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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 72 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Martin Offline



Beiträge: 4.128

29.10.2021 11:40
#26 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #24
Also das ich hier nochmal zum Impf & Coronaverteidiger werden würde - aber solche Beiträge, werter Martin, sind einfach nur was für die Verschwörerkiste. Wenn man schon allein immer die sämtlichen Dr Titel etc voranschieben muss, nur um mehr Autorität reinzubringen. Glauben Sie denn wirklich, dass ein Haditsch privat erkennt, was hunderttausende (!) Mediziner, Virologen, Statistiker, Epidemiologen etc pp, nicht auch erkennen können würden? Bei aller berechtigten Skepsis, die man vor allem der Politik entgegenbringen sollte, aber dies ist einfach alles nur absurd. Wer sollte denn da langfristig den Deckel draufhalten können, wenn es doch alles so offensichtlich falsch und manipuliert ist?

Machen Sie sich auch die Mühe, die Quellen zu studieren, die erhebliche Reduktion in den Hospitalisierungsraten bei Geimpften vs Ungeimpften feststellen?

Gruss

Weta

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.875

29.10.2021 11:49
#27 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #24
Wer sollte denn da langfristig den Deckel draufhalten können, wenn es doch alles so offensichtlich falsch und manipuliert ist?


Exakt das hat in den letzten Jahren 2x (!) als Probelauf wunderbar geklappt. Einmal weltweit, das andere Mal lokal bei uns. Ad 1 ist die "Klimakatastrophe," von der auch x mal nachgewiesen ist, daß sie nicht ins Haus steht, daß die Zahlen manipuliert bis schlicht gefälscht sind, daß kein einziges der Katastrophenszenarien wahrgeworden ist, daß die ins Auge genommenen "Rettungsmaßnahmen" in jedem Fall wirkungslos & utopisch sind und nur die Fassade für ein drakonisches Verbotsregime und Ermächtigung von Expertengremien sind, die sich absolute Hoheit über Verfassungen und endlose Pfründe sicher möchten. Jeder, der sich kurz mit der Materie beschäftigt hat, weiß das. Und dennoch steppt dieser Bär unangefochten seit 30 Jahren. Warum? Weil es alle Beteiligten maximal bauchpinselt: diese berufsmäßigen Alarmisten-Pauchauris und Gores, die Politiker, die Carte blanche haben, ihre Untertanen an die Kette zu legen & ihnen Beschränkungen aufzuerlegen und das als maximal Gutes etikettieren dürfen (Weltrettung!), die Medien, weil sie a. die Wahrheit null interessiert, und sie b. den größtmöglichen Aufmacher geliefert bekommen, und das über Jahrzehnte hinweg, und die Gretas und sonstigen Vorhüpfer, die reagieren wie Pimpfe unter der Knute totalitärer Indoktrination seit eh und je. Und deshalb haben wir ab der nächsten Woche den 26. Auftritt des Wanderzirkus COP in Schottland, statt diese Leute zum zu jagen.

Lokal ist es bei uns die "Energiewende," für die exakt dasselbe gilt. Lokal deshalb, weil uns in der suizidalen Radikalität, die die Deutschen nun mal auszeichnet, keiner nachmacht. Auch da ist es ein Kinderspiel, zu zeigen, DASS es nicht funktionieren kann, und WARUM nicht. Und deswegen wird bei uns die Individualmobilität verboten, die Auto- und Schwerindustrie mit Vorsatz zerstört und Weltrettungspläne für die Jahre 2035 und 2050 vorgeschrieben, von deren Megalomanie Stalin & Co. nicht einmal in ihren wüsteten Visionen träumten. Anstatt diese Leute zum zu jagen.

Das dritte (nicht für uns, aber für das Selbstbild der Medien, aus dem heraus sie handeln) war Trump, zuletzt und vor allem "1/6". Besser hätte dem Gros der Medien gar nicht gezeigt werden können, daß sie mit jeder noch so frechen Lüge, jeder Verdrehung der Wahrheit beim Publikum Erfolg haben und ihr Lügengespinst in Stein gemeißelte Wahrheit wird. Vom "Fine People"-Hoax über "Bleichmittel trinken" bis "schlimmster Putsch der Weltgeschichte" ist das so oft wiederlegt worden, wie es nur geht. Und? Die Richtigstelllung hat keinerlei Auswirkung, das Narrativ wird einfach weiter benutzt. Und geglaubt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Weta Online



Beiträge: 30

29.10.2021 11:56
#28 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Werter Herr Elkmann,

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #27
Zitat von Weta im Beitrag #24
Wer sollte denn da langfristig den Deckel draufhalten können, wenn es doch alles so offensichtlich falsch und manipuliert ist?


Exakt das hat in den letzten Jahren 2x (!) als Probelauf wunderbar geklappt.


Zustimmung bei den angeführten Beispielen, bei der Pandemie habe ich aber bedenken, dass dies so anolog funktionieren kann. Es gibt ja nunmal sehr überprfüfbare Daten wie Sterbetafeln, Krankenhausbelegungen etc.(auch wenn da mitunter Schmu betrieben wurde). Auch bei der Impfung und deren Nebenwirkungen werden doch so viel Daten erhoben wie nie zuvor. Eine grossflächige Vertuschung von irgendwas gravierendem halte ich einfach für unwahrscheinlich, aber vielleicht bin ich zu naiv.

Gruss

Weta

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.875

29.10.2021 12:04
#29 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #28
Auch bei der Impfung und deren Nebenwirkungen werden doch so viel Daten erhoben wie nie zuvor.


Für die Langzeitwirkungen haben wir naturgemäß keine Daten; normalerweise werden darunter ja sofort auftretende Probleme gefaßt, die dann lang bis dauerhaft anhalten. Was jetzt im Raum steht, ist eine erhöhte Anfälligkeit. Mittlerweile steht ja der Verdacht im Raum, daß das Spikeprotein über die ausgelöste überschießende Immunreaktion die eigentliche Ursache für das erschreckend zunehmende "plötzlich und unerwartet im besten Alter" ist. Ohn systematische Obduktionen auf Thrombosen und Abgleich mit dem Impfstatus ist das aber nur Korrelation. Weiter oben wurde ja erwähnt, daß hier alles daran gesetzt wird, diesem Verdacht nicht nachzugehen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 4.128

29.10.2021 12:13
#30 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #26
[quote=""|p162507]Also das ich hier nochmal zum Impf & Coronaverteidiger werden würde - aber solche Beiträge, werter Martin, sind einfach nur was für die Verschwörerkiste. Wenn man schon allein immer die sämtlichen Dr Titel etc voranschieben muss, nur um mehr Autorität reinzubringen. Glauben Sie denn wirklich, dass ein Haditsch privat erkennt, was hunderttausende (!) Mediziner, Virologen, Statistiker, Epidemiologen etc pp, nicht auch erkennen können würden? Bei aller berechtigten Skepsis, die man vor allem der Politik entgegenbringen sollte, aber dies ist einfach alles nur absurd. Wer sollte denn da langfristig den Deckel draufhalten können, wenn es doch alles so offensichtlich falsch und manipuliert ist?

Machen Sie sich auch die Mühe, die Quellen zu studieren, die erhebliche Reduktion in den Hospitalisierungsraten bei Geimpften vs Ungeimpften feststellen?


Liebe(r) Weta,

ich habe auf Haditsch verwiesen, weil er für den Normalbürger verständlich spricht. Sie können gerne konkret alle Punkte sezieren, die Ihrer Meinung nach inkorrekt oder gar verschwörerisch sind. Dann gehen ich gerne darauf ein. Ich bemühe mich, bei der Ersterwähnung in einem Text den Titel einer Person, die nicht allgemein bekannt ist, korrekt zu zitieren, verzichte dann im Verlauf meines Kommentars darauf. Und woher wissen Sie, was hunderttausende Mediziner erkennen und dann auch noch öffentlich äußern? Ich kenne viele 'vier-Augen-Gespräche' mit Vertretern des Gesundheitsministeriums (BfArM), in denen Erkenntnisse benannt wurden, die nie öffentlich geäußert wurden.

Und meine Punkte sind nicht absurd, sondern entsprechen dem, was bisher international Standard-Risikomanagement in medizinischen Fragen war. Und da kenne ich mich ziemlich gut aus.

Es gab in den letzten 19 Monaten viele Punkte, die hier angesprochen wurden, und auf die der Deckel nicht drauf gehalten werden konnte, so dass Ihre Frage eigentlich eher sein sollte, wie die Protagonisten in unserer Regierung samt Berater das unbeschadet 'überleben' konnten.

Zu den Hospitalisierungsraten in Deutschland hilft ein Blick in den gestrigen RKI-Wochenbericht S. 22. Die zuerst geimpften über 60-Jährigen liegen jetzt bei 44 % der Hospitalisierten, bei den Sterbefällen bei 45 %, bei den symptomatisch Infizierten bei 59 % über die letzten drei Wochen. Stetig steigend. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...publicationFile

Israel und UK sind uns voraus. Und tatsächlich sind langfristige Nebenwirkungen schlicht unbekannt. Sich das einzugestehen scheint vielen schwer zu fallen.

Gruß
Martin

Weta Online



Beiträge: 30

29.10.2021 12:37
#31 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat

Zu den Hospitalisierungsraten in Deutschland hilft ein Blick in den gestrigen RKI-Wochenbericht S. 22. Die zuerst geimpften über 60-Jährigen liegen jetzt bei 44 % der Hospitalisierten, bei den Sterbefällen bei 45 %, bei den symptomatisch Infizierten bei 59 % über die letzten drei Wochen. Stetig steigend. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...publicationFile

Israel und UK sind uns voraus. Und tatsächlich sind langfristige Nebenwirkungen schlicht unbekannt. Sich das einzugestehen scheint vielen schwer zu fallen.

Gruß
Martin



Und auf Seite 23 steht folgendes:
Interpretation und Abschätzung der Impfeffektivität
Der bei weitem größte Teil der seit der 5. KW übermittelten COVID-19-Fälle war nicht geimpft. Der
Anteil vollständig Geimpfter unter den Meldefällen ist jedoch in den letzten Wochen deutlich gestiegen und liegt mittlerweile in der Altersgruppe ≥60 Jahre bei über 50 %. Diese Zahl muss jedoch in Zusammenschau mit der in dieser Altersgruppe erreichten Impfquote in der Bevölkerung interpretiert
werden. Durch den Vergleich des Anteils vollständig Geimpfter unter COVID-19-Fällen mit dem Anteil
vollständig Geimpfter in der Bevölkerung ist es möglich, die Wirksamkeit der Impfung grob abzuschätzen (sog. Screening-Methode nach Farrington). Die nach dieser Methode geschätzte Impfeffektivität liegt für den Gesamtbeobachtungszeitraum 5. bis 42. KW für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei
ca. 83 % und für die Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 81 %. Für den Zeitraum der letzten vier Wochen
(39. bis 42. KW) liegt die geschätzte Impfeffektivität für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 75 % und
für die Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 73 %.
Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letzten vier Wochen (39.-42. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 90 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 91 % (Alter
≥60 Jahre)
- Schutz vor Tod: ca. 98 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)

(mein kursiv)

Die Langfristigen werden ja von beiden Seiten ins Feld geführt, da herrscht dann wohl Waffengleichheit. Was man sicher weiss, ist dass die Gefahr, durch Covid eine Herzmuskelentzündung zu erleiden, höher ist, als als Impfolge.

Gruss

Weta

Martin Offline



Beiträge: 4.128

29.10.2021 14:28
#32 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #31
Und auf Seite 23 steht folgendes:
Interpretation und Abschätzung der Impfeffektivität
Der bei weitem größte Teil der seit der 5. KW übermittelten COVID-19-Fälle war nicht geimpft. Der
Anteil vollständig Geimpfter unter den Meldefällen ist jedoch in den letzten Wochen deutlich gestiegen und liegt mittlerweile in der Altersgruppe ≥60 Jahre bei über 50 %. Diese Zahl muss jedoch in Zusammenschau mit der in dieser Altersgruppe erreichten Impfquote in der Bevölkerung interpretiert
werden. Durch den Vergleich des Anteils vollständig Geimpfter unter COVID-19-Fällen mit dem Anteil
vollständig Geimpfter in der Bevölkerung ist es möglich, die Wirksamkeit der Impfung grob abzuschätzen (sog. Screening-Methode nach Farrington). Die nach dieser Methode geschätzte Impfeffektivität liegt für den Gesamtbeobachtungszeitraum 5. bis 42. KW für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei
ca. 83 % und für die Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 81 %. Für den Zeitraum der letzten vier Wochen
(39. bis 42. KW) liegt die geschätzte Impfeffektivität für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 75 % und
für die Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 73 %.
Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letzten vier Wochen (39.-42. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 90 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 91 % (Alter
≥60 Jahre)
- Schutz vor Tod: ca. 98 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)

(mein kursiv)
Leider gibt das RKI keine Wirksamkeit mit dem Endpunkt 'infiziert, d.h. 'PCR-positiv', ohne Symptome an. Dieser muss deutlich unter 73 % liegen, weil 'mit Symptomen' bereits eine Einschränkung ist. Ein solcher Wert wäre ein denkbares Vergleichskriterium mit der in der Zulassung behaupteten Wirksamkeit von 95 %. 'Denkbar', weil die Vergleiche hinken. Beispielsweise ist aktuell ein viel höherer Anteil der Bevölkerung 'genesen', als zum Zeitpunkt der Zulassungsstudien. 'Genesene' haben einen mindestens gleichwertigen Schutz wie Geimpfte. Genesene werden den Ungeimpften zugerechnet, und die Mehrzahl der Genesenen blieb unerkannt. Und je mehr Menschen genesen sind, desto weniger Beitrag bringt eine Impfung (ist ja gerade ein großer Streit in den USA, weil die Regierung partout durchgemachte Krankheiten nicht anerkennen will).

Umgekehrt ist eine Wirksamkeit zum Endpunkt 'Tod' delikat. Es gibt keine Zahlen darüber, wie viele der gerade hoch-Vulnerablen vor vielen Monaten durch die Impfung verstorben sind, also ob es einen Harvesting-Effekt gibt. Darüber, dass Menschen gerade in Pflegeheimen in unmittelbarem Zusammenhang mit der Impfung verstorben sind, gab es Berichte, aber keine brauchbare Daten. Wir wissen lediglich, dass es im Zeitraum des Starts der Impfkampagne Übersterblichkeit gab.

Ansonsten sind alle Zahlen mit Bezug KW 5 wenig sinnvoll, da die Impfung erst viel später Fahrt aufgenommen hat.

Zitat
Die Langfristigen werden ja von beiden Seiten ins Feld geführt, da herrscht dann wohl Waffengleichheit. Was man sicher weiss, ist dass die Gefahr, durch Covid eine Herzmuskelentzündung zu erleiden, höher ist, als als Impfolge.

'Herzmuskelentzündung rechne ich nicht zu den langfristigen Folgen, wer allerdings eine hatte, muss als Folge davon mit einer verkürzten Lebenszeit rechnen. Woher man sicher weiß, dass die Wahrscheinlichkeit, eine solche durch Covid zu erleiden höher ist, als durch die Impfung, weiß ich leider nicht. Vielleicht haben Sie eine Referenz.

Gruß
Martin

PS: Die Regierung erklärt https://www.bundesregierung.de/breg-de/s...azeneca-1859868:

Zitat
Was bedeutet eine Wirksamkeit von 70 Prozent? Der Wert bezieht sich nicht auf den Schutz des einzelnen Geimpften - sondern auf das Risiko einer Erkrankung von einer Gruppe Geimpfter verglichen mit einer Gruppe Nicht-Geimpfter mit vergleichbarem Ansteckungsrisiko. Eine Wirksamkeit von 70 Prozent bedeutet also nicht einen 70-prozentigen Schutz des Geimpften, sondern dass 70 Prozent der Fälle verhindert werden, die ohne Impfung auftreten würden.

Nach diesem Modell versuche ich die Sterbezahlen für die ≥ 60-jährigen grob zu rechnen. 600 sind insgesamt verstorben, 270 davon ungeimpft. Bei einer Wirksamkeit von 85 % wären davon nur 40 Menschen verstorben. 330 waren geimpft, die Impfquote liegt bei 85 %. Wären 100 % geimpft gewesen, hätte man umgerechnet mit 58 zusätzlichen Todesfällen rechnen müssen. Irgendwie passt das nicht zu den 40.

Nimmt man aber an, dass von den 270 50 % irgendwann im letzten Jahr bereits mal genesen waren, bleiben nur noch 135 wirklich Ungeimpfte/'ungeschützte'. Der Anteil der wirklich Ungeschützten bei den Todesfällen würde auf 23 % schrumpfen. 77 % müsste man als 'geschützt' verstorben betrachten.

Warum fragt niemand das RKI, wie hoch der Anteil der sowohl erkannt, als auch unerkannt Genesenen in unserer Bevölkerung ist. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen: Wir hatten über viele Monate PCR-Positivraten in der Bevölkerung von weit über 10 %. Wo sind die alle geblieben?

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.820

29.10.2021 14:56
#33 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #25
Werter Frank2000
Nehmen wir mal an, sie wären leitender Arzt, ihre Station ist voll bis auf einen Platz - und jetzt kommen zwei Notfälle an, einer mit irgendwas, der andere ist ein (freiwillig) ungeimpfter Coronapatient. Sollte man da konsequent sein und den Coronapatienten, der ja auf seinen (vermeintlichen?) Schutz verzichtet hat, hintanstellen?
Gruss
Weta


Solche Fragen wurden früher gern Wehrdienstverweigerern gestellt: "Angenommen, ein feindlicher Soldat vergewaltigt vor ihren Augen ihre 10jährige Schwester und Sie hätten eine geladene Schrotflinte in der Hand...."

In der konkreten Situation sind derart viele Faktoren vorhanden, dass jede geistige Vorbereitung auf so was versagen muss. Welche Mittel stehen mir zur Verfügung und welche Überlebenschancen haben die beiden Patienten? Wie alt sind die beiden, welche sonstigen Faktoren gibt es wie abhängige Angehörige?

Am Ende ist man dann bei hypothetischen Zwillingen, die in einem gemeinsamen Zölibat auf der Spitze eines Berges leben von denen der eine geimpft ist und der andere freiwillig nicht und die sich zeitgleich mit Corona infiziert haben und mit identischen Symptomen eingeliefert wurden.

Wenn man auf der Ebene angekommen ist, erübrigt sich die Antwort auch schon, weil das keine Relevanz für die reale Welt mehr hat.

Letztlich ist abgesehen von Babys niemand "unschuldig", der in ein Krankenhaus kommt. Sportunfälle wären vermeidbar, wenn man diese riskante Sportart nicht ausgeübt hätte; die medizinischen Folgen von Übergewicht, Rauchen oder Alkohol ebenso... wo will man da anfangen und wo aufhören?

Ansonsten bin ich sehr dicht bei Ihnen - sonst wäre ich ja nicht geimpft.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.875

29.10.2021 22:37
#34 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Hersteller verhindern Spende Millionen Impfdosen droht Vernichtung Stand: 29.10.2021 14:15 Uhr
Die Verträge, die die EU-Kommission mit den Impfstoffherstellern im vergangenen Jahr geschlossen hat, bieten den Firmen de-facto ein Vetorecht bei der Weitergabe von Impfstoffen an Drittländer. Die Hersteller müssen nämlich in entsprechende Abgabeverträge einwilligen.

Diese Konstruktion nutzen einige Firmen offenbar hemmungslos aus: Hersteller würden "Mindestpreise diktieren" oder von den Empfängern "überzogene Ausgleichszahlungen" verlangen, kritisiert Staatssekretär Steffen. "Inakzeptabel" sei auch, dass versucht werde, die Verteilung der Impfstoffe durch internationale Organisationen zu verbieten. In afrikanischen Empfängerländern sind internationale Organisation wie etwa "Ärzte ohne Grenzen" an der Impfkampagne beteiligt.

Bezahlt werden müssten solche Mindestpreise oder Ausgleichszahlungen zusätzlich zu dem Preis, den die EU-Länder für die Impfungen vertraglich vereinbart haben. Für eine Impfdosis vom Hersteller Moderna zum Beispiel zahlt die EU angeblich etwa 19 Euro. Hintergrund für die finanziellen Zusatzforderungen sind laut Brancheninsidern kommerzielle Interessen: Jede Dosis, die unentgeltlich von Deutschland beispielsweise nach Afrika gespendet wird, kann dort nicht mehr verkauft werden, auch nicht zu einem niedrigeren Preis.



https://www.tagesschau.de/investigativ/k...SV-TNtD-GM6Sw7E

Mittlerweile habe ich das Gefühl, daß hier sämtliche primitiv-linken Vorbehalte gegenüber "Pharma," "Großindustrie" e tutti quanti nach und nach bestätigt werden. In diesem Fall: die machen uns krank, einzig um Milliarden zu scheffeln. Mal Hand aufs : wenn sich demnächst erweisen sollte, daß SARS-CoV-2 ein durch Vermittlung von Dr. Fauci & Co. im Auftrag von Pharmafirmen geschaffenes Virus zur Erzeugung einer weltweiten Krankheit wäre, um für längst vorbereitete Impfstoffe den passenden Absatzmarkt zu haben: würde wirklich noch jemand ernsthaft überrascht sein?



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Weta Online



Beiträge: 30

29.10.2021 23:05
#35 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Lieber Martin,

[quote 'Herzmuskelentzündung rechne ich nicht zu den langfristigen Folgen, wer allerdings eine hatte, muss als Folge davon mit einer verkürzten Lebenszeit rechnen. Woher man sicher weiß, dass die Wahrscheinlichkeit, eine solche durch Covid zu erleiden höher ist, als durch die Impfung, weiß ich leider nicht. Vielleicht haben Sie eine Referenz.[/quote]

Ich habe das mehrfach gelesen, habe auf die Schnelle aber nur diese Quelle gefunden, werde später weitersuchen:
https://www.aappublications.org/news/202...children-083121

Herzmuskelentzündung ist generell eine bekannte Folge von viralen Infektionen, es sollte also nicht überraschen, da auch im Falle Covid eine erhöhte Inzidenz festzustellen.

Gruss

Weta

Martin Offline



Beiträge: 4.128

30.10.2021 19:01
#36 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #35
Ich habe das mehrfach gelesen, habe auf die Schnelle aber nur diese Quelle gefunden, werde später weitersuchen:
https://www.aappublications.org/news/202...children-083121

Herzmuskelentzündung ist generell eine bekannte Folge von viralen Infektionen, es sollte also nicht überraschen, da auch im Falle Covid eine erhöhte Inzidenz festzustellen.



https://www.medpagetoday.com/infectiousd...19vaccine/94892

Zitat
For patients in Israel's largest healthcare system, Clalit Health Services, the estimate of myocarditis was 2.13 cases per 100,000 vaccinated persons, reaching as high as 10.69 cases per 100,000 in men and boys ages 16 to 29.



Zitat
A separate study using Israel's government database, capturing active and passive periods of surveillance for myocarditis, supported the higher risk in young men. In this report, males of all ages had myocarditis occur at 0.64 cases per 100,000 persons after the first dose and 3.83 cases per 100,000 after the second dose -- with the incidence increasing to 1.34 and 15.07 per 100,000 after the first and second doses, respectively, for teenage boys ages 16 to 19

Das repräsentiert ungefähr den Stand, der in einigen Ländern zu Diskussion und Zurückhaltung geführt hat.

https://www.gelbe-liste.de/krankheiten/myokarditis

Zitat
Epidemiologie
Eine Myokarditis bleibt wegen der uncharakteristischen Beschwerden vermutlich häufig unerkannt; Daten zur Häufigkeit der Erkrankung gibt es nur wenige. Die Inzidenz wird auf 1:10.000 bis 1:100.000 geschätzt. Bei 1-5% der Patienten mit viralem Infekt ist vermutlich das Myokard beteiligt. Statistischen Untersuchungen zufolge werden in Deutschland jährlich 3.500 Patienten mit schwer verlaufender Myokarditis in der Klinik behandelt. Davon versterben ca. 150 Betroffene jeglicher Altersklasse. Bei 20–30 % der Patienten entsteht auf dem Boden einer chronischen Myokarditis eine dilatative Kardiomyopathie. Umgekehrt findet sich bei 0,5-4% aller Patienten mit Herzinsuffizienz eine Myokarditis als Ursache. Die Myokarditis steht an dritter Stelle der auslösenden Ursachen eines plötzlichen Herztodes – nach der hypertrophen Kardiomyopathie und der atherosklerotischen koronaren Herzkrankheit (KHK). Wie durch Autopsien gezeigt werden konnte, haben 5-20% aller Fälle von plötzlichem Herztod eine Myokarditis als Ursache.

Dass Grippe Ursache für Myokarditis führen kann, scheint Allgemeinwissen, die Schätzungen haben aber eine ziemliche Bandbreite.

Gruß
Martin

Llarian Online



Beiträge: 5.973

30.10.2021 23:56
#37 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #35
Herzmuskelentzündung ist generell eine bekannte Folge von viralen Infektionen, es sollte also nicht überraschen, da auch im Falle Covid eine erhöhte Inzidenz festzustellen.

Richtig. Aber es fehlt trotzdem eine ganz entscheidende Größe: Die Wahrscheinlichkeit überhaupt an Covid so ernsthaft zu erkranken, dass sich eine Myokarditis anschließt. Ich finde es generell erstaunlich, dass die Frage nahezu gar nicht gestellt wird. Wir haben es hier explizit nicht mit Masern oder Pocken zu tun, also Viren, die wirklich hochansteckend sind und gegen die nahezu keine natürliche Immunität besteht, sondern mit einem Virus, der sich am ehesten mit der Grippe vergleichen lässt. Wie viele Leute erkranken an der Grippe pro Jahr? Etwa zwischen vier Millionen und 15 Millionen Menschen (in Deutschland), davon weniger als eine Million schwer. Damit ist die Wahrscheinlichkeit an einer konkreten Grippewelle ernsthaft zu erkranken, durchaus übersichtlich. Nicht null, aber durchaus noch relativ gering. Das können auch die meisten Menschen aus ihrem Alltag bestätigen: Wie oft hatten Sie schon die Grippe? Ich hatte sie einmal, und dann weiß man auch, dass das eine Grippe ist. Ist wirklich nicht lustig.
Übertragen wir das auf Corona so sehen wir absolut ähnliche Muster: Der ursprüngliche COVID-19 Virusstamm (sozusagen die Alpha Version) ist nahezu nicht mehr vorhanden und die Welle klang bereits ab, als man von den ganzen Maßnahmen kaum angefangen hatte. Die Wahrscheinlichkeit ihn zu bekommen war auch damals nicht besonders hoch, die Wahrscheinlichkeit ernsthaft zu erkranken entsprechend gering.

Die Wahrscheinlichkeit die Impfnebenwirkungen zu spüren (in ihrer bestimmten Wahrscheinlichkeit) ist aber nicht reduziert, weil die Impfung mit ihren Folgen im Falle einer Impfung ein sicheres Ereignis ist. Wenn nun beispielsweise die Wahrscheinlichkeit von dem Virus die Myokarditis zu bekommen doppelt so hoch ist wie von der Impfung (das wäre ja ihre Aussage), dann spielt das noch keine Geige, wenn die Wahrscheinlichkeit überhaupt an Covid zu erkranken weniger als 50% beträgt. Und real haben wir wohl keine 10%.

Die große Fehlannahme, die insgesamt in dem System steckt, findet sich bereits in einer früheren Aussage von Angela Merkel, die prophezeite, dass sich 60-70% mit Corona infizieren würden. Das war einfach falsch. Es sind deutlich weniger und selbst unter denen, die sich infizieren werden die wenigsten ernsthaft krank.

Das größte Absurdum an der ganzen Sache ist aber noch viel besser: Die, die jetzt an den Impfnebenwirkungen entweder sterben oder ihr Leben lang gezeichnet werden, sind mit der höchsten Wahrscheinlichkeit ausgerechnet die, die von dem Virus selber praktisch nicht betroffen sind. DAS ist schon echt pervers. Wir bringen die Jungen um, um die Alten vermeintlich zu schützen. Was für eine Welt.

Weta Online



Beiträge: 30

31.10.2021 10:32
#38 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #37
Zitat von Weta im Beitrag #35
Herzmuskelentzündung ist generell eine bekannte Folge von viralen Infektionen, es sollte also nicht überraschen, da auch im Falle Covid eine erhöhte Inzidenz festzustellen.

Richtig. Aber es fehlt trotzdem eine ganz entscheidende Größe: Die Wahrscheinlichkeit überhaupt an Covid so ernsthaft zu erkranken, dass sich eine Myokarditis anschließt. [...]
Die Wahrscheinlichkeit die Impfnebenwirkungen zu spüren (in ihrer bestimmten Wahrscheinlichkeit) ist aber nicht reduziert, weil die Impfung mit ihren Folgen im Falle einer Impfung ein sicheres Ereignis ist. Wenn nun beispielsweise die Wahrscheinlichkeit von dem Virus die Myokarditis zu bekommen doppelt so hoch ist wie von der Impfung (das wäre ja ihre Aussage), dann spielt das noch keine Geige, wenn die Wahrscheinlichkeit überhaupt an Covid zu erkranken weniger als 50% beträgt. Und real haben wir wohl keine 10%.

[...]

Das größte Absurdum an der ganzen Sache ist aber noch viel besser: Die, die jetzt an den Impfnebenwirkungen entweder sterben oder ihr Leben lang gezeichnet werden, sind mit der höchsten Wahrscheinlichkeit ausgerechnet die, die von dem Virus selber praktisch nicht betroffen sind. DAS ist schon echt pervers. Wir bringen die Jungen um, um die Alten vermeintlich zu schützen. Was für eine Welt.




Mal abgesehen davon, dass ich nicht annehme, dass es viele Tote allein aufgrund der Impfung geben wird oder gab, stimme ich dem Rest zu 100% zu. Generell die Tatsache, dass die Jugend leiden muss, zum Schutz der Alten. Es ist einfach nur pervers, herzzerreissend und treibt mich in den Wahnsinn.

Vielleicht noch eine Differenzierung, ich hoffe sie ist mir gestattet: Meine Ausführungen zu Myokarditis bezogen sich auf eben diese 10% der Erwachsenen, die überhaupt an Covid erkranken. Bei unter 30, oder gar unter 18, sieht es anders aus, weswegen ich da keine Impfempfehlung akzeptieren kann und schon gar kein Zwang, egal ob direkt oder indirekt.

Gruss

Weta

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.875

31.10.2021 22:46
#39 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Das dürfte wohl auch unserem Stand der Befürchtungen mittlerweile entsprechen.

Zitat
Erwan Le Corre @ErwanLeCorre

To those who don’t get it yet:

You’ll never be “fully” vaccinated.

Nobody will. Ever.

You’ll wait from one inoculation to the next. When you’re told so. Regardless of your immunity.

For life.

Wake up if you’re still asleep.

Wake up if you can.

Wake up before you can’t.

10:29 PM · Oct 31, 2021·Twitter for iPhone



https://twitter.com/ErwanLeCorre/status/1454923435381956608

Es geht längst nicht mehr um "Hinauskommen" oder "Damit-Leben-lernen." Es geht um eine fortgesetzte Kontrolle, in der zugestandene Freiräume jederzeit wieder verweigert werden können.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Online



Beiträge: 5.973

01.11.2021 11:16
#40 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #38
Mal abgesehen davon, dass ich nicht annehme, dass es viele Tote allein aufgrund der Impfung geben wird oder gab, stimme ich dem Rest zu 100% zu.

In der Tat sind wir im Wesentlichen einig. Aber wie viele Tote es geben wird oder gab, das ist wirklich eine, wenn nicht die entscheidende Frage. Und leider ist meine Hoffnung in dieser Frage je eine gute Antwort zu bekommen, aus zwei Gründen schwer überschattet. Wenn es zu einem Toten auf 10.000 Impflinge kommen wird, dann habe ich die Befürchtung, dass man das versuchen wird unter den Teppich zu kehren. Es gibt bereits heute genug Berichte von Ärzten, die sich weigern Impfschäden weiter zu melden, dem PEI, dass sich weigert Berichte anzunehmen oder dem RKI, dass explizit empfiehlt keine Autopsien durchzuführen. Vieles davon ist sicher nichts weiter als Raunen im Blätterwald (oder neudeutsch, Raunen in den sozialen Medien), aber es erscheint mit nicht abwegig zu sein, dass sich gerade die höheren Granden mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass so etwas öffentlich würde. Wenn man sieht mit welch abstossender Widerlichkeit Dr. Fauci, der große Held der amerikanischen Linken, lange versucht hat die Labortheorie aktiv zu unterdrücken, dann wird einem schon klar mit welcher Skrupellosigkeit die Mächtigen versuchen ihre Sicht zu verteidigen.
Sollte es dagegen umgekehrt kommen und es eher (in Langzeitbetrachtung) auf mehr als einen Toten auf 5000 Impflinge kommen, dann wird man das zwar nicht mehr unterdrücken können, aber welch menschliche Katastrophe würde sich dann auftun? Es gibt wohl in der Tat Spinner ala Wendler, die verkünden das demnächst Millionen sterben werden (interessanterweise sind die Spinner, sprich die große deutsche Presse, die bei BSE verkündete es würden jetzt zehntausende von Briten sterben, nie dafür verantwortlich gemacht worden), aber das bedeutet nicht, dass nicht eine kleine Katastrophe noch eintreten kann (oder schon eingetreten ist). Es muss ja nicht gleich alles biblisch sein. Aber viele von durch die Impfung ausgelöste Autoimmunerkrankungen (so diese eintreten), wird man erst in einigen Monaten bis Jahren quantifizieren können. Ich bleibe bei meinem alten Vergleich: Bei Contergan dauerte es mehrere Jahre bis der Skandal nicht mehr zu unterdrücken war, und das angesichts von offen zu beobachtenden Fehlbildungen und unendlichem menschlichen Leid. Das letzte Wort über Comirnaty ist noch nicht gesprochen.

Ulrich Elkmann Online




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02.11.2021 20:17
#41 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Trendfortschreibung.

Zitat
Studie zeigt: Geimpfte sind infektiöser als bisher angenommen

Eine Corona-Impfung sollte nicht nur vor einer Infektion schützen, lange haben Expertinnen und Experten gehofft, dass Geimpfte das Virus auch weniger stark weitergeben. Eine Studie zeigt nun: Trotz vollständigem Impfschutz haben Personen mit Durchbruchsinfektionen eine ähnliche Spitzenviruslast wie Ungeimpfte und können das Virus wirksam übertragen – auch auf vollständig geimpfte Kontaktpersonen.

Die Studie aus Großbritannien wurde in der Zeitschrift „The Lancet Infectious Diseases“ veröffentlicht.
...
Kaum Unterschiede bei der Viruslast zwischen Geimpften und Ungeimpften

Primäre Ergebnisse der epidemiologischen Analyse waren die Bewertung der Sekundärinfektionsrate bei Haushaltskontakten – also die Wahrscheinlichkeit, dass eine Infektion bei empfänglichen Personen innerhalb spezifischer Personengruppen auftritt. Darüber hinaus wurde die maximalen Viruslast, die virale Wachstumsrate und der viralen Rückgangsrate zwischen den Teilnehmenden in Bezug auf verschiedene Corona-Varianten und den Impfstatus untersucht.

Die Sekundärinfektionsrate bei Haushaltskontakten, die der Delta-Variante ausgesetzt waren, betrug den Forschenden zufolge 25 Prozent bei vollständig geimpften Personen, 38 Prozent bei ungeimpften Personen. Dabei war es relativ egal, ob die infizierte Person, die das Virus weitergegeben hat, bereits geimpft war oder nicht (25 Prozent für Geimpfte gegenüber 23 Prozent für Ungeimpfte).

Die Spitzenviruslast war trotz Impfstatus oder Variantenart nicht großartig unterschiedlich, stieg mit dem Alter allerdings leicht an. Bei vollständig geimpften Personen mit einer Infektion der Delta-Variante ging die Viruslast im Durchschnitt etwas schneller zurück. Bei ungeimpften Personen sank diese etwas langsamer. Zudem stieg sie auch schneller und im Durchschnitt etwas höher.



https://www.rnd.de/gesundheit/studie-zei...SDGA2S7X64.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Online




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03.11.2021 16:33
#42 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Und mittlerweile frage ich mich eben, wieviele der "Sicherheiten," von denen wir beim Jetztstand ausgehen, sich in den nächsten Jahren auch noch als Ignoranz oder als dreiste Lüge herausstellen werden.




Here we go.

Zitat
The BMJ @bmj_latest

NEW: Our latest investigation hears from a whistleblower engaged in Pfizer’s pivotal covid-19 vaccine trial. Her evidence raises serious questions about data integrity and regulatory oversight

2:44 PM · Nov 2, 2021·Hootsuite Inc.



https://twitter.com/bmj_latest/status/1455531359536128014

Zitat
Covid-19: Researcher blows the whistle on data integrity issues in Pfizer’s vaccine trial

BMJ 2021; 375 doi: https://doi.org/10.1136/bmj.n2635 (Published 02 November 2021) Cite this as: BMJ 2021;375:n2635

Revelations of poor practices at a contract research company helping to carry out Pfizer’s pivotal covid-19 vaccine trial raise questions about data integrity and regulatory oversight. Paul D Thacker reports

In autumn 2020 Pfizer’s chairman and chief executive, Albert Bourla, released an open letter to the billions of people around the world who were investing their hopes in a safe and effective covid-19 vaccine to end the pandemic. “As I’ve said before, we are operating at the speed of science,” Bourla wrote, explaining to the public when they could expect a Pfizer vaccine to be authorised in the United States.1

But, for researchers who were testing Pfizer’s vaccine at several sites in Texas during that autumn, speed may have come at the cost of data integrity and patient safety. A regional director who was employed at the research organisation Ventavia Research Group has told The BMJ that the company falsified data, unblinded patients, employed inadequately trained vaccinators, and was slow to follow up on adverse events reported in Pfizer’s pivotal phase III trial. Staff who conducted quality control checks were overwhelmed by the volume of problems they were finding. After repeatedly notifying Ventavia of these problems, the regional director, Brook Jackson, emailed a complaint to the US Food and Drug Administration (FDA). Ventavia fired her later the same day. Jackson has provided The BMJ with dozens of internal company documents, photos, audio recordings, and emails.

Poor laboratory management
Worries over FDA inspection
Concerns raised




https://www.bmj.com/content/375/bmj.n263..._campaign=usage



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Yago Offline



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04.11.2021 06:15
#43 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #5
Entscheidend ist, auf welchen Aspekt sich die "Effizienz"-Angabe bezieht:

1) Ansteckungsfähigkeit
2) Erkrankung
3) Übertragung der Infektion
4) schwere Erkrankung
5) Tod an Infektion

Wenn das nicht klar ist, kann man mit Effizienzangaben gar nichts anfangen, weil man nicht weiß, auf was sich das bezieht.

Stand der Dinge:

1) wird langfristig kaum gemindert
2) wird langfristig kaum gemindert
3) wird langfristig kaum gemindert
4) wird deutlich vermindert
5) wird deutlich vermindert

Der absolute Nutzen von 4+5 ist wiederum abhängig vom individuellen Risiko, schwer zu erkranken: für nicht einschlägig vorerkrankte Menschen unter 60 ist der Nutzen zu vernachlässigen; für alte Menschen deutlich höher.
Die am meisten Gefährdeten (sehr stark immunsuprimierte einschlägig Kranke, sehr alte Menschen) haben wiederum keinen Nutzen, weil ihr Immunsystem mit oder ohne Impfung dysfunktional ist und bleibt.

Impfen von Kindern und Jugendlichen ist aufgrund der Effizienzkonstellation Bullshit.
Der Nutzen von den empfohlenen "Auffrischimpfungen" entbehrt bislang jedweder Evidenz.


https://de.statista.com/statistik/daten/...in-deutschland/

2019 starben von rund 82 Mio. Menschen in Deutschland 939.520 Menschen. 985.620 waren es 2020, dem ersten, anfangs unbehandelten, Coronajahr. 95838 Coronatote soll es in Deutschland gegeben haben, 2020 und 2021 aufaddiert. Das ergibt pro Jahr, mit 10 Monaten gerechnet, 47.919 Tote, 4791 im Monat. 2574 Menschen starben 2019 durchschnittlich am Tag. Wenn ich es richtig wahrgenommen habe, nahm Corona andere Todesursachen mit auf.

"Der absolute Nutzen von 4+5 ist wiederum abhängig vom individuellen Risiko, schwer zu erkranken: für nicht einschlägig vorerkrankte Menschen unter 60 ist der Nutzen zu vernachlässigen; für alte Menschen deutlich höher.
Die am meisten Gefährdeten (sehr stark immunsuprimierte einschlägig Kranke, sehr alte Menschen) haben wiederum keinen Nutzen, weil ihr Immunsystem mit oder ohne Impfung dysfunktional ist und bleibt." Das relativiert die "coronabedingte" Sterbezahl.

Mein Taschenrechner sagt mir, dass ich mich entspannen soll. Gleichzeitig sehe ich in Ämtern, dass sich Behörden selbst nicht an ihre Regeln halten. Im öffentlichen Leben werden Regeln ebenfalls ignoriert. Wie ist es aber möglich, dass niemand auf eine öffentliche Diskussion dringt, in der es mehrere Sichtweisen gibt?

Im Grunde erfolgt eine Dressur wie bei Hunden durch Manipulation und Wiederholung. Man reicht ein Leckerchen und der Hund setzt sich hin. Ist der Hund satt und folgt nicht richtig, wird die Umgebung unangenehm gestaltet, was der Hund durch gewünschtes Verhalten abstellen kann (negative Verstärkung). Nur muss man liefern. Sonst hört der Hund nicht mehr zu, da er nicht mehr die Erwartung hat, seine Situation zu verbessern. Der Mensch ist da offenbar geduldiger. Vermutlich wegen der Strafen. Aber im Gegensatz zum Hund weiß der Mensch über seine Situation Bescheid und könnte sie verändern.

In dysfunktionalen Familien kann man die Mitglieder durch schlechte Behandlung dazu bringen, zufrieden zu sein und sich wohlzufühlen, wenn man mal "Guten Morgen" sagt und sie dabei nicht anschreit. Das bringt den unterdrückten Familienmitgliedern schon Wohlbefinden. Davor musste man sich um die Person bemühen mit Aufmerksamkeiten, Freundlichkeiten, gedankliche Vorwegnahme von möglichen Wünschen und Hilfen etc. Nun erraten die Familienmitglieder die Wünsche des Aggressors.

Vielleicht leben viele Mitglieder der Regierung nur ihr durch Imitation und Fehlprägung erworbenes Verhalten aus.

hubersn Offline



Beiträge: 1.312

05.11.2021 14:00
#44 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #5
Entscheidend ist, auf welchen Aspekt sich die "Effizienz"-Angabe bezieht:

1) Ansteckungsfähigkeit
2) Erkrankung
3) Übertragung der Infektion
4) schwere Erkrankung
5) Tod an Infektion

Wenn das nicht klar ist, kann man mit Effizienzangaben gar nichts anfangen, weil man nicht weiß, auf was sich das bezieht.



Weswegen der Blog-Post von Herrn Elkmann inklusive unklarem Zusammenhang zu seiner Überschrift mir irgendwas zwischen sinnlos und irreführend erscheint. Man kann wohl nicht verlangen, dass Medien in ihren Schlagzeilen alle sowohl-als-auch-Abwägungen unterbringen inklusive unverbindlichem Ausblick auf mögliche zukünftige Entwicklungen.

Generell scheinen viele Kommentatoren das Thema "Zeitlinie", "Erkenntnisstand" und "Dynamik" gerne unter den Tisch fallen zu lassen. Wenn der Clinical Trial Mitte/Ende 2020 eine 100%-Effektivität (gegen was auch immer) vermeldet, dann war das nicht plötzlich ein gebrochenes Versprechen, wenn alte Menschen mit schwacher Immunreaktion auf die Impfung mit Delta-Infektion 6 Monate nach der Impfung trotz allem auf der Intensivstation landen. Und wenn sich im Juli rausstellt, dass die Entscheidung der Israelis im Dezember, den Impfabstand auf 3 Wochen festzulegen, zwar zu einer frühen Reduzierung schwerer Verläufe und Todesfälle geführt hat, aber eine Booster-Impfung früher als erhofft notwendig macht - ja, Glaskugeln sind halt selten, und Erfahrungswerte in der Realität durch nichts zu ersetzen.

Zitat

Stand der Dinge:

1) wird langfristig kaum gemindert
2) wird langfristig kaum gemindert
3) wird langfristig kaum gemindert
4) wird deutlich vermindert
5) wird deutlich vermindert



Das kann man ohne weitere Einordnung aber auch nicht so global sagen. Beispielsweise haben verschiedene Studien eine starke Verminderung der Ansteckungsfähigkeit nachgewiesen, bei jüngeren Probanden länger, bei älteren weniger lang. Mit Wildtyp und Alpha besser, mit Delta schlechter.

Ohne genauere Qualifikation ist "langfristig" übrigens auch sehr wenig wert - das ist wie mit den Effizienzangaben, wo Sie das zurecht angemahnt haben.

Bei 2) würde ich glatt widersprechen. Abseits der immunsupprimierten Risikogruppe ist der Schutz gegen Erkrankung auch nach 6 Monaten nach der zweiten Impfung sehr gut.

Zitat

Der absolute Nutzen von 4+5 ist wiederum abhängig vom individuellen Risiko, schwer zu erkranken: für nicht einschlägig vorerkrankte Menschen unter 60 ist der Nutzen zu vernachlässigen; für alte Menschen deutlich höher.
Die am meisten Gefährdeten (sehr stark immunsuprimierte einschlägig Kranke, sehr alte Menschen) haben wiederum keinen Nutzen, weil ihr Immunsystem mit oder ohne Impfung dysfunktional ist und bleibt.



Beide Aussagen widersprechen meinem Kenntnisstand. Die Zahl der Menschen unter 60 auf den Intensivstationen ist erheblich und auch die Todeszahlen sind nicht unerheblich (über 5% der Todesfälle betreffen unter-60-Jährige) - da muss man "einschlägig vorerkrankt" schon sehr weit auslegen, damit Ihre Aussage hier noch zutrifft. Vielleicht "hatte mal einen Schnupfen", das würde die Aussage retten.

Bei Menschen mit eingeschränktem Immunsystem macht die Impfung tendenziell den Unterschied zwischen Tod und Hospitalisierung, oder zwischen Hospitalisierung und leichtem Fieber. Man kann das recht einfach aus den Zahlen ablesen - ich habe keine Ahnung, wie Sie zu Ihrer Einschätzung gelangt sind.

Zitat

Impfen von Kindern und Jugendlichen ist aufgrund der Effizienzkonstellation Bullshit.



Wenn man nur "Tod" als zu vermeidenden Ausgang in Betracht zieht, mag das eine mögliche Argumentation sein (auch wenn die Zahl der Todesfälle durch COVID-19 bei Kindern und Jugendlichen keineswegs 0 ist).

Wenn man hingegen eine Risiko-Nutzen-Abwägung unter Einbeziehung der Belastung des Gesundheitswesens, der unschönen Langzeitfolgen einer schweren COVID-Erkrankung, der schweren Krankheitsverläufe macht (und das ist letztlich die Aufgabe der STIKO, und genau deshalb gibt es die Impfempfehlung für Kinder ab 12), dann ist das Impfen von Kindern und Jugendlichen absolut empfehlenswert. Eine andere Empfehlung lassen die vorliegenden Daten einfach nicht zu. Unter anderem auch deshalb, weil die Impfung so gut verträglich ist und damit das Impfrisiko sehr weit unter dem Erkrankungsrisiko liegt.

Zitat

Der Nutzen von den empfohlenen "Auffrischimpfungen" entbehrt bislang jedweder Evidenz.



Das ist falsch, wie jeder an den Zahlen aus Israel und verschiedenen Studien dazu sehen kann. Das gilt übrigens auch für Auffrischungsimpfung von Genesenen. Und ganz besonders für die Risikogruppe mit schlechtem Immunsystem. Und ganz dramatisch ist der Nutzen bei J&J-Geimpften.

Zusammenfassung: gegenüber der optimalen Wunschwelt - 100% Effizienz gegen Infektion und damit automatisch gegen Infektiösität, lebenslanger Schutz gegen alle Mutationen, keine Impfnebenwirkungen - lassen die verfügbaren Impfstoffe deutlich zu wünschen übrig. Gegenüber den oft formulierten Befürchtungen hingegen - wir werden nie eine wirksame Impfung haben, wenn wir einen Impfstoff haben wird der in kürzester Zeit nicht mehr gegen Mutationen wirksam sein, es wird viele dramatische Nebenwirkungen einer Impfung geben, es wird ein Selektionsdruck entstehen der viel gefährlichere Mutationen heraufbeschwört, in der Risikogruppe wird eine Impfung sowieso nicht wirken - sind die Impfstoffe ein wahres Wundermittel.

Zum Abschluss noch der unvermeidliche Grippevergleich: gegenüber der Grippeschutzimpfung sind zumindest die mRNA-Impfstoffe deutlich wirksamer, und das ist immer noch eine sehr gute Nachricht.

Gruß
hubersn

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alpha_beta Offline



Beiträge: 68

05.11.2021 14:18
#45 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #44
Wenn der Clinical Trial Mitte/Ende 2020 eine 100%-Effektivität (gegen was auch immer) vermeldet, dann war das nicht plötzlich ein gebrochenes Versprechen, wenn alte Menschen mit schwacher Immunreaktion auf die Impfung mit Delta-Infektion 6 Monate nach der Impfung trotz allem auf der Intensivstation landen. Und wenn sich im Juli rausstellt, dass die Entscheidung der Israelis im Dezember, den Impfabstand auf 3 Wochen festzulegen, zwar zu einer frühen Reduzierung schwerer Verläufe und Todesfälle geführt hat, aber eine Booster-Impfung früher als erhofft notwendig macht - ja, Glaskugeln sind halt selten, und Erfahrungswerte in der Realität durch nichts zu ersetzen.


Ja, Glaskugeln sind in der Tat selten. Und niemals anzufinden sind sie in den Händen von Politikern. Deshalb verbieten sich auch von Politiker-Glaskugeln abgeleitete kollektivistische Zwangsmaßnahmen des Staates, erst Recht wenn die Konsequenzen andere ausbaden müssen. Vieles was hier passiert erinnert mehr und mehr an die Spatzenausrottung unter Mao. "Wir wollten den Hunger besiegen, wir haben es für euch getan". Unheimlich.

Im Übrigen wird in Dänemark gerade der Premierministerin die Hölle heiß gemacht - die Ausrottung der Nerze im November 2020 fand ohne Rechtsgrundlage statt. Es ist unklar, auf wessen Anraten dies dennoch durchgeführt worden ist. Eine aufgesetzte Untersuchungskommision findet jetzt heraus, dass die Kommunikationsdaten zwischen den Ministern&Premierministerin in diesem Zeitraum gelöscht worden sind. Zufälle gibts.*

Positiv anzumerken ist, dass in Dänemark vom Staat verursachte Rechtsbrüche immerhin aufgearbeitet werden. Soviel Rechtsstaatlichkeit ist von Deutschland nicht mehr zu erwarten.

*https://www.politico.eu/article/danish-p...over-mink-cull/

Michel Offline



Beiträge: 265

05.11.2021 23:30
#46 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #44
Die Zahl der Menschen unter 60 auf den Intensivstationen ist erheblich und auch die Todeszahlen sind nicht unerheblich


Gemessen an der Anzahl der entsprechenden Alterskohorten? Das Conronarisiko geht für Menschen unter 60 Jahren im allgemeinen Lebensrisiko unter.

Zitat von hubersn im Beitrag #44
Unter anderem auch deshalb, weil die Impfung so gut verträglich ist und damit das Impfrisiko sehr weit unter dem Erkrankungsrisiko liegt.


Bisher 5 Tote Kinder innerhalb weniger Monate nach Impfbegin. Wenn man Corona für Kinder und Jugendliche zu einem Risiko hochstilisiert müsste man das auch mit dem Nebenwirkungsrisiko der Impfung, wenn man gleiche Maßstäbe anlegt.

Zitat von hubersn im Beitrag #44
gibt es die Impfempfehlung für Kinder ab 12


Die Impfempfehlung gibt es wegen politischen Drucks.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.820

06.11.2021 07:00
#47 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

@hubersn
Ich bin selbst geimpft, wie auch meine gesamte erwachsene Familie. Aber wie Sie die These begründen, dass Corona für Kinder und Jugendliche ein solches Risiko wäre, dass da eine Impfempfehlung oder gar ein indirekter oder direkter Impfzwang begründbar wäre, das würde mich jetzt wirklich interessieren.

Alles, was wir bisher über Corona wissen, ist das exakte Gegenteil. Kinder und Jugendliche brauchen vor Corona nicht mehr Angst zu haben als vor der Existenz der Grippe. Für die ist das ein winziges (!) Risiko neben tausend anderen Risiken.

Zumal ja die Impfung, wie es sich jetzt herauszustellen scheint, keine Versicherung für ein späteres Risiko ist ("als Kind geimpft, als Erwachsener geschützt"). So ist es halt nicht - im Moment heisst es ja:

"Als Kind unnötig geimpft, als übergewichtiger, asthmatischer alter Mann dann noch mal, weil man es dann braucht."

Also wie begründen Sie Ihre These?

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

hubersn Offline



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06.11.2021 13:04
#48 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #47
@hubersn
Ich bin selbst geimpft, wie auch meine gesamte erwachsene Familie. Aber wie Sie die These begründen, dass Corona für Kinder und Jugendliche ein solches Risiko wäre, dass da eine Impfempfehlung oder gar ein indirekter oder direkter Impfzwang begründbar wäre, das würde mich jetzt wirklich interessieren.



Bitte die Dinge ganz präzise auseinander halten. Die Impfempfehlung der Stiko beruht auf den vorliegenden Daten aus anderen Ländern, die etwas offensiver an die Sache herangehen. Dort ist die Datenlage eindeutig: die seltenen, aber in Summe trotzdem zahlreichen schweren Verläufe sowie die noch selteneren Todesfälle, vor allem in der Alterskohorte 10/11/12-18, werden durch die Impfung quasi auf 0 reduziert. Die beobachteten Nebenwirkungen der Impfung sind quasi nichtexistent. Das ergibt in der Risikoabschätzung eben eine Impfempfehlung.

Für Kinder von 5-12 ist die Datenlage für meinen Geschmack noch etwas dünn, in ein paar Monaten wird man aus Israel und USA vermutlich ausreichend Daten zur Verfügung haben um mit hinreichender Sicherheit eine Empfehlung zu geben oder auch nicht.

Daraus jetzt einen Impfzwang abzuleiten, wäre sicher begründbar, ginge für meinen Geschmack aber zu weit nach derzeitigem Wissensstand.

Zitat

Alles, was wir bisher über Corona wissen, ist das exakte Gegenteil. Kinder und Jugendliche brauchen vor Corona nicht mehr Angst zu haben als vor der Existenz der Grippe. Für die ist das ein winziges (!) Risiko neben tausend anderen Risiken.



Die meisten Risiken für Kinder und Jugendliche sind für sich genommen, wie Sie richtig sagen, winzig. Die Größenordnung "Grippe" ist, was den tödlichen Verlauf angeht, tatsächlich ähnlich wie die Größenordnung "COVID-19". Auch das Risiko, bei einem Verkehrsunfall zu sterben, ist winzig. Oder das Risiko zu ertrinken. Trotzdem treiben wir viel Aufwand, um solche Unfallrisiken zu vermindern. Und auch dieser Aufwand hat Nebenwirkungen.

Wie gesagt, die Zahl der Kinder mit COVID-19 im Krankenhaus ist weit entfernt von 0. Das Impfrisiko ist aber nahe 0. Deshalb spricht die Risikoabschätzung eben für die Impfung.

Zitat

Zumal ja die Impfung, wie es sich jetzt herauszustellen scheint, keine Versicherung für ein späteres Risiko ist ("als Kind geimpft, als Erwachsener geschützt"). So ist es halt nicht



Da weiß man bei Kindern und Jugendlichen im Moment noch nicht, was wirklich Sache ist. Es gibt Hinweise darauf, dass nach COVID-19-Erkrankung der Immunschutz sehr viel länger anhält als in der Über-70-Kohorte, was gleichzeitig bedeutet, dass eine Impfung ebenfalls einen längerwährenden Schutz erreichen kann. Aber dazu gibt es logischerweise noch keine Daten. Jedenfalls ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Schutz nach durchgemachter Erkrankung auf magische Weise länger anhält als der Schutz nach Impfung. Von daher bleibt die Risikoabwägung Impfung vs. Erkrankung lebenslang erhalten, bis das Virus seine Gefährlichkeit wegmutiert hat oder auf andere geheimnisvolle Weise wieder verschwindet.

Gruß
hubersn

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Martin Offline



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06.11.2021 16:11
#49 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #48
Wie gesagt, die Zahl der Kinder mit COVID-19 im Krankenhaus ist weit entfernt von 0. Das Impfrisiko ist aber nahe 0. Deshalb spricht die Risikoabschätzung eben für die Impfung.
Das ist eben eine ziemlich irrige Einschätzung. Zuerst mal kann es durchaus sein, dass Kinder mit COVID-19 hospitalisiert sind, was aber nicht gleichbedeutend 'wegen' heißt. Kinder nehmen ganz natürlich zu einem bestimmten Prozentsatz am Infektionsgeschehen teil, und das spiegelt sich dann auch bei Hospitalisierungen. Die infection fatality rate ist dagegen einigermaßen gut bekannt, in jedem Fall extrem gering und in der Regel mit Komorbiditäten verbunden.

Das kurzfristige Impfrisiko für junge Menschen allgemein ist wenig bekannt. Die Zulassungsstudien - selbst, wenn man nun bekannt gemachte Schlampereien ausschließt - haben eine viel zu geringe Fallzahl. Die Meldung und das Verarbeiten von Nebenwirkungen kann als nicht zuverlässig betrachtet werden. Ich habe aber an anderer Stelle auf die einzige bisher reguläre Zulassung, nämlich die von Comirnaty in den USA, hingewiesen, in der der Hersteller in seinem package insert schwarz auf weiß schreibt, dass Sicherheit und Wirksamkeit bis zum Alter von 16 nicht nachgewiesen sind. Pfizer macht dort auch keine konkreten Angaben zu schweren Nebenwirkungen, die er von Gesetzes wegen auswerten muss, und die in den Meldedatenbanken vorliegen. Man kann den Kopf natürlich in den Sand stecken, und behaupten, man sehe nichts.

Langfristige Impfrisiken sind völlig unbekannt. Es gibt nun mal keine klinischen Studien, die Zeit verändern können. Wobei ja nicht allein Zeit eine Rolle spielt, sondern auch Ereignisse, die heute unbekannt sind.

Und aus dieser Gesamtbetrachtung sind die Risiken für Kinder und Jugendlichen extrem gering, die gesundheitlichen Risiken einer Impfung nur in Ansätzen bekannt. Das spricht eindeutig gegen eine Impfung. Ich habe den STIKO-Chef wegen der Pfizer-Aussagen, die seiner eigenen widersprechen, angeschrieben, von ihm bisher aber keine Antwort erhalten.

Gruß
Martin

alpha_beta Offline



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08.11.2021 11:50
#50 RE: Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde Antworten

Ich frage mich generell wie die deutsche Politik aus der Lage rauskommen will, insbesondere im Hinblick auf die faktische Reduktion der Gentherapie-wirkung und dem dazugehörigen politisch-rechtlichen Auslaufen der Gültigkeit. Prinzipiell gibt es drei Wege:

1. Kurzfristige Rückkehr zur Normalität wie in Schweden, Dänemark, etc. Narrativ: "Covid, c'est la flu."
2. Mittelfristige Rückkehr zur Normalität etwa im Q2/Q3 2022. Narrativ: "Durch unsere Maßnahmen wurde Covid nach 2 Jahren erfolgreich besiegt."
3. Weiterführung der Gentherapien; Grundrechte werden an jeweils (halb)jährliche aktive Booster-abonnements geknüpft. Menschen die sich keiner Gentherapie unterziehen werden mit regelmäßigen Tests malträtiert, welche möglichst unangenehm zu sein haben (PCR-Tests).

Nach alldem was Merkel's wohlgenährte Spatzen von den Dächern pfeifen läuft es wohl auf 3. hinaus. Da die öffentliche Meinung zu den Gentherapien sich in den letzten 6 Monaten geändert hat, bin ich gespannt wie die Bevölkerung darauf reagiert. Die einzige Hoffnung auf eine Rückkehr zur Normalität bleibt wohl, wenn überhaupt, eine neue Regierung - falls sie überhaupt zustande kommt.

Die Anne Will Sendung von gestern zeigt die Eskalationsstufen auf. Weil das Narrativ "Pandemie der Ungeimpften" von der Realität überholt ist, spricht man jetzt von "Tyrannei der Ungeimpften", flankiert von einer Ethikrats-präsidentin, welche wohl auch in ein von Hitler aufgesetzen Ethikrat zur "Klärung der Judenfrage" gepasst hätte.

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