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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 5.563

02.04.2021 04:10
Mal was zu AZ1222 Antworten

Kleine Gedanken zum Impfstopp.

Hermes Offline



Beiträge: 56

02.04.2021 10:26
#2 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Drei ergänzende Beobachtungen:

1. Nach bisherigen Erkenntnissen fällt für die meisten Altersgruppen das Risiko der Impfung mit AZ1222 (bzw. AZD1222) um mindestens eine Größenordnung kleiner aus als das Risiko, an einer Covid19-Infektion zu sterben, selbst wenn mit einem moderaten Infektionsrisiko gerechnet wird. Eine Ausnahme dürfte die Gruppe der Frauen unter 30 Jahren bilden, die nicht bereits an schweren Krankheiten leiden. Bei diesen dürfte die Impfung riskanter sein als die Erkrankung selbst, da es bisher nur sehr wenige Covid19-Todesfälle in dieser Altersgruppe gibt. Es stehen andere Impfstoffe zur Verfügung, also ist es ratsam, diese bei den Gruppen einzusetzen, die den geringsten Nutzen aus der Impfung mit AZD1222 hätten. Als Einschränkung dieser Beobachung verweise ich allerdings auf Punkt 3.

2. Es verwundert natürlich, dass Großbritannien und andere Nicht-EU-Länder so viel weniger Probleme mit dem Impfstoff zu haben scheinen als die EU-Staaten und Kanada. Man könnte nun vermuten, dass die Probleme unter dem Deckel gehalten werden, aber normalerweise dokumentiert Großbritannien Medikamentennebenwirkungen sehr gut und AZ dürfte überdies kaum genug Einfluss haben, um Nebenwirkungen zu vertuschen. Auf die Dokumentation in anderen Ländern sollte man sogar noch viel weniger Einfluss haben.

Also liegt die folgende Vermutung nahe: Die EU und Kanada haben eingewilligt bzw., um überhaupt noch beliefert zu werden, einwilligen müssen, Risiken aus der Impfung selbst zu tragen. Man hat also AZ quasi einen Blankoscheck ausgestellt. Man nehme nun an, der Hersteller verfügt über mehrere Chargen unterschiedlicher Qualität, und zwar einerseits über solche, die die maximal erreichbaren Qualitätsstandards erfüllen und andererseits über solche, die zwar die vertraglich vereinbarten Mindestanforderungen mindestens eines Abnehmers erfüllen, aber dennoch ein signifikant höheres Komplikationsrisiko aufweisen. Dann wird er die ersteren Chargen an die Länder liefern, die Regressforderungen stellen, falls etwas schiefgeht und die letzteren an die Länder, bei denen aufgrund der Vertragsgestaltung nicht mit Regressforderungen zu rechnen ist, wenn Probleme auftreten. Und dass die Produktqualität bei der Produktion unter Zeitdruck an eilig eingerichteten Produktionsstätten stark variiert, ist wohl keine allzu unrealistische Annahme. Dafür spricht auch die gestrige Nachricht, dass Johnson & Johnson 15 Millionen Impfdosen wegen Verunreinigungen vernichten musste. Die EU bekommt also die "Montagsware", weil sie versäumt hat, bessere Qualität zu spezifizieren und bei Qualitätsmängeln sich die Möglichkeit für Regressforderungen einräumen zu lassen.

3. Ob die Impfung mit AZD1222 überhaupt sinnvoll ist, ist m.E. ohnedies stark zu bezweifeln. Wenn man nämlich berücksichtigt, wie schnell sich die Variante B.1.1.7 in Europa verbreitet hat, weil sie sich besser verbreiten kann und dadurch andere Varianten verdrängt, folgt daraus, dass die selektive Unterdrückung einiger, aber nicht aller Varianten die Verbreitung derjenigen Varianten begünstigt, gegen die der Impfstoff eine geringere Wirksamkeit besitzt. Wenn die Impfungen so schnell erfolgen, dass keine Substitution der unterdrückten Varianten durch die nicht unterdrückbaren Varianten erfolgen kann, sollte das kein Problem sein, aber je größer die Differenz der jeweiligen R-Werte ist, desto schneller erfolgt die Verdrängung. Es ist also durchaus denkbar, dass eine Impfung mit AZD1222 schon in zwei oder drei Monaten nichts mehr wert ist, weil die Varianten, gegen die sie hilft, bis dahin bereits ausgestorben sind. Das führt die Kalkulationen im Beitrag und unter Punkt 1 meines Kommentars ad absurdum, weil die Impfung eben keinen langfristigen Schutz bietet, die Risiken aber zweifelsohne bestehen, wobei langfristige Risiken noch gar nicht evaluiert werden konnten.

Johanes Offline



Beiträge: 744

02.04.2021 11:27
#3 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Hermes im Beitrag #2
Es stehen andere Impfstoffe zur Verfügung, also ist es ratsam, diese bei den Gruppen einzusetzen, die den geringsten Nutzen aus der Impfung mit AZD1222 hätten.


Ein Schreibfehler?

Zitat
Man nehme nun an, der Hersteller verfügt über mehrere Chargen unterschiedlicher Qualität, und zwar einerseits über solche, die die maximal erreichbaren Qualitätsstandards erfüllen und andererseits über solche, die zwar die vertraglich vereinbarten Mindestanforderungen mindestens eines Abnehmers erfüllen, aber dennoch ein signifikant höheres Komplikationsrisiko aufweisen.



Danke für diesen Gedanken. Darauf bin ich gar nicht gekommen. Aber müssten die Behörden das denn nicht wissen?

Zitat
Das führt die Kalkulationen im Beitrag und unter Punkt 1 meines Kommentars ad absurdum, weil die Impfung eben keinen langfristigen Schutz bietet, die Risiken aber zweifelsohne bestehen, wobei langfristige Risiken noch gar nicht evaluiert werden konnten.



Was spricht eigentlich gegen eine Aktivimpfung?

Yago Offline



Beiträge: 199

02.04.2021 11:35
#4 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Hermes im Beitrag #2
... wobei langfristige Risiken noch gar nicht evaluiert werden konnten.



Dies trifft auch oder noch mehr auf die m-RNA Impfung zu. Wenn die nach diesem Bauplan produzierten Proteine die Blut-Hirn-Schranke überwinden können, ist die Frage, was die Proteine oder -hüllen im Gehirn verursachen werden, ähnlich zur Demenz. Proteine und Viren wirken dazu zusammen und da Viren ja an mehreren Schaltpunkten ansetzen, halte ich Prognosen für schwierig. Dazu kann man in vllt. 5 Jahren Aussagen machen.

Johanes Offline



Beiträge: 744

02.04.2021 11:38
#5 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #4
Zitat von Hermes im Beitrag #2
... wobei langfristige Risiken noch gar nicht evaluiert werden konnten.



Dies trifft auch oder noch mehr auf die m-RNA Impfung zu. Wenn die nach diesem Bauplan produzierten Proteine die Blut-Hirn-Schranke überwinden können, ist die Frage, was die Proteine oder -hüllen im Gehirn verursachen werden, ähnlich zur Demenz. Proteine und Viren wirken dazu zusammen und da Viren ja an mehreren Schaltpunkten ansetzen, halte ich Prognosen für schwierig. Dazu kann man in vllt. 5 Jahren Aussagen machen.




Das werden wir dann ja in spätestens 20 Jahren sehen.

Martin Offline



Beiträge: 3.764

02.04.2021 14:15
#6 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3

Zitat
Man nehme nun an, der Hersteller verfügt über mehrere Chargen unterschiedlicher Qualität, und zwar einerseits über solche, die die maximal erreichbaren Qualitätsstandards erfüllen und andererseits über solche, die zwar die vertraglich vereinbarten Mindestanforderungen mindestens eines Abnehmers erfüllen, aber dennoch ein signifikant höheres Komplikationsrisiko aufweisen.


Danke für diesen Gedanken. Darauf bin ich gar nicht gekommen. Aber müssten die Behörden das denn nicht wissen?


Für mich schlecht vorstellbar, dass bewusst schlechtere Impfstoffe auf den Markt gebracht werden. Selbst, wenn es einen Haftungsausschluss gäbe, würden Folgen auf den Hersteller zurückschlagen. Was ich mir aber durchaus vorstellen kann, ist, dass es verschiedene Chargen gibt, die nach verschiedenen Standards hergestellt wurden. Teil der 'bedingten Marktzulassung' der EMA ist es, dass bis Mitte des Jahres an verschiedenen Stellen nachgebessert werden muss. Nachbesserungen können sukzessive geschehen. Dies könnte bedeuten, dass in unterschiedlichen Lagern Chargen mit unterschiedlichen Produktionsstandards liegen und noch verimpft werden. Dann könnte ich mir vorstellen, dass die Chargen entsprechen gemeldet sind. Welche Risikobewertung dahinter steht, bleibt dem Impfling wohl unbekannt. Zulassung ist nun mal Zulassung.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

02.04.2021 16:18
#7 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Hermes im Beitrag #2
2. Es verwundert natürlich, dass Großbritannien und andere Nicht-EU-Länder so viel weniger Probleme mit dem Impfstoff zu haben scheinen als die EU-Staaten und Kanada. Man könnte nun vermuten, dass die Probleme unter dem Deckel gehalten werden, aber normalerweise dokumentiert Großbritannien Medikamentennebenwirkungen sehr gut und AZ dürfte überdies kaum genug Einfluss haben, um Nebenwirkungen zu vertuschen. Auf die Dokumentation in anderen Ländern sollte man sogar noch viel weniger Einfluss haben.

Ich weiß nicht ob Vertuschen das richtige Wort ist. Bei meiner Recherche bin ich darauf gestoßen (im Artikel nur als Seitenbemerkung manifestiert), dass von 100 behaupteten Impfschäden weniger als 15 anerkannt werden. Die "deutschen" neun Toten sind an einer Thrombose gestorben. Nun ist Thrombose auch nicht so sensationell selten. Das Risiko im Jahr eine Thrombose zu entwickeln liegt bei vielleicht 1:300 (ohne Differenzierung über Gesundheitszustand, Erkrankungen, etc.). D.h. wenn die 2,4 Millionen Geimpften aus einem völlig neutralen Pool stammen würden (was natürlich nicht ganz stimmt), dann würden innerhalb eines Jahres davon auch so 8000 eine Thrombose entwickeln. Brechen wir das auf Wochen runter so sind wir bei 200 pro Woche (und eine Woche ist vermutlich durchaus ein reales Zeitareal wo man bei einer Impfung einen Zusammenhang vermuten wird). Die sterben natürlich nicht alle, aber selbst wenn nur 10 Prozent sterben sind das schon 20. Deswegen ist es schwer die neun richtig in Kontext zu setzen. Ich glaube nicht, dass die unter normalen Umständen alle als Impfschaden anerkannt würden.

Zitat
3. Ob die Impfung mit AZD1222 überhaupt sinnvoll ist, ist m.E. ohnedies stark zu bezweifeln. Wenn man nämlich berücksichtigt, wie schnell sich die Variante B.1.1.7 in Europa verbreitet hat, weil sie sich besser verbreiten kann und dadurch andere Varianten verdrängt, folgt daraus, dass die selektive Unterdrückung einiger, aber nicht aller Varianten die Verbreitung derjenigen Varianten begünstigt, gegen die der Impfstoff eine geringere Wirksamkeit besitzt. Wenn die Impfungen so schnell erfolgen, dass keine Substitution der unterdrückten Varianten durch die nicht unterdrückbaren Varianten erfolgen kann, sollte das kein Problem sein, aber je größer die Differenz der jeweiligen R-Werte ist, desto schneller erfolgt die Verdrängung. Es ist also durchaus denkbar, dass eine Impfung mit AZD1222 schon in zwei oder drei Monaten nichts mehr wert ist, weil die Varianten, gegen die sie hilft, bis dahin bereits ausgestorben sind.


Das ist möglich. Aber dann wäre die Antwort sofort: Alle Beschränkungen weg. Lockdown aufheben und Covid akzeptieren. Die einzige Begründung für den Lockdown ist das Warten auf den Impfstoff. Es wurde bis jetzt von der Menschheit nur ein einziger(!) Virus jemals ausgerottet. Und das waren die Pocken durch ein massives Impfprogramm. Es wurde noch nie eine virale Erkrankungen durch Isolation besiegt. Sollte Covid wie die Grippe sich nicht durch Impfungen besiegen lassen, dann müssen wir sofort aufhören unser Leben danach auszurichten.

Es sei denn man will sein Leben in einem Gefängnis verbringen. Ich bin dazu nicht bereit.

Johanes Offline



Beiträge: 744

02.04.2021 16:42
#8 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #6
Für mich schlecht vorstellbar, dass bewusst schlechtere Impfstoffe auf den Markt gebracht werden.


Ich habe nicht gesagt, dass ich diesen Gedanken für richtig halte, nur dass ich selbst nicht drauf gekommen wäre und ich es mir durch den Kopf gehen lassen werde.

Zitat von Martin
Welche Risikobewertung dahinter steht, bleibt dem Impfling wohl unbekannt. Zulassung ist nun mal Zulassung.



Das ist aber genau die Art von Unsicherheit, die den Menschen das Gefühl gibt, ihre Lage nicht mehr kontrollieren zu können und das erzeugt Angst und Streß.
Beides weder medizinisch gesund, noch ideale Voraussetzungen für rationale Entscheidungsfindung.

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Bei meiner Recherche bin ich darauf gestoßen (im Artikel nur als Seitenbemerkung manifestiert), dass von 100 behaupteten Impfschäden weniger als 15 anerkannt werden.


Bei der Frage, was davon nun stimmt, wäre ich aber sehr vorsichtig.

Es gibt auch Leute, die z. B. behaupten, dass Impfungen Autismus oder Allergien auslöst. Beides Dinge, die meines Wissens durch die Fachwelt nicht anerkannt werden. Wenn wir jetzt in unserer Argumentation davon ausgehen, dass die Meinung der Fachwelt korrekt ist, dann müssen wir schon einräumen, dass grade im Gesundheitsbereich psycholische Faktoren und/oder Aberglaube eine gewisse Rolle spielt.
Wobei es ja auch gut dokumentierte Fälle gab, in der die Auffassungen der Ärzte falsch war, was sich aber hinterher herausstellte. Mit dieser Aussage jubeln mir jetzt vielleicht die Falschen zu, aber das Argument akzeptieren wir hier ja wohl nicht, oder?

Zitat von Llarian
Die einzige Begründung für den Lockdown ist das Warten auf den Impfstoff.



Das stimmt nicht.
Der Lockdown wurde verschieden begründet. Einige wollen das Virus durch Isolation komplett "leer laufen" lassen, andere wollen nur das Gesundheitssystem vor einem Kollabs retten und andere hoffen auf den Impfstoff.
Das Gesundheitssystem wird natürlich nicht auf geheimnisvolle Weise weniger belastet, wenn es keinen Impfstoff gibt. Wenn erst die Intensivstationen voll sind, dann haben wir ein gewaltiges Problem. Im Zweifelsfall auch jeder Einzelne, weil die Gefahr größer wird.

Zitat von Llarian
Es sei denn man will sein Leben in einem Gefängnis verbringen. Ich bin dazu nicht bereit.



Was machen wir, wenn wir nur die Wahl zwischen situationsgemäßer Coronapolitik oder einem Leben OHNE Krankenversorgung haben?
Also ich möchte nicht darauf verzichten, dass jemand kommt, wenn ich den Notruf betätige.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.622

02.04.2021 17:19
#9 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von ScienceFiles, 30. März 2021
Wie man deutlich sieht, finden sich bei fünf Mal so häufiger Impfung mit AstraZeneca, nur 4 statt wie in Deutschland 31 Fälle von zerebraler Sinus- und Venenthrombose im Vereinigten Königreich. Dagegen finden sich, wie die nächste Abbildung zeigt, etwas mehr Fälle von Thromobzytopenie (Mitte), nämlich 20, einer davon hat zum Tod des Geimpften geführt (Spalte drei). Ein britischer Verstorbener steht somit neun deutschen Todesfällen gegenüber. Indes ist die Fallzahl abermals deutlich geringer, denn bei fünf Mal häufigerer Impfung mit AstraZeneca hätte man, wenn die deutschen Fälle auf ein strukturelles Problem von AstraZeneca hinweisen, eines, das sich überall in der selben Weise äußert, mit mindestens 90 bis 105 Fällen von Thromobzytopenie im Vereinigten Königreich gerechnet. Abermals bleibt die Fallzahl deutlich hinter dem zurück, was man auf Basis des deutschen Befunds hätte erwarten müssen.

Nun ist die Entscheidung, die Impfung auszusetzen, in den genannten Bundesländern und in München gefallen und der Impfstoff von AstraZeneca soll durch den Impfstoff von Pfizer/Biontech ersetzt werden. Ein verantwortlicher Politiker, der eine solche Entscheidung trifft, der informiert sich natürlich vorab, ob Comirnaty von Pfizer/Biontech auch ein besseres Sicherheistprofil im Hinblick auf Hirnvenenthrombosen und Thromobzytopenie aufweist. Auch diese Information haben wir im Vereinigten Königreich besorgt. Sie kann hier im ausführlichen Bericht der MHRA nachgelesen werden. Auch die folgenden Daten beziehen sich auf Impfungen bis zum 14. März 2021.

Bis zu diesem Zeitpunkt wurden im Vereinigten Königreich
rund 10,9 Millionen Dosen von Pfizer/Biontech;
rund 13,7 Millionen Dosen von AstraZeneca;
verimpft. Bis zum 29. März 2021 wurden in Deutschland:
rund 6,1 Millionen Dosen von Pfizer/Biontech;
rund 2,6 Millionen Dosen von AstraZeneca;
verimpft.

Wenn die Hirnvenenthrombosen und die Thromobzytopenie ein grundsätzliches Problem des Impfstoffes darstellt und nicht auf spezifische Umstände in Deutschland zurückzuführen ist, dann sollten sich bei mehr als 5facher Anzahl verimpfter AstraZeneca Dosen im Vereinigten Königreich auch deutlich mehr Hirnvenenthrombosen finden. Dasselbe gilt für die Thromobzytopenie. Die folgenden beiden Abbildungen haben wir dem ausführlichen YellowCard-Bericht der MHRA entnommen. Er kann hier nachgelesen werden.

Wie man deutlich sieht, finden sich bei fünf Mal so häufiger Impfung mit AstraZeneca, nur 4 statt wie in Deutschland 31 Fälle von zerebraler Sinus- und Venenthrombose im Vereinigten Königreich. Dagegen finden sich, wie die nächste Abbildung zeigt, etwas mehr Fälle von Thromobzytopenie (Mitte), nämlich 20, einer davon hat zum Tod des Geimpften geführt (Spalte drei). Ein britischer Verstorbener steht somit neun deutschen Todesfällen gegenüber. Indes ist die Fallzahl abermals deutlich geringer, denn bei fünf Mal häufigerer Impfung mit AstraZeneca hätte man, wenn die deutschen Fälle auf ein strukturelles Problem von AstraZeneca hinweisen, eines, das sich überall in der selben Weise äußert, mit mindestens 90 bis 105 Fällen von Thromobzytopenie im Vereinigten Königreich gerechnet. Abermals bleibt die Fallzahl deutlich hinter dem zurück, was man auf Basis des deutschen Befunds hätte erwarten müssen.

Nun ist die Entscheidung, die Impfung auszusetzen, in den genannten Bundesländern und in München gefallen und der Impfstoff von AstraZeneca soll durch den Impfstoff von Pfizer/Biontech ersetzt werden. Ein verantwortlicher Politiker, der eine solche Entscheidung trifft, der informiert sich natürlich vorab, ob Comirnaty von Pfizer/Biontech auch ein besseres Sicherheitsprofil im Hinblick auf Hirnvenenthrombosen und Thromobzytopenie aufweist. Auch diese Information haben wir im Vereinigten Königreich besorgt. Sie kann hier im ausführlichen Bericht der MHRA nachgelesen werden. Auch die folgenden Daten beziehen sich auf Impfungen bis zum 14. März 2021.

Wie man sieht, ist das Risiko für beide Nebenwirkungen, sowohl für die Hirnvenenthrombose als auch für Thromobzytopenie beim Impfstoff von Pfizer/Biontech auf den ersten Blick geringer. Rechnet man die geringere Anzahl verimpfter Dosen auf das Risiko um, dann ergeben sich indes rund 3 Fälle von zerebraler Sinus- oder Venenthrombose und 19 Fälle von Thromobzyptopenie (auch bei Pfizers Impfstoff gibt es einen Verstorbenen zu beklagen). Mit anderen Worten, die britischen Ergebnisse zeigen, dass sich der Impfstoff von AstraZeneca und der von Biontech/Pfizer, was das Risiko einer Sinus- oder Venenthrombose oder das Risiko einer Thromobzytopenie angeht, nicht unterscheidet, das Risiko insofern gleich ist.

Bleibt die Frage, was zur Erkrankung der 31 Geimpften an Sinus- oder Venenthrombose darunter den 19, die zusätzlich eine Thromobzytopenie entwickelt haben, geführt hat.

Unser Tipp wäre unsachgemäßer Gebrauch eines Impfstoffes.



https://sciencefiles.org/2021/03/30/astr...j9czVMzPiiUPkT8



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.764

02.04.2021 19:44
#10 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #8
Das ist aber genau die Art von Unsicherheit, die den Menschen das Gefühl gibt, ihre Lage nicht mehr kontrollieren zu können und das erzeugt Angst und Streß.
Beides weder medizinisch gesund, noch ideale Voraussetzungen für rationale Entscheidungsfindung.
Wer sich nicht verunsichern lassen will, sollte einfach auf die Regierung hören und ein kurzes Gedächtnis haben . Was rationale Entscheidungsfindungen angeht wäre ich mal neugierig, wie sich diese verteilen - von 'tolle Sache, was die Hersteller da machen, über 'Ich will auch eine kostenlose Impfung', zu Druck durch Verwandte, Betrieb oder wegen drohenden Einschränkungen. Die Wenigsten werden eine formale Risiko/Nutzen-Abwägung machen.

Wobei es beim Nutzen möglicherweise große Unsicherheiten gibt. Wenn sich das festigt, was gerade so durch die Nachrichtenkanäle schwirrt, könnte Geimpfte zu Superspreadern werden, weil möglicherweis dank Impfung auch bei Infektion (die ja nicht sicher verhindert wird) keine Symptome auftreten. Offensichtlich sammelt man da gerade Daten.
https://www.t-online.de/nachrichten/deut...t-uns-aus-.html
https://www.achgut.com/artikel/geimpfte_...zierte_getestet

Die Verunsicherung steigt.

Gruß
Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.610

02.04.2021 20:35
#11 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #8




Zitat von Llarian
Die einzige Begründung für den Lockdown ist das Warten auf den Impfstoff.


Das stimmt nicht.
Der Lockdown wurde verschieden begründet. Einige wollen das Virus durch Isolation komplett "leer laufen" lassen, andere wollen nur das Gesundheitssystem vor einem Kollabs retten und andere hoffen auf den Impfstoff.



Die Idee das Virus durch Isolation leerlaufen zu lassen ist ein größenwahnsinniges Hirngespinst. Das hat noch nie funktioniert - und funktioniert auch heute nicht. Es gar nicht erst richtig einzuschleppen - das geht. Das zeigen Singapur, das zeigen Taiwan. Ja, die hatten auch ein paar Fälle, aber sehr limitiert und mit direkter, kompetenter, intensiver, stringenter und radikaler Reaktion direkt am Anfang bei minimalster Ausbreitung in Kombination mit einem strikten Grenzregime.

Der Zug ist für Deutschland abgefahren, da man, als es vielleicht (ist auch nicht sicher, das exportabhängige Flächenland Deutschland in der Mitte Europas mit starker Einbindung in einen europäischen Binnenmarkt mit Arbeitnehmerfreizügigkeit macht radikale Grenzschließungen in der Tat schwierig) noch hätte klappen können, die Pandemie noch als rechte Panikmache abgetan hat. Das in einem (vielleicht) wirksamen frühen Maßnahmenpaket ab Januar, spätestens Februar 2020 Grenzschließungen eine essentielle Reaktion gewesen wären, war der Reflexreaktion "rechte Panikmache" sicherlich nicht abträglich.

Die Hotspots mit inzwischen einer Inzidenz von über 1000 (!) pro 100.000 Einwohner erleben bisher keinen Zusammenbruch der Gesundheitsversorgung. Wäre es eine Inzidenz von 1000 oder auch nur 100 symptombehafteten(!) Fällen über 70, dann sähe die Situation zumindest lokal vermutlich anders aus. Aber - trotz allen inakzeptablen und schuldhaften Verzögerungen der Impfkampagne - diese Altergruppe ist bereits zum Teil durch Impfungen immunisiert oder teilimunisiert (falls bisher noch keine zweite Spritze), wird mit jeder Woche der Durchimpfung näher kommen und ist bis dahin am ehesten durch besondere Schutzmaßnahmen und Angebote (zum Beispiel spezielle Einkaufszeiten für über 70jährige, Seniorentaxis statt ÖPNV, Einkaufsdienste, etc...) ein - sofern gewünscht - kontaktreduziertes Leben die nächsten Monate zu ermöglichen. Die gleichen Angebote sollte es natürlich auf für unter 70jährige mit schwerwiegenden Vorerkrankungen geben.

Zitat

Das Gesundheitssystem wird natürlich nicht auf geheimnisvolle Weise weniger belastet, wenn es keinen Impfstoff gibt.



Hat das denn jemand behauptet? Oder handelt es sich um ein Strohmannargument?

Zitat
Wenn erst die Intensivstationen voll sind, dann haben wir ein gewaltiges Problem. Im Zweifelsfall auch jeder Einzelne, weil die Gefahr größer wird.



Wo war oder ist das in Deutschland der Fall oder der Fall gewesen?
Ist das wahrscheinlich, wenn primär unter 70jährige betroffen sind?

Es gab zwar Fälle, in denen in einigen Regionen in Industrienationen das Gesundheitswesen an seine Grenzen kam (z.B. in Italien, Spanien oder auch Frankreich), aber entgegen anders lautender Gerüchte nicht allein aufgrund junger und mittelalter Erkrankter. Vor letzterem wird zwar gerade auch in GB die Regierung ständig von ihren Beratern gewarnt, eine der Überlastung durch erkrankte Senioren vergleichbare Situation ist aber weder eingetreten noch wahrscheinlich. Höhere Belastung ist eben nicht das gleiche wie Überlastung. Aber natürlich müssen Intensivmediziener auch vor ersterem warnen. Es ist die Aufgabe der Entscheidungsträger und - in einer Demokratie - auch der Meinungsmacher das einzuordnen und zu relativieren.

Zitat

Zitat von Llarian
Es sei denn man will sein Leben in einem Gefängnis verbringen. Ich bin dazu nicht bereit.



Was machen wir, wenn wir nur die Wahl zwischen situationsgemäßer Coronapolitik oder einem Leben OHNE Krankenversorgung haben?
Also ich möchte nicht darauf verzichten, dass jemand kommt, wenn ich den Notruf betätige.




Müssen Sie auch nicht. Die Situation tritt selbst bei eine Inzidenz von über 1000(!) pro 100.000 Einwohner nicht ein - zumindest solange diese weit überwiegend sowohl symptomlos wie auch unter 70 sind.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

02.04.2021 21:39
#12 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #8
Es gibt auch Leute, die z. B. behaupten, dass Impfungen Autismus oder Allergien auslöst.

Die Geschichte mit dem Autismus geht auf eine inzwischen mehrfach widerlegte Studie von Anno Tubak zurück, bei der ein solcher Zusammenhang zur Masern Impfung hergestellt wurde, real ist daran gar nichts. Und was die Allergien angeht so ist das halt eine Korrelation: In den weiter entwickelten Ländern wird mehr geimpft, es gibt aber auch mehr Hygiene und damit auch mehr Allergien. Einen Wirkzusammenhang hat noch nie jemand belegen können. Es liegt also der typische Soziologenfehler vor, aus der Korrelation einen Kausalzusammenhang zu erfinden.

Zitat
Der Lockdown wurde verschieden begründet. Einige wollen das Virus durch Isolation komplett "leer laufen" lassen, andere wollen nur das Gesundheitssystem vor einem Kollabs retten und andere hoffen auf den Impfstoff. Das Gesundheitssystem wird natürlich nicht auf geheimnisvolle Weise weniger belastet, wenn es keinen Impfstoff gibt. Wenn erst die Intensivstationen voll sind, dann haben wir ein gewaltiges Problem. Im Zweifelsfall auch jeder Einzelne, weil die Gefahr größer wird.


Das meiste hat der verehrte Kollege Techniknörgler ja gerade beschrieben. Der Versuch ein weltweit endemisches Virus "totzutreten" ist einfach nur vermessen, um nicht zu sagen arrogant dumm bis zum Erbrechen. Das ist schlicht Quatsch. Und was das Gesundheitssystem angeht (Stichwort "Hammer and dance") so kann man damit ein paar Monate rechtfertigen, aber kein Jahr. Unsere Gesellschaft liegt bereits auf eben jener Intensivstation. Unsere Kinder entwickeln massive Verhaltensstörungen, das ist kein vielleicht, das passiert. Sie lernen nicht ansatzweise genug, das ist kein vielleicht, das ist Realität. Hunderttausende von Existenzen sind faktisch vernichtet worden, das ist kein vielleicht, das ist passiert. Millionen stehen kurz vor der Pleite. Das auch kein vielleicht. Wenn wirklich die (echten) Intensivstationen das Problem wären, was sie nicht sind(!), dann hätte man jetzt ein Jahr Zeit gehabt was dran zu tun. Nichts ist passiert, Betten wurden abgebaut, das ist passiert.

Zitat
Was machen wir, wenn wir nur die Wahl zwischen situationsgemäßer Coronapolitik oder einem Leben OHNE Krankenversorgung haben? Also ich möchte nicht darauf verzichten, dass jemand kommt, wenn ich den Notruf betätige.


Ich schon. Und ich greife das hier explizit auf, weil es so wichtig ist: Ich glaube nicht an den Schachtelteufel. Die deutsche Gesundheitversorgung war zu keinem Zeitpunkt in Gefahr. Warum ich das weiß? Weil es wo anders auch nicht passiert ist. Die Bilder aus Bergamo und New York haben die ganze Welt durchgeschüttelt. Und zwar so sehr, dass keiner danach gefragt hat, warum in Italien die Krankenversorgung auf dem Niveau von Adis Abeba befindet oder warum in New York ein Narzisst regiert, der die sich erholenden Corona Fälle gezielt in Altenpflegeheimen untergebracht hat (was man durchaus auch als fahrlässige Tötung betrachten kann, das Stichwort Killer-Cuomo ist ja nicht neu). Aber wo anders ist dem eben nicht passiert. Im permanent gescholtenen Schweden haben wir solche Bilder nicht gesehen. Als zu Weihnachten in Deutschland die Infektionen exponentiell stiegen waren zu keinem Zeitpunkt die Intensivstationen überlasteter als heute oder ein Jahr davor. Warum eigentlich nicht? Weil es ein Schachtelteufel ist, nichts weiter.

Aber selbst für den Fall, dass es keiner wäre: Machen wir mal den Advokaten des Teufels und gehen davon aus, dass ohne Lockdown die Überlastung eintreten würde und mehr Menschen sterben. Gut. Oder eben schlecht. Aber was ist die Alternative? Lockdown bis zum St. Nimmerleinstag? Denn über eins sind wir uns vermutlich einig: Entweder kommt es zu einer Herdenimmunität (eben durch die Impfung) oder Corona wird endemisch immer vorhanden sein. Wenn letzteres der Fall ist, dann hätten Sie unter der Annahme, dass ein Lockdown wirksam wäre, die Wahl zwischen der Überlastung oder einem dauerhaften Leben in Unfreiheit. Und wissen Sie was? Ich wähle die Überlastung. Ich bin nicht in einer Diktatur geboren worden und ich bin nicht bereit in einer zu leben. Ich bin in Freiheit geboren, ich bin in Freiheit aufgewachsen, ich werde auch in Freiheit sterben. Ich bin nicht bereit mich einer Diktatur zu beugen, nur weil diese vorgibt etwas ganz dolles zu tun. Wenn Sie ihre Bürgerrechte aufgeben wollen, weil sie sich dann sicherer fühlen, dann ist das ihr gutes Recht. Aber erwarten Sie es nicht von mir. Ich bin nicht bereit da mitzumachen. Ich habe Grundrechte und ich werde diese verteidigen. Ich kann gar nicht genug betonen, wie wichtig das ist, und wie zentral der Punkt ist: Wir können, Stichwort Hammer and Dance, vorübergehend(!) über Einschränkungen reden. Wenn irgendwo bakterielle Menengitis auftritt, dann kann man auch schnell erleben wie echte Zwangsquarantänen aussehen. Stichwort ist vorübergehend. Wenn sich aber eine Bedrohung als dauerhaft herausstellen sollte, dann reden wir nur noch darüber wie wir uns damit arrangieren. Wir reden dann nicht mehr über Einschränkungen der Bürgerrechte, weil das faktisch kleine Einschränkungen sondern Aufhebungen sind. Und darüber bin ich nicht bereit zu verhandeln. Eine "Hygienerepublik", bzw. Hygienediktatur, wie sie Merkel und Lauterbach vorschwebt, ist kein lebenswertes Land mehr.

Schwarzhut Offline



Beiträge: 37

02.04.2021 22:21
#13 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Lieber Llarian,

ich schätze Ihre meist sehr sauber fundierten Artikel sehr. Doch hier muss ich Ihnen widersprechen.
Ihre Argumente für den Stoff Astra-Zeneca sind durchaus nachvollziehbar, gehen am eigentlichen Problem aber vorbei.
Die bisher im EU- Europa verabreichten Stoffe sind keine Impfungen im üblichen Sinn, sondern eher eine Prophylaxe.
Sie verhindern keine Infektion und keine Erkrankung, sondern sollen die Schwere der Erkrankung abschwächen. Das ist zweifellos erfreulich für den eventuell Betroffenen, aber es bringt ihn im Endergebnis in keine wesentlich bessere Situation,
als den unbehandelten Mitbürger.
Er muss auch nach der Behandlung alle AHA-Regeln einhalten, Masken tragen und im Falle eines positiven PCR-Tests sich in Quarantäne begeben. Alle Einschränkungen gelten auch für Ihn.
Er kann im Falle einer Infektion mit dem Virus Krankheitssymptome entwickeln und andere Mitbürger anstecken. Er hat aber den Vorteil, im Ernstfall wahrscheinlich nicht so schwer zu erkranken, wie als Unbehandelter.

Nun, Fakt ist, dass weit über 95% der lt. PCR-Test Positiven (die statistisch seltsamerweise ohne weitere ärztliche Diagnose als Infizierte betrachtet werden) die Infektion gut überstehen, ja sogar oft gar nicht, oder nur mit geringen Symptomen bemerken.
Welchen Vorteil bringt also eine Behandlung mit diesen Medikamenten für diesen Personenkreis ?
Eine gesamte Population zu behandeln, wenn das individuelle Risiko gering ist, erscheint fragwürdig. Zumal das Virus mutiert und somit die Verhältnisse bei Beginn der Maßnahme, zum Ende hin nicht mehr gleich sein werden.
Eine endlose Hase-Igel Situation! Die jahrelangen Erfahrungen mit der Virusgrippeimpfung zeigen das sehr gut.
Wenn man für Risikogruppen etwas verbessern möchte, macht eine gezielte Behandlung dieser Gruppe mehr Sinn. Zumal das Ziel auch wegen der geringeren Zahl der Patienten schneller erreichbar wäre.
Allerdings ( die Summe der Gemeinheiten im Leben ist konstant) werden gerade multimorbide Menschen mit schwachem Immunsystem auch diese Behandlung eher schlechter vertragen, als gesunde, kräftige Individuen,
so dass hier eine verantwortungsvolle medizinische Nutzen-Risiko-Abwägung nicht leicht sein dürfte. Eine 100% Quote der Lebensrettung wird einfach nicht gelingen.
Das vielbeschworene Argument, dass eine Durchimpfung der Gesamtbevölkerung, auch die diese Schwachen schützen würde, zieht hier gerade nicht, weil es sich nicht um eine echte Impfung handelt.
Aus diesem Dilemma kommen wir also nicht raus.
Wir setzen 100% der Bevölkerung einem Nebenwirkungsrisiko aus (die derzeit bekannten Probleme sind ja nur die Kurzzeiterfahrungen) um Menschen zu schützen, die wir aufgrund ihrer Konstitution nur unzureichend schützen können, aber
erreichen mit den gewählten Mitteln das Ziel nicht.
Ich halte den gesamten Denkansatz für gescheitert und völlig verfehlt!
Ein Lösungsansatz, der das Kernproblem nicht löst, schafft nur neue Probleme.
Wenn wir noch lange mit diversen Lockdowns so weitermachen, wird die Zahl der Covid-Toten unser geringstes Problem sein! Soweit wir wissen , gibt es noch andere Erkrankungen als Covid und ein Gesundheitssystem, dass wegen eines Wirtschaftszusammenbruchs nicht mehr
funktionsfähig ist, wird diese Fälle nicht mehr behandeln können. Von den übrigen gesellschaftlichen Verwerfungen und Katastrophen will ich hier gar nicht reden.

Nichts für ungut!
Schwarzhut

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

02.04.2021 23:57
#14 RE: Mal was zu AZ1222 Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #13
Doch hier muss ich Ihnen widersprechen.

Das ist gut, lieber Schwarzhut. Nichts ist langweiliger als eine Debatte in der sich alle gegenseitig zustimmen. Da kann man ja gleich ÖR-Talkshows gucken.

Zitat
Die bisher im EU- Europa verabreichten Stoffe sind keine Impfungen im üblichen Sinn, sondern eher eine Prophylaxe. Sie verhindern keine Infektion und keine Erkrankung, sondern sollen die Schwere der Erkrankung abschwächen. Das ist zweifellos erfreulich für den eventuell Betroffenen, aber es bringt ihn im Endergebnis in keine wesentlich bessere Situation, als den unbehandelten Mitbürger.


Soweit ich es verstehe, klären wir das noch. Es gibt keine 100% Impfungen, meines Wissens liegen Impfungen immer irgendwo im Bereich von 90-99%, Stichwort Impfversager. Wenn aber eine ausreichend hohe Immunisierung da ist, reicht das Potential der Impfversager nicht mehr aus, um einen Virus endemisch zu machen, bzw. endemisch zu halten. Vielleicht in Zahlen: Im Unterschied zu Corona weist das Masern Virus eine deutlich höhere Ansteckungsgefahr aus, die R Faktoren liegen bei Masern in nicht geimpften Populationen um die 12. Weit ansteckender als Corona. Unsere Bevölkerung ist aber, oder war es, bevor der Walldorf-Irrsinn um sich griff, zu mehr als 95% geimpft. Die verbleibenden 5%, einschließlich Impfversager, waren für das Virus kein ausreichender Pool mehr und so gab es in Deutschland jahrelang praktisch keine Masern mehr. Der Astra-Zenica Impfstoff liegt wohl bei 70%. Das wäre eigentlich schlecht. ABER: Corona ist bei weitem nicht so ansteckend wie die Masern. Und damit könnte es durchaus sein, dass auch eine Immunisierung von 70% ausreichend ist.
Das ist ja das magische am R-Wert vor dem alle Angst haben. Nehmen wir an dieser R Wert wäre für Corona im Winter bei 2 und im Sommer bei 0,8. Deshalb sehen wir exponentielles Wachstum in beiden Richtungen, im Sommer wirds weniger, im Winter gehts wieder voll hoch. Jetzt impfen Sie die Bevölkerung mit einem Erfolg von nur 50%. Dann halbieren sich die R Werte und innerhalb eines Jahres sind sie den Virus los. Er stirbt in sich zusammen, weil der R Wert unter 1 liegt. Es braucht keine perfekten Impfungen. Selbst eine schlechte Impfung kann einen Virus, der nicht so ansteckend ist, im Wesentlichen ausrotten.

Zitat
Er muss auch nach der Behandlung alle AHA-Regeln einhalten, Masken tragen und im Falle eines positiven PCR-Tests sich in Quarantäne begeben. Alle Einschränkungen gelten auch für Ihn.


In Deutschland. Aber das ist eine politische Entscheidung. In Israel ist es zum Beispiel nicht der Fall, im Gegenteil, für "Bändchenträger" ist die Quarantäne aufgehoben. Die Legende, dass ein Geimpfter grundsätzlich immer ansteckend sein soll, ist auch im wesentlichen in Deutschland verbreitet. Sie widerspricht dabei eigentlich jedem bisherigen Umgang mit Impfstoffen. Und es passt meines Erachtens bei weitem zu gut ins politische Bild, um so zu stimmen. Aber selbst wenn es so wäre und man trotz Impfung noch Träger wäre, ich mache ja gerne des Teufels Advokaten, Sie selber schreiben der Impfstoff reduziere die Schwere der Verläufe, insbesondere der leichten Verläufe. Dann ist er auch weniger ansteckend. Wenn ich nicht niese oder huste, verbreite ich deutlich weniger Viren. Wie man es dreht oder wendet, die Infektionskette wird behindert.

Zitat
Welchen Vorteil bringt also eine Behandlung mit diesen Medikamenten für diesen Personenkreis ? Eine gesamte Population zu behandeln, wenn das individuelle Risiko gering ist, erscheint fragwürdig.


Tut es nicht. Obwohl, auch nicht ganz. Reden wir erst einmal von der erwachsenen Bevölkerung. Auch mit 30 oder 40 Jahren ist das Risiko an Corona zu sterben gering. Aber eben nur gering. Gemessen an der Wahrscheinlichkeit an der Impfung zu sterben, ist es aber sehr groß. Weil die Wahrscheinlichkeit an einer Impfung Schaden zu nehmen sehr, sehr klein ist. Sie hätten insofern recht, dass es natürlich immer eine bessere Entscheidung ist sich selber nicht impfen zu lassen und die Herdenimmunität anderen zu überlassen. Das nenne ich gerne das Impfparadoxon. Aber lassen wir diesen speziellen Fall beiseite (denn das wäre eine Debatte über Asozialität), so macht es für einen Erwachsenen, auch bei geringem Risiko an Corona zu erkranken, Sinn sich impfen zu lassen, zumindest unter der Annahme, dass er ansonsten irgendwann Corona bekommt, so lange die Herdenimmunität nicht vom Himmel fällt. Bei Kindern hätten Sie natürlich recht, weil Kinder an Corona nicht sterben.

Zitat
Zumal das Virus mutiert und somit die Verhältnisse bei Beginn der Maßnahme, zum Ende hin nicht mehr gleich sein werden. Eine endlose Hase-Igel Situation! Die jahrelangen Erfahrungen mit der Virusgrippeimpfung zeigen das sehr gut.


Das wissen wir noch nicht. Der Influenza Virus ist leider wirklich extrem mutationsfreudig und deshalb mit Impfungen nur schlecht einzufangen. Aber das ist eben der Grippevirus. Andere Viren, wie beispielsweise Masern, Polio, Pocken oder Diphterie sind dagegen deutlich weniger variabel und deshalb fast ausgerottet. Worunter Corona fällt wissen wir noch nicht.

Zitat
Eine 100% Quote der Lebensrettung wird einfach nicht gelingen.


Natürlich nicht. Und das muss auch nicht. Es mag an meinem persönlichen Hintergrund liegen, aber ich habe den Eindruck, dass viel zu viele Menschen vom Sterben so weit weg sind, dass sie das für etwas unglaublich böses und grundsätzlich zu verhinderndes halten. Sie haben zu wenig Leiden gesehen und sich nicht damit auseinandergesetzt, dass das Leben auch irgendwann ein Ende findet. Das prägt die ganze Debatte. Menschen eines gewissen Alters sterben irgendwann. Das ist normal. Wenn Kinder sterben ist das eine Tragödie. Aber wenn Opa mit 82 Jahren die Augen zumacht, und eben auch Corona hatte, dann ist das eher selten eine Tragödie. In dem Alter stirbt man irgendwann. Entweder an einer Grippe, an Corona oder auch einer simplen Erkältung. Das ist vielleicht ein noch persönlicherer Eindruck, aber ich meine manchmal zu sehen, dass es gar nicht unbedingt die Generation von 80 Jährigen ist, die die meiste Angst hat, sondern die Menschen zwischen 50 und 70.

Zitat
Ich halte den gesamten Denkansatz für gescheitert und völlig verfehlt!


Sie können ihn für verfehlt halten, aber gescheitert ist er mit Sicherheit noch nicht. Wir werden sehen. In Israel gehen die Zahlen extrem(!) nach unten, man ist derzeit bei etwa 10% von den Werten des Januars. Das ist natürlich auch eine Folge des Wetters, nur haben wir auch besseres Wetter und bei uns sind die Zahlen eher konstant. Und die Israelis haben keinen Lockdown mehr. Dafür aber eine geimpfte Bevölkerung. Die ganzen Befürchtungen, die ja auch hier im Thread stehen, haben sich dort zumindest noch nicht gezeigt.

Zitat
Wenn wir noch lange mit diversen Lockdowns so weitermachen, wird die Zahl der Covid-Toten unser geringstes Problem sein! Soweit wir wissen , gibt es noch andere Erkrankungen als Covid und ein Gesundheitssystem, dass wegen eines Wirtschaftszusammenbruchs nicht mehr funktionsfähig ist, wird diese Fälle nicht mehr behandeln können. Von den übrigen gesellschaftlichen Verwerfungen und Katastrophen will ich hier gar nicht reden.


Was das betrifft könnten wir uns nicht einiger sein. Wir fahren hier sehenden Auges in die Katastrophe und die Geschwindigkeit ist atemberaubend. Es ist zwar leicht OT, aber auch hier habe ich den Eindruck, dass die meisten Leute sich Armut oder einen echten Wirtschaftscrash nicht vorstellen können. Sie glauben Armut wäre Harz4. Und sie glauben eine Wirtschaftskrise wäre, wenn sie Sonntags nicht mehr Auto fahren können.

Johanes Offline



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03.04.2021 00:48
#15 Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #10
Zitat von Johanes im Beitrag #8
Das ist aber genau die Art von Unsicherheit, die den Menschen das Gefühl gibt, ihre Lage nicht mehr kontrollieren zu können und das erzeugt Angst und Streß.
Beides weder medizinisch gesund, noch ideale Voraussetzungen für rationale Entscheidungsfindung.
Wer sich nicht verunsichern lassen will, sollte einfach auf die Regierung hören und ein kurzes Gedächtnis haben .


Das habe ich doch gar nicht behauptet.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11
Die Idee das Virus durch Isolation leerlaufen zu lassen ist ein größenwahnsinniges Hirngespinst.


Wieso hat es in China denn weitgehend funktioniert? Wieso in Korea?

Dass das in Deutschland nicht funktioniert, mag sein, aber der grundsätzliche Plan ist theoretisch durchführbar. Wäre vielleicht insgesamt eine bessere Strategie.

Zitat von Techniknörgler
Der Zug ist für Deutschland abgefahren, da man, als es vielleicht (ist auch nicht sicher, das exportabhängige Flächenland Deutschland in der Mitte Europas mit starker Einbindung in einen europäischen Binnenmarkt mit Arbeitnehmerfreizügigkeit macht radikale Grenzschließungen in der Tat schwierig) noch hätte klappen können, die Pandemie noch als rechte Panikmache abgetan hat.



Wir sind da sogar weitgehend einer Meinung. Die Isolation des Landes kam zu spät und wurde nicht ernsthaft genug betrieben. So zumindest mein Wissensstand.

Zitat von Techniknörgler

Zitat
Das Gesundheitssystem wird natürlich nicht auf geheimnisvolle Weise weniger belastet, wenn es keinen Impfstoff gibt.



Hat das denn jemand behauptet? Oder handelt es sich um ein Strohmannargument?




Es handelt sich um eine rhetorische Überspitzung. Bei allem nötigen Respekt, das ist in diesen Forum inzwischen durchaus üblich geworden.

Zitat von Techniknörgler
Es gab zwar Fälle, in denen in einigen Regionen in Industrienationen das Gesundheitswesen an seine Grenzen kam (z.B. in Italien, Spanien oder auch Frankreich), aber entgegen anders lautender Gerüchte nicht allein aufgrund junger und mittelalter Erkrankter.



In Italien wurde nachweislich Triage durchgeführt.
Soweit ich weiß waren davon prinzipiell auch jüngere Patienten betroffen. Wenn man 20 Jahre alt ist und von guter Verfassung, dann kann man das vielleicht so hinnehmen, aber wenn man z. B. eine ernsthafte Krankheit hat und dann mit ein paar Schmerztabletten nach Hause geschickt wird, ist das schon etwas anderes.

Deshalb wollte man die Kurve flach halten. Es mag sein, dass diese Begründung sehr irrational und/oder falsch ist, aber sie ist zunächst unabhängig von der Vorhandenheit oder nicht Vorhandenheit eines Impfstoffes.

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Zitat von Johanes im Beitrag #8
Es gibt auch Leute, die z. B. behaupten, dass Impfungen Autismus oder Allergien auslöst.

Die Geschichte mit dem Autismus geht auf eine inzwischen mehrfach widerlegte Studie von Anno Tubak zurück, bei der ein solcher Zusammenhang zur Masern Impfung hergestellt wurde, real ist daran gar nichts. Und was die Allergien angeht so ist das halt eine Korrelation: In den weiter entwickelten Ländern wird mehr geimpft, es gibt aber auch mehr Hygiene und damit auch mehr Allergien. Einen Wirkzusammenhang hat noch nie jemand belegen können. Es liegt also der typische Soziologenfehler vor, aus der Korrelation einen Kausalzusammenhang zu erfinden.


Ich habe mir diese Ansichten nicht zu eigen gemacht, ich habe sie in indirekter Rede wiedergegeben.

Mir geht es nur um den Hinweis, dass nicht alles, was irgendwie als "Impfkomplikation" gemeldet wird, deshalb auch eine solche ist.
Je mehr über Nebenwirkungen gesprochen und je mehr fragwürdige Informationen im Netz zu finden sind, umso mehr werden bestimmte Leute dadurch reagieren, dass sie glauben solche Komplikationen zu haben. Dann wird praktisches jedes Wehwehchen darauf zurückgeführt und weil man intensiv auf seinen Körper achtet, findet man immer irgendwas.

Wer kennt nicht den alten Witz mit dem Medizinlexikon und den Laien, der jede Krankheit zu haben glaubt.

Grade in Bezug auf Impfungen finden sie alle diese Ansichten, leicht zugänglich im Netz, aber auch präsent im Offline-Leben. Das dürfen wir nicht unterschätzen. Viele davon sind übrigens sogar eher grün.

Zitat von Llarian
Der Versuch ein weltweit endemisches Virus "totzutreten" ist einfach nur vermessen, um nicht zu sagen arrogant dumm bis zum Erbrechen.



1. Das ist, mit Verlaub, kein Argument.
2. Selbst wenn Sie zu 100% recht hätten, würde das doch niemanden davon abhalten, diese Begründung zu vertreten. ZeroCovid läuft meines Wissens genau darauf hinaus.
3. Wieso ist China nach allem was man hört praktisch Covidfrei? Soweit ich weiß können die Behören dort sogar praktsich alle Neuinfektionen auf Quellen aus dem Ausland zurückführen, wobei ich nicht weiß, wie viel davon Propaganda ist.
Wenn Sie, werter @Llarian, mal mit Personen, die in China waren oder sind, sprechen, dann hören sie auch häufig die Aussage, dass man von Corona direkt kaum etwas mitbekommt.

Zitat von Llarian
Unsere Kinder entwickeln massive Verhaltensstörungen, das ist kein vielleicht, das passiert. Sie lernen nicht ansatzweise genug, das ist kein vielleicht, das ist Realität.



Das ist wohl leider korrekt.

...und dann schaue ich nach China...

Zitat von Llarian
Wenn wirklich die (echten) Intensivstationen das Problem wären, was sie nicht sind(!), dann hätte man jetzt ein Jahr Zeit gehabt was dran zu tun. Nichts ist passiert, Betten wurden abgebaut, das ist passiert.



Kein Widerspruch von meiner Seite. Es wäre unbedingt Pflicht für die Regierung gewesen, die Intensivbetten auszubauen und geeignete Notfallmaßnahmen zu ergreifen. Das ist aber alles nicht passiert.

Das ist meines Erachtens ein massives Versagen und das muss man denen auch um die Ohren hauen. Insbesondere gewissen Politikern, die bis kurz vor der Krise noch Krankenhäuser abbauen wollten und sich nachher aufspielen... Aber ich schweife ab.

Zitat von Llarian
Die deutsche Gesundheitversorgung war zu keinem Zeitpunkt in Gefahr.



Henne und Ei und so.

Klar sieht das Gesundheitssystem in Italien anders aus als in Deutschland.

Zitat von Llarian
Warum eigentlich nicht? Weil es ein Schachtelteufel ist, nichts weiter.



Wie erklären sie sich denn Italien und New York?
Auch Frankreich hatte zwischendurch Sorge, an die eigenen Grenzen zu stoßen.

Zitat von Llarian
Denn über eins sind wir uns vermutlich einig: Entweder kommt es zu einer Herdenimmunität (eben durch die Impfung) oder Corona wird endemisch immer vorhanden sein.



Es gibt doch noch andere Alternativen: - Das Virus mutiert zu einer harmloseren Variante, was durchaus der Dynamik zwischen Wirt und Parasit entspricht oder
- Wir bekommen es durch Impfungen soweit unter Kontrolle dass es zu einer Art Grippewelle wird oder
- Wir fahren den chinesischen Weg oder
- Wir bauen die Kapazitäten der Krankenhäuser soweit aus, dass die wirklich schweren Fälle wenigstens eine Chance haben oder
- Irgendwas, was mir gar nicht eingefallen ist.

Zitat von Llarian
Aber erwarten Sie es nicht von mir. Ich bin nicht bereit da mitzumachen. Ich habe Grundrechte und ich werde diese verteidigen. Ich kann gar nicht genug betonen, wie wichtig das ist, und wie zentral der Punkt ist: Wir können, Stichwort Hammer and Dance, vorübergehend(!) über Einschränkungen reden. Wenn irgendwo bakterielle Menengitis auftritt, dann kann man auch schnell erleben wie echte Zwangsquarantänen aussehen. Stichwort ist vorübergehend.



Wir haben de facto schon massive Einschränkungen von Rechten. Die bestehen praktisch unser gesamtes Leben.
Das fängt von "freiwilliger Selbstkontrolle" beim Jugendschutz an, geht über das Zulassung von Medikamenten weiter (und ja, ich rede auch von sowas wie LSD) und endet eben beim Gesundheitsschutz.

Wir erwarten, dass in jedem Privathaushalt ein Rauchmelder ist. Wir haben Bauvorschriften, um unsichere Elektrik usw. auszuschließen.

Wo ist der Unterschied zu Corona?

Die Mehrheit der Leute ist offenbar mit dem Lockdown einverstanden, in der Hoffnung, dass der irgendwann wieder endet. Momentan steht das alles sprichwörtlich in den Sternen und wir können nur hoffen, dass es einen sauberen Ausweg gibt.

Wenn ich Politiker wäre, würde ich zunächst die Intensivbetten ausbauen und versuchen, mehr Personal einzustellen. Bilder wie in New York oder Italien will ich nicht verantworten müssen.

Gruß

Johanes.

P.S.: Frohe Ostern.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

03.04.2021 02:01
#16 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Mir geht es nur um den Hinweis, dass nicht alles, was irgendwie als "Impfkomplikation" gemeldet wird, deshalb auch eine solche ist. Je mehr über Nebenwirkungen gesprochen und je mehr fragwürdige Informationen im Netz zu finden sind, umso mehr werden bestimmte Leute dadurch reagieren, dass sie glauben solche Komplikationen zu haben. Dann wird praktisches jedes Wehwehchen darauf zurückgeführt und weil man intensiv auf seinen Körper achtet, findet man immer irgendwas. Wer kennt nicht den alten Witz mit dem Medizinlexikon und den Laien, der jede Krankheit zu haben glaubt.

Das ist natürlich alles richtig. Ich kenne dazu auch die Weisheit: Wenn man sich krank fühlt, soll man auf keinen Fall seine Sympthome googeln, da kriegt man Krankheiten, von denen hat man seit Jahren nichts gehört. Ist übrigens nicht nur ein flauer Spruch: Ich meine das absolut ernst.

Zitat
1. Das ist, mit Verlaub, kein Argument.
2. Selbst wenn Sie zu 100% recht hätten, würde das doch niemanden davon abhalten, diese Begründung zu vertreten. ZeroCovid läuft meines Wissens genau darauf hinaus.


ZeroCovid ist genau das. Und es ist dumm. Saudumm sogar. Und ich halte es deshalb für ein Argument, weil es vermessen ist zu glauben mal eben so etwas durchzuführen, woran die ganze Menschheit seit jeher gescheitert ist. Ich wiederhole es gerne wieder: Es gibt genau eine einzige, nur eine, virale Infektionskrankheit, die der Mensch erfolgreich ausgerottet hat. Und das sind die Pocken. Und wie? Durch Impfen. Nicht durch Isolation, nicht durch Lockdowns, nicht durch Grenzkontrollen oder sonst irgendeinen Kokolores der von den Lauterbachs dieser Welt verbreitet wird. Nur durch Impfen. Es ist der einzige Erfolg. Und natürlich kann man, in absolut grüner Manier, immer wieder verkünden man schaffe jetzt das, woran alle anderen gescheitert sind.

Zitat
3. Wieso ist China nach allem was man hört praktisch Covidfrei? Soweit ich weiß können die Behören dort sogar praktsich alle Neuinfektionen auf Quellen aus dem Ausland zurückführen, wobei ich nicht weiß, wie viel davon Propaganda ist.


Gab da noch vor einem halben Jahr den schönen Witz: In Nordkorea gab es einen Fall von Corona. Man hat ihn erschossen. Seit dem ist Nordkorea Corona-frei.
Aber auch im ernsthaften: Mit Methoden eines Polizeistaates und einem gewaltigen Propagandaapparat können Sie sicher viel reißen. Dummerweise besteht aber die Welt nun leider nicht aus lauter Polizeistaaten. D.h. so lange Corona ein Reservat findet, kann man es nicht ausrotten. Und es kommt immer wieder zurück. Das kümmert China nicht so sehr, weil es eben ein Polizeistaat ohne Bürgerrechte ist. Aber wir sinds nicht. Und wir wollen es auch nicht werden.

Zitat
Das ist wohl leider korrekt. ...und dann schaue ich nach China...


Und was sehen Sie da? Das es okay ist unsere Kinder zu opfern, damit wir von Corona nichts mehr mitbekommen? Ich entschuldige mich ernsthaft und ohne Flax, wenn ich Ihnen damit auf die Füße trete, aber man muss sich schon klar sein, welchen Preis man dafür zahlt, wenn man sich so an chinesischen Erfolgen freut. Ich finde den Preis nicht nur zu hoch, ich finde ihn indiskutabel hoch. Der chinesische Weg (besser der taiwanesische oder neuseeländische) hätte am Anfang funktioniert. Nach der Karnevalsparty von Gangelt war das vorbei.

Zitat
Insbesondere gewissen Politikern, die bis kurz vor der Krise noch Krankenhäuser abbauen wollten und sich nachher aufspielen... Aber ich schweife ab.


Klabauterbach, Klabauterbach ..... aber keine Sorge, das wird ihm die Haus und Hofpresse schon nicht aufs Brötchen schmieren.

Zitat
Klar sieht das Gesundheitssystem in Italien anders aus als in Deutschland.
[...]
Wie erklären sie sich denn Italien und New York?


Äh, wie soll ich das jetzt sagen? Sie haben die Frage doch schon selber beantwortet. Ich erkläre mir Italien vor allem mit einem extrem schlechten Gesundheitssystem. Und ich erkläre mir New York mit einem vollkommen inkompetenten wie narzisstischen Gouverneur, der eine unglaublich schädliche Anordnung getroffen hat, die die Pflegeheime des Staates New York dazu gezwungen hat, die sich erholenden Covid Patienten aus den Kliniken aufzunehmen. D.h. man hat die schwächste aller Bevölkerungsgruppen, die Alten, mit dem Virus geradezu gezielt infiziert. Und das hat, nicht überraschend, tausende von Toten erzeugt. Und als diese verheerenden Anordnungen ihre Wirkung entfalteten ist der selbe Gouverneur hingegangen und hat die Zahlen frisieren lassen und alle, die eventuell etwas hätten sagen wollen, massiv bedroht. Und der einzige Grund warum dieser Mann nicht schon lange wegen Massenmord im Gefängnis sitzt, wo er hin gehört, ist, dass er ein demokratischer Kandidat ist, der massiv gegen Donald Trump gehetzt hat und die völlig dysfunktionale amerikanische Presse ihn deswegen massiv protektioniert hat.

Zitat
Auch Frankreich hatte zwischendurch Sorge, an die eigenen Grenzen zu stoßen.


Sorgen haben auch unsere Vortänzer ständig. Von Klabauterbach über Drosten bis Wieler. Sorgen kann man sich immer. Und warnen. Wenn man bestimmte Namen mit dem Wort "warnt" oder "Sorge" googelt, dann wird man damit zugeworfen. Warnen kostet nichts, deshalb wird ständig gewarnt, ständig hat einer Sorge, ständig sieht jemand Gefahr. Kostet einen gar nichts, wenn man sich irrt und hat man recht, ist man der Held. Und nebenbei kommt man in die Presse. Wenn ich eins nicht mehr lese ist, wenn jemand warnt oder Sorge hat. Tatsache ist doch eher, dass die Bilder von Bergamo und New York sich sonst nicht gezeigt haben. Vor allem nicht in Schweden. Selbst in England, wo der Virus viel schlimmer haust, wo viel mehr Menschen sterben und eine deutlich schlechtere Versorgung da ist, als beispielsweise in Deutschland, sieht man solche Bilder trotzdem nicht. Das hat schon seinen Grund und es ist nicht Pietät.

Zitat
Es gibt doch noch andere Alternativen: - Das Virus mutiert zu einer harmloseren Variante, was durchaus der Dynamik zwischen Wirt und Parasit entspricht


Prinzip Hoffnung? Wollen Sie mit der Hoffnung die ruinierten Existenzen und den Schaden an der Jugend rechtfertigen? Ich denke doch eher nicht.

Zitat
Wir fahren den chinesischen Weg


Nein. Schlicht nein. Sie können in einem Polizeistaat leben wollen. Ich werde das nicht tun. Und ich werde entweder das Land verlassen oder mich dagegen wehren. Und ich spreche nicht von Wahlen. Wir haben einen demokratisch verfassten Rechtsstaat mit garantierten Bürgerrechten und jeder hat das Recht sich gegen jeden zu wehren, der versucht diese Ordnung abzuschaffen. Und das ist noch meine diplomatische Formulierung. Wir werden hier die Bürgerrechte nicht abschaffen. Vollkommen unabhängig davon wie viele sich das wünschen.

Zitat
Das fängt von "freiwilliger Selbstkontrolle" beim Jugendschutz an, geht über das Zulassung von Medikamenten weiter (und ja, ich rede auch von sowas wie LSD) und endet eben beim Gesundheitsschutz. Wir erwarten, dass in jedem Privathaushalt ein Rauchmelder ist. Wir haben Bauvorschriften, um unsichere Elektrik usw. auszuschließen.


Lieber Johanes, die Hälfte davon stimmt nicht und die andere Hälfte sind keine Einschränkungen von Grundrechten. Sie brauchen keinen Rauchmelder. Das ist ihre Sache. Jeder Vermieter(!) muss einen installieren, aber in ihrem privaten Haus können Sie tun und lassen, was Sie wollen. Und Sie dürfen auch elektrisch tun was Sie wollen, Sie werden nur niemanden finden, der Ihnen die Anlage abnimmt, bzw. keine Versicherung, die Ihnen die Bude bezahlt, wenn sie dann abgebrannt ist. Jugendschutz hat mit mündigen Bürgern nix zu tun (und die freiwillige Selbstkontrolle ist nebenbei freiwillig, ich kann als Eltern entscheiden, was ich davon annehme und was nicht). Und was die Zulassung von Medikamenten, bzw. das Betäubungsmittelgesetz angeht, so ist das zwar noch am ehesten an den Grundrechten, aber es ist schon schwer zu konstruieren gegen welches Grundrecht Sie da einen Verstoß sehen wollen.
Auch wenn ich ihre Beispiele so nicht teile (ich hätte eher solche Machwerke wie das Netzwerkdurchsetzungsgesetz zitiert), so haben Sie mit einem Recht: Es gibt zunehmend, auch klar durch diese Regierung, Abschaffungen von Grundrechten. Die nächste Regierung hat schon deutlich neue angekündigt. Das macht es aber nicht richtig. Und auch nicht hinnehmbar.

Zitat
Wo ist der Unterschied zu Corona?


Die Massivität. Die nicht vorhandene Begründung. Die Lügen. Es kommt immer wieder zu verfassungsfeindlichen Gesetzen. Alte Beispiele wären zum Beispiel der Radikalenerlass. Aber auch der große Lauschangriff. Die Vorratsdatenspeicherung. Jüngstes Beispiel eben das Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Sowas kommt, traurig genug, vor. Aber es ist glücklicherweise noch vergleichsweise selten, die Auswirkungen sind erst einmal gering und oftmals werden sie dann wieder kassiert oder abgeschafft. Mit der Corona-Schutzverordnung ist die Regierung einen deutlich radikaleren Weg gegangen. Es wurde nicht ein Grundrecht abgeschafft, sondern eine ganze Palette. Und das auf einen Schlag. Die Auswirkungen sind gigantisch und die Regierung plant sie auch für immer zu installieren. Man könnte sagen früher war die Verfassung ein altes Boot. Ab und zu hat irgendein A. ein Loch reingebohrt, aber davon sinkt das Boot noch nicht und das meiste wird auch wieder zugestopft. In der akuten Situation stehen da Merkel und Söder mit der Axt in der Hand und schlagen den Rumpf kaputt. DAS ist der Unterschied zu Corona.

Zitat
Die Mehrheit der Leute ist offenbar mit dem Lockdown einverstanden, in der Hoffnung, dass der irgendwann wieder endet.


Ich glaube das das gerade kippt, weil allmählich selbst die Dümmsten mitkriegen was es sie kostet. Der Lockdown wird vor allem von denen favorisiert, deren Geld vom Staat kommt und die die Folgen nicht spüren. Den anderen geht dagegen der Popo mehr und mehr auf Grundeis. Oder anders gesagt: Es ist inzwischen so (eigentlich schon eine ganze Weile, aber heute eben noch mehr), dass von 100 Deutschen eigentlich nur noch 20-30 den Karren ziehen. Die anderen sitzen hinten. Die, die hinten sitzen, spüren die Folgen deutlich weniger. Aber die, die ziehen, umso deutlicher. Jetzt können per demokratischem Mumpitz die hinten immer mehr die Zügel anziehen. Aber irgendwann laufen die vorne nicht mehr. Es nützt uns in Deutschland gar nichts, aber so hundertprozentig gar nichts, dass fast fünf Millionen Menschen beim Staat arbeiten, am Monatsanfang ihren Scheck bekommen und sich keine Sorgen machen, dass der Scheck auch im nächsten Monat kommt. Wir haben ein Problem damit, dass den vielleicht 20 Millionen, die den Karren ziehen, insbesondere den wenigen Millionen Selbstständigen, die wirklich ziehen, die Luft wegbleibt. Denn das Gehalt und die Renten von denen, die hinten sitzen, wird von denen vorne aufgebracht. Unser "Gesellschaftsvertrag" als solcher ist ernsthaft am Wackeln.

Zitat
Wenn ich Politiker wäre, würde ich zunächst die Intensivbetten ausbauen und versuchen, mehr Personal einzustellen. Bilder wie in New York oder Italien will ich nicht verantworten müssen.


Letzteres ist DAS zentrale Problem der deutschen Politik. DAS ist die Personifikation Merkel. Es ist scheissegal (sorry des deutlichen Wortes wegen), dass die Energieversorgung eines ganzen Landes ruiniert wird, damit ich keine schlechten Bilder im Fernsehen bekomme. Es ist mir vollkommen egal, dass ich die innere Sicherheit des Landes ruiniere, wenn ich nur keine schlechten Bilder von der Grenze verantworten muss. Es ist mir vollkommen wurst, dass die Wirftschaft des Landes den Bach runtergeht, damit es keine schlechten Bilder von Krankenhäusern in der Presse gibt. Es ist DAS zentrale Problem. Man handelt absolut verantwortungslos, damit man kurzfristig nichts scheinbar verantworten muss. Ich glaube wir haben in Deutschland noch nie so verantwortungslose Politiker gehabt, wie derzeit. Im Vergleich zu dem was die Corona Gesetze anrichten, werden die Bilder von Bergamo sehr, sehr harmlos anmuten.

Zitat
P.S.: Frohe Ostern.


Dito !

zwerg Offline



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03.04.2021 03:57
#17 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Natürlich ist ZeroCovid die einzig sinnvolle Strategie, die auch nicht nur China, sondern auch Australien, Neuseeland und eine Reihe asiatische Länder vormachen, wie auch einige Provinzen in Kanada.

Hier in Deutschland sind wir dumme Ingenieure, die Kontrolltheorie nicht mehr verstehen. Wenn ich auf Durchseuchung proportional reagiere und beim Absenken wieder lockere, baue ich einen Zyklus auf hohem Niveau. ZeroCovid, das auf Physiker Yaneer Bar-Yam zusammen mit u.a. dem Risikowissenschaflter Nassim Taleb zurückgeht, ist ja die Idee, dass das besser um den Nullwert herum geschieht, als auf einem hohen Wert. Und der Endlos-Lockdown ist die logische Folge vom Zyklus auf hohem Niveau, weil wir nie nach unten kommen, bzw. halt erst wenn genug geimpft sind und die Mutationen dann nicht weit genug sind, um dem Impfschutz zu entkommen. Das, was die ZeroCovid-Gegner nicht verstehen, ist nicht die vollständige Elimination, sondern dass man in eine Situation kommt, wo man mit schnellen starken lokalen Maßnahmen den Schaden gering halten kann und eben nicht ewig auf massiv unterschätzten empirischen Mittelwerten (im Vgl. zum echten Mittelwert des Prozesses) herumeiert, bis man dann doch meint, dass man mal entscheiden könnte, in ein paar Wochen mal was zu machen. Und noch dümmer wird es, wenn man den Intensivstationsfüllstand plötzlich hernehmen will, also eine Regelung baut, die auf dem Stand von vor 6 Wochen basiert statt etwa dem von vor 2 Wochen wie bei der Inzidenz. Und ZeroCovid heisst eben, dass man gleich reagiert, quasi das Kind am Rumklettern am Brunnen stoppt und nicht erst auf ein laut genuges Platsch wartet.

Dass das auch generell funktioniert, sieht man daran, dass sich weniger gut verbreitende Viren wie die Grippeviren quasi trotz Testung auf die Grippeviren, die bei schweren Fällen ja auch stattfindet, praktisch total eliminiert sind in diesem Winter.

Das heisst nicht, dass die Viren nicht zurückkommen, aber das heisst, dass man a) nicht so viel mutiert mangels Wirt und b) nur wenige Fälle hat, so dass man normalisieren kann, was ja die entsprechenden ZeroCovid-Länder ja jetzt auch alle getan haben. Aber wir in Europa können das eben nicht, wir haben es uns noch nicht verdient.

Llarian Offline



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03.04.2021 05:56
#18 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #17
Natürlich ist ZeroCovid die einzig sinnvolle Strategie, die auch nicht nur China, sondern auch Australien, Neuseeland und eine Reihe asiatische Länder vormachen, wie auch einige Provinzen in Kanada.

"Die einzig sinnvolle". Ja, nee, ist klar. Wie es schon 80 Millionen Bundestrainer gibt, gibt es eben auch 80 Millionen Chefvirologen, die ganz genau wissen was zu tun ist.
Das Problem an der ZeroCovid Strategie ist, dass sie ein gutes Jahr zu spät kommt und damit nur noch maximal sinnlos ist. Man kann ein Feuer austreten wenn es klein ist, wie man einen Zimmerbrand mit einem Feuerlöscher bekämpfen kann. Wenn das ganze Gebäude in Brand steht ist das sinnlos. Und in diesem speziellen Fall sogar noch teuer. Und nebenbei: In Kanada gehts gerade lustig nach oben. Ganz im Unterschied übrigens zum kleinen Israel, wo man ganz ohne Zero-Covid massiv sinkende Zahlen hat.

Zitat
Das, was die ZeroCovid-Gegner nicht verstehen, ist nicht die vollständige Elimination, sondern dass man in eine Situation kommt, wo man mit schnellen starken lokalen Maßnahmen den Schaden gering halten kann und eben nicht ewig auf massiv unterschätzten empirischen Mittelwerten (im Vgl. zum echten Mittelwert des Prozesses) herumeiert, bis man dann doch meint, dass man mal entscheiden könnte, in ein paar Wochen mal was zu machen.


Das man sicher lieber lokal statt global agiert ist eine Binsenweisheit und hat wenig mit ZeroCovid zu tun. ZeroCovid ist der Versuch den Geist in die Flasche zurück zu bekommen und das mit irre teuren Kosten. Kosten die die Volkswirtschaft bei weitem nicht mehr aufbringen kann. Die Unterschiede liegen darin was man erreichen will und nicht in der Frage ob man global oder lokal agiert.

Zitat
Und noch dümmer wird es, wenn man den Intensivstationsfüllstand plötzlich hernehmen will, also eine Regelung baut, die auf dem Stand von vor 6 Wochen basiert statt etwa dem von vor 2 Wochen wie bei der Inzidenz.


Ich würde sagen es wird eher nicht allzu klug, wenn einem nicht einmal auffällt, dass der Füllstand der Intensivstationen seit über einem Jahr im wesentlichen konstant ist und insofern ein Indikator für gar nichts ist. Ebenso wenig klug ist es, sich auf Inzidenzen abzuheben und gleichzeitig zu ignorieren dass dieser tolle Indikator nicht all zu vieles aussagt, nicht nur weil er nur das deutliche diffuse Hellfeld erfasst sondern vor allem deshalb weil er nicht einmal vernünftig mit den tatsächlich schweren Fällen korreliert. Es ist völlig absurd auf Inzidenzen abzuheben, wenn die Todesfälle, die man ohnehin übertriebenerweise Corona zuschreibt, der Inzidenz kaum folgen wollen.

Zitat
Und ZeroCovid heisst eben, dass man gleich reagiert, quasi das Kind am Rumklettern am Brunnen stoppt und nicht erst auf ein laut genuges Platsch wartet.


Das ist im Nachhinein immer klug geschwätzt und kritisieren kann man unsere Regierung zur Genüge. Das ändert aber nix daran, dass wir im heute leben. Und da ist das Kind längst in den Brunnen gefallen. Vielleicht kann man es irgendwie wieder rausholen, aber ich wüsste nicht, dass es dazu sinnvoll wäre darüber zu reden, wie man es gar nicht erst hättte reinfallen lassen. Ist sicher für sich nicht unwichtig, löst nur das Problem überhaupt nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

03.04.2021 06:04
#19 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Kleiner Nachtrag: Den Erfolg der Zero-Covid Strategie kann man sich übrigens im letzten Jahr im März in Italien ansehen. Irre teuer. Man hat die Leute in ihren Wohnungen eingesperrt, die Produktionsanlagen heruntergefahren und sich quasi zuhause eingegraben. Irre Kosten. Irrer Wirtschaftsverlust. Irrer Freiheitsverlust. Also genau Zero Covid wie es im Buche steht. Ergebnis: Nach mehr als vier Wochen gerade mal eine Halbierung der Ansteckungszahlen. Ganz ähnlich wie im restlichen Europa ohne derart massive Eingriffe (schönen Gruß vom Wetter). Hätte Italien eine solche Strategie weiter gefahren, dann wären sie heute bei 0 Covid Fällen. Und allesamt verhungert.

Frank2000 Offline




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03.04.2021 08:59
#20 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Ihr seid euch doch einig. Das ist ein überflüssiger Streit. ;-)

- Ein parasitärer Organismus stirbt aus, wenn er keine Wirte mehr hat. Vorausgesetzt, man hält das lang genug durch, bis die Überbrückungsfähigkeit ausgeschöpft ist, die bei Viren auch schon mal lang sein kann.

- Man kann dem Virus den Wirt entziehen durch Impfen oder Isolation. Beides funktioniert in der Theorie.

- Damit das bei Isolation funktioniert, muss man allerdings auf der ganzen Welt gleichzeitig alle Menschen isolieren. Das ist so gut wie unlösbar. Also wird auch bei der perfekten Isolation von Einzelgruppen immer wieder der Virus von Außen eingetragen.

- Isolation ist gleichbedeutend mit der Abschaffung der Grundrechte nach deutschem Verständnis. Nicht von ungefähr ist die deutsche Seuchengesetzgebung berechtigt, in die Grundrechten einzugreifen.
Und diese Eingriffe übersteigen alles, was in der Bonner Republik denkbar gewesen wäre:
- Einschränkung der Bewegungsfreiheit
- Einschränkung sowohl der Pressefreiheit als auch der Redefreiheit
- Einschränkung der Berufsfreiheit
- Ja sogar Einschränkung der elterlichen Rechte (Kinder können entzogen werden)

Deswegen waren die deutschen Seuchengesetze etwas unfassbar abstraktes; eher gedacht für eine Mischung aus der schwarzen Pest mit der Verbreitungsfähigkeit eines Schnupfenbazillus

- In Ländern wie China sind die oben genannten Einschränkungen völlig problemlos. Denn nichts von diesen Rechten existiert bei denen im Normalzustand. Ich BEGREIFE EINFACH NICHT, wie unfassbar naiv die deutsche Bevölkerung ist, wenn es um China geht. Das ist eine der härtesten Diktaturen der Menschheitsgeschichte. Die Zensur in China funktioniert hundert Mal besser als in Russland. Es gibt keine freien Wahlen. Es gibt freie Berufswahl nur, wenn man systemkonform ist. Und so weiter.
Offensichtlich fehlt den Menschen in Deutschland die Fantasie zu begreifen, dass auch eine Diktature wohlhabend sein kann.

- Es gibt in Deutschland eine stark wachsende Gruppe, die eine Diktatur nach chinesischem Vorbild einführen wollen. Für diese Gruppe ist COVID die perfekte Gelegenheit und Ausrede.

Alles erklärt. :-)

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Johanes Offline



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03.04.2021 10:06
#21 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Zitat von Johanes im Beitrag #15
1. Das ist, mit Verlaub, kein Argument.
2. Selbst wenn Sie zu 100% recht hätten, würde das doch niemanden davon abhalten, diese Begründung zu vertreten. ZeroCovid läuft meines Wissens genau darauf hinaus.

ZeroCovid ist genau das. Und es ist dumm. Saudumm sogar.


Abgesehen von der anti-kapitalistischen Note kann ich mich diesem Urteil nicht anschließen.

Wie gesagt, die chinesische Strategie funktioniert irgendwie. Und in Korea geht es auch irgendwie.

Zitat
Aber auch im ernsthaften: Mit Methoden eines Polizeistaates und einem gewaltigen Propagandaapparat können Sie sicher viel reißen. Dummerweise besteht aber die Welt nun leider nicht aus lauter Polizeistaaten.



Ich möchte keine Polizeistaat. Ich möchte aber lieber einen Monat stenge und danach wieder zurück in die Freiheit, als eine jahrelange Hängepartie.

Zitat

Zitat
Insbesondere gewissen Politikern, die bis kurz vor der Krise noch Krankenhäuser abbauen wollten und sich nachher aufspielen... Aber ich schweife ab.


Klabauterbach, Klabauterbach ..... aber keine Sorge, das wird ihm die Haus und Hofpresse schon nicht aufs Brötchen schmieren.




Das sollten wir ändern. Vielleicht sollte ein Talkshowgast nicht müde werden, das bis zur Zermürbung zu wiederholen.

Zitat

Zitat
Wir fahren den chinesischen Weg


Nein. Schlicht nein. Sie können in einem Polizeistaat leben wollen. Ich werde das nicht tun. Und ich werde entweder das Land verlassen oder mich dagegen wehren. Und ich spreche nicht von Wahlen. Wir haben einen demokratisch verfassten Rechtsstaat mit garantierten Bürgerrechten und jeder hat das Recht sich gegen jeden zu wehren, der versucht diese Ordnung abzuschaffen. Und das ist noch meine diplomatische Formulierung. Wir werden hier die Bürgerrechte nicht abschaffen. Vollkommen unabhängig davon wie viele sich das wünschen.




Entschuldigen Sie, Werter Llarian, aber diese Aussage ist doch übertrieben.

Eine "chinesische" Strategie ist langfristig grundrechtsfreundlicher als ein jahrelanger Lockdown.

Zitat
Jugendschutz hat mit mündigen Bürgern nix zu tun (und die freiwillige Selbstkontrolle ist nebenbei freiwillig, ich kann als Eltern entscheiden, was ich davon annehme und was nicht)



Für FSK 18 Filme und Computerspiele darf nicht geworben werden, man kann sie nur unterm Ladentisch kaufen. Das Fernsehen zeigt sie nur spät am Abend.
Für mich sind das Einschränkungen genug.

Und es ist auch keineswegs so freiwillig. Seine Medien nicht der Prüfung vorzulegen, bedeutet, dass diese automatisch wie ab 18 behandelt werden, also Werbeverbot usw.
Viele Produzenten und Hersteller zensieren ihre Waren deshalb lieber selbst, um wenigstens dafür werben zu können. Manche Titel werden auch gar nicht mehr produziert.

Im Namen des Jugendschutzes haben wir in Deutschland effektiv einen Zensurapperat am Laufen. Nur wir nennen es eben anders und lassen es durch nicht-staatliche Stellen laufen und schon fällt es uns nicht mehr auf.

Zitat
Und was die Zulassung von Medikamenten, bzw. das Betäubungsmittelgesetz angeht, so ist das zwar noch am ehesten an den Grundrechten, aber es ist schon schwer zu konstruieren gegen welches Grundrecht Sie da einen Verstoß sehen wollen.



Privatautonomie, Selbstbestimmung über den eigenen Körper, Gebwerbefreiheit, Persönlichkeitsentfaltung usw.
Es ist auch schwer zu rechtfertigen, wieso der Verkauf von Alkohol oder gewissen Schmerzmitteln völlig frei ist, aber andere Substanzen nicht.

Wobei ich durchaus kein Befürworter bin. Ich führe das nur als Beispiel für allgemein akzeptierte Einschränkungen von Grundrechten auf.

Zitat
Aber es ist glücklicherweise noch vergleichsweise selten, die Auswirkungen sind erst einmal gering und oftmals werden sie dann wieder kassiert oder abgeschafft.



Grade bei diesen "Kampf gegen Fakenews/Haßrede" und die Massenüberwachung, habe ich eine sehr deutliche und eindeutige Meinung. Aber das sind eben keine Beispiele für allgemein akzeptierte Einschnitte, denn es gibt noch Widerstand.

Zitat
In der akuten Situation stehen da Merkel und Söder mit der Axt in der Hand und schlagen den Rumpf kaputt. DAS ist der Unterschied zu Corona.



Ich erkenne in Ihrer Beschreibung die Realität nicht wieder.
Merkel und Söder führen Beschränkungen ein, aber es geschieht vor aller Augen und alle akzeptieren sie nur mit der Einschränkung, dass sie temporär notwendig sind.

Bei solchen Sachen wie dem Netzwerkgesetz oder so bekommen viele Leute es gar nicht mehr mit und es geschieht sogar unter den Jubel der Massen, denen man nur eine Seite der Geschichte erzählt. Wer will schon Urheberrechtsverletzungen, Haßrede oder Verbreitung von Lügen unterstützen?
Und schon ist der Vertreter der Redefreiheit in der Defensive, während die Medien immer strammer auf Linie sind.

Zitat
Die anderen sitzen hinten. Die, die hinten sitzen, spüren die Folgen deutlich weniger.



Gewisse Unternehmen fahren grade Rekordgewinne ein, besonders wenn es um IT, Computerspiele usw. geht.

Zitat
Wir haben ein Problem damit, dass den vielleicht 20 Millionen, die den Karren ziehen, insbesondere den wenigen Millionen Selbstständigen, die wirklich ziehen, die Luft wegbleibt.



Bei allem Mitgefühl mit den Kleingewerbetreibenden, den Einzelhandel usw.
Die Autoindustrie und Co. läuft weitgehend weiter, bzw. die hat auch in der aktuellen Krise ganz andere Probleme.

Johanes Offline



Beiträge: 744

03.04.2021 10:22
#22 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #17
Das, was die ZeroCovid-Gegner nicht verstehen, ist nicht die vollständige Elimination, sondern dass man in eine Situation kommt, wo man mit schnellen starken lokalen Maßnahmen den Schaden gering halten kann und eben nicht ewig auf massiv unterschätzten empirischen Mittelwerten (im Vgl. zum echten Mittelwert des Prozesses) herumeiert, bis man dann doch meint, dass man mal entscheiden könnte, in ein paar Wochen mal was zu machen.


Das ist, soweit ich es verstanden habe, exakt die Strategie, die man in China fährt.

Wenn irgendwo ein CoVid19-Fall auftritt, wird weiträumig isoliert und abgeriegelt. Sonst gibt es zwar starke Schutzmaßnahmen, aber das Leben geht normal weiter.

Und im Vergleich zum Jetzt-Zustand in Deutschland wäre das meines Erachtens durchaus wünschenswert.

Zitat von zwerg im Beitrag #17
Dass das auch generell funktioniert, sieht man daran, dass sich weniger gut verbreitende Viren wie die Grippeviren quasi trotz Testung auf die Grippeviren, die bei schweren Fällen ja auch stattfindet, praktisch total eliminiert sind in diesem Winter.




Zitat von Llarian im Beitrag #18
Das Problem an der ZeroCovid Strategie ist, dass sie ein gutes Jahr zu spät kommt und damit nur noch maximal sinnlos ist.


Wieso funktioniert es denn in China?
China hätte viel schrecklichere Zahlen haben können, aber die Regierung hat es hinbekommen, das zu verhindern.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
- Ein parasitärer Organismus stirbt aus, wenn er keine Wirte mehr hat. Vorausgesetzt, man hält das lang genug durch, bis die Überbrückungsfähigkeit ausgeschöpft ist, die bei Viren auch schon mal lang sein kann.


Leider haben wir es bei Corona mit einem Typ von Viren zu tun, die sich besonders gut schützen kann. Wegen der Hülle, der sie ihren Namen verdankt. Abgesehen davon zerfällt die DNA oder RNA des Virus natürlich nach einer gewissen Zeit. Auch die Mechanismen zum Eindringen in die Zellen funktionieren nicht ewig und da Viren keinen Stoffwechsel haben, können sie weder ihre Erbinformationen, noch ihren sonstigen Aufbau "warten".

Zitat
- Man kann dem Virus den Wirt entziehen durch Impfen oder Isolation. Beides funktioniert in der Theorie.



Es würde auch in der Praxis funktionieren, denn es gibt Fälle, in denen das gegangen ist. Masern beispielsweise hat man durch Impfungen sehr gut unter Kontrolle.

Zitat
- Damit das bei Isolation funktioniert, muss man allerdings auf der ganzen Welt gleichzeitig alle Menschen isolieren. Das ist so gut wie unlösbar. Also wird auch bei der perfekten Isolation von Einzelgruppen immer wieder der Virus von Außen eingetragen.



Ja, aber China tut ja was dagegen.

Zitat
- Einschränkung sowohl der Pressefreiheit als auch der Redefreiheit



Können Sie das näher Ausführen, @Frank2000 ?

Deswegen waren die deutschen Seuchengesetze etwas unfassbar abstraktes; eher gedacht für eine Mischung aus der schwarzen Pest mit der Verbreitungsfähigkeit eines Schnupfenbazillus

Zitat
Denn nichts von diesen Rechten existiert bei denen im Normalzustand. Ich BEGREIFE EINFACH NICHT, wie unfassbar naiv die deutsche Bevölkerung ist, wenn es um China geht.



Das stimmt in der Form nun auch nicht. Grade die Bewegungsfreiheit ist meines Wissens sehr wohl vorhanden. Ich habe Berichte von Leuten gehört, die in der Sowjetunion waren, da gab es wirklich Probleme von einer Provinz in die nächste zu kommen, man dürfte im Prinzip seinen Ort nicht verlassen. Von Expats aus China oder Chinesen selbst höre ich solche Geschichten eigentlich nicht.

Zitat
- Es gibt in Deutschland eine stark wachsende Gruppe, die eine Diktatur nach chinesischem Vorbild einführen wollen. Für diese Gruppe ist COVID die perfekte Gelegenheit und Ausrede.



Chinas Umgang mit dem Virus scheint jedenfalls irgendwie besser zu sein als der unsere. Die Frage ist, nutzen wir die Chance um zu lernen oder nicht?

Techniknörgler Offline



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03.04.2021 11:52
#23 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15


Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11
Die Idee das Virus durch Isolation leerlaufen zu lassen ist ein größenwahnsinniges Hirngespinst.


Wieso hat es in China denn weitgehend funktioniert? Wieso in Korea?



Korea: Gleiche Situation wie Singapur und Taiwan - direkte, intenisive, kompetente Reaktion zusammen mit konequentem Grenzregime direkt am Anfang der Pandemie, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Dafür muss das Grenzregime aber auch permanent aufrecht erhalten werden.

China: Zahlen einer kommunistischen Diktatur sind nicht zuverlässig. Die haben für einige Zeit ein Drücken der Fälle auf 0 in einem 1 Milliarde Einwohner umfassenden Land postuliert, um dann in ihrer Propagande ein Wiederaufflammen auf "schmutzige", unhygienische Ausländer zu schieben, auch wenn diese nie das Land verlassen hatten oder - durchaus vorbildlich und wirksam - für 2 Wochen in konsequent durchgesetzte Karantäne mit mehreren Tests, die negativ seien mussten, bevor die Karantäne aufgehoben wird, absitzen mussten. Ja, das konsequente Isolieren von Einreisenden konnte die Kommunistische Partei Chinas, das wird durch die Berichte von vielen Reisenden bestätigt, da macht dem autoritären Regime dort niemand etwas vor und es war beim Verhindern von Neueinschleppungen vermutlich auch hochwirksam und effektiv. Was die Frage aufwirft, wie die Einreise von Ausländern an einem Wiederaufflammen im Inland Schuld seien kann. Ach ja, die "dreckigen" Ausländer im Inland, die notorisch unhygenisch sind - nicht so wie echte, disziplinierte, anständige Chinesen.

Die Propaganda dient innenpolitischen Zwecken. Manche meinen auch propagandistische Selbstdarstellung nach außen - glaube ich nicht, der Rest der Welt findet diesen Rassismus eher zum kotzen, sobald er ihn wahrnimmt. Die Außenpropagande ist nicht der Hauptfokus der KPC. Propaganderfolg im Ausland ist eher ein Nebeneffekt, wenn wir hier in Medien und am Stammtisch selber die chinesische Propaganda zugunsten der KPC filtern und nur die Jubelmeldungen mit angeblichen 0 infizierten weiterverbreiten, aber die rassistische Legendenbildung drumherum (auch die gegen uns) wegfiltern... Aber das ist ein anderes Thema...

Zitat

Dass das in Deutschland nicht funktioniert, mag sein, aber der grundsätzliche Plan ist theoretisch durchführbar. Wäre vielleicht insgesamt eine bessere Strategie.



Das die Schlussfolgerung auf Fehlannahmen beruht, ist damit auch die Schlussfolgerung hinfällig.

Zitat

Zitat von Techniknörgler
Der Zug ist für Deutschland abgefahren, da man, als es vielleicht (ist auch nicht sicher, das exportabhängige Flächenland Deutschland in der Mitte Europas mit starker Einbindung in einen europäischen Binnenmarkt mit Arbeitnehmerfreizügigkeit macht radikale Grenzschließungen in der Tat schwierig) noch hätte klappen können, die Pandemie noch als rechte Panikmache abgetan hat.



Wir sind da sogar weitgehend einer Meinung. Die Isolation des Landes kam zu spät und wurde nicht ernsthaft genug betrieben. So zumindest mein Wissensstand.




Wenigsten in einer Sache Konsens

Zitat


Zitat von Techniknörgler
Es gab zwar Fälle, in denen in einigen Regionen in Industrienationen das Gesundheitswesen an seine Grenzen kam (z.B. in Italien, Spanien oder auch Frankreich), aber entgegen anders lautender Gerüchte nicht allein aufgrund junger und mittelalter Erkrankter.



In Italien wurde nachweislich Triage durchgeführt.
Soweit ich weiß waren davon prinzipiell auch jüngere Patienten betroffen. Wenn man 20 Jahre alt ist und von guter Verfassung, dann kann man das vielleicht so hinnehmen, aber wenn man z. B. eine ernsthafte Krankheit hat und dann mit ein paar Schmerztabletten nach Hause geschickt wird, ist das schon etwas anderes.




Wollte ich eigentlich schon im ursprünglichen Beitrag schreiben, aber dachte mir: "Das bläht den nur auf, das würde doch jedem klar sein, den Forenteilnehmern muss man ja nicht jedes Detail vordenken, die können doch mitdenken". Aber offenbar nicht, daher jetzt hier einen Absatz, den ich aus dem ersten Entwurf meines vorherigen Beitrages rausgeschnitten habe (in leicht modifizierter Form):

Sobald das Geundheitssystem überlastet ist, sind natürlich auch jüngere Patienten betroffen. Sind die Intensivbetten voll, kann niemand mehr aufgenommen werden, auch kein junger Patient. Aber die jungen Coronapatienten sind nicht die Ursache für die Überflutung des Gesundheitswesens. Auch die mittleren Jahrgänge sind nicht die Ursache einer Überlastung (wenn auch evt. einer deutlichen Mehrbelastung). Kurz gesagt: Wenn der Anteil der Intensivmedizin benötigenden Patienten unter den 70-, 80- und 90-jährigen so hoch wäre wie unter den 40-jährigen, dann hätte es keine Überlastung gegeben.

Zitat

Deshalb wollte man die Kurve flach halten. Es mag sein, dass diese Begründung sehr irrational und/oder falsch ist, aber sie ist zunächst unabhängig von der Vorhandenheit oder nicht Vorhandenheit eines Impfstoffes.



Nicht ganz: Das Kosten-Nutzen-Verhältnis eines kurzen - auch harten - Lockdowns von 1 bis 2 Monaten zur Überbrückung bis zu eine Herdenimmunität durch Impfung, welche dann vielleicht auch noch das Mutationsrisiko redizuiert, kann ein deutlich positiveres sein, als für einen Dauerlockdown (ob "hart" oder "weich") von Monaten oder gar Jahren oder ein ständiges Auf und Zu für jeweils einen oder mehrere Monate über Jahre hinweg, noch dazu im Detail unvorhersehbar und daher jede Planbarkeit zerstörend. Da wir aber nicht nur das schnelle Durchimpfen in den Sand gesetzt haben, sondern - und das gilt dann auch für GB, die USA oder Israel - vor allem auch
a) keine Weltregierung darstellen, aber uns
b) auch nicht vom Rest der Welt komplett isolieren können,
ist es uns eh nicht möglich das Mutationsrisiko
a) weltweit zu senken oder
b) die Einschleppung einer impfstoffresistenen Mutante, die mit etwas Pech auch noch die mittleren Jahrgänge schwerer trifft, zu verhinden.

Nur das wir dann all unsere psychische Energie und unseren wirtschaftlichen Puffer für harte, einschneidende Maßnahmen bereits heute ohne Nachhaltigen nutzen verpulvert haben.

Daher haben sie hier in der Praxis vermutlich recht: Die Sinnhaftigkeit des aktuellen Lockdowns ist praktisch Unabhängig vom Fortschreiten unserer Impfkapamgne.


Zitat

Wir erwarten, dass in jedem Privathaushalt ein Rauchmelder ist. Wir haben Bauvorschriften, um unsichere Elektrik usw. auszuschließen.

Wo ist der Unterschied zu Corona?



Die wirtschaftliche, psychische und gesundheitlichen Konsequenzen. Die Folgen für die Entwicklung (persönlichkeitstechnisch wie auch bildungsteschnich) junger Menschen, insbesondere Kinder und Jugendliche. Kurzum: Die Intensität der Maßnahmen.

Zitat

Die Mehrheit der Leute ist offenbar mit dem Lockdown einverstanden, in der Hoffnung, dass der irgendwann wieder endet.



Ja, dies Hoffnung zu nähren dürfte von Anfang an die Motivation hinter der ständigen Ankündigung gewesen sein, es sei nur noch eine kurze, harte Strecke zu überbrücken, aber das Ziel sei bald erreicht. Deshalb hat man im Dezember nicht gesagt, "Sorry, leute, Lockdown sher wahrscheinlich für die nächsten 9 Monate", dann hätten nämlich Umfragen ein anderes Bild bezüglichd er Unterstützung gegeben. Dann hätten viele Bürger das Kosten-Nutzen-Verhältnis vermutlich intuitiv als zu schlecht eingestuft. Diese Intuition hätte natürlich in die Irre führen können, wäre aber in diesem Fall zufälligerweise absolut zutreffend gewesen.

Aber immer sagen oder noch besser, nicht explizit sagen aber implizit suggerieren (dann kann man nachher immer abstreiten), "Ja, sorry, war länger als erwartet, aber jetzt noch 1 bis 2 Monate ultraharten Lockdown und damit können wir das schlimmste hinter uns lassen und die bisherigen Opfer waren nicht umsonst" darauf springt bis heute(!) eine Mehrheit an. Im Prinzip die sunken cost fallacy. Wird eine solche intuitive Denkfalle auch noch von Politik und Medien befeuert, kann dem so gut wie nichts entgegen gesetzt werden. Aber verkläre mir niemand solche Anti-Aufklärerischen Meinungsmacher, die ihren exklusiven, priviligierten Einfluss auf die öffentliche Meinungen damit rechtfertigen, das leicht verfühbare Publikum vor Rattenfänger schützen zu müssen.

Zitat

Momentan steht das alles sprichwörtlich in den Sternen und wir können nur hoffen, dass es einen sauberen Ausweg gibt.

Wenn ich Politiker wäre, würde ich zunächst die Intensivbetten ausbauen und versuchen, mehr Personal einzustellen. Bilder wie in New York oder Italien will ich nicht verantworten müssen.



Da sind wir mal wieder einer Meinung

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Martin Offline



Beiträge: 3.764

03.04.2021 15:31
#24 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #17
Natürlich ist ZeroCovid die einzig sinnvolle Strategie, die auch nicht nur China, sondern auch Australien, Neuseeland und eine Reihe asiatische Länder vormachen, wie auch einige Provinzen in Kanada.
Auch Japan, Schweden, andere skandinavische Länder, Ägypten,.. machen vor - nur eben ohne ZeroCovid.

Zitat
Hier in Deutschland sind wir dumme Ingenieure, die Kontrolltheorie nicht mehr verstehen.

Bei ZeroCovid denke ich an den, der als Werkzeug nur den Hammer kennt, und deshalb in jedem Problem einen Nagel sieht.

Zuerst muss man entscheiden, ob Corona eine Seuche ist, die mit Mitteln jenseits der klassischen Medizin bekämpft werden muss. Während vor einem Jahr die Sterberaten noch recht dynamisch schienen, hat John Ioannidis den letzten Stand mit o,13 % Sterblichkeit bei Infizierten publiziert, also im Bereich einer immer wiederkehrenden Influenza. Da war bisher die vorherrschende medizinische Sicht, dass solche Seuchen durch die Bevölkerung marschieren sollten, um deren Abwehrkräfte zu stärken. Schon jetzt werden Stimmen laut, dass wegen der ausgefallenen Influenza, dem Mundschutz und der eventuell übertriebenen Hygiene den Immunsystemen 2020 der Sparringspartner fehlte.

ZeroCovid ist ein Hirngespinst, wenn die Bereiche sich nicht mehr eingrenzen lassen. Dass es sehr dumm und nicht durchzuhalten ist, wenn man Pflegepersonal übereilt in Quarantäne schickt, hat man ja schnell erkannt. In manchen Ländern ist Pflegepersonal gleich aus eigenen Stücken in die Heimat entschwunden, mit teils dramatischen Folgen für Alte und Kranke. Das ist ZeroCovid: Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen zu. Leider gelten die Einrichtungen wo besonders viele Infektionen passieren, als essentiell.

Vor einem Jahr war vieles nicht möglich, allein schon weil es keine ausreichenden Testkapazitäten gab. Man hat aber in jedem Fall die Außengrenzen vernachlässigt. Den klammheimlichen Zuzug von Migranten hätte man auch sofort stoppen können - dass man es nicht gemacht hat, ist Merkels Wille. Das haben asiatische und Teils skandinavische Länder besser gemacht. Die asiatischen Länder haben aber im Vergleich zu europäischen Ländern einen Vorteil: Dort rekrutiert sich das Servicepersonal aus der lokalen Bevölkerung, bzw. es bleibt zumindest vor Ort. In Europa reist das Servicepersonal, von Pflege- bis zu Reinigungskräften und Erntearbeitern, hin und her, oder es rekrutiert sich auch Großfamilien, die einen regen Austausch mit der Heimat oder auch untereinander pflegen. Man kann das zwar unterbinden, dann kommt es zum Szenario oben, dass essentielle Arbeit nicht stattfindet.

Zitat
Dass das auch generell funktioniert, sieht man daran, dass sich weniger gut verbreitende Viren wie die Grippeviren quasi trotz Testung auf die Grippeviren, die bei schweren Fällen ja auch stattfindet, praktisch total eliminiert sind in diesem Winter.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Ärzteschaft hat noch keine Antwort darauf, warum das so anders ist, obwohl die Übertragungswege die gleichen sein sollen. Irgendetwas ist noch nicht verstanden.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

03.04.2021 16:06
#25 RE: Corona und der Kollaps des Gesundheitssystems Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #21
Wie gesagt, die chinesische Strategie funktioniert irgendwie.

Das tat die DDR auch. Irgendwie. Ich habe gar keinen Zweifel das Polizeistaaten funktionieren. Ich will nur in keinem leben.

Zitat
Ich möchte keine Polizeistaat. Ich möchte aber lieber einen Monat stenge und danach wieder zurück in die Freiheit, als eine jahrelange Hängepartie.


Das ist die Möhre, die vor Ihnen hängt und hinter der immer noch so viele Menschen herlaufen. Es gibt keine Lösung die "einen Monat" dauert, daran sind schon die Italiener gnadenlos(!) gescheitert. Auch die Chinesen haben keinen "Monat" gebraucht sondern weit länger und das unter deutlich besseren Ausgangsbedingungen. Und sie leben heute noch in einem Polizeistaat. Und werden das auch weiterhin tun. Das ist einfach eine Illusion, die immer wieder aufkommt von Leuten die meinen sie hätten die Patentlösung in der Tasche. Deswegen nochmal: Es ist eine ganz andere Situation als ein paar hundert Fälle im Land zu haben und massiv mit nicht rechtsstaatlichen Methoden da drauf zu hauen als zehntausende bis hunderttausende von Fällen zu haben und in einem Rechtsstaat zu leben. Die Ausgangssituation ist nicht vergleichbar. China mag mit geschlossenen Grenzen leben wollen, wir wollen es in der Regel nicht. China überwacht seine Einwohner dauerhaft. Wir wollen das eigentlich nicht. Wir wollen so viele Dinge nicht, die in China dauerhaft installiert sind und China die Möglichkeit verschaffen das ganze auf Dauer nieder zu halten. Aber das ist hier alles keine Option.

Zitat
Entschuldigen Sie, Werter Llarian, aber diese Aussage ist doch übertrieben. Eine "chinesische" Strategie ist langfristig grundrechtsfreundlicher als ein jahrelanger Lockdown.


NEIN. Die chinesische Strategie IST ein jahrelanger Lockdown, es ist einer dauerhafte, permanente Abschaffung von Grundrechten. Das ist nicht grundrechtsfreundlich, es ist das EXAKTE Gegenteil. Und das muss man sich auch unbedingt klar machen: Die Befürworter ala Söder, Merkel und Klabauterbach wollen genau das. Sie wollen einen solchen Staat. Und zwar nicht vorübergehend sondern für immer. Es ist der Traum aller Gesellschaftsingenieure.

Zitat
Für FSK 18 Filme und Computerspiele darf nicht geworben werden, man kann sie nur unterm Ladentisch kaufen. Das Fernsehen zeigt sie nur spät am Abend.


Äh nein, da kennen Sie sich nicht aus. FSK18 können Sie problemlos kaufen, bewerben und auch im Fernsehen zeigen. Gut 60% meiner nicht unbeträchtlichen Spielesammlung fällt unter diese Kategorie.... Was Sie nicht bewerben (und auch nicht im Fernsehen zeigen dürfen, auch nicht abends) und nur unter dem Ladentisch kaufen dürfen sind indizierte(!) Filme und Computerspiele. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Zitat
Und es ist auch keineswegs so freiwillig. Seine Medien nicht der Prüfung vorzulegen, bedeutet, dass diese automatisch wie ab 18 behandelt werden, also Werbeverbot usw. Viele Produzenten und Hersteller zensieren ihre Waren deshalb lieber selbst, um wenigstens dafür werben zu können. Manche Titel werden auch gar nicht mehr produziert.


Das ist schlicht und einfach falsch. Und zwar nicht nur an einer Stelle. Man kann jeden Titel vorlegen, im dümmsten Falle gibts halt ein FSK18 Siegel und dann eben ein Verkaufsverbot an Jugendliche. Ein Werbeverbot, bzw. offenes Verkaufsverbot kommt nur dann zustande, wenn der Titel von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (am Namen hört man schon, dass das keine private Organisation ist) indiziert wird. Das ist aber ein aktives Handeln, das setzt eine entsprechende Anzeige voraus. Und praktisch alle Hersteller von Medien gehen, wenn ihre Medien kritisch sind, einen gänzlich anderen Weg, sie bringen mehrere Versionen auf den Markt. Die Zensurwirkung ist sehr übersichtlich. Und als intimer Kenner von indizierten Titeln, insbesondere Computerspielen, kann ich nur sagen: Wenn die BPS heute noch hingeht und Titel indiziert, dann hat das meistens seinen Grund. Es gibt Filme und Spiele, die sind einfach nur krank und auf der BPS Liste zu landen ist meist ein sehr gut damit korrelierender Faktor. Aber Sie haben recht, hier findet eine, wie ich meine milde, Zensur statt. Dennoch können Sie die Titel kaufen, wenn Sie das unbedingt brauchen (ich für meinen Teil brauche das nicht, aber ich will niemandem in sein Leben reinreden). Die einzige echte Zensur, die ich sehe, sind die wenigen verbotenen Titel (das sind übrigens kaum ein paar Dutzend aus etlichen Jahren). Aber auch das findet seinen Grund im deutschen Strafrecht. So lange man das selber nicht in Frage stellen will, ist das keine Zensur im klassischen Sinne.

Zitat
Es ist auch schwer zu rechtfertigen, wieso der Verkauf von Alkohol oder gewissen Schmerzmitteln völlig frei ist, aber andere Substanzen nicht.


Weil es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Alkohol zu erlauben oder zu verbieten beisst sich nicht unbedingt mit der Verfassung. Ich glaube nicht, dass man sich auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit berufen kann, um ein Recht zum Saufen einzufordern. ABER: Alkohol hat in Deutschland so wie den meisten westlichen Ländern einen kulturellen Wert und soll gar nicht verboten werden. Aber nicht aufgrund der Verfassung. Oder flapsig: Das Recht zu saufen nimmt der Deutsche an sich auch ohne seine Grundrechte wahr.

Zitat
Merkel und Söder führen Beschränkungen ein, aber es geschieht vor aller Augen und alle akzeptieren sie nur mit der Einschränkung, dass sie temporär notwendig sind.


Temporär. Genau. Noch drei Wochen, dann sind wir durch. Noch zwei harte Monate, dann haben wir es. Jetzt kommen noch einmal drei harte Monate, dann ist es geschafft. Klar. Wer darauf reinfallen will, kann das gerne tun. Ich für meinen Teil lebe mit der Weisheit: Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me!
Und es ist mir auch egal wie viele Leute die "Auflagen" akzeptieren oder nicht. ICH lebe in Freiheit. ICH habe Grundrechte. Und ich gebe die nicht ab, weil eine Mehrheit das vielleicht will oder nicht.

Zitat
Gewisse Unternehmen fahren grade Rekordgewinne ein, besonders wenn es um IT, Computerspiele usw. geht.


Das sind aber nicht die, die den Karren ziehen. In Deutschland kommen Steueraufkommen und Arbeitsplätze im Wesentlichen vom Mittelstand. Das ist der, dem gerade der Popo auf besagtes Grundeis geht. Es nützt uns nichts, aber auch gar nichts, dass Amazon gerade die größten Gewinne der Welt einfährt (und die dann im Ausland versteuert). Der kleine Jeansladen nebenan, der fünf Leute beschäftigt und seine Steuern im Inland errichtet, das ist der, der den Karren zieht. Verstehen Sie mich nicht falsch: Mal ab von der politischen Schlagseite bin ich ein sehr großer Fan von Amazon. Nur wird uns Amazon nichts helfen, wenn wir hier in eine Wirtschaftskrise stolpern.

Zitat
Die Autoindustrie und Co. läuft weitgehend weiter, bzw. die hat auch in der aktuellen Krise ganz andere Probleme.


Dann schauen Sie sich mal deren Zahlen an. Und wenn Sie das getan haben, dann sehen Sie sich auch an, dass in diesem Vorzeigesektor etwas weniger als eine Million Menschen arbeitet. Alleine im deutschen Gastgewerbe (als Beispiel für die, denen das Wasser bis zum Hals steht) arbeiten mehr als doppelt so viele Menschen.

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