Ob man sich an seine Wahlversprechen gebunden fühlt, hängt vom Selbstverständnis der Parteimitglieder ab. Eventuelle Koalitionskompromisse sind ziemlich nachrangig.
Sowohl die Grünen als auch die Linken sind so ziemlich mit der Haltung in Verhandlungen gegangen: wir machen keine Kompromisse. Es geht, wie wir es wollen oder gar nicht.
Nun ist die Partei der Grünen nur der parlamentarische Arm der grünen Terroristen. Wenn man eine Position nicht im Parlament durchsetzen konnte, dann hat man eben seine Truppen - Verzeihung - Aktivisten aktiviert und die eigene Meinung mit Körperverletzung, Brandanschlägen, Hass, Mobbing, Sachbeschädigung und Lügen durchgesetzt. Solche "Aktivisten" stehen der FDP nicht zur Verfügung.
Aber trotzdem ist bemerkenswert, dass die Grünen mit ihrem Linksradikalismus und Null Verhandlungsbereitschaft sich seit nunmehr 30 Jahren immer stärker durchsetzen. Vielleicht denkt die FDP einfach zu kurzfristig?
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Doeding im Beitrag #23 Martin erspart sich, indem er die erste Extremposition einnimmt, jeglichen Abwägungsprozeß. Heißt aber auch, er setzt ein Grundrecht absolut und ordnet alle anderen dem unter.
Nein, ich bin im Gegenteil für Abwägungsprozesse, das ist ein essentieller Teil von Risikomanagement, das ich viele Jahre professionell gemacht und geschult habe. Meine Position ist das Ergebnis dieses Abwägungsprozesses im Fall Corona. Ich erinnere daran, dass man den Mann der dafür im Innenministerium saß und dafür geschult war, ziemlich früh noch 2020 kalt gestellt hat. Das was die Regierung in Folge gemacht hat, war eben nicht das Ergebnis eines systematischen Abwägungsprozesses. Vielen Annahmen, die Sie treffen, stimme ich nicht zu (komme vielleicht später konkret darauf zurück). Sehen Sie aber auch, dass wir ein dreiviertel Jahr ohne 'Impfstoff' gelebt haben und dass es Länder mit anderen Ansätzen gab. Und Deutschland ist überdurchschnittlich mit Betten versorgt.
Ich gehe davon aus, dass wenn eine Regierung vertrauenswürdig und transparent, dass sie mit anderen Impfstoffen immer ohne Zwangsmaßnahmen eine ausreichende Herdenimmunität erreichen wird. Meine Haltung zu Corona-Impfungen wurde aber in dem Moment rigoroser, als man abfing, junge Menschen unter Druck zu setzen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22In Österreich ist die in Aussicht gesetzte Impfpflicht heute erst einmal 60 Tage verschoben worden. Aus technischen Gründen; die Politik kann sich die Hände in Unschuld waschen.
Zitat von 07. Jänner 2022 | 12:55 UhrImpf-Pflicht ab Februar ist geplatzt!
Einen Monat vor Umsetzung der Impf-Pflicht scheint sich das Vorhaben zu verschieben. Die technische Umsetzung ist noch nicht möglich, so die ELGA GmbH.
PS. Gestern:
Zitat Kanzler Nehammer stellt klar: "Impfpflicht wackelt nicht!"
Durch den Vormarsch der Omikron-Variante und neue Erkenntnisse rund um die hochinfektiöse Mutation des Coronavirus sowie die unzähligen Einwände und Proteste gegen die Impfpflicht wurde in den vergangenen Tagen viel darüber gemunkelt, ob das “Muss zum Jaukerl” wirklich kommt. Nun schaltete sich der Bundeskanzler in die Debatte ein.
Nehammer hält an Impfpflicht fest
“Die Impfpflicht wird kommen, alle Experten sind sich über die hohe Schutzwirkung auch gegen Omikron und Hospitalisierungen einig”, so der Bundeskanzler in einem Statement.
Zitat Drei Mal geimpft – Kanzler Karl Nehammer hat Corona
Einen Tag nach dem großen Corona-Gipfel wurde Bundeskanzler Karl Nehammer (VP) positiv auf das Coronavirus getestet. Er hatte den Booster erhalten.
Die Ansteckung erfolgte offensichtlich am Mittwoch-Abend im Kontakt mit einem Mitglied seines Sicherheitsteams, das am Donnerstag positiv auf Corona getestet wurde. Dieses Ergebnis liegt seit Freitag vor. Der Bundeskanzler hat sich heute, Freitag, sofort mittels PCR-Verfahren testen lassen, das positive Ergebnis wurde durch einen zweiten Test (ebenfalls PCR) bestätigt. Nehammer sei laut seinem Pressesprecher selbstverständlich dreifach geimpft.
Zitat von Doeding im Beitrag #23Gleichwohl: von 100.000 Covid-Geimpften erleiden in absoluten Zahlen sehr viel weniger Menschen einen Impfschaden oder sterben als von 100.000 Covid-Infizierten schwer erkranken oder sterben.
Lieber Herr Doeding, Ihre Überlegung ist zunächst mal korrekt. Allerdings fehlt da ein Faktor. Ich persönlich lebe sehr zurückgezogen und habe signifikant weniger Kontakte mit anderen Menschen als der Durchschnitt. Ähnlich wie es Ulrich Elkmann vor einiger Zeit hier mal beschrieben hat, auch er hat kaum eine Chance, überhaupt mit dem Virus in Kontakt zu kommen.
Dagegen ist die "Chance", daß die Impfung schiefgeht, genauso groß wie bei allen anderen Menschen. Für mich geht die Abwägung Risiken einer Infektion vs. Risiken der "Pikse" also anders aus als bei jemandem, der mehr Kontakte erlebt.
Zitat von Doeding im Beitrag #23Gleichwohl: von 100.000 Covid-Geimpften erleiden in absoluten Zahlen sehr viel weniger Menschen einen Impfschaden oder sterben als von 100.000 Covid-Infizierten schwer erkranken oder sterben.
Lieber Herr Doeding, Ihre Überlegung ist zunächst mal korrekt. Allerdings fehlt da ein Faktor. Ich persönlich lebe sehr zurückgezogen und habe signifikant weniger Kontakte mit anderen Menschen als der Durchschnitt. Ähnlich wie es Ulrich Elkmann vor einiger Zeit hier mal beschrieben hat, auch er hat kaum eine Chance, überhaupt mit dem Virus in Kontakt zu kommen.
Dagegen ist die "Chance", daß die Impfung schiefgeht, genauso groß wie bei allen anderen Menschen. Für mich geht die Abwägung Risiken einer Infektion vs. Risiken der "Pikse" also anders aus als bei jemandem, der mehr Kontakte erlebt.
Gruß, H_W
Guter Punkt, lieber H_W. O Gott, jetzt passiert genau das, was ich gar nicht wollte: ich mutiere zum Verteidiger der Impfpflicht (nicht wirklich). Erlauben Sie mir aber zu Diskussionszwecken die Frage; gerade wenn Sie so leben wie Sie es sagen: welche konkreten Einschränkungen drohten Ihnen dann mit der Impfpflicht (Sie wissen selbstverständlich, daß das nicht dasselbe ist wie Impfzwang)?. Der Motor der Impfpflicht/die Sanktionen bestehen ja v. a. im Ausschluß vom öffentlichen Leben? Edit. Was ich sagen wollte: Sie könnten die Impfpflicht doch eigentlich ignorieren?
Zitat von H_W im Beitrag #30 Ähnlich wie es Ulrich Elkmann vor einiger Zeit hier mal beschrieben hat, auch er hat kaum eine Chance, überhaupt mit dem Virus in Kontakt zu kommen.
Wobei ich fest damit rechne, es mir im Lauf der nächsten Wochen einzufangen. Es häufen sich - vor allem aus Südafrika, England & den USA die Berichte von Betroffenen, die "keine Ahnung haben, wie ich es bekommen konnte" - allein lebend, nur zur Spätzeit kurz zum Supermarkt. Immer wieder ist da zu lesen: "Es ist fast, als wäre das durchs geschlossene Fenster gekommen." Es sieht ganz so aus, als ob der Hauptverbreitungsweg Aerosole sind, in denen das eben in den Supermärkten (oder im Hausflur) stundenlang in der Luft schwebt. Wobei die Verläufe in den allermeisten Fällen eben Schnupfensymptome sind, die nach 2, 3 Tagen wieder verschwnden. Wobei das in Einzelfällen auch ärger mitnimmt, ohne einen KH-Aufenthalt nötig zu machen: Glieder- und Kopfschmerzen, gegen die Schmerzmittel nötig werden, um schlafen zu können.
Nachtrag noch zu Omikron: ich bin dabei Llarians "Verschwörungstheorie" einiges an Wahrscheinlichkeit zuzugestehen, und da umso mehr, je mehr ich mir das anschaue. Gamma & Delta sind aus bereits mutierten Varianten des Urtyps Marke "Wuhan" entstanden, die tragen die Spuren früherer Mutationen in sich. Omikron ist von solchen Spuren komplett frei. Dem Stammbaum nach muß sich das im Mai oder Juni 2020 vom Urtyp abgespalten haben und ist seither kein einziges Mal (!) bei den Sequenzierungen aufgetaucht. Die 41 Mutationen betreffen in der überwiegenden Zahl das Spikeprotein. Das war der Grund, warum als Ursprung/Patient Null jemand mit HIV vermutet worden ist: die Immunsuppression führt dazu, daß der Erregr nicht von der nichtvorhandenen Abwehr bekämpft wird und deshalb Zeit hat, sich umgestört zu vermehren und zu verändern. Das Tempo der Mutationen ist bei Omikron höher: 1,5 Mutationen pro Monat anstatt einer Rate bei 0,45 bei den anderen Varianten. Daß man jetzt vermutet (die Arbeit kommt aus China), daß Omikron sich in Mäusen entwickelt haben könnte, liegt daran, daß die Mutationen denen entsprechen, wie sie bei anderen Viren entstehen, die auf Mäuse übertragbar sind.
Zitat von Doeding im Beitrag #23daß Dein Beispiel für (4) für die gegenwärtige Situation und ggf. Abwägungsentscheidungen unerheblich ist.
Das glaube ich nicht, denn:
Zitat von Doeding im Beitrag #23Man hat schlicht nicht genug Leute, weil es sie nicht gibt.
Ich kenne dieses Argument, kaufe es aber nicht ganz. Man ist jetzt seit zwei Jahren in der Pandemie und man kann mir nicht erzählen, dass mit einem Bruchteil der Ressourcen, die an anderer Stelle bewegt wurden, nicht auch ein paar Intesivplätze hätten neu entstehen können, anstatt sie stark zu redurzieren. Sagen wie einfach mal, die Bundesregierung hätte ein Monatsgehalt von 10 TEUR für Pfleger beschlossen und gezahlt, und auch entsprechende Ausbildungsangebote gemacht. Glaubst du wirklich da hätte man in 2 Jahren niemand zusätzlich gefunden, der auch qualifiziert gewesen wäre?
Es gibt aber auch noch andere Punkte, weswegen ich meinen Punkt 4 für relevant halte.
Es wird zum Beispiel einfach so angenommen, dass die Intensivbettenbelegung eine wesentliche Größe ist, welche die schwere der gesellschaftlichen Auswirkungen der Covid19 Erkrankungen in Deutschland bestimmt. In Widerspruch dazu steht eine in der Welt thematisierte Auswertung des DiVi Registers durch Tom Lausen, nach der die Intensivbettenbelegung in Deutschland über die letzten beiden Jahren in absoluten Zahlen ziemlich konstant zu sein scheint. Prof. Köhler thematisiert in Hinblick auf die Intesivmedizin Behandlungsfehler im Cicero (mittlerweile leider hinter der Bezahlschranke). Was bedeutet das alles? Wurden diese Zahlen / Argumente aufgearbeitet? Was folgte daraus?
Zitat von Doeding im Beitrag #23(milder ist natürlich fast alles, aber zielführend?)
Ebenfalls relevant für die Beurteilung des mildesten Mittels ist das Ziel selbst, welches man erreichen möchte. Wie gut man dieses Ziel ethisch begründen kann. Das ist notwendig um gegen die ethische Rechtfertigung der Eingriffe in die Selbstbestimmung Dritter abzuwägen. Welche und wieviele Menschen rettet man durch welche Maßnahmen? Es ist vorstellbar, dass unter den entsprechenden Umständen die Inkaufnahme von Toten durch die Pandemie das verhältnismäsigste (ethischste) Mittel ist. Wäre das nicht so, dürfte kein Staat Soldaten in einen Krieg schicken, unter keinen Umständen.
Zitat von Doeding im Beitrag #23Verlassen wir also die Extremposition und sagen "Masern-Impfpflicht ist mit liberalen Prinzipien vereinbar" (gut erprobter, verträglicher Impfstoff, hoch wirksam, geeignet die Krankheit auszurotten).
Ich war zum Beispiel immer gegen eine Masern Impfpflicht, obwohl ich diese Impfung für sinnvoll halte und zwar einfach deswegen, weil ich das zu erreichende Ziel nicht für so gewichtig halte, um deswegen in die Würde und Selbstbestimmung des Menschen einzugreifen und dem Risiko (wie klein auch immer) der Impfung auszusetzen. Ich stelle mir folgend Frage: Wäre ich persönlich dazu bereit einem Kind, dessen Eltern das nicht wollen, die Impfung persönlich unter Anwendung von Zwang zu verabreichen, mit der Übernahme aller Verantwortung die daraus entsteht? Vielleicht einem gestorbenen Kind? Nein, das wäre ich persönlich nicht. Vielleicht ist das nur meine persönliche Disposition. Aber ich glaube, dass die Diffusion von Verantwortung die Tendenz zu leichtfertigem und ideologischem Verhalten fördert, bzw. persönliche Verantwortung die Qualität von Entscheidungen verbessert. (Kleiner Hinweis auf das Buch "Skin in the game", von Nassim Nicholas Taleb: "Warum wir nur denen vertrauen sollten, die selbst etwas zu verlieren haben.")
Wie gesagt: Ich behaupte nicht, dass es völlig klar ist, dass in den letzten beiden Jahren immer die falsche Entscheidung getroffen wurde. Ich bin nur persönlich entsetzt darüber, wie nonchalant über solche Dinge, wie von mir angeführt, hinweg gegangen wird. Ja wie man den in meinen Augen notwendigen Diskurs in der Öffentlichkeit aktiv unterdrückt und moralisch diskreditiert. Stattdessen werden die Kassandren mit immer neuen Katastrophenszenarien in jede freie Sendeminute gedrückt, ganz gleich wie oft sich Ihre Vorhersagen als falsch erweisen.
Ich möchte das ganz klar sagen: Ich weiß persönlich nicht was richtig ist und ich glaube, das ist auch so unklar, dass es niemand wissen kann. Aber die Selbstverständlichkeit mit denen sich im öffentlichen, wie im Privaten Raum Übergriffigkeit in totalitärer Manier breit machen, empfinde ich als im höchsten Maße Besorgnis erregend. Mich persönlich beunruhigt das weit mehr, als das Virus selbst. Warum, darüber denke ich seit zwei Jahren nach.
Zitat von Doeding im Beitrag #23öffentliche Verlautbarungen und offizielle Zahlen (dürfen wir denen jetzt hier plötzlich wieder trauen?
Ich glaube die Vertrauenswürdigkeit von veröffentlichten Daten bzw. ihrer Interpretation ist umgekehrt Proportional zur politischen Einmischung in den entsprechenden Teil der Wissenschaft.
Zitat von Doeding im Beitrag #23von 100.000 Covid-Geimpften erleiden in absoluten Zahlen sehr viel weniger Menschen einen Impfschaden
Hier scheint ein Mißverständnis zu bestehen. Wenn ich von Impfrisiko spreche, meine ich damit Folgen, die heute noch nicht sichtbar sein können und die vielleicht auch erst durch wiederholte Aplikation wirklich kritisch werden könnten. Zum Beispiel sowas wie ADE oder die Anreicherung der Nanolipide. Das sind bekannte Probleme von denen man aktuell nur nicht weiß, ob sie schlagend werden oder nicht. Bisher mußten solche Dinge in Langzeitstudien überprüft werden, jetzt ist das alles plötzlich unwichtig und kein Problem. Wird nicht einmal öffentlich thematisiert. Was soll ich daraus schließen?
Für mich gehört Zweifel zur Wissenschaft, wie auch zum Leben. Wenn mir jemand ständig zuruft, "Dies ist die Wahheit. Wer zweifelt hat nicht alle Tassen im Schrank.", glaube ich ihm nichts mehr, alleine weil er das gesagt hat.
Zitat von Doeding im Beitrag #23Aber das ist halt kein Naturgesetz, und schon gar nicht eines, entlang dessen man Liberalismus oder liberale Haltung zweifelsfrei definieren kann, scheint mir.
Da wären wir uns vollkommen einig.
Ich sehe mich nur nach 2 Jahren Pandemie in etwas immer mehr bestätigt, das mich schon während des Aufkommens der Klimabewegung und der allgemeinen Kultivierung einer Verbotskultur immer unruhiger werden lies: Wir scheinen in einer Gesellschaft zu leben, die mehr Affinität zu autoritären (wenn nicht manchmal gar totalitären) Gesellschaftsstrukturen zu haben scheint, als mir lieb ist. Wie hat mir ein sehr geschätzter Autor in der ersten Phase der Pandemie einmal gesagt: "Er sei verzweifelt wobei er das französische désespoir vorzöge, das im Wörterbuch zwar mit "Verzweiflung" übersetzt wird, aber etymologisch die "Ent-Hoffnung" bedeutet."
Ja Enthoffnungt. Das war ich nach 1/2 Jahr Pandemie bereits und bin es jetzt um ein vielfaches mehr.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #32Wobei ich fest damit rechne, es mir im Lauf der nächsten Wochen einzufangen.
Geht mir genauso, lieber Ulrich Elkmann. Wir reden hier allerdings über die Südafikavariante (oder wie auch immer die politisch korrekt genannt wird).
Bei dieser Variante gilt aber vermutlich nicht mehr so eindeutig die Aussage "mehr Schäden durch Virus als durch Impfung". Ich persönlich habe nur wenig Bedenken, mich der neuen Variante auszusetzen. Gegen die Impfung, deren Zulassungsverfahren ich für SEHR zweifelhaft halte, habe ich durchaus Bedenken.
Ich hätte schon "Delta" der Impfung vorgezogen, bei Omikron ist die Sache noch eindeutiger.
Zitat von Johanes im Beitrag #24 Wenn jemand rechtmäßig am Straßenverkehr teilnehmen will, dann braucht er dazu eine Haftpflichtversicherung.
Das stimmt nur bedingt. Zumindest für die Fahrzeuge der Bundeswehr gilt, dass es keine Haftpflichtversicherung für sie gibt. Für Schäden, die schuldhaft durch Bundeswehrfahrzeuge verursacht werden, kommt der Bund direkt auf. Naja, gut, eigentlich wir Steuerzahler.
Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter. Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.
Die Intensivplätze wurden nicht reduziert, es fehlt Personal, weil a) die die Schnauze voll haben (ca. 30% 2021 gekündigt) und b) auch krankheitsbedingt hohe Ausfälle in der Pflege normal sind und in der Pandemie nochmal erst recht.
Sie können hochqualifizierte Intensivarbeitsplätze nicht durch Ungelernte einfach besetzen, so wie das hier einfach diskutiert wird. Damit das besser verstanden wird, sie können nicht 30% erfahrene Spitzeninformatiker, die ihnen in einem Jahr verloren gehen, durch angelernte Soziologen ersetzen, auch wenn das hier im Forum anscheinend der Trick ist, den die Krankenhäuser übersehen haben. Und es passiert ja schon jetzt, dass durch die Aushilfen von Nicht-Intensiv-Pflegern so viele Fehler passieren, dass Ärzte am Kotzen sind, weil sie jetzt auch noch die Arbeit der Pflegekräfte korrigieren müssen und nicht sicher sein können, dass Ihre Therapie korrekt umgesetzt wird.
Und die in querdenkernahen Kreisen rumgereichte Liste mit Klinikschließungen ist irrelevant, weil keine davon überhaupt eine relevante Versorgerrolle bei Covid hätte. Die meisten davon dürften nicht mal eine Intensivstation haben.
Zitat von Doeding im Beitrag #31Sie könnten die Impfpflicht doch eigentlich ignorieren?
"Eigentlich" ist in diesem Satz wohl das wichtigste Wort.
Zitat von Doeding im Beitrag #31(Sie wissen selbstverständlich, daß das nicht dasselbe ist wie Impfzwang)?.
So wie ich unsere "Eliten" kenne, werden die beides solange durcheinanderwürfeln, bis es ganz selbstverständlich Zwang ist.
Zitat von Doeding im Beitrag #31die Sanktionen bestehen ja v. a. im Ausschluß vom öffentlichen Leben?
Selbst wenn es "nur" dabei bleiben sollte, selbstverständlich betrifft mich das auch. Ich schrieb, daß ich sehr wenig Kontakt habe. Aber nicht KEINE Kontakte. Und gerade die geringe Zahl an Kontakten macht jeden einzelnen davon sehr wertvoll!
Und es ist mental ein Risenunterschied, ob ich aus eigenem Antrieb etwas nicht nutze, oder ob es mir von aussen verwehrt wird. Und ganz besonders belastend ist es, wenn der Zwang von aussen - meiner Meinung nach - unbegründet bzw. sogar gesundheitsgefährdend ist und dann auch noch von Leuten kommt, von deren charakterlichen Eigenschaften und intellektuellen Fähigkeiten ich eine Meinung habe, die zu äußern die Forumsregeln verbieten.
Zitat von Doeding im Beitrag #31Der Motor der Impfpflicht/die Sanktionen bestehen ja v. a. im Ausschluß vom öffentlichen Leben?
Also wenn es nur darum ginge, dann bräuchte man keine Impfpflicht, das haben wir nämlich jetzt schon. D.h. wenn eine Impfpflicht kommt, wird man sicherlich noch einen draufsetzen und irgendein Kontrollsystem mit Bußgeldsanktionen installieren. Die spannende Frage wäre dabei für mich, ob die deutschen Behörden zu so etwas technisch / organisatorisch überhaupt in der Lage sind. Ich wette 10.000 Euro dagegen...
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #18als die Union mit dem Versprechen angetreten ist die MWSt. nicht zu erhöhen, die SPD eine Erhöhung um 2% gefordert hat und als Kompromiss dann am Ende 3% rausgekommen sind
Das, lieber F.Alfonzo habe ich andersherum in Erinnerung. Ich bin ziemlich sicher, die CDU wollte die MWSt um 2% erhöhen. Dazu sagte die SPD, das wäre mit ihr nicht zu machen.
Bei einer nochmals um 50% größeren Steuererhöphung waren die dann gern dabei. Was richtige Sozen sind, die können es halt nicht ertragen, wenn den Menschen nicht genug weggenommen wird
Zitat von Doeding im Beitrag #23 Gleichwohl: von 100.000 Covid-Geimpften erleiden in absoluten Zahlen sehr viel weniger Menschen einen Impfschaden oder sterben als von 100.000 Covid-Infizierten schwer erkranken oder sterben. Die absoluten Zahlen sprechen für Impfung, und bei Masern ist das letztlich nichts anderes: die absoluten Zahlen sprechen für die Impfung, nur sehr viel stärker. Wo jetzt also die Grenze ziehen? Ich glaube wenn man sagt, daß Masern-Impfpflicht mit liberalen Prinzipien vereinbar ist, dann ist es zumindest nicht automatisch evident, daß dies für die Covid-Impfung nicht gelten kann.
Und jetzt setzen wir dieses Beispiel mal in einen realen Bezug: Von 100.000 Covid geimpften Kindern erleiden in absoluten Zahlen sehr viel mehr einen schweren oder tödlichen Impfschaden als von 100.000 Covid-Infizierten Kindern. Die absoluten Zahlen sprechen gegen die Impfung, bei Masern ist es tatsächlich völlig anders: Die absoluten Zahlen sprechen für die Impfung und das sehr viel stärker. Damit ist die Grenze sehr trivial zu ziehen. Nämlich bei der Frage ob es einem nutzt. Kindern nutzt die Impfung nichts, sie schadet dagegen massiv. Eine solche Impfpflicht ist mit liberalen Prinzipien schlicht unvereinbar, es sei denn man versteht liberale Prinzipien als das Wischi-Waschi das die Liberalala seit Jahren als solches verkaufen wollen. Und jetzt schlachten wir noch das erste, triviale, aber leicht widerlegbare Gegenargument: Es soll ja keine Impfpflicht für Kinder geben. Das fällt aber aus mindestens zwei Gründen in sich zusammen. Der erste ist: Sagt wert? Die selben Leute, die vor der Wahl diese ausgeschlossen haben? Der zweite ist noch simpler: Was ist dann mit jungen Erwachsenen? Wenn ich 100.000 junge Erwachsene nehme, die ich impfe und 100.000 Erwachsene, die Covid bekommen, schlägt die Nadel in die selbe Richtung. Und jetzt? Denn das ist das Problem: Aus liberalem Gesichtspunkt ist die Impfung eines jungen Erwachsenen absoluter Schwachfug. Es schadet ihm. Und eine Impfpflicht für diese Person KANN nicht liberal sein. Sie kann rein kollektiv gefordert werden. Sie passiert also allenfalls aus der Erkenntnis heraus, dass wir nicht in Liberatopia leben und dass das Kollektiv mächtig genug ist, um hier die Freiheit zu unterdrücken. Aber man sollte das nicht als liberal verkaufen wollen, das ist es nicht.
Getrennt davon stellt sich die Frage speziell nach Lindner und der Koaltionsdisziplin. Wäre alles nett argumentiert, wenn es eine solche schon gegeben hätte. Aber Lindner ist bereits umgefallen, als es die nicht gab. Und er hätte auch ohne weiteres als Teil der Koalition fordern können, dass man frei darüber abstimmt. Die Impfpflicht wäre ja trotzdem gekommen, allein durch die Stimmen der anderen sozialdemokratischen Großpartei. Aber Lindner fiel vorher um. Und zwar, jetzt gehts zwar in den Raum der Vermutungen, die aber gut begründet sind, weil er sein Fähnchen in den Wind hängen wollte. Die Stimmung im Volk hatte sich gedreht und er wollte dem nicht entgegenstehen, vorher aber noch eventuell impfablehnende Wähler mitnehmen. Genauso wie sie jetzt wieder dreht und er sich wieder in den Wind dreht. Solche Politiker braucht man schlicht nicht. Ich muss mich als Wähler auf etwas verlassen können. Und zwar nicht darauf, dass der von mir gewählte Politiker, Politik nach Meinungsumfragen macht.
Zitat Aber das ist halt kein Naturgesetz, und schon gar nicht eines, entlang dessen man Liberalismus oder liberale Haltung zweifelsfrei definieren kann, scheint mir.
Ich glaube schon, dass man das kann. Aber Liberalismus hat die Eigenschaft eben auch weh zu tun. Nehmen wir die Masern. Und nehmen wir an, wir könnten von einem Impfstoff felsenfest beweisen, dass er dem einzelnen mehr Schaden zuführt als nützt. Dann darf es dafür kein Pflicht geben, jedenfalls nicht in einer liberalen Argumentation. Ich bin gegen Masern geimpft (und zwar tatsächlich im Erwachsenenalter, ich schwalle nicht nur davon), und ich finde auch jeder sollte dagegen geimpft sein. Aber das ist kein liberaler Gedanke sondern ein kollektiver. Aber genausowenig wie wir in Liberatopia leben, sind wir selber eine perfekte Ausgabe von Liberalismus. :)
Zitat von Llarian im Beitrag #40 Aber genausowenig wie wir in Liberatopia leben, sind wir selber eine perfekte Ausgabe von Liberalismus.
Ich kaufe ein "k"?
(Edit) Ups, war so spät, dass ich nicht mehr denken konnte. Jetzt habe ich die Satzkonstruktion verstanden. ;-)
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von zwerg im Beitrag #36 Sie können hochqualifizierte Intensivarbeitsplätze nicht durch Ungelernte einfach besetzen, so wie das hier einfach diskutiert wird. Damit das besser verstanden wird, sie können nicht 30% erfahrene Spitzeninformatiker, die ihnen in einem Jahr verloren gehen, durch angelernte Soziologen ersetzen, auch wenn das hier im Forum anscheinend der Trick ist, den die Krankenhäuser übersehen haben. Und es passiert ja schon jetzt, dass durch die Aushilfen von Nicht-Intensiv-Pflegern so viele Fehler passieren, dass Ärzte am Kotzen sind, weil sie jetzt auch noch die Arbeit der Pflegekräfte korrigieren müssen und nicht sicher sein können, dass Ihre Therapie korrekt umgesetzt wird.
Können Sie belegen, dass das hier der Tenor ist?
Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter. Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.
Zitat von zwerg im Beitrag #36Sie können hochqualifizierte Intensivarbeitsplätze nicht durch Ungelernte einfach besetzen, so wie das hier einfach diskutiert wird.
Das ist grundsätzlich richtig und wäre auch nicht wünschenswert. Ich weise nur darauf hin, dass es gewisse Zeiten in der Geschichte gab, in denen Leute extrem schnell und vergleichsweise oberflächlich eingearbeitet wurden. Natürlich aus der Not heraus.
Und, wenn es wirklich hart auf hart kommt, wäre das zumindest eine Überlegung wert.
Es wäre natürlich die Frage, ob das im Intensivumfeld nicht noch mehr Probleme verursacht als löst. Nebenbei: Selbst diese schnell Einarbeitung dauert mindestens ~ ein Jahr, damit die Basics sitzen.
Zitat Damit das besser verstanden wird, sie können nicht 30% erfahrene Spitzeninformatiker, die ihnen in einem Jahr verloren gehen, durch angelernte Soziologen ersetzen, auch wenn das hier im Forum anscheinend der Trick ist, den die Krankenhäuser übersehen haben.
Korrekt.
Aber es gab und gibt jede Menge Programmier- und sonstige Jobs, die nicht von Spitzeninformatikern erledigt werden müssen.
Zitat Und die in querdenkernahen Kreisen rumgereichte Liste mit Klinikschließungen ist irrelevant, weil keine davon überhaupt eine relevante Versorgerrolle bei Covid hätte. Die meisten davon dürften nicht mal eine Intensivstation haben.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #26Aber trotzdem ist bemerkenswert, dass die Grünen mit ihrem Linksradikalismus und Null Verhandlungsbereitschaft sich seit nunmehr 30 Jahren immer stärker durchsetzen.
Ich denke, dass man die Grünen nicht einfach 1:1 mit Linksradikalismus gleichsetzen darf.
Zitat von H_W im Beitrag #30Dagegen ist die "Chance", daß die Impfung schiefgeht, genauso groß wie bei allen anderen Menschen.
Ihr Argument ist nicht mal falsch.
Das Problem ist nur, wenn wir die Hintertür für "hat kaum sozialen Umgang" offenlassen, was an sich schon problematisch ist, dann werden viele Leute behaupten, dass das so ist.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #32Das Paper ist übrigens peer-reviewed
Zitat von Llarian im Beitrag #40Aber Lindner fiel vorher um.
Eine Lösung, die in Deutschland aber unmöglich ist, wäre das Thema einfach der offenen Diskussion zu überlassen. Vielleicht sogar im Bundestag. Also jeder darf seine Argumente bringen und anschließend wird abgestimmt. Vielleicht ändern die Fraktionen ihre Meinung dann sogar oder so.
Aber nein, das politische System in Deutschland setzt eben voraus, dass sowas im Vorfeld in einem rechtlich nicht bindenden Vertrag beschlossen wird.
Zitat von Llarian
Zitat Aber das ist halt kein Naturgesetz, und schon gar nicht eines, entlang dessen man Liberalismus oder liberale Haltung zweifelsfrei definieren kann, scheint mir.
Ich glaube schon, dass man das kann. Aber Liberalismus hat die Eigenschaft eben auch weh zu tun. Nehmen wir die Masern. Und nehmen wir an, wir könnten von einem Impfstoff felsenfest beweisen, dass er dem einzelnen mehr Schaden zuführt als nützt. Dann darf es dafür kein Pflicht geben, jedenfalls nicht in einer liberalen Argumentation. Ich bin gegen Masern geimpft (und zwar tatsächlich im Erwachsenenalter, ich schwalle nicht nur davon), und ich finde auch jeder sollte dagegen geimpft sein. Aber das ist kein liberaler Gedanke sondern ein kollektiver. Aber genausowenig wie wir in Liberatopia leben, sind wir selber eine perfekte Ausgabe von Liberalismus. :)
Für mich ist Liberalismus nicht 100% Individualismus.
Es gibt eben Aufgaben, die nur im Kollektiv zu erledigen sind. Als erwachsener Mensch sollte man das anerkennen.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Johanes im Beitrag #44 Eine Lösung, die in Deutschland aber unmöglich ist, wäre das Thema einfach der offenen Diskussion zu überlassen. Vielleicht sogar im Bundestag. Also jeder darf seine Argumente bringen und anschließend wird abgestimmt. Vielleicht ändern die Fraktionen ihre Meinung dann sogar oder so.
Als ob da irgendwann in den letzten 30 Jahren noch diskutiert worden wäre... ich habe nicht den Eindruck, dass einer von denen das noch kann. Wenn ich sehe wie Politiker in Talkshows auftreten, dann geht es da nicht um Argumente, sondern nur noch um Rabulistik und Agitation. Das wird im Bundestag eher noch schlimmer sein.
Zitat Für mich ist Liberalismus nicht 100% Individualismus.
Es gibt aber bei einer Definition nicht unbedingt "für mich". D.h. es gibt das schon, aber wenn man sich schon über Definitionen nicht einig ist, kann man nicht diskutieren. Im Liberalismus steht das Individuum im Mittelpunkt, bzw. seine mündige Entscheidung. Es ist nicht das selbe Wort, aber die Unterschiede sind im Ergebnis marginal und das ist schon gestrunzt.
Zitat Es gibt eben Aufgaben, die nur im Kollektiv zu erledigen sind. Als erwachsener Mensch sollte man das anerkennen.
Davon mal ab, dass die letzte Aussage einfach nur arrogant ist (und vermessen), ist das am Ende der Unterschied zwischen Liberalismus und Libertarismus. Aber eigentlich auch nur deswegen, weil die Nachtwächterliberalen gerne den Begriff Liberalismus für sich retten wollten. Am Ende ist das tatsächlich eine Streitfrage innerhalb des liberalen Spektrums. Die meisten Liberalen erkennen, in der Tradition von Mises, den Nachtwächterstaat als notwendiges Kollektiv an (Libertäre tun das nicht, sind trotzdem erwachsen und auch nicht blöde). Das ist aber ein ausgesprochen minimaler Anspruch. Entscheidend ist aber auch hier, dass man sich den Liberalismus nicht so zurecht definieren kann, damit man sich den Begriff für sich bereit legt. Grüne wähnen sich auch liberal und könnten kaum weiter davon entfernt sein. Liberalismus hat nicht umsonst die Extremendung "-ismus" und die meisten ismen tun schlicht weh. Das ist beim Liberalismus nicht anders. Umso mehr Kompromisse man für sich macht, weil einem diese und jene Folge nicht passt, umso weniger hat man es mehr mit dem ursprünglichen Begriff zu tun.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #32Nachtrag noch zu Omikron: ich bin dabei Llarians "Verschwörungstheorie" einiges an Wahrscheinlichkeit zuzugestehen, und da umso mehr, je mehr ich mir das anschaue.
Wäre das nicht der Tod von Impfstoffen - zumindest bei Corona? Wie das kontrollierte Gegenfeuer bei einem Flächenbrand verbreitet sich das 'schnellere' Virus rasanter, als jede Impfkampagne das tun könnte, und das auch noch ohne jede Zulassungsprozedur. Angenehm ist der Gedanke zwar nicht, wenn ich an das Potential und Heimlichkeit dieser Biotechnik denke, aber provoziertes 'Shedding' ist ja schon länger in Diskussion. Nur müsste die WHO wieder die Ende 2020 schnell geänderte Definition für Herdenimmunität revidieren und 'natürliche' Immunisierung als Weg dazu wieder akzeptieren, eine Definition, die m.E. nur auf Druck einer Pharmaindustrie zustandegekommen sein kann.
Zitat von Llarian im Beitrag #45Im Liberalismus steht das Individuum im Mittelpunkt, bzw. seine mündige Entscheidung.
Dem möchte ich nicht widersprechen.
Zitat Es ist nicht das selbe Wort, aber die Unterschiede sind im Ergebnis marginal und das ist schon gestrunzt.
Der Liberalismus, zumindest so, wie er durch seine Vordenker entwickelt wurde, erkennt aber die Konsequenzen individuellen Verhaltens auf andere Menschen an. Das ist bei Mills On Liberty so, das ist bei Hayek soweit ich ihn gelesen und verstanden habe so.
Sowas wie Seuchenbekämpfung ist eben etwas, dass auf individueller Ebene absehbar nicht funktioniert.
Zitat
Zitat Es gibt eben Aufgaben, die nur im Kollektiv zu erledigen sind. Als erwachsener Mensch sollte man das anerkennen.
Davon mal ab, dass die letzte Aussage einfach nur arrogant ist (und vermessen)
Es war zwar nicht als Beleidigung gemeint. Ich entschuldige mich aber dennoch.
Zitat (Libertäre tun das nicht, sind trotzdem erwachsen und auch nicht blöde).
Das Thema wäre einen Thread für sich wert. Jedenfalls will ich es hier mal ausklammern. In Deutschland gibt es soweit ich das beurteilen kann auch so gut wie keine größere libertäre Basis. Deshalb kann man darüber relativ unbefangen philosophieren.
Zitat Liberalismus hat nicht umsonst die Extremendung "-ismus" und die meisten ismen tun schlicht weh.
Volle Zustimmung.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Ich bin heute durch Zufall auf einen offenen Brief an die Mitglieder des deutschen Bundestages gestoßen. Verfasser sind Autoren aus allen möglichen Fachrichtung. Theologen, Physiker, Mediziner, Juristen, Politiologen, Künstler, Biologen, Chemiker, Soziologen und mehr.
Ich verlinke diesen offnen Brief hier, weil er viele Argumente, die ich gegen die Impfpflicht hier im Forum formuliert habe, ebenfalls aufmacht und ausführt. 7 Argumente gegen eine Impfpflicht
Man kann das natürlich in die Nähe von Querdenker Schwurbelei rücken, wie es ja an einer Stelle auch hier in der Diskussion mit einem meiner Argumente geschah, sollte sich dann allerdings nicht darüber beklagen, dass der Diskurs nicht sachlich geführt werden kann.
Zur hier geführten Diskussion, ob Eingriffe in die Selbstbestimmung des Individuums zum Wohle des Kollektivs gemacht werden dürfen, findet sich folgende Aussage, die sich nach meinem Dafürhalten im Geiste des BVG Urteils, dass den Abschuß von Zivilflugzeugen bei Terrorgefahr seinerzeit nicht legitimiert hat, bewegt. Ich scheine mit meinen Ansichten also durchaus kein "Wild West Liberaler" zu sein, sondern mich eher nahe an unserem GG zu bewegen.
Zitat Die Menschenwürdegarantie des Art. 1 GG ist Basis des Grundgesetzes: Der Mensch ist als selbstzweckhaftes Wesen Grund und Ziel des Rechts. Er darf durch staatliche Maßnahmen niemals nur als bloßes Mittel zu einem (sei es auch gemeinwohlfördernden) Zweck behandelt werden. Die Würde des einzelnen Subjekts ist keiner Abwägung gegen andere Grundrechte zugänglich, sie gilt vielmehr absolut. Eine Impfpflicht griffe in den durch die Garantie der Menschenwürde verbürgten Schutz des Selbstbestimmungsrechts im Hinblick auf medizinische Eingriffe in die körperlich-geistige Integrität und in die durch Art. 2 Abs. 2 GG geschützte körperliche Integrität des Betroffenen ein.
Zwei andere Argumente, die ich hier ebenfalls angeführt hatte.
Zitat [...] dass die Impfstoffe und ihre Wirkungsweisen grundsätzlich neu und nicht in Langzeitstudien erforscht sind. Impfschäden könnten in anderer Weise auftreten, als die Erfahrung mit den konventionellen Impfstoffen erwarten lässt. [...] Bereits die vom Paul-Ehrlich-Institut erfassten Verdachtsfälle auf Nebenwirkungen durch COVID19-Impfung sind auch im Verhältnis zu Meldungen zu anderen Impfstoffen besorgniserregend. Eine systematische Erforschung von Nebenwirkungen und Risikofaktoren der Impfungen ist deswegen dringend geboten.
Zitat Krankenhäuser unterliegen bei der Bereitstellung von Behandlungskapazitäten zu COVID-19 wirtschaftlichen Zwängen und politischen Anreizen. Anhaltende Debatten um die tendenziell sinkende Zahl von als „betreibbar“ gemeldeten Betten unter sich verändernden Rahmenbedingungen führen zur Frage: Kann eine Entlastung dieses Systems nicht eher durch eine angemessene und transparente administrative und finanzielle Unterstützung erreicht werden?
Die sieben Argumente sind in Gänze lesenswert, weil sie in meinen Augen stichhaltig sind. Stichhaltig heisst dabei nicht "notwendig richtig", sondern dass sie den Rahmen abstecken für das was in Zweifel steht und im Rahmen unserer ethischen Normen und unserer Verfassung kritisch reflektiert werden muß. Leider wurde das in der öffentlichen Debatte in meiner Wahrnehmung bisher verweigert und aktiv unterdrückt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48 Zur hier geführten Diskussion, ob Eingriffe in die Selbstbestimmung des Individuums zum Wohle des Kollektivs gemacht werden dürfen, findet sich folgende Aussage, die sich nach meinem Dafürhalten im Geiste des BVG Urteils, dass den Abschuß von Zivilflugzeugen bei Terrorgefahr seinerzeit nicht legitimiert hat, bewegt. Ich scheine mit meinen Ansichten also durchaus kein "Wild West Liberaler" zu sein, sondern mich eher nahe an unserem GG zu bewegen.
Das dumme ist nur: Das war das Verfassungsgericht vor Harbarth. Und ich würde nicht nur nicht darauf wetten, ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass das heutige Verfassungsgericht kein solches Urteil treffen würde. Das ist ja nun leider die Crux des ganzen: In der Verfassung kann viel stehen. Das nützt nur nichts, wenn das Gericht, dass diese Verfassung auslegt, eine sehr kreative Sicht dieser Zeilen hat. Und es gibt KEINE, genau gar keine Möglichkeit, gegen diese Sicht etwas zu tun. In gewissem Sinne ist die Möglichkeit zur Diktatur schon immer Teil unseres Systems gewesen, wir haben nur das Glück gehabt Politiker als auch Richter gehabt zu haben, die daran kein Interesse hatten. Das hat sich mit Merkel geändert und entsprechend ist das Gericht voll auf dieser Linie.
Zitat von Johanes im Beitrag #47 Der Liberalismus, zumindest so, wie er durch seine Vordenker entwickelt wurde, erkennt aber die Konsequenzen individuellen Verhaltens auf andere Menschen an.
Anerkennen kann ich viel. Die entscheidende Frage ist welche Konsequenz daraus folgt. Es hat schon eine Auswirkung auf andere, wenn ich meine Meinung äußere. Die Folgen daraus sind das entscheidende.
Zitat Sowas wie Seuchenbekämpfung ist eben etwas, dass auf individueller Ebene absehbar nicht funktioniert.
Dafür hat es aber erstaunlich gut funktioniert. Die meisten Seuchen sind nicht durch kollektive Maßnahmen beendet worden. :) Individualismus oder auch Liberalismus bedeutet ja nicht "frei von Verantwortung" oder "frei von Verstand" sondern eigentlich "frei von Zwang". Ich erkenne ja an, dass es sinnvoll und verantwortungsvoll ist sich gegen Masern zu impfen. Wie ich schon sagte, ich bin es. Ebenso gegen Tetanus, Polio, Diphterie, Typhus, Gelbfieber, Cholera, Hepatitis, FSME, HPV, Tollwut, Gürtelrose, Schweinegrippe, diverse Influenza-Varianten, Pneumokokken und tatsächlich sogar noch gegen Pocken (oh, was bin ich alt). Und? Hat es für all das einen Impfzwang gebraucht? Nein, überhaupt nicht. Ich bin ein absoluter Anhänger der Immunmedizin. Ich bin gegen jeden Jück geimpft und meine Kinder sind ebenso "durchgeimpft". Aber ich habe auch einen Freund, der nicht nur selber gegen nix geimpft ist und seine Kinder nicht impfen lässt. Und? Auch kein Problem. Seine Sache, seine Entscheidung. Und es funktioniert. Ja, es gab mal einen Impfzwang gegen Pocken. Aber hat mal je jemand darüber nachgedacht, ob der wirklich notwendig war? Zu dieser Zeit war es gar nicht so unüblich eine ganze Menge Dinge staatlich zu befehlen. D.h. nicht, dass sie notwendig waren. Die allermeisten Dinge, die sinnvoll sind, machen die allermeisten Menschen absolut freiwillig. Ich habe keine Lust an Tetanus zu krepieren. Brauche ich deshalb einen Zwang? Nein. Hirn reicht. Das Problem mit den Covid Stoffen ist, dass das Hirn ziemlich deutlich sagt: Das Zeug ist Mist. Dann braucht man tatsächlich Zwang.
Zitat Das Thema wäre einen Thread für sich wert.
:) Über das Thema kann man ganze Bücherwände schreiben, aber, wie Sie korrekt bemerken, haben wir leider keine Libertären mehr hier.
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Offline
(nicht wirklich
). Erlauben Sie mir aber zu Diskussionszwecken die Frage; gerade wenn Sie so leben wie Sie es sagen: welche konkreten Einschränkungen drohten Ihnen dann mit der Impfpflicht (Sie wissen selbstverständlich, daß das nicht dasselbe ist wie Impfzwang)?. Der Motor der Impfpflicht/die Sanktionen bestehen ja v. a. im Ausschluß vom öffentlichen Leben? 
