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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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HR2 Offline



Beiträge: 371

05.04.2021 02:37
#51 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #50


Bleiben wir noch einmal bei dem Begriff selbst: Die Einschränkungen wären wohl verhältnismäßig wenn wir es mit einer Krankheit der Letalität von Ebola kombiniert mit der Virulenz von Masern zu tun hätten. Aber das haben wir nicht. Corona ist bei Licht betrachtet eine schwere Grippe. Eigentlich ist selbst der Begriff schwer ins Trudeln geraten, denn eine normale Grippe ist für Menschen unter 50 eine deutlich größere Bedrohung. Vor 20 Jahren hätte man Corona ignoriert, vor 50 Jahren vielleicht nicht einmal wahrgenommen. Es ist eine dekadente Gesellschaft die aufgrund einer im Vergleich(!) nicht sehr dramatischen Krankheit ihre Grundlagen zerstört, ihre Jugend opfert und auch noch stolz auf diese Idiotie ist. Die Verhältnisse sind völlig aus der Waage geraten.



Und was, wenn tatsächlich ein wirklich tödliches Virus die westliche Welt heimsucht?
Tja, dann werden viele Menschen sterben. Beunruhigend ist mir die Vorstellung,
daß sich das keiner mehr vorstellen kann.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

05.04.2021 03:34
#52 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #51
Und was, wenn tatsächlich ein wirklich tödliches Virus die westliche Welt heimsucht?

Dann sind wir allesamt am Popo gebrannt. Ernsthaft: Sowas ist ja durchaus denkbar, eine Kombination aus einem hochvirulenten Virus, extremer Tödlichkeit und (wichtig) sehr langer Inkubationszeit (Ebola ist vor allem deshalb keine globale Seuche weil es viel zu schnell tötet). Dann haben wir ein doppeltes Problem: Denn mal ehrlich, glauben Sie diese Gurkentruppe von Spahns, Merkels, Söders und Drostens würde uns ernsthaft davor schützen können? Das ist ja der Witz: Die können ihre Polizeistaatsphantasien eigentlich nur deshalb ausleben, WEIL Corona nicht das Potential zum großflächigen Killer hat. Aber solche Kaspereien wie die Impfstoffbestellung durch die personifizierte Inkompetenz Fond-of-Lying oder die Spahnschen Ideen wie man sich möglichst lange davor drückt Tests zu bestellen, würden ja dann auch erst recht passieren. Die sind doch gar nicht in der Lage mit einem echten Problem umzugehen.

Wenn wirklich mal etwas ernsthaftes passiert, kaufen Sie sich eine Waffe (besser mehrere), schnappen Sie sich ihr Auto und ihre Familie und erobern Sie eine Insel.

Johanes Offline



Beiträge: 445

05.04.2021 09:38
#53 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #45
Dass Covid19 und seine Varianten infektiöser sind, ist keine Überraschung, sondern einigermaßen gut verstanden durch die Stellen, die es angreift und die Veränderung in der Gensequenz, die die britische Variante hat, kommt eben leichter rein.


Interessanterweise gibt es in den Medien berichte wie die Folgenden:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...ng-abschwaechen
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...hwere-Verlaeufe

Zitat von zwerg im Beitrag #45
Statistisch ist es egal, ob alle es mit der Hygiene schaffen. Genauso wie wir ja 70% geimpft als Herdenimmunität ansehen, weil dann eben oft genug die Weiterverbreitung scheitert.


Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt

Zitat von HR2 im Beitrag #47
Als "Freiheitseinschränkungen" die drastischen Grundrechtseingriffe zu bezeichnen, ist wirklich nett und niedlich, naiv oder euphemistisch.


Das war so nicht gemeint.

Zitat von HR2
Das sind keine "Freiheitsbeschränkungen", das ist kollektive Gefangennahme.(Am Ende für Nichts)



Mein Mitgefühl für Ihren persönlichen Fall, aber ob die Maßnahmen komplett sinnlos sind oder nicht, wissen wir nicht. Dazu müsste man vergleichen, was komplett ohne passiert.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #48
Aber ich habe den Eindruck, ihre Antwort war auch eigentlich als Stichelei gemeint, die suggerieren soll, ich hätte mich für den "wahren" Verfechter der "wahren" Aufklärung gehalten?


Entschuldigen Sie @Techniknörgler, so war das nicht gemeint.

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Zitat von Johanes im Beitrag #44
Die Grundrechte waren auch vorher in China eingeschränkt. Nur die Bewegungsfreiheit ist nach meinen Kenntnisstand wiederhergestellt.

Bewegungsfreiheit in dem Sinne haben sie hier auch. Aber die hier durch Merkel abgeschafften Grundrechte wie Versammlungsfreiheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Berufsfreiheit oder Persönlichkeitsentfaltung haben Sie in China von vorneherein nie gehabt.


Ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen. Das habe ich doch selbst geschrieben.

Wir hier in Deutschland haben das Problem, dass wir z. B. nicht verreisen oder nicht in den Baumarkt fahren können. Soweit ich das sehe, ist das Problem in China inzwischen gelöst.

Zitat von Llarian
Es findet eine Einschränkung statt, aber sie ist sehr moderat und sehr überlegt.



Das Beispiel ist mir grade deshalb in Erinnerung geblieben, weil es ein Computerspiel betraf, das ich damals haben wollte.
Das war im Zuge der "Killerspieldebatte", wenn ich mich nicht irre. Und da fragt man sich schon, wieso erwachsene Menschen Einschränkungen hinnehmen müssen...

Zitat von Llarian
Die Verhältnisse sind völlig aus der Waage geraten.



Sie stimmen also prinzipiell zu, dass bei einer tödlicheren Seuche als Corona Einschränkungen hinzunehmen wären?

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

05.04.2021 15:19
#54 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #52
Denn mal ehrlich, glauben Sie diese Gurkentruppe von Spahns, Merkels, Söders und Drostens würde uns ernsthaft davor schützen können?



Wie kommt denn jetzt Drosten in diese Aufzählung? An ihm lag es ja jetzt als allerletztes. Das einzige, was man ihm vorwerfen könnte, war sein eher politisch getriebenes Statement im März 2020, dass Masken für Privatpersonen nicht so nützlich wären.

Zitat

Das ist ja der Witz: Die können ihre Polizeistaatsphantasien eigentlich nur deshalb ausleben, WEIL Corona nicht das Potential zum großflächigen Killer hat.



Die Zahlen sagen was völlig anderes: Corona IST ein großflächiger Killer. Trotz einschneidender Maßnahmen in einer ähnlichen Größenordnung wie die spanischen Grippe, und das trotz einer deutlich besseren medizinischen Versorgung in der Breite und trotz fehlendem vorangegangenen Weltkrieg und einer davcon geschwächten Bevölkerung. In den USA ist COVID-19 inzwischen für mehr Todesopfer verantwortlich als der Zweite Weltkrieg. Und das in deutlich kürzerer Zeit. Ich finde das schon ziemlich tödlich.

Zitat

Aber solche Kaspereien wie die Impfstoffbestellung durch die personifizierte Inkompetenz Fond-of-Lying oder die Spahnschen Ideen wie man sich möglichst lange davor drückt Tests zu bestellen, würden ja dann auch erst recht passieren. Die sind doch gar nicht in der Lage mit einem echten Problem umzugehen.



Da stimme ich zu. Die Ansammlung an Politikversagen ist schon bemerkenswert.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.088

05.04.2021 15:29
#55 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #46
Zitat von zwerg im Beitrag #45
Dass Covid19 und seine Varianten infektiöser sind, ist keine Überraschung, sondern einigermaßen gut verstanden durch die Stellen, die es angreift und die Veränderung in der Gensequenz, die die britische Variante hat, kommt eben leichter rein. Um das mal in Laiensprache zu sagen. Drosten erklärt das in dem aktuellen Podcast sicher besser als ich das könnte (den mit dem PLURV). Und wo da das Verständnisproblem zur Grippe sein soll, die anders versucht reinzukommen und dabei ineffizienter ist, ist mir auch unklar. Das alles weiß man allein von der Genetik der Viren her und findet sich in aktueller Literatur. Und dass alles, was wir machen, nur die Chancen reduziert, aber nicht perfekt ist, lässt eben ein aggressives Virus (Covid19) öfter mal durch und ein weniger aggressives (Grippe) bleibt halt stecken. Das ist ähnlich wie Herdenimmunität, nur auf anderem Wege, weil es nur darum geht, dass das Virus meist niemanden findet, und dann ist halt nichts mit Infektion.
Ich habe mit vielen, sogar ehrlicher promovierten Naturwissenschaftlern zusammengearbeitet, die außer Geschichten erzählen auch Ergebnisse abliefern mussten. Es sind diese plausibel klingenden Erzählungen, die, weil plausibel klingend, für richtig gehalten werden. Erst die Validation hat Spreu vom Weizen getrennt.



Wo ist denn da jetzt der Zusammenhang? Was ist denn nun nicht validiert? Dass sich die Influenza auf ähnlichen Wegen verbreitet wie SARS-CoV-2, da sind wir uns hoffentlich einig? Und dass die Influenza weniger infektiös ist als SARS-CoV-2, ebenso? Und dass diverse getroffene Maßnahmen das Potenzial haben, Viren an der Verbreitung zu hindern?

Zitat

Will man über eine Konkurrenz von Corona- und Influenzaviren Geschichten erzählen, so sollte man auch plausibel erklären, wie diese Konkurrenz zugunsten von Corona entschieden worden ist, als Corona nur vielleicht zwei Prozent der Bevölkerung (auch noch mit Clustern zu nahezu Null Prozent) erreicht hatte. Haben sich die Grippeviren immer nur auf diejenigen gestürzt, auf die gerade ein Corona-Virus gelauert hat?



Die Erzählung ist doch eine ganz andere: Corona-Viren verbreiten sich über ähnliche Wege, sind aber infektiöser. Es werden Maßnahmen getroffen, um die Ausbreitung zu verhindern. Diese Maßnahmen verhindern die Ausbreitung ziemlich gut, wirken aber noch besser gegen die Ausbreitung von Influenza-Viren.

Die Validierung dieser theoretischen Erkenntnisse erfolgte durch die Praxis: die ersten Maßnahmen im März 2020 sorgten für ein abruptes Ende der Grippewelle, und die Grippewelle 2020/2021 kam erst gar nicht zustande.

Vielleicht gibt es auch irgendeine konkurrierende Theorie, die ähnlich gut zu den Fakten passt. Ich kenne keine. Vielleicht haben sich auch deutlich mehr Menschen der Risikogruppe im Herbst 2020 die Grippeschutzimpfung verpassen lassen, und das hat auch einen Teil dazu beigetragen?

Gruß
hubersn

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Martin Offline



Beiträge: 3.575

05.04.2021 16:11
#56 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #55
Vielleicht gibt es auch irgendeine konkurrierende Theorie, die ähnlich gut zu den Fakten passt. Ich kenne keine. Vielleicht haben sich auch deutlich mehr Menschen der Risikogruppe im Herbst 2020 die Grippeschutzimpfung verpassen lassen, und das hat auch einen Teil dazu beigetragen?
Ich zitiere gerne aus einer Konversation mit einem medizinischen Wissenschaftler, der sich mit anderen mit der Frage beschäftigt:

Zitat
Die Frage, warum die Influenzapandemie weg ist und Corona nicht beschäftigt uns auch schon länger. Der Ausbreitungsweg ist genau der gleiche und man braucht auch etwa 200-1000 Viren um sich anzustecken bei Influenza und bei Covid. Ganz sicher ist es nicht der fehlende Nachweis, denn es ist schon geschaut worden. Auch xxxxxx in der Praxis hat viele Influenzatests gemacht, immer wenn bei Beschwerden der Coronatest negativ war. Ich glaube xxxx hatte nur 2 Fälle. Unsere Arbeitshypothese ist, dass SARS-CoV-2 bei manchen möglicherweise ähnlich wie Herpes simplex in Zellen überwintern kann.. Bei einer Immunsenke geht es wieder los.

Zwar hätte ich auch dazu einige Plausibilitätsfragen, aber sie soll das Spektrum erweitern.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

05.04.2021 16:33
#57 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #53
Das Beispiel ist mir grade deshalb in Erinnerung geblieben, weil es ein Computerspiel betraf, das ich damals haben wollte.

Ich wage gar nicht zu fragen welches das sein sollte. Da ich aber vermute dass es kaum Manhunt sein wird (das ausgesprochen dröge ist, braucht kein Mensch), nehme ich an, dass es eher um einen Titel gehen wird, bei denen Ihnen eine "eingedeutschte" Version helfen würde oder Sie nach Österreich fahren müssen, um es sich zu verschaffen.

Zitat
Das war im Zuge der "Killerspieldebatte", wenn ich mich nicht irre. Und da fragt man sich schon, wieso erwachsene Menschen Einschränkungen hinnehmen müssen...


Wie gesagt, rein aus der Killerspielperspektive sind das nicht einmal 10 Titel. In der Sache haben Sie recht, aber es ist doch sehr, sehr übersichtlich.

Zitat
Sie stimmen also prinzipiell zu, dass bei einer tödlicheren Seuche als Corona Einschränkungen hinzunehmen wären?


Sicher. Ich habe auch mit dem ersten Lockdown nicht die riesigen Probleme gehabt. Ich halte ihn immer noch für falsch, aber für gerade noch vertretbar. Wir wussten ja nicht wie tödlich oder virulent Corona sein würde (hier im Forum versuchte mir jemand was von einer Virulenz von 40 zu verkaufen....). Nur spätestens seit Sommer letzten Jahres wurde klar, dass es eben nicht so dramatisch ist und im Herbst wurde deutlich, dass es sich maximal um eine schwere Grippe handelte, die man bis dahin nur völlig falsch behandelt hatte. Der Herr TurTur wurde jede Woche ein bischen kleiner und die Panik jede Woche ein bischen hysterischer.

Aber nebenbei, das schrieb ich ja gerade an HR2, wenn wir wirklich eine tödliche Seuche bekommen, dann sind wir sowieso im Eimer. Mit dieser Regierung und ihren Zuträgern ist da nichts zu retten. Ich glaube auch, dass die staatlichen Strukturen in Deutschland inzwischen so weit erodiert sind, dass wir im Falle einer echten Bedrohung innerhalb von wenigen Monaten als Gesellschaft oder Staat auseinander fallen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

05.04.2021 17:31
#58 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #54


.... in einer ähnlichen Größenordnung wie die spanischen Grippe, ...
... In den USA ist COVID-19 inzwischen für mehr Todesopfer verantwortlich als der Zweite Weltkrieg.



Das ist eine Definitionsfrage. Ich finde, so ehrlich sollte die Diskussion schon sein.
Alte Menschen, die fünf Monate später halt an Grippe, Lungenentzündung oder Kreislaufversagen gestorben wären, zählen jetzt halt als COVID-Tote.
Das ist eine legitime Sichtweise. Das kann man aber auch anders betonen: Das ist EINE legitime Sichtweise.

Eine andere, ebenso legitime Sichtweise ist, die verlorenen Lebensjahre zu zählen. Die Alterpyramide zu vergleichen.
Urkatastrophen wie die Pest ab 1450, die spanische Grippe oder die beiden Weltkriege haben auf ganz anderem Niveau in die Gesellschaft eingegriffen.
In England lag der pestverursachte Bevölkerungsrückgang bis 1500–1520 um 60 %. Wie kann man solche Katastrophen auch nur vergleichsweise mit COVID in einen Topf werfen?
COVID hat in der Alterspyramide praktisch keine Spuren hinterlassen. Mit Müh und Not kann man inzwischen überhaupt eine Übersterblichkeit feststellen.

Am Ende des Lebenswegs eines Menschen kann man halt fast immer noch einen Tag mehr ode weniger herausringen, je nachdem, was man als Gesellschaft macht.
Mit entsprechender Technik und Logistik könnte man zweifelsfrei bei sehr alten Menschen noch manchen Lebenstag retten. Trotzdem spricht da niemand von Massenmord.
Weil es halt eine grundsätzliche gesellschaftliche Entscheidung ist, ob man noch weitere Milliarden invstieren möchte, um das Durchschnittsalter von 83,25 auf 83,27 anzuheben.

Ich hoffe sehr, auch über 80 Jahre alt zu werden, gern auch über 90. Und ich gönne jedem seinen Lebensabend, der das selbstbestimmt und selbstverantwrtlich hinbekommt.
Aber ich sehe keinen moralischen Imperativ, der die Gesellschaft verpflichtet, die wirtschaftliche Existenz und die persönliche Freiheit zu ruinieren, damit ALLES MÖGLICHE getan wird, um sehr alte Menschen noch zwei Wochen länger am Leben zu erhalten.
Mit Betonung auf "alles mögliche...". Es geht nicht darum, Menschen ab 60 in Lager abzuschieben und dort dem Tod zu überlassen. Ich lasse mich auf keine Diskussion ein, die solche Phantasieszenarien als Argument benötigt.
Es geht darum, dass jede Gesellschaft ZWINGEND eine Grenze benötigt, ab der die Gesellschaft nicht mehr verpflichtet ist, Leben zu erhalten. Wer diese Diskussion scheut, ist einfach nur naiv oder feige.

Menschen sterben nun mal. Leben ohne Tod gibt es nicht. Wir unterstützen einander in sinnvollen Grenzen, um unnötigen Tod zu vermeiden.
Aber irgendwo hat jeder eine Grenze, ab der die Aussage gilt; mehr Unterstützung gibt es von mir nicht, um deinen Tod zu vermeiden.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

05.04.2021 18:03
#59 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #54
Zitat von Llarian im Beitrag #52

Aber solche Kaspereien wie die Impfstoffbestellung durch die personifizierte Inkompetenz Fond-of-Lying oder die Spahnschen Ideen wie man sich möglichst lange davor drückt Tests zu bestellen, würden ja dann auch erst recht passieren. Die sind doch gar nicht in der Lage mit einem echten Problem umzugehen.

Da stimme ich zu. Die Ansammlung an Politikversagen ist schon bemerkenswert.


Als Osterbotschaft paßt dazu ganz gut das hier:

Zitat
Denn man täusche sich hierüber nicht: was das eigentlichste Merkmal moderner Seelen, moderner Bücher ausmacht, das ist nicht die Lüge, sondern die eingefleischte Unschuld in der moralistischen Verlogenheit. (...) Unsre Gebildeten von heute, unsre »Guten« lügen nicht – das ist wahr; aber es gereicht ihnen nicht zur Ehre! Die eigentliche Lüge, die echte resolute »ehrliche« Lüge (über deren Wert man Plato hören möge) wäre für sie etwas bei weitem zu Strenges, zu Starkes; es würde verlangen, was man von ihnen nicht verlangen darf, daß sie die Augen gegen sich selbst aufmachten, daß sie zwischen »wahr« und »falsch« bei sich selber zu unterscheiden wüßten. Ihnen geziemt allein die unehrliche Lüge; alles, was sich heute als »guter Mensch« fühlt, ist vollkommen unfähig, zu irgendeiner Sache anders zu stehn als unehrlich-verlogen, abgründlich-verlogen, aber unschuldig-verlogen, treuherzig-verlogen, blauäugig-verlogen, tugendhaft-verlogen. Diese »guten Menschen« – sie sind allesamt jetzt in Grund und Boden vermoralisiert und in Hinsicht auf Ehrlichkeit zuschanden gemacht und verhunzt für alle Ewigkeit.

Friedrich Nietzsche, "Zur Genealogie der Moral" (1887), 3. 19



Das dürfte den Zustand unseres polit-medialen Komplexes exakt beschreiben.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 371

05.04.2021 19:07
#60 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #59


Zitat
Denn man täusche sich hierüber nicht: was das eigentlichste Merkmal moderner Seelen, moderner Bücher ausmacht, das ist nicht die Lüge, sondern die eingefleischte Unschuld in der moralistischen Verlogenheit. (...) Unsre Gebildeten von heute, unsre »Guten« lügen nicht – das ist wahr; aber es gereicht ihnen nicht zur Ehre! Die eigentliche Lüge, die echte resolute »ehrliche« Lüge (über deren Wert man Plato hören möge) wäre für sie etwas bei weitem zu Strenges, zu Starkes; es würde verlangen, was man von ihnen nicht verlangen darf, daß sie die Augen gegen sich selbst aufmachten, daß sie zwischen »wahr« und »falsch« bei sich selber zu unterscheiden wüßten. Ihnen geziemt allein die unehrliche Lüge; alles, was sich heute als »guter Mensch« fühlt, ist vollkommen unfähig, zu irgendeiner Sache anders zu stehn als unehrlich-verlogen, abgründlich-verlogen, aber unschuldig-verlogen, treuherzig-verlogen, blauäugig-verlogen, tugendhaft-verlogen. Diese »guten Menschen« – sie sind allesamt jetzt in Grund und Boden vermoralisiert und in Hinsicht auf Ehrlichkeit zuschanden gemacht und verhunzt für alle Ewigkeit.

Friedrich Nietzsche, "Zur Genealogie der Moral" (1887), 3. 19


Das dürfte den Zustand unseres polit-medialen Komplexes exakt beschreiben.




Tolles Zitat! Danke dafür.

"Augen gegen sich selbst aufmachen" Hier muß man sich selbst aufgefordert fühlen.
Das ist sehr schwer im Kampf gegen einen Furor, der einen köpfen will.

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

05.04.2021 21:07
#61 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #58
Zitat von hubersn im Beitrag #54


.... in einer ähnlichen Größenordnung wie die spanischen Grippe, ...
... In den USA ist COVID-19 inzwischen für mehr Todesopfer verantwortlich als der Zweite Weltkrieg.



Das ist eine Definitionsfrage. Ich finde, so ehrlich sollte die Diskussion schon sein.
Alte Menschen, die fünf Monate später halt an Grippe, Lungenentzündung oder Kreislaufversagen gestorben wären, zählen jetzt halt als COVID-Tote.
Das ist eine legitime Sichtweise. Das kann man aber auch anders betonen: Das ist EINE legitime Sichtweise.

Eine andere, ebenso legitime Sichtweise ist, die verlorenen Lebensjahre zu zählen. Die Alterpyramide zu vergleichen.



"Fünf Monate"? Gerade erfunden? Als Durchschnittswert ist das völlig falsch.

Hier was zum Nachlesen: https://www.nature.com/articles/s41598-021-83040-3

Kurzfassung: in 81 Ländern wurden 1,3 Millionen COVID-19-Tote auf 20 Millionen verlorene Lebensjahre hochgerechnet. Ich glaube für Deutschland war der Wert 9 Jahre. Mit Fortschreiten der Pandemie wird das tendenziell mehr werden, da die Alten ja schon gestorben sind.

Das kann man nun schlimm oder weniger schlimm finden, aber das Narrativ "die wären eh in ein paar Monaten gestorben" ist nicht die Realität.

Zitat

Urkatastrophen wie die Pest ab 1450, die spanische Grippe oder die beiden Weltkriege haben auf ganz anderem Niveau in die Gesellschaft eingegriffen.
In England lag der pestverursachte Bevölkerungsrückgang bis 1500–1520 um 60 %. Wie kann man solche Katastrophen auch nur vergleichsweise mit COVID in einen Topf werfen?



Für die spanische Grippe und den Zweiten Weltkrieg in Hinblick auf die USA: das ist GENAU DIESELBE GRÖSSENORDNUNG. Deshalb ist derselbe Topf hier absolut gerechtfertigt. Wobei ich die vielen Todesopfer der spanischen Grippe niemals dem weitreichenden Politikversagen in die Schuhe schieben würde, die des Zweiten Weltkriegs vielleicht schon eher.

Dass es immer schlimmer geht, ist klar. Andere unappetitliche Vergleiche spare ich mir besser. Wie wäre es mit dem Asteroid, der die Dinosaurier ausgelöscht hat? Oder die letzte Eiszeit? Aber was folgt daraus für die aktuelle Pandemie?

Zitat

COVID hat in der Alterspyramide praktisch keine Spuren hinterlassen.



Solange also gleichmäßig gestorben wird, handelt es sich nicht um ein gravierendes Problem? Ist das das Argument?

Zitat

Mit Müh und Not kann man inzwischen überhaupt eine Übersterblichkeit feststellen.



Jeder signifikante Anstieg bei den COVID-Toten ist ausgezeichnet ablesbar in der Statistik der Übersterblichkeit. Siehe hier für Deutschland: https://www.destatis.de/DE/Themen/Quersc...erbefaelle.html

Zitat

Am Ende des Lebenswegs eines Menschen kann man halt fast immer noch einen Tag mehr ode weniger herausringen, je nachdem, was man als Gesellschaft macht.
Mit entsprechender Technik und Logistik könnte man zweifelsfrei bei sehr alten Menschen noch manchen Lebenstag retten. Trotzdem spricht da niemand von Massenmord.
Weil es halt eine grundsätzliche gesellschaftliche Entscheidung ist, ob man noch weitere Milliarden invstieren möchte, um das Durchschnittsalter von 83,25 auf 83,27 anzuheben.



Im einen ähnlichen Verlust an Lebensjahren wie durch COVID-19 in Deutschland verursacht herbeizuführen, könnte man z.B. einfach alle Krebsbehandlungen ab sofort einzustellen. Ist das dann Massenmord oder nicht?

Interessant, dass wir jetzt bei einem Delta von 0,02 Jahren angekommen sein. Waren es am Anfang noch 5 Monate, sind wir jetzt bei 7 Tagen angekommen.

Zitat

Ich hoffe sehr, auch über 80 Jahre alt zu werden, gern auch über 90. Und ich gönne jedem seinen Lebensabend, der das selbstbestimmt und selbstverantwrtlich hinbekommt.
Aber ich sehe keinen moralischen Imperativ, der die Gesellschaft verpflichtet, die wirtschaftliche Existenz und die persönliche Freiheit zu ruinieren, damit ALLES MÖGLICHE getan wird, um sehr alte Menschen noch zwei Wochen länger am Leben zu erhalten.



Jetzt sind wir schon von ein paar Monate auf zwei Wochen runtergekommen. Ist Dir das nicht ein wenig peinlich?

Wir sind sehr weit davon entfernt, "alles mögliche" zu tun. Wir tun ungefähr das nötigste, um die ganz große Katastrophe zu verhindern. Bisher steht der Beweis noch aus, dass wir hier wirtschaftliche Existenzen in großer Zahl (also in gesellschaftlich relevanter Zahl - individuell sieht das natürlich anders aus) ruinieren, hauptsächlich deshalb, weil offenbar keiner mal genau skizzieren will, wie denn die Alternative aussieht. Ich würde sogar postulieren, dass in unserer Politiksituation ein Lockdown die wirtschaftlich bessere Maßnahme ist. Eine Menge Kranker kosten eine Menge Geld, langanhaltende und möglicherweise behandlungsbedürftige gesundheitliche Beeinträchtigungen sind irre teuer, jeder Tag auf der Intensivstation ist irre teuer, der Eingriff in den Regelbetrieb der Krankenhäuser ist irre teuer.

Übrigens sehen die Wirtschaftsdaten auch so gar nicht nach der großen Katastrophe aus, eher nach einem kleineren Problem. Sogar die Steuereinnahmen (bevor jemand sagt, dass das alles auf Subventionen basiert) sehen so schlecht nicht aus.

Zitat

Mit Betonung auf "alles mögliche...". Es geht nicht darum, Menschen ab 60 in Lager abzuschieben und dort dem Tod zu überlassen. Ich lasse mich auf keine Diskussion ein, die solche Phantasieszenarien als Argument benötigt.
Es geht darum, dass jede Gesellschaft ZWINGEND eine Grenze benötigt, ab der die Gesellschaft nicht mehr verpflichtet ist, Leben zu erhalten. Wer diese Diskussion scheut, ist einfach nur naiv oder feige.

Menschen sterben nun mal. Leben ohne Tod gibt es nicht. Wir unterstützen einander in sinnvollen Grenzen, um unnötigen Tod zu vermeiden.
Aber irgendwo hat jeder eine Grenze, ab der die Aussage gilt; mehr Unterstützung gibt es von mir nicht, um deinen Tod zu vermeiden.



Wir als Gesellschaft sind extrem risikoavers. Über die Jahrzehnte immer risikoaverser geworden. Wir investieren Unsummen in Dinge, die nur einen klitzekleinen Fortschritt bedeuten bei der Gesundheit, bei der Lebenserwartung, bei der Lebensqualität. Unser Gesundheitssystem ist so aufgebaut, dass der allergrößte Kostenanteil in den letzten Lebensjahren anfällt. Das scheint also auf irgendeine Weise der über Jahrzehnte gewachsene gesellschaftliche Konsens zu sein. Warum sollte man das genau bei dieser Pandemie plötzlich komplett umdrehen?

Und wie soll das Szenario aussehen? Bisher höre ich hauptsächlich "Lockdown ist scheiße". Ja, finde ich auch. Also, welche Maßnahmen müssen weg? Dann können wir den daraus resultierenden R-Wert ja mal grob abschätzen (es gibt dazu ein paar Studien, die das grob abschätzen, von der Maskenpflicht über Schulschließungen bis zum Home Office), ich fürchte er wird bis zum Erreichen einer deutlich höheren Imfpquote dann stabil über 1 liegen wenn wir Deinen Wünschen folgen, und was dann passiert dürfte ja klar sein. Überlastetes Gesundheitssystem, "übliche" Krankheiten können nicht mehr angemessen behandelt werden, erhebliche Kosten für die Arbeitgeber wegen explodierender Fehltage...ich verstehe nicht, wo die Alternative liegen soll. Also immer ausgehend von unserer desaströsen Ausgangslage politischer und infrastruktureller Natur.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 1.088

05.04.2021 21:27
#62 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #26
Wir wissen viel zu wenig und die Daten sind nicht vergleichbar, da die Art der Populationen, kulturellen und genetischen Unterschiede, Teststrategien und Häufigkeit und der jahreszeitliche Einfluss eben nicht einheitlich sind. In USA sind die Kurven zwischen North- und South Dakota sehr ähnlich, obwohl der Süden im Gegensatz zum Norden, praktisch keine Vorschriften erlassen hatte und das Leben weitgehend normal verlief.


Das hat mich jetzt interessiert, und so habe ich recherchiert.

Zunächst wichtig zu wissen: sowohl South als auch North Dakota haben ein deutlich niedrigeres Medianalter als Deutschland und eine deutlich niedrigere Bevölkerungsdichte, beide sind eher ländlicher Natur. Und trotz diesem unbestreitbaren Vorteil in einer Pandemiesituation haben es beide Bundesstaaten geschafft, die dreifache Todeszahl pro Einwohner anzuhäufen. Also eine Größenordnung schlechter als Länder, die die Krise professionell gemanaged haben.

Es ist richtig, dass es in North Dakota mehr Maßnahmen gab als in South Daktota. Allerdings nur minimalinvasiver Natur: z.B. eine Maskenpflicht, aber z.B. niemals eine Ausgangssperre. Wie man liest, wurde die Maskenpflicht auch nicht seriös durchgesetzt und weitgehend ignoriert, aber das ist "Hörensagen". In Summe stehen beide eher schlecht da, South Dakota aber nochmal ein ganzes Stück schlechter. Man könnte also folgern: zu wenige Maßnahmen führen zu vielen Todesfällen. Masken helfen, aber sind kein Allheilmittel, vor allem nicht wenn die Inzidenzen schon hoch sind. Aktuell sind beide sehr gut beim Impfen aufgestellt, mit sehr beeindruckenden Impfquoten, erreicht in kurzer Zeit. Seither sinken die Todeszahlen auch stark. Impfen scheint also auch super zu sein.

Einen guten Vergleich erlauben übrigens die skandinavischen Länder. Norwegen und Finnland mit kurzen harten Lockdowns und ansonsten viel Freiheit, Schweden mit einem keine-Lockdowns-aber-viele-kleinere-Maßnahmen-Mischmasch. Das Ergebnis ist eindeutig, sowohl bei den Todesfällen als auch bei der Wirtschaftslage sind Norwegen und Finnland sehr viel besser durch die Pandemie gekommen. Bis jetzt.

Gruß
hubersn

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Johanes Offline



Beiträge: 445

05.04.2021 21:35
#63 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #55
Die Validierung dieser theoretischen Erkenntnisse erfolgte durch die Praxis: die ersten Maßnahmen im März 2020 sorgten für ein abruptes Ende der Grippewelle, und die Grippewelle 2020/2021 kam erst gar nicht zustande.


Das ist eigentlich ein sehr gutes Argument. Die Frage ist, wie sich das nachträglich auswirkt.

Zitat von Martin im Beitrag #56
Zwar hätte ich auch dazu einige Plausibilitätsfragen, aber sie soll das Spektrum erweitern.


Danke für das Zitat. Es hat meine subjektive Sichtweise etwas erweitert.

Das ist eigentlich in einer Forendiskussion schon extrem wertvoll. Ich schäme mich fast, dass ich selbst nicht mit so etwas aufwarten kann.

Zitat von Llarian im Beitrag #57
Zitat von Johanes im Beitrag #53
Das Beispiel ist mir grade deshalb in Erinnerung geblieben, weil es ein Computerspiel betraf, das ich damals haben wollte.

Ich wage gar nicht zu fragen welches das sein sollte.


Keine Angst, kein "böses" Spiel.
Ich fand es nur absurd, weil ein vergleichbares Spiel erscheinen dürfte, aber das Spiel selbst für den deutschen Markt entschärft werden musste. Für mich war das unverständlich. Zudem ein erwachsener Mensch wie ein Kind behandelt wird.

Zitat von Llarian
Nur spätestens seit Sommer letzten Jahres wurde klar, dass es eben nicht so dramatisch ist und im Herbst wurde deutlich, dass es sich maximal um eine schwere Grippe handelte, die man bis dahin nur völlig falsch behandelt hatte.



Zu dem mit der schweren Grippe verweise ich auf die Zahlenspiele weiter oben.
Die falsche Behandlung wird heute anerkannt, übrigens auch im Mainstream.

Es hilft einen nur wenig, wenn man selbst betroffen war.

Zitat von Llarian
Ich glaube auch, dass die staatlichen Strukturen in Deutschland inzwischen so weit erodiert sind, dass wir im Falle einer echten Bedrohung innerhalb von wenigen Monaten als Gesellschaft oder Staat auseinander fallen.



Ich halte diese Möglichkeit für real.
Doch ich bin ehrlich gesagt bis heute überrascht, wie gut die deutschen Staatsbürger und weitere Bewohner doch miteinader umgegangen sind.
Wie viel Solidarität, Verständnis für die Maßnahmen usw. es doch gab. Das hat bei mir wieder etwas Optimismus aufkommen lassen.

Es hat übrigens auch weltweit erschaunlich gut funktioniert.
Nur hatte ich eben keine unrealistischen Erwartungen, weshalb ich vom Engagement und der gegenseitigen Hilfe angenehm überrascht war.

Zitat von hubersn im Beitrag #61
Bisher steht der Beweis noch aus, dass wir hier wirtschaftliche Existenzen in großer Zahl (also in gesellschaftlich relevanter Zahl - individuell sieht das natürlich anders aus) ruinieren, hauptsächlich deshalb, weil offenbar keiner mal genau skizzieren will, wie denn die Alternative aussieht.


Ich traue mich jetzt mal was zynisches einzuwerfen. Wenn wir bereit sind, das Argument mit den "nur ältere starben an Corona" zuzulassen, dann dürfen wir das jetzt ja auch nicht für unzulässig halten:
Nehmen wir als Gedankenspiel mal an, dass durch Corona wirklich alle Einzelhändler, Gastronomen, Tourismus-Leute usw. pleite gehen.

Welche Konsequenzen hätte das denn?

Das sind grade Unternehmszweige, in die sich nach der Pleite relativ schnell wieder neue Gründer drängen werden. Möglicherweise würde der Markt umstrukturiert. Mehr Richtung App und weg von alten Strukturen.
Das wäre aber auch alles.

Und ja, ich weiß, dass das für die Betroffenen schlimm wäre.

Zitat von hubersn im Beitrag #61
Sogar die Steuereinnahmen (bevor jemand sagt, dass das alles auf Subventionen basiert) sehen so schlecht nicht aus.


Haben Sie dazu eine Quelle?

Zitat von hubersn im Beitrag #61
Wir als Gesellschaft sind extrem risikoavers. Über die Jahrzehnte immer risikoaverser geworden.


Stichwort "Zeitpräferenz".

Im 18. Jahrhundert musste man noch eine Pistole mitnehmen, wenn man auf Reisen geht. In welchen Küstenregionen spielte Piraterie eine große Rolle.
Selbst der Transport mit dem Schiff selbst war gefahrvoll.

Heute dagegen sind die Gefahren minimiert und die Zukunft daher relativ planungssicher. Umso wichtiger, dass die Pläne nicht durch globale Bedrohungen zerstört werden.

Die Sache mit der Zeitpräferenz erklärt übrigens auch viele andere Phänomene. Wo große Unsicherheit herrscht, lebt man eher für den Augenblick, wo große Sicherheit herrscht, plant man ein besseres morgen.

Martin Offline



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05.04.2021 21:46
#64 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #61
Ich glaube für Deutschland war der Wert 9 Jahre.
Glauben ist gut. Diese Unsinnszahl des RKI wurde nun schon mehrfach zerrissen.

Zitat
Wir sind sehr weit davon entfernt, "alles mögliche" zu tun.

Wer ist wir? Jeder kann sich doch selbst schützen. Für meine Frau vielleicht schwierig, weil sie seit einem Jahr die Lungen von Covid-Patienten röntgt, mit teils ziemlich körperlicher Nähe. Kind im teilweisen Präsenzunterricht. Wenn es jemanden von uns erwischt, ist das unsere Sache. Ich habe in meinem Leben schon viel riskantere Dinge gemacht. Wer Sorge um sein Leben hat, kann doch zuhause bleiben und sich versorgen lassen, sollte nie in ein Krankenhaus gehen (Keime!, hieß immer 40.000 Tote pro Jahr), uvm.. So haben wir unzählige Grippewellen überstanden. Ich verstehe die Panik nicht.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



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05.04.2021 21:58
#65 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #61
Im einen ähnlichen Verlust an Lebensjahren wie durch COVID-19 in Deutschland verursacht herbeizuführen, könnte man z.B. einfach alle Krebsbehandlungen ab sofort einzustellen. Ist das dann Massenmord oder nicht?
Momentan passiert genau das. Es geht sogar so weit, daß manche Medizinprodukte- oder Pharmahersteller mit ihren nicht-COVID-19-Produkten herbe Nachfrageeinbrüche feststellen.

Zitat von Martin im Beitrag #64
Jeder kann sich doch selbst schützen.
So einfach, so wahr; jedenfalls in vielen Bereichen.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

05.04.2021 22:08
#66 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #65
Momentan passiert genau das. Es geht sogar so weit, daß manche Medizinprodukte- oder Pharmahersteller mit ihren nicht-COVID-19-Produkten herbe Nachfrageeinbrüche feststellen.


Ich kenne einige Corona-Fälle, davon ein schwerer Verlauf. Ich kenne aber auch den Fall der Nachbarin, die im Dezember an Krebs verstorben ist. Im Frühjahr hatte das Krankenhaus für einige Wochen seine Chemo eingestellt, die sie immerhin schon zwei Jahre stabil gehalten hatte. Ich will daraus keine Kausalität behaupten, aber es ging ihr unmittelbar danach deutlich schlechter.

Gruß
Martin

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

05.04.2021 23:14
#67 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #63
Zitat von hubersn im Beitrag #55
Sogar die Steuereinnahmen (bevor jemand sagt, dass das alles auf Subventionen basiert) sehen so schlecht nicht aus.


Haben Sie dazu eine Quelle?



Ich schaue regelmäßig die "Corona-Sonderauswertung" des statistischen Bundesamts an. Da bekommt man einen ganz guten Überblick.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quersc...wirtschaft.html

Was mich besonders irritiert ist der praktisch ungebrochene Immobilienboom. Das Comeback im Außenhandel ist beeindruckend. Die Konsumlaune ist ungebrochen, aber natürlich mit erheblicher Verlagerung in den Internethandel.

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



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06.04.2021 00:15
#68 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #63
Zu dem mit der schweren Grippe verweise ich auf die Zahlenspiele weiter oben. Die falsche Behandlung wird heute anerkannt, übrigens auch im Mainstream.

Irgendwann wird auch anerkannt, dass es sich eben nur um Zahlenspiele handelt. Wir haben keine massiven Übersterblichkeiten sondern ziemlich genau die Zahlen, die einer starken Grippe entsprechen. In der aktuellen Auswertung sieht man auch den Harvest-Effekt, der eben auch für Grippewellen typisch ist mit einer Übersterblichkeit im Dezember, die jetzt durch eine Untersterblichkeit kompensiert wird. Das ist alles nichts neues. Prof. Ioannidis (der glücklicherweise ohne den Star-Kult seiner deutschen Gegenstücke auskommt) hat für Deutschland eine Infection-Fatality-Rate von 0,25 ermittelt. Damit liegt Corona etwa beim Doppelten einer Influenza. Den geringere Verlust von Lebensjahren durch die Altersverteilung ist dabei nicht einmal eingerechnet. Deswegen: Starke Grippe.

Zitat
Es hilft einen nur wenig, wenn man selbst betroffen war.


Das ist im Einzefall immer doof. Natürlich ist man auch tot, wenn man ausgerechnet der ist, der an der Corona-Impfung stirbt. Aber daraus kann man keine generellen Urteile ableiten. Und es ist schon sehr wichtig in der Gefahrenabschätzung ob man die Todesraten vom Anfang der Krise heran zieht, als noch völlig falsch behandelt wurde oder eben heutige betrachtet. Die Paniker gehen geradezu grundsätzlich von den alten Zahlen aus, um bloß nicht zugeben zu müssen, dass die Panik ein ganz schlechter Ratgeber war. Drei Prozent Todesrate kling eben noch anders als 0,25%.

Zitat
Doch ich bin ehrlich gesagt bis heute überrascht, wie gut die deutschen Staatsbürger und weitere Bewohner doch miteinander umgegangen sind. Wie viel Solidarität, Verständnis für die Maßnahmen usw. es doch gab. Das hat bei mir wieder etwas Optimismus aufkommen lassen.


Vertun Sie sich da mal nicht. Es hat viel Verständnis gegeben, weil die Leute zu Anfang die Folgen gar nicht verstanden haben. Viele verstehen sie heute noch nicht. Das Ganze kann sich ganz schnell ändern, wenn die Einschläge näher kommen. Das Sein schafft grundsätzlich das Bewusstsein.

Zitat
Nehmen wir als Gedankenspiel mal an, dass durch Corona wirklich alle Einzelhändler, Gastronomen, Tourismus-Leute usw. pleite gehen. Welche Konsequenzen hätte das denn?


Erst einmal gut fünf Millionen Arbeitslose und eine Wirtschaftskrise im Stil von 1926. Oops.

Zitat
Das wäre aber auch alles.


Ich sags ja, es haben so viele nicht verstanden was passiert. Ich gebe Ihnen mal ein paar Zahlen auf den Weg: Die Produktion ist in Deutschland im letzten Jahr um 5% gefallen. Gleichzeitig wurde im EU Raum die Geldmenge M3 um 12% erhöht. Die Differenz zwischen beiden Werten ist die langfristige Inflation (das ist auch das Geheimnis warum manche den Höhenflug von Immobilien, Aktien & anderen Assets nicht verstehen, dabei schreit es einen geradezu an). Wir haben eine gewaltige(!) versteckte Inflation, Chemiker würden von einem Siedeverzug sprechen. Man kanns auch ganz banal sagen: Die Corona Politik hat mal so eben 20% der deutschen Sparvermögen vernichtet. Und damit ist das Geld, dass die Deutschen noch separat ans Ausland zahlen, nicht einmal eingerechnet. Gleichzeitig steigt die Arbeitslosigkeit in Deutschland auf neue Höhen, alleine von den Millionen Kurzarbeitern werden hunderttausende, wenn nicht sogar mehr als eine Million, am Ende in die Arbeitslosigkeit entlassen. Der Verlust an Bildung in der jungen Generation ist ebenso verheerend, real gesehen kann man an den meisten Schulen die Schuljahre effektiv wiederholen. Die Folgen für die Wirtschaft sind entsprechend.

Nein, ganz platt, lieber Johanes: "Wir" (ich sage hier noch wir, aber ich meine inzwischen im Wesentlichen die, denen es gar nicht Lockdown genug sein kann) haben hier nicht weniger angerichtet als die größte Wirtschaftskrise seit 1926. Sehr teuer, sehr nachhaltig, sehr verheerend. Da kommt noch richtig viel nach. Man versucht es zu verstecken so gut es eben geht, aber die Zeichen, wie eben die galoppierende Assetinflation während einer Rezession(!) spricht eine eindeutige Sprache. Dazu kommt noch, dass eine funktionierende Wirtschaft, egal ob auf kleinem oder großen Niveau eins braucht: Investitionssicherheit. Die deutsche Politik beweist derzeit das absolute Gegenteil. Ich frage mich dann immer: Wer investiert denn am Ende hier? Ich bin nicht ganz arm (weil ich den richtigen Zeitpunkt verpasst habe mir ein Haus zu kaufen) und ich investiere mein Geld global. Nicht in Deutschland. Das ist mir einfach zu wackelig.

hubersn Offline



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06.04.2021 14:31
#69 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #62
Und trotz diesem unbestreitbaren Vorteil in einer Pandemiesituation haben es beide Bundesstaaten geschafft, die dreifache Todeszahl pro Einwohner anzuhäufen. Also eine Größenordnung schlechter als Länder, die die Krise professionell gemanaged haben.



Hier muss ich mich korrigieren, ich hatte die Zahl für Deutschland aus dem Kopf genommen und war offensichtlich auf einem etwas veralteten Stand. Dank der zweiten Welle liegt Deutschland inzwischen bei über 900 COVID-Toten pro Million Einwohner. D.h. North Dakota und "nur" etwa doppelt so schlecht und South Dakota etwa 2,3mal so schlecht.

Gegenüber den europäischen Musterländern Finnland und Norwegen bleibt es aber bei "mehr als eine Größenordnung schlechter".

Gruß
Steffen

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hubersn Offline



Beiträge: 1.088

06.04.2021 15:46
#70 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #64
Zitat von hubersn im Beitrag #61
Ich glaube für Deutschland war der Wert 9 Jahre.
Glauben ist gut. Diese Unsinnszahl des RKI wurde nun schon mehrfach zerrissen.



Ich habe drei dieser Verrisse quergelesen. Einer wusste nicht, dass die Lebenserwartung eines 80-Jährigen in Deutschland nicht etwa 80 Jahre ist (also so hoch wie die allgemeine durschnittliche Lebenserwartung ab Geburt), sondern fast 90 Jahre. Einer versuchte, irgendeinen Korrekturfaktor zu erfinden, ohne zu verstehen, dass "Alter" und "Vorerkrankungen" stark korreliert sind (und übrigens trotzdem bei im Durchschnitt 7 verlorenen Lebensjahren landete). Und einer machte eine Berechnung, der zugrunde lag, dass die verstorbene 95-Jährige eine Lebenserwartung von -5 Jahre hatte statt der korrekten 3 Jahre.

Dann habe ich aufgehört, diese Verrisse zu lesen. Gibt es irgendwo was seriöses?

Eine naive Überschlagsrechnung "Durchschnittliches Sterbealter abgezogen von der Lebenserwartung in diesem Alter" landet ja nun nicht weit weg von diesen 9 Jahren. Viele der für schwere COVID-19-Verläufe relevante Vorerkrankungen wie Diabetes führen bei korrekter Behandlung ja heutzutage nicht mehr zu einer signifikanten Reduktion der Lebenserwartung, von daher ist aus dem Bereich "Vorerkrankungen" erst mal keine großartige Reduktion der Zahl der verlorenen Lebensjahre zu erwarten.

Zitat

Zitat
Wir sind sehr weit davon entfernt, "alles mögliche" zu tun.

Wer ist wir?




Wir als Gesellschaft.

Zitat

Jeder kann sich doch selbst schützen.



In begrenztem Umfang: ja. Für die vulnerable Gruppe ist es schon sehr sehr schwierig, weil sie häufige Kontakte braucht, vor allem während medizinisch notwendiger Behandlungen, und natürlich der Klassiker in Alters- und Pflegeheim, wo sich die Risikogruppe selbst quasi gar nicht schützen kann, sondern auf das Umfeld angewiesen ist.

Zitat

Für meine Frau vielleicht schwierig, weil sie seit einem Jahr die Lungen von Covid-Patienten röntgt, mit teils ziemlich körperlicher Nähe. Kind im teilweisen Präsenzunterricht. Wenn es jemanden von uns erwischt, ist das unsere Sache. Ich habe in meinem Leben schon viel riskantere Dinge gemacht. Wer Sorge um sein Leben hat, kann doch zuhause bleiben und sich versorgen lassen, sollte nie in ein Krankenhaus gehen (Keime!, hieß immer 40.000 Tote pro Jahr), uvm..



Wenn jeder das Infektionsrisiko selber tragen würde, hätte ich mit diesem Ansatz kein Problem. Also jeder, der unvorsichtigerweise an COVID-19 erkrankt, darf in Ruhe zuhause alleine sterben. Außerdem wird festgestellt, wieviele andere Personen dadurch zu Schaden kamen, und diese werden entsprechend entschädigt. Eine Haftpflichtversicherung ist obligatorisch. Deal?

Zitat

So haben wir unzählige Grippewellen überstanden. Ich verstehe die Panik nicht.



Eine schwere Grippewelle ist auch mindestens eine Größenordnung harmloser, und man kann sich impfen lassen, und es gibt eine relativ breite Vorimmunisierung der Bevölkerung. Eine schwere Grippewelle wie 2018/2019, als man mit dem Impfstoff komplett daneben lag, hat man auf den Intensivstationen des Landes kaum beobachtet und war hinterher überrascht von der großen Übersterblichkeit (die vielleicht oder auch nicht auf die Grippewelle zurückzuführen war). Die letzte wirklich tödliche Grippewelle in Deutschland, die Hongkong-Grippe, führte an den Hotspots in Deutschland zu Schulschließungen, Maskenpflicht und Ausgangssperre - die Älteren erinnern sich, meine Oma erzählte oft davon. Vermutlich alles Panik.

Ansonsten bin zumindest ich nicht panisch, sondern vorsichtig. Die Zahlen liefern allen Grund zur Vorsicht. Die seltenen schweren Grippewellen alle ca. 20 Jahre führen zu geschätzt 5-10 Millionen Erkrankten und 20000-30000 Toten. COVID-19 Stand heute: knapp 3 Millionen positiv getestet, fast 80000 Tote - trotz einschneidender Maßnahmen. Da ist sie, die Größenordnung Unterschied, die ich meine. Bei Ländern, die sanftere Maßnahmen ergriffen haben oder zu spät die Maßnahmen ergriffen haben, darf man diese Zahlen gerne noch verdoppeln.

Gruß
hubersn

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Techniknörgler Offline



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06.04.2021 18:47
#71 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #70
Zitat von Martin im Beitrag #64
Zitat von hubersn im Beitrag #61
Ich glaube für Deutschland war der Wert 9 Jahre.
Glauben ist gut. Diese Unsinnszahl des RKI wurde nun schon mehrfach zerrissen.



Ich habe drei dieser Verrisse quergelesen. Einer wusste nicht, dass die Lebenserwartung eines 80-Jährigen in Deutschland nicht etwa 80 Jahre ist (also so hoch wie die allgemeine durschnittliche Lebenserwartung ab Geburt), sondern fast 90 Jahre. Einer versuchte, irgendeinen Korrekturfaktor zu erfinden, ohne zu verstehen, dass "Alter" und "Vorerkrankungen" stark korreliert sind (und übrigens trotzdem bei im Durchschnitt 7 verlorenen Lebensjahren landete). Und einer machte eine Berechnung, der zugrunde lag, dass die verstorbene 95-Jährige eine Lebenserwartung von -5 Jahre hatte statt der korrekten 3 Jahre.

Dann habe ich aufgehört, diese Verrisse zu lesen. Gibt es irgendwo was seriöses?



Ich weiß ja nicht, wo sie diese leichten Ziele aufgegabelt haben, aber eine Auflistung der gröbsten Steilvorlagen aus den Untiefen des Internet lässt sich natürlich zu jedem Thema und für jede Position generieren. Ich meine, der Bias, den man damit beim Leser erzeugt, hat auch einen Namen.

Ich meine den Bias, den jemand gegen eine Position entwickelt, nachdem er zu Anfang mit mehreren fehlerhaften, insbesondere leicht verständlich zu widerlegenden Argumenten oder Argumentationslinien konfrontiert wird und als Folge ein Bias gegen darauf folgende Argumente entwickelt. Hat hier jemand den Begriff parat?

Einen ähnlichen Bias hat man, wenn ein Argument eigentlich triftig und überzeugend ist, aber zuerst mehrmals zusammen mit unsinnigen oder leicht wiederlegbaren Aussagen präsentiert wird.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Martin Offline



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07.04.2021 07:07
#72 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #70
Ich habe drei dieser Verrisse quergelesen. Einer wusste nicht, dass die Lebenserwartung eines 80-Jährigen in Deutschland nicht etwa 80 Jahre ist (also so hoch wie die allgemeine durschnittliche Lebenserwartung ab Geburt), sondern fast 90 Jahre.
Wer im Pflegeheim mit 80 stirbt, hat in der Regel keine Lebenserwartung bis 90. Dort rechnet man mit durchschnittlichen Verweildauern im Monatsbereich. Das wussten die Behörden plötzlich genau,als unmittelbar nach einer Durchimpfung eines Heims viele der Bewohner starben.

Zitat
Wenn jeder das Infektionsrisiko selber tragen würde, hätte ich mit diesem Ansatz kein Problem. Also jeder, der unvorsichtigerweise an COVID-19 erkrankt, darf in Ruhe zuhause alleine sterben. Außerdem wird festgestellt, wieviele andere Personen dadurch zu Schaden kamen, und diese werden entsprechend entschädigt. Eine Haftpflichtversicherung ist obligatorisch. Deal?



Die Haftpflichtversicherung käme einige Grippewellen zu spät. Das Konzept wäre aber auf alle allgemeinen Lebensrisiken ausbaufähig. Vielleicht aber auch auf den Nutzen. Wer die Herdenimmunität durch Weitergabe seiner Viren befördert hat, bekommt zumindest einen Verdienstorden.

Gruß
Martin

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