondern ein gewolltes oder ungewolltes Fördern einer psychologischen Falle, die gerade eben genau in der mangelnden Fähigkeit zur Einsicht in einen Fehler liegt.

PS: Aber ich habe den Eindruck, ihre Antwort war auch eigentlich als Stichelei gemeint, die suggerieren soll, ich hätte mich für den "wahren" Verfechter der "wahren" Aufklärung gehalten? Das Zitat aus meinem Beitrag steht in einem sehr bestimmten Kontext: Der Föderung einer bekannten Denkfalle (der sunken cost fallacy), die gerade im mangelnden Eingeständnis, eine Fehlinvestition getätigt zu haben, besteht und das durch ein Milieu mit Gatekeeper-Anspruch.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

HR2 Offline



Beiträge: 371

05.04.2021 00:59
#49 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35

Die Toten in Afrikan interessieren hier keinen. Das filtern deutsche Redakteure konsequent aus, keine Ahnung warum.




Natürlich haben sie eine Ahnung, Sie schreiben diese hier nur nicht nieder.
Habe meine dazu eben auch gelöscht. Selbstzensur.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

05.04.2021 01:23
#50 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #44
Die Grundrechte waren auch vorher in China eingeschränkt. Nur die Bewegungsfreiheit ist nach meinen Kenntnisstand wiederhergestellt.

Bewegungsfreiheit in dem Sinne haben sie hier auch. Aber die hier durch Merkel abgeschafften Grundrechte wie Versammlungsfreiheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Berufsfreiheit oder Persönlichkeitsentfaltung haben Sie in China von vorneherein nie gehabt.

Zitat
Wir sind bereit, Freiheitseinschränkungen für das höhere Wohl an anderer Stelle zu akzeptieren. Wieso nicht für die Gesundheit? Seuchen sind nun mal etwas kollektives.


Das Stichwort ist wie (fast immer) die Verhältnismäßigkeit. Nehmen wir ein Beispiel aus dem gerade diskutierten: Sie dürfen in Deutschland bestimme Medien nicht nur nicht verkaufen oder bewerben, einige ganz wenige sind eingezogen. D.h. Sie dürfen Sie nicht einmal mehr weitergeben (auch nicht unter dem Ladentisch), allein der private Besitz ist noch gestattet (beispielsweise das Spiel Manhunt, aber auch durchaus recht bedeutende Filme wie Battle Royale oder Braindead). Das betrifft in Deutschland ungefähr 130 Filme und etwa ein Dutzend Computerspiele. Das ist zweifelsfrei(!) Zensur. Es verstösst gegen wenigstens zwei Grundrechte, dem Recht sich frei zu informieren und ebenso gegen die Berufsfreiheit, wenn jemand mit derlei handeln will. Aber die Einschränkung ist, wie man ja auch an den Zahlen sieht, sehr, sehr übersichtlich. Die Richter machen von diesem Instrument nur sehr selten Gebrauch und es kommt auch zu einem anständigen Verfahren die oftmals auch darin enden, dass etwas nicht eingezogen wird. Will sagen: Es findet eine Einschränkung statt, aber sie ist sehr moderat und sehr überlegt.

Die Corona-Verordnung ist das genaue Gegenteil. Wenn der §131 im Bezug auf Medien einem Skalpell gleicht, dann ist die Corona-Schutzverordnung eine Axt. Wir reden hier nicht von kleinen, wohlüberlegte Einschränkungen unter richterlicher Aufsicht sondern von grob gefeuerten, massiven Einschränkungen deren Begründung nicht nur geschludert sondern teilweise wild zusammen erfunden worden ist. Wir erleben nicht demokratisch legitimierte Gremien, die mal eben erfunden werden, wir beenden Existenzen mit einem Schulterzucken, wir treten auf unsere Jugend ein und haben allenfalls noch arrogante Lippenbekenntnisse für sie übrig.

Bleiben wir noch einmal bei dem Begriff selbst: Die Einschränkungen wären wohl verhältnismäßig wenn wir es mit einer Krankheit der Letalität von Ebola kombiniert mit der Virulenz von Masern zu tun hätten. Aber das haben wir nicht. Corona ist bei Licht betrachtet eine schwere Grippe. Eigentlich ist selbst der Begriff schwer ins Trudeln geraten, denn eine normale Grippe ist für Menschen unter 50 eine deutlich größere Bedrohung. Vor 20 Jahren hätte man Corona ignoriert, vor 50 Jahren vielleicht nicht einmal wahrgenommen. Es ist eine dekadente Gesellschaft die aufgrund einer im Vergleich(!) nicht sehr dramatischen Krankheit ihre Grundlagen zerstört, ihre Jugend opfert und auch noch stolz auf diese Idiotie ist. Die Verhältnisse sind völlig aus der Waage geraten.

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