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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 2.000

10.01.2022 07:57
#51 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #49
ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass das heutige Verfassungsgericht kein solches Urteil treffen würde.
Ich sprach weiter vorne in der Diskussion (oder es war glaube ich in der Diskussion "Nie wieder FDP") von einer Normenverschiebung in unserer Gesellschaft, die schon sehr viel länger als die letzten beiden Jahre im Gang ist und meinte genau das damit.

Ich denke auch, das BVG würde heute anders entscheiden, u.a. deswegen, weil sich die Normen verschoben haben.

Ich denke mittlerweile auch, dass diese Entwicklung der Normenverschiebung etwas mit (schlechter werdender) Kompetenz, dem Verblassen des Wertes individueller Verantwortung und dem Verblassen humanistischer Bildung zu tun hat. Hier bin ich allerdings noch dabei meine Gedanken zu sortieren.

Ich habe kürzlich eine Diskussion gehört, zu einem Thema, dass auf den ersten Blick gar nichts mit der aktuellen Krise zu tun haben scheint. Es hat aber sehr viel damit zu tun, glaube ich mittlerweile. Die Diskussion ging darum, was an Amerikanischen (und damit in gewissem Sinne an allen westlichen Universitäten schief läuft). Jordan Peterson trifft mit seinem Eigangsstatement, das bis etwa Minute 17 dauert, den Kern in meinen Augen, dessen Ausufern wir die letzten 20 Jahre immer mehr erleben und der in den letzten beiden Jahren seinen vorläufigen Höhenpunkt erreichte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.331

10.01.2022 11:16
#52 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48

Ich verlinke diesen offenen Brief hier, weil er viele Argumente, die ich gegen die Impfpflicht hier im Forum formuliert habe, ebenfalls aufmacht und ausführt. 7 Argumente gegen eine Impfpflicht



1. Argument: Die Pandemie mit SARS-CoV2 wird durch Impfung nicht beendet
Absolut korrekt. Insbesondere gilt das hier: "Ausmaß und Dauer des Fremdschutzes sind unbekannt."
ES IST NACHGERADE SENSATIONELL, MIT WELCH MIESER DATENLAGE SCHWERSTE GRUNDRECHTSEINGRIFFE BEGRÜNDET WERDEN

2. Argument: Das Risikopotential der Impfstoffe ist zu hoch
Das muss (!) eine individuelle Beurteilung sein. Für viele Menschen ist der Nutzen der Impfung weit stärker als das Risiko der Impfung. Aber für viele eben genau andersrum (zB bei Kindern & Jugendlichen). Statt dessen werden kollektive Aussagen gemacht. Das kann für diese Teilfrage auf keinen Fall sinnvoll sein.

3. Argument: Das Risikopotential einer Mehrfachgabe von SARS-CoV-2-Impfungen ist unzureichend erforscht
Ist meiner Meinung nach kein eigener Punkt, sondern gehört zu 2.

4. Argument: Die allgemeine Impfpflicht mit den derzeit bedingt zugelassenen COVID19-Impfstoffen verstößt gegen das Verfassungsrecht
Absolut. Aber wenn das BVerfG da nicht eingreift.... merke: "Keine Verfassung schützt meine Rechte. Nur Menschen tun das." (c) Felsen2000

5. Argument: Die Überlastung der Krankenhäuser durch COVID19-Erkrankte wird durch die statistischen Daten nicht eindeutig belegt
Ist meiner Meinung nach kein eigener Punkt, sondern gehört zu 6.

6. Argument: Andere Maßnahmen als das Impfen sind nicht ausgeschöpft
Absolut richtig.

7. Argument: Die COVID19-Impfpflicht forciert gesellschaftliche Konflikte
Absolut richtig.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48

Man kann das natürlich in die Nähe von Querdenker Schwurbelei rücken, wie es ja an einer Stelle auch hier in der Diskussion mit einem meiner Argumente geschah, sollte sich dann allerdings nicht darüber beklagen, dass der Diskurs nicht sachlich geführt werden kann.



Ein wichtiges Werkzeug in der totalitären Werkzeugkiste ist ja die persönliche Diffamierung. Dazu gehören so Subthemen wie:
a) Klarnamenpflicht (als ob die Gültigkeit eines Arguments davon abhängen würde, wer etwas gesagt hat)
b) die "Kontaktschuld" (das ist die Lieblingsparole, wenn es um "Querdenker" oder "Rechtspopulisten" geht... selbst meine eigene Familie kommt so einem Unsinn)
c) die Betonung persönlicher Eigenschaften ("wir Deutschen müssen / sollten auf keinen Fall" oder auch "du als Mann solltest / müsstest...")
d) Diffamierung, Mobbing und Lügen gegen/ über die Person

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.01.2022 12:39
#53 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #52
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #48

Ich verlinke diesen offenen Brief hier, weil er viele Argumente, die ich gegen die Impfpflicht hier im Forum formuliert habe, ebenfalls aufmacht und ausführt. 7 Argumente gegen eine Impfpflicht



1. Argument: Die Pandemie mit SARS-CoV2 wird durch Impfung nicht beendet
Absolut korrekt. Insbesondere gilt das hier: "Ausmaß und Dauer des Fremdschutzes sind unbekannt."


Aus meiner Sicht reicht dieses Argument bereits vollkommen aus, denn natürlich weiß man inzwischen, wie es um den Fremdschutz bestellt ist. Er existiert de facto nicht. Auch maximal durchgeimpfte infizieren sich und tragen das Virus weiter. Da sie deutlich geringere Symptome (wenn überhaupt) entwickeln, tragen sie das Virus sogar weiter wie blöde. Hat sogar Herr Drosten kürzlich bestätigt ohne die Impfpflicht danach auch nur zu erwähnen, geschweige denn kritisch. Dabei werden Geimpfte kaum getestet, dürfen überall hin usw., ganz anders als Ungeimpfte. Treiber der Pandemie (oder richtiger: der zunehmenden Erkältungskrankheit) sind ganz eindeutig die Geimpften.
Der Fremdschutz wäre aber das einzige Argument, über das das ganze Ungeimpften-Bashing oder eine Impfpflicht auch nur irgendwie zu rechtfertigen wären (zumindest aus epidemiologischer Sicht, siehe Masern oder Pocken).

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.331

10.01.2022 12:57
#54 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #53

1. Argument: Die Pandemie mit SARS-CoV2 wird durch Impfung nicht beendet
Absolut korrekt. Insbesondere gilt das hier: "Ausmaß und Dauer des Fremdschutzes sind unbekannt."


Aus meiner Sicht reicht dieses Argument bereits vollkommen aus, denn natürlich weiß man inzwischen, wie es um den Fremdschutz bestellt ist.
[/quote]

Dieser Punkt ärgert mich sehr. Denn ich - als "Normalbürger" - kann nur sagen: in der öffentlichen Diskussion finde ich eben keine Zahlen, die eine Begründung FÜR eine Impfpflicht wären.
Wenn es Zahlen gäbe, die DAGEGEN sprechen würde: soll ich jetzt selbst Quellenstudium betreiben? Soll ich den Medien unterstellen, solche Zahlen bewusst zu unterdrücken?

___________________
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.855

10.01.2022 13:03
#55 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #50
Die allermeisten Dinge, die sinnvoll sind, machen die allermeisten Menschen absolut freiwillig.
Richtig. Schon die Diskussion über eine Impfpflicht signalisiert, daß der individuelle Nutzen einer Impfung nicht so prominent sei. Ansonsten könnten die Impfbefürworter ja darauf vertrauen, daß die Menschen sich schon irgendwann impfen lassen.
Damit hat man aus meiner Sicht einen eklatanten Kommunikationsfehler begangen.
Ich persönlich habe mich nur wegen des individuellen Nutzens impfen lassen, den ich damals gesehen habe. An den kollektiven Nutzen habe ich damals schon nicht geglaubt, weil mir durch Kontakte mit jemanden, der in der IVD-Branche arbeitet, bekannt war, daß man gar nicht so selten im Antigenschnelltest positiv sein kann, obwohl Impfschutz vorliegt. Wer im Antigenschnelltest positiv ist, ist sehr wahrscheinlich auch ansteckend.

Zitat von Llarian im Beitrag #49
Das ist ja nun leider die Crux des ganzen: In der Verfassung kann viel stehen. Das nützt nur nichts, wenn das Gericht, dass diese Verfassung auslegt, eine sehr kreative Sicht dieser Zeilen hat. Und es gibt KEINE, genau gar keine Möglichkeit, gegen diese Sicht etwas zu tun. In gewissem Sinne ist die Möglichkeit zur Diktatur schon immer Teil unseres Systems gewesen, wir haben nur das Glück gehabt Politiker als auch Richter gehabt zu haben, die daran kein Interesse hatten.
Auf Verfassungsblog.de stand mal ein schöner Artikel, auf welchem einfachgesetzlichen Wege man in Deutschland eine Diktatur einführen könnte: Man führt einen dritten Senat beim BVerfG ein, der das geeignete Spezialgebiet bekommt und (natürlich, da er neu ist) gleichzeitig mit Richtern besetzt wird, die alle aus demselben "Stall" kommen.

Ich halte solche Gedankenspiele für extrem wichtig (und unterhaltsam), weil derlei Pläne nur politisch durchsetzbar sind, wenn die übrigen Akteure sich überrumpeln lassen. Ähnlich gelang es ja auch Hitler, seine damaligen Koalitionspartner zu überrumpeln, die glaubten, man könnte ihn in einer Koalition mäßigen (so ähnlich war nebenbei auch die Argumentation bei der ersten Koalition mit der SED-Nachfolgepartei).

Zitat von Frank2000 im Beitrag #52
Ein wichtiges Werkzeug in der totalitären Werkzeugkiste ist ja die persönliche Diffamierung. Dazu gehören so Subthemen wie:
a) Klarnamenpflicht (als ob die Gültigkeit eines Arguments davon abhängen würde, wer etwas gesagt hat)
b) die "Kontaktschuld" (das ist die Lieblingsparole, wenn es um "Querdenker" oder "Rechtspopulisten" geht... selbst meine eigene Familie kommt so einem Unsinn)
c) die Betonung persönlicher Eigenschaften ("wir Deutschen müssen / sollten auf keinen Fall" oder auch "du als Mann solltest / müsstest...")
d) Diffamierung, Mobbing und Lügen gegen/ über die Person
(a) bis (c) fußen im Grunde in einem kollektivistischen Denken à la Marx, das ad hominem-Argumentationen stützt: Weil nicht das Bewußtsein sondern die ökonomischen Verhältnisse das Denken bestimmen, denkt der Mensch nur entlang seiner Klassenzugehörigkeit. Deswegen versteht man sein Denken, indem man ihn in eine ökonomische Klasse einsortieren kann.

Mit (b) haben wir ein Phänomen, das man aus der Kirchengeschichte kennt: Ab dem Spätmittelalter hat man gerne jede Häresie als Ketzerei bezeichnet. Sogar die Reformatoren und die Katholiken haben sich gegenseitig Ketzer genennt, und auch die Reformatoren bisweilen untereinander.
Dabei hatte keiner von allen eine wirkliche Ähnlichkeit mit der eigentlichen Ketzerei, der Lehre der Katharer. Das muß auch jedem der studierten Theologen bekannt gewesen sein. Es lag auch keine zeitliche Kontinuität vor, da die Katharersekte schon im Hochmittelalter sich nicht mehr ausgebreitet hat und im Spätmittelalter endgültig erloschen war.

"Ketzer" war also keine Metonymie, keine Stilfigur. Diese Begriffswahl war weniger rhetorisch als manipulativ: Gerade weil man wußte, daß die Ketzerei rückstandslos untergegangen ist, suggerierte man mit dieser Identifikation, daß die kritisierte Lehre ebenfalls untergehen würde. Gerade weil die Ketzerei aber rückstandslos untergegangen ist, war eine solche Identifikation aber stets inhaltlich falsch.

So ähnlich ist es heute mit den Begriffen "Faschismus", Nazi oder Rechtsextrem. In seiner Gesamtheit gibt es heute keine Anhänger besager Ideologien mehr. Keiner kann heute noch an den Sozialdarwinismus glauben. Der hat sich ja selber ausgerottet. An einzelne Ideologeme kann man durchaus glauben (was auch nicht weiter überraschend ist, weil jede Doktrin Berührpunkte zu plausiblen Glaubenssätzen und berechtigten Bedürfnissen haben muß), aber eine Verwandtschaftsbeziehung zu heutigen Vorstellungswelten gibt es nicht.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.01.2022 13:39
#56 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #54
Zitat von Doeding im Beitrag #53

1. Argument: Die Pandemie mit SARS-CoV2 wird durch Impfung nicht beendet
Absolut korrekt. Insbesondere gilt das hier: "Ausmaß und Dauer des Fremdschutzes sind unbekannt."


Aus meiner Sicht reicht dieses Argument bereits vollkommen aus, denn natürlich weiß man inzwischen, wie es um den Fremdschutz bestellt ist.



Zitat
Dieser Punkt ärgert mich sehr. Denn ich - als "Normalbürger" - kann nur sagen: in der öffentlichen Diskussion finde ich eben keine Zahlen, die eine Begründung FÜR eine Impfpflicht wären.
Wenn es Zahlen gäbe, die DAGEGEN sprechen würde: soll ich jetzt selbst Quellenstudium betreiben? Soll ich den Medien unterstellen, solche Zahlen bewusst zu unterdrücken?



Unterdrücken vielleicht auch, aber jedenfalls eine Mischung aus Verschleierung und Inkompetenz, analog zur Politik. Erschütternd ist die völlig flache, d. h. nicht existente Lernkurve nach ja nun mehr als 2 Jahren.

Von Anfang an wurde eigentlich von wissenschaftlicher Seite (auch vom nicht durch Politik diskredetierten Teil der Wissenschaft) gesagt, daß Covid am Ende endemisch werden würde. D. h. dauerhaft erhöhte Fallzahlen ohne große Wellen mit einem R-Wert um 1, d. h. ein Infizierter steckt im Schnitt einen weiteren an. Würde die Impfung neben einem Eigen- auch einen signifikanten Fremdschutz ermöglichen, dann sänke der R-Wert früher oder später unter 1, und das Schicksal des Virus wäre auf lange Sicht besiegelt. Wird nicht passieren. Das Virus wird nicht verschwinden, und das wurde ja irgendwie auch nie geleugnet; bestenfalls verschleiert wenn es opportun erschien. Suggeriert wurde dagegen immer wieder alles mögliche, wenn es z. B. darum ging, die Impfkampangne in Gang zu bringen. Oder Angst zu schüren vor der nächsten Welle. Der Zweck heiligt die Mittel.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.874

10.01.2022 14:04
#57 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #56
Erschütternd ist die völlig flache, d. h. nicht existente Lernkurve nach ja nun mehr als 2 Jahren.


Das ist aber haargenau das, was wir spätestens seit 2011, seit der Energiewende, auf allen Gebieten und ununterbrochen sehen. Entscheidung treffen, ohne auch nur ansatzweise die Folgen zu überlegen, und dann ein stures, unbeirrtes Festhalten daran. Das zieht sich wie ein roter Faden als Konstante durch vom Atomausstieg über die Eurorettung und die Grenzschleifung. Und stets mit maximalem Moralismus gekoppelt, bei dem jede Skepsis den Zweifler von vornherein diskreditiert. Insofern fügt sich das bruchlos ein.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

10.01.2022 16:23
#58 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #57
Zitat von Doeding im Beitrag #56
Erschütternd ist die völlig flache, d. h. nicht existente Lernkurve nach ja nun mehr als 2 Jahren.


Das ist aber haargenau das, was wir spätestens seit 2011, seit der Energiewende, auf allen Gebieten und ununterbrochen sehen. Entscheidung treffen, ohne auch nur ansatzweise die Folgen zu überlegen, und dann ein stures, unbeirrtes Festhalten daran. Das zieht sich wie ein roter Faden als Konstante durch vom Atomausstieg über die Eurorettung und die Grenzschleifung. Und stets mit maximalem Moralismus gekoppelt, bei dem jede Skepsis den Zweifler von vornherein diskreditiert. Insofern fügt sich das bruchlos ein.


Kleine Nebenbeobachtung. Fünf von sechs der dauerpräsenten Virologen halten sich bei Thema allg. Impfpflicht sehr zurück bzw. sind offen dagegen. Und auch sonst ist das Meinungsbild sehr heterogen (zumindest laut meiner kleinen Recherche; Korrekturen willkommen):

Drosten (man erinnere, daß er Spahns Maskenbeschaffungsdebakel in seinem Podcast mit den Worten "Gesichtsmasken sind Höflichkeit, aber schützen nicht wirklich" flankiert hat): Im November gegen allg. Impfpflicht positioniert; seitdem keine Änderung seiner Meinung zu finden.

Streek: wiederholt offen gegen allg. Impfpflicht.

Klaus Stöhr: klar gegen allg. Impfpflicht

Alexander Kekulé: klar gegen allg. Impfpflicht

Chisek: keine Äußerung für oder gegen Impfpflicht zu finden.
Alle fünf äußern sich aber klar für das boostern und und halten Impfung ansonsten für wichtig.

Chef der kassenärztlichen Bundesvereinigung Gassen: klar gegen Impfpflicht

dagegen Virologin Melanie Brinkmann: klar für Impfpflicht

Intensivmediziner (Divi) sind besonders witzig: Im November kategorisch gegen Impfpflicht für die eigenen Leute; jetzt ebenso kategorisch für allg. Impfpflicht. Hatte da etwa jemand Angst, daß die eigenen Leute abwandern? Wer solche Standesvertreter hat, braucht keine Feinde mehr.

Ulrich "kleine Richterlein" Montgomery: klar für Impfpflicht

Hausärzteverband forderte 11/21 Impfpflicht ausschließlich für Pflegepersonal

Auch wenn man bei keinem dieser Leute und Institutionen Objektivität oder Freiheit von Eigeninteressen annehmen kann, so sind sie doch irgendwie alle an vorderster Front mit der Thematik beschäftigt und man darf ihnen eine gewisse Kompetenz in der Einschätzung zuschreiben (freilich außer Ulrich „Ich stehe zu meinem Narzißmus“ Montgomery). Der Tenor der Begründungen für die Ablehnung der allg. Impfpflicht läßt sich übrigens folgendermaßen zusammenfassen: man wird das angestrebte Ziel mit diesem Mittel nicht erreichen.

Wenn man das in Beziehung setzt zu der "beeindruckenden" Einigkeit von Politikern und Medien, die uns das (wieder einmal) als Allheilmittel verkaufen wollen...ich spare mir jetzt einzelne Zitate von Politikern; zwei Minuten Recherche, und mir war schlecht.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.01.2022 21:08
#59 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #46
Wäre das nicht der Tod von Impfstoffen - zumindest bei Corona? Wie das kontrollierte Gegenfeuer bei einem Flächenbrand verbreitet sich das 'schnellere' Virus rasanter, als jede Impfkampagne das tun könnte, und das auch noch ohne jede Zulassungsprozedur.
Gleicher Gedanke: https://youtu.be/fA-fvyGw-cc?t=1315

Gruß
Martin

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