Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 58 Antworten
und wurde 2.770 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

06.01.2022 23:47
Der Brummkreisel Antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

07.01.2022 01:07
#2 RE: Der Brummkreisel Antworten

Um mal die Interessenlage auf den Tisch zu legen:

  1. Ein "Lockdown" (warum gibt es dafür eigentlich kein deutsches Wort? Oder warum nehmen wir nicht das chinesische Wort?) ist für den Staat fiskalisch günstiger als eine Impfpflicht, wenn eines von beiden gemacht werden muß.
  2. Es gilt bei vielen der Glaubenssatz, daß der Staat etwas machen muß. Der Staat als Gott, der in Verzweifelung hilft! Das will der moderne, angeblich areligiöse Mensch natürlich nicht bekennen. Also wird diese Glaubenssatz nur latent gepflegt und durch den Glaubenssatz rationalisiert, daß eine staatlich organisierte 100%-Durchimpfung die Pandemie rasch stoppen würde. Dieser Glaube spendet Trost und Hoffnung.
  3. Da nicht alle sich impfen lassen wollen, wohl aber erwiesen ist, daß sich viele schon geimpft haben, sind die Impfverweigerer eine geeignete Gruppe, um sich politisch zu profilieren (aktueller Meister: Président Macron): Sie sind mutmaßlich in einer Minderheitenposition und können als Sündenbock dienen, daß die Pandemie nicht schon längst vorbei ist.


Nebenbei bemerkt benutzen Sie das Wort Zyniker im Sinne von Spötter. Zynismus und Spott sind aber zweierlei.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

07.01.2022 01:42
#3 RE: Der Brummkreisel Antworten

Nein, ich benutze es schon in Sinne von "jemand mit rabenschwarzer Sicht und ohne Glauben an die Verbesserbarkeit dieser komischen Erdlinge." Das führe ich deshalb von dem anderen Part, dem Kleinen Pragmatiker, getrennt, weil der durchaus Verbesserungen à la longue registriert - wenn auch nicht der Art, daß sie mit Vorsatz geplant und aufs Gleis gesetzt werden können. Das war übrigens ein Punkt, am dem sich ein Autor wie L. Sprague de Camp stets auf den Schlips getreten fühlte, wenn ihn ein Kritiker als "Satiriker" bezeichnete. Er sei keiner, denn Satiriker würden sich zu ihrem Tun von ihrem Glauben an die Verbesserbarkeit der Menschen motivieren lassen, der ihm völlig abgehe. De Camp hat da höflich übersehen, daß da bei vielen der klassischen Satirikern, von Jonathan Swift über Voltaire bis zu Samuel Butler (beiden) nicht der Fall war.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

07.01.2022 02:18
#4 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Nein, ich benutze es schon in Sinne von "jemand mit rabenschwarzer Sicht und ohne Glauben an die Verbesserbarkeit dieser komischen Erdlinge."
Das ist Pessimismus.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Das führe ich deshalb von dem anderen Part, dem Kleinen Pragmatiker, getrennt, weil der durchaus Verbesserungen à la longue registriert - wenn auch nicht der Art, daß sie mit Vorsatz geplant und aufs Gleis gesetzt werden können.
So generell-grundsätzlich Haltungen über Verbesserungen oder Verschlechterungen zu haben ist gar keine Philosophie sondern kaschierte Orientierungslosigkeit. Oder kurz gesagt: 42.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Das war übrigens ein Punkt, am dem sich ein Autor wie L. Sprague de Camp stets auf den Schlips getreten fühlte, wenn ihn ein Kritiker als "Satiriker" bezeichnete. Er sei keiner, denn Satiriker würden sich zu ihrem Tun von ihrem Glauben an die Verbesserbarkeit der Menschen motivieren lassen, der ihm völlig abgehe.
So viele Autoren haben Quatsch geschrieben! Ein Satiriker ist jemand, der Satiren schreibt oder geschrieben hat. Über die Motivation ist damit gar nichts gesagt.

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

07.01.2022 05:03
#5 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Ein "Lockdown" (warum gibt es dafür eigentlich kein deutsches Wort? Oder warum nehmen wir nicht das chinesische Wort?) ist für den Staat fiskalisch günstiger als eine Impfpflicht, wenn eines von beiden gemacht werden muß.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Eine Impfpflicht ist doch vergleichsweise billig (zumindest mal ab von den Zahlungen für Impfschäden), der Lockdown dagegen kostet die Wirtschaft inzwischen hunderte(!) von Milliarden. Und dem Staat gehen Einnahmen in wenigstens der selben Größenordnung verloren. Das kann doch nicht sinnvoll sein. Der deutsche Staat hat alleine über 400 Milliarden Euro ans Ausland verschenkt, nur für Lockdowns in anderen Ländern. Das ist doch nicht billig, das ist irrsinnig(!) teuer. Alleine der deutsche Lockdown hat jeden Bürger deutlich über 1000 Euro gekostet, und das halte ich noch für bei weitem zu niedrig.

Zitat
Da nicht alle sich impfen lassen wollen, wohl aber erwiesen ist, daß sich viele schon geimpft haben, sind die Impfverweigerer eine geeignete Gruppe, um sich politisch zu profilieren (aktueller Meister: Président Macron): Sie sind mutmaßlich in einer Minderheitenposition und können als Sündenbock dienen, daß die Pandemie nicht schon längst vorbei ist.


Dieses Kalkül sehe ich auch, ich kann es nur überhaupt nicht nachvollziehen. Denn die beschimpfte Gruppe ist ja nicht nur geneigt einen nicht mehr zu wählen, sie werden das auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder nie mehr tun. Sondern stattdessen alles tun, um den politischen Gegner zu unterstützen. Das sind in Deutschland immerhin fast 15 Millionen potentielle Wähler. Selbst unter der etwas absurden Annahme, dass die vorher zur Hälfte die AfD gewählt hätten, werden hier Millionen Wähler im Wesentlichen für immer vergräzt. Ist das die Sache wirklich wert? Wenn die AfD den Ball geschickter aufgenommen hätte, hätte sie einige Millionen Wähler dazu gewinnen können. Das die inkompetent sind, ist ein zweites Problem, aber wie man die Flanke so aufmachen kann, verstehe ich nicht. Bei der letzten Bundestagswahl haben fast eine Dreiviertelmillion eine völlig unbekannte Partei namens "Die Basis" gewählt und das nur wegen der Corona-Politik. Das reicht noch nicht für den Bundestag, aber das ist schon ganz ordentlich. Angesichts des Verrats der FDP können es beim nächsten mal auch locker das dreifache sein. Das tu ich mir als Politiker doch normalerweise nicht an. Die AfD ist ja am Ende ein reines Ergebnis der Politik Merkel und das sind die Prozente die der CDU in Zukunft für immer fehlen werden. Die CDU wird nie wieder mit der FDP eine Mehrheit mehr bilden, geschweige denn alleine. Will man jetzt eine zweite Partei, die vor allem Wähler repräsentiert, die einen zutiefst hassen? Und eine solche Partei könnte, im Unterschied zur AfD, im linken Spektrum gut wählbar sein.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

07.01.2022 07:53
#6 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Ein "Lockdown" (warum gibt es dafür eigentlich kein deutsches Wort? Oder warum nehmen wir nicht das chinesische Wort?) ist für den Staat fiskalisch günstiger als eine Impfpflicht, wenn eines von beiden gemacht werden muß.


So könnte man technokratisch argumentieren, falls(!) die Rechnung korrekt ist und die beiden Alternativen sich tatsächlich ausschließen würden.

Aber erstens ist sie das vermutlich nicht; vor allem schon deshalb, weil durch die Impfpflicht zwar zusätzliche Kosten anfallen, die aber nicht sehr stark ins Gewicht fallen dürften weil die meisten Menschen sich auch freiwillig (oder wegen implizitem Druck) haben impfen lassen; diese Kosten muss der Staat also sowieso schon tragen.

Und zweitens sprechen sowohl die Fakten als auch die Argumentationsmuster der Politik dagegen, dass dieses Kalkül tatsächlich angestellt wird. In den Nordländern - nehmen wir Hamburg als Beispiel - haben wir Zweitimpfungsquoten von um die 80%. Zählt man da noch die (bekannt oder unbekannt) Genesenen hinzu und subtrahiert von den 100% noch alle Menschen, die sich gar nicht impfen lassen können (wie Kleinkinder), dann dürfte eine Impfpflicht wohl so gut wie nichts mehr bringen. Trotzdem sieht man dort die Zwangsimpfung der letzten paar Prozent als Allheilmittel, fühlt sich bemüßigt, mit falschen Zahlen Propaganda zu betreiben und hat die selben Restriktionen wie alle anderen Länder, weil man dort auch die selben (oder sogar höhere) Infektionszahlen hat.

Der Technokrat würde dort verrückt werden.

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Es gilt bei vielen der Glaubenssatz, daß der Staat etwas machen muß. [...] Da nicht alle sich impfen lassen wollen, wohl aber erwiesen ist, daß sich viele schon geimpft haben, sind die Impfverweigerer eine geeignete Gruppe, um sich politisch zu profilieren (aktueller Meister: Président Macron): Sie sind mutmaßlich in einer Minderheitenposition und können als Sündenbock dienen, daß die Pandemie nicht schon längst vorbei ist.


Da kommen wir der Sache schon näher. Sich an Minderheiten abzuarbeiten ist für Politiktreibende vor allem in Deutschland erwiesenermaßen relativ ungefährlich, so lange man nur "das Gute" will. Was noch fehlt, ist die Frage nach der Motivation. Da hätte ich die einfachste Lösung anzubieten: Weil man nicht zugeben will, sich mit seiner bisherigen Pandemiebekämpfungsstrategie auf dem Holzweg befunden zu haben. Eine Impfpflicht böte das ideale Exitszenario für dieses Dilemma. Dann könnte man das Narrativ ändern ("gibt zwar immer noch viele Fälle, aber es sterben nicht mehr viele") ohne seiner bisherigen Politik zu widersprechen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.01.2022 08:29
#7 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat
Und heute wiederum, bei seinem Auftritt auf dem traditionellen Dreikönigstreffen der FDP, hat Lindner nun, ganz überraschend, die Berufung auf die Freiheit als Fundament des Liberalismus wiederentdeckt:

In einem solchen Moment schweige ich und mache das Kreuz, auf dass ein Herr Lindner nicht gleich wieder vom liberalen Gleis abkommen möge.

Ich weiß nicht mit welchen Grundüberzeugungen Lindner in die FDP gefallen ist, vielleicht glaubte er nach etwas unternehmerischer Tätigkeit, dass dies eben die Partei der Unternehmer sei, und er am richtigen Platz. Das einzige Attribut, das mir zu Lindner einfällt, ist 'geschmeidig'. Und die einzig konstante Grundüberzeugung dürfte die nicht ungewöhnliche der Sicherstellung des lebenslangen Cash-Flow auf das eigene Bankkonto sein. Dass Lindner nichts mit so manchem knorrigen, unbeugsamen liberalen Altforderen zu tun hat, sollte doch den meisten Wählern klar gewesen sein, wobei ich damals Otto Graf Lambsdorff auch nicht zu der letzteren Gruppe gezählt habe.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.01.2022 08:37
#8 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
[*]Da nicht alle sich impfen lassen wollen, wohl aber erwiesen ist, daß sich viele schon geimpft haben, sind die Impfverweigerer eine geeignete Gruppe, um sich politisch zu profilieren (aktueller Meister: Président Macron):...
Macron wollte ja gerade Scheiße über den Impfgegnern auskippen. Bei der Nachricht fiel mir die Erzählung meines Vaters ein, wie sie in offenen Eisenbahnwaggons als Kriegsgefangene in das Camp des Rivesaltes nahe Perpignan durch Frankreich verfrachtet wurden, wo Teile der Bevölkerung auf den Brücken standen und Scheiße über durchfahrenden Gefangenen ausschütteten. Daran sollte man die ungeimpften Franzosen erinnern. Das Camp existiert m.W. immer noch.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.758

07.01.2022 09:52
#9 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Ein "Lockdown" (warum gibt es dafür eigentlich kein deutsches Wort? Oder warum nehmen wir nicht das chinesische Wort?) ist für den Staat fiskalisch günstiger als eine Impfpflicht, wenn eines von beiden gemacht werden muß.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Eine Impfpflicht ist doch vergleichsweise billig (zumindest mal ab von den Zahlungen für Impfschäden), der Lockdown dagegen kostet die Wirtschaft inzwischen hunderte(!) von Milliarden. Und dem Staat gehen Einnahmen in wenigstens der selben Größenordnung verloren. Das kann doch nicht sinnvoll sein. Der deutsche Staat hat alleine über 400 Milliarden Euro ans Ausland verschenkt, nur für Lockdowns in anderen Ländern. Das ist doch nicht billig, das ist irrsinnig(!) teuer. Alleine der deutsche Lockdown hat jeden Bürger deutlich über 1000 Euro gekostet, und das halte ich noch für bei weitem zu niedrig.
Oh, was habe ich geschrieben! Sie haben Recht, ich meinte es andersherum. Vorzeichenfehler!

alpha_beta Offline



Beiträge: 93

07.01.2022 10:11
#10 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Eine Impfpflicht böte das ideale Exitszenario für dieses Dilemma. Dann könnte man das Narrativ ändern ("gibt zwar immer noch viele Fälle, aber es sterben nicht mehr viele") ohne seiner bisherigen Politik zu widersprechen.



Exit-ausfahrten von der Massnahmen-Autobahn gab es bereits genug. Omikron ist die jüngste, und wird zB gerade von Südafrika als Ausfahrt genutzt. Widersprüche politischer Aussagen und Massnahmen sind zudem in Deutschland seit 2020 irrelevant.

Wie ich Anfang November schrieb:

Zitat von alpha_beta im Beitrag Die Impfung. Das Versprechen - und was daraus wurde
Ich frage mich generell wie die deutsche Politik aus der Lage rauskommen will, insbesondere im Hinblick auf die faktische Reduktion der Gentherapie-wirkung und dem dazugehörigen politisch-rechtlichen Auslaufen der Gültigkeit. Prinzipiell gibt es drei Wege:

1. Kurzfristige Rückkehr zur Normalität wie in Schweden, Dänemark, etc. Narrativ: "Covid, c'est la flu."
2. Mittelfristige Rückkehr zur Normalität etwa im Q2/Q3 2022. Narrativ: "Durch unsere Maßnahmen wurde Covid nach 2 Jahren erfolgreich besiegt."
3. Weiterführung der Gentherapien; Grundrechte werden an jeweils (halb)jährliche aktive Booster-abonnements geknüpft. Menschen die sich keiner Gentherapie unterziehen werden mit regelmäßigen Tests malträtiert, welche möglichst unangenehm zu sein haben (PCR-Tests).

Nach alldem was Merkel's wohlgenährte Spatzen von den Dächern pfeifen läuft es wohl auf 3. hinaus. Da die öffentliche Meinung zu den Gentherapien sich in den letzten 6 Monaten geändert hat, bin ich gespannt wie die Bevölkerung darauf reagiert. Die einzige Hoffnung auf eine Rückkehr zur Normalität bleibt wohl, wenn überhaupt, eine neue Regierung - falls sie überhaupt zustande kommt.


Nun hat sich nicht nur das 3. Szenario bewahrheitet, schlimmer: es soll von einem Impfzwang flankiert werden. Das war vor 2 Monaten noch hinterste Verschwörungstheorie die selbst ich für zu weit hergeholt hielt. Und mal schauen ob es wirklich kommt - denn haftbar will die Politik dann doch nicht gemacht werden. Aber wenn eine Impflicht tatsächlich kommen sollte wäre der Damm gebrochen und regelmäßige Zwangsinjektionen sind garantiert, und zwar solange wie das Covid-virus in Europa zirkuliert. Ein Lauterbach wird sich hinstellen sinngemäss sagen: "Niemand hat behauptet, also dass die Pandemie nach 2 Impfungen besiegt ist."

Ein Lichtblick: Bei halbjährlichen Injektion der mRNA-Gentherapien ist davon auszugehen, dass die Nebenwirkungen in der jungen Bevölkerung sich verstärken werden und die Kausalität nicht mehr geleugnet werden kann. Und dann wird's interessant. 2021 war bereits ein Rekordjahr bei der Übersterblichkeit unter den 15-44 jährigen.* 2022 könnte das noch toppen.

*https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

07.01.2022 10:38
#11 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Eine Impfpflicht ist doch vergleichsweise billig

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Der Technokrat würde dort verrückt werden.
Ein möglicher (politischer) Kostenpunkt wäre auch der, dass eine Impfpflicht das Problem (so wie behauptet) nicht löst, was faktisch längst offensichtlich ist. Trotzdem vertritt die Politik noch immer das Narrativ der "Pandemie der Ungeimpften". Ich weiß, das Realitäten keine Rolle zu spielen scheinen, aber möglicherweise hat man in der aktuellen Situation doch wachsende Angst vor allzu offensichtlicher, eigener "fake news", und den daraus möglicherweise resultierenden Folgen.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Denn die beschimpfte Gruppe ist ja nicht nur geneigt einen nicht mehr zu wählen, sie werden das auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder nie mehr tun. Sondern stattdessen alles tun, um den politischen Gegner zu unterstützen.
Ich selbst denke ähnlich aber ich glaube immer mehr, das ist ein Fehler. Selbst ich persönlich gewähre immer wieder Vertrauensvorschuß, welcher rational kaum begründbar ist. Nur aufgrund von Hoffnung. Jemand der im Herzen ein bürgerrechtsliberaler Menschen ist, kann die FDP mit diesem Führungspersonal nicht wählen. Trotzdem habe ich es getan. Und wurde wieder enttäuscht. An dieser Stelle muß ich auch sagen, dass ich R.A. und Kallias vermisse. Mich würde sehr ihre Sicht zu dieser FDP interessieren.

Mir fällt dazu auch einer meiner Lieblingsfilme, "Galdiator" ein. Neben Maxiumus, der eine wunderbare Heldenfigur abgibt, ist meine Lieblingsfigur Senator Graccus, der in einem Dialog den Satz prägt: "The mob is fickle." Graccus scheint mir ein sehr kluger Politiker zu sein.

Zitat von Emulgator im Beitrag #4
So generell-grundsätzlich Haltungen über Verbesserungen oder Verschlechterungen zu haben ist gar keine Philosophie sondern kaschierte Orientierungslosigkeit. Oder kurz gesagt: 42.
Was ich mich die letzten Jahre im Angesicht der Hybris politischer Gesellschaftsarchitekten immer mehr frage ist, ob ein Eingeständnis von Orientierungslosigkeit nicht etwas wünschenswertes wäre. Zumindest dann, wenn man unter "Orientierung" das Rennen in eine Richtung versteht, die ein dogmatischer Glaube vorgibt. Mehr Orientierungslosigkeit wagen! Gleichsam als Gegenentwurf zu Platons Philosophenkönig.

Derart komplexe Systeme, wie die real existierende Welt, machen Orientierung zu einer Frage, die nach meiner Wahrnehmung fast alle Menschen überfordert. Das ist alleine daran zu sehen, dass "orientieren" "an verschiedenen Punkten ausrichten" meint, nicht einfach eine bestimmte Richtung einschlagen und fast alle, die in die Richtung eines vermeintlichen Heilsversprechens rennen, die anderen Richtungen nicht ansatzweise kennn. Etwas überspitzt formuliert: Von einem klugen Menschen würde ich erwarten, dass er recht häufig seine Orientierungslosigkeit eingesteht.

Nun ist verstanden, dass man das an der politischen Front nicht immer kann. Das Problem entsteht allerdings, wenn man gewünschte Aussenwirkung mit Selbstwahrnehmung beginnt zu verwechseln, wenn man sich mit dem gewünschten "Außen-Status" seiner Person selbst blendet und glaubt Reflexion sei nicht mehr von Nöten, denn man hat ja ohnehin Recht.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

07.01.2022 11:09
#12 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Um mal die Interessenlage auf den Tisch zu legen:
  1. Ein "Lockdown" (warum gibt es dafür eigentlich kein deutsches Wort? Oder warum nehmen wir nicht das chinesische Wort?) ist für den Staat fiskalisch günstiger als eine Impfpflicht, wenn eines von beiden gemacht werden muß.
  2. Es gilt bei vielen der Glaubenssatz, daß der Staat etwas machen muß. Der Staat als Gott, der in Verzweifelung hilft! Das will der moderne, angeblich areligiöse Mensch natürlich nicht bekennen. Also wird diese Glaubenssatz nur latent gepflegt und durch den Glaubenssatz rationalisiert, daß eine staatlich organisierte 100%-Durchimpfung die Pandemie rasch stoppen würde. Dieser Glaube spendet Trost und Hoffnung.
  3. Da nicht alle sich impfen lassen wollen, wohl aber erwiesen ist, daß sich viele schon geimpft haben, sind die Impfverweigerer eine geeignete Gruppe, um sich politisch zu profilieren (aktueller Meister: Président Macron): Sie sind mutmaßlich in einer Minderheitenposition und können als Sündenbock dienen, daß die Pandemie nicht schon längst vorbei ist.


Nebenbei bemerkt benutzen Sie das Wort Zyniker im Sinne von Spötter. Zynismus und Spott sind aber zweierlei.


Ich glaube bei meinen Standpunkt: Herdenimmunität braucht eine Herde.

In manchen Kontexten ist kollektives Handeln erforderlich, weil das einzelne Individuum nichts tun kann. Ja, dahinter verstecken sich viele Leute, die selbst gar nicht handeln wollen, aber das ist kein Grund, das Prinzip abzulehnen.

An der Stelle mal wieder ein Selbstzitat:
Zitat von Johanes im Beitrag Acht Stühle eine Meinung.
Ich persönlich denke, dass Gesundheit in diesem Sinne ein öffentliches Gut ist.

Erlauben Sie mir eine Analogie:
N. N. kann sein Haus vor Brand schützen. Er kann Feuermelder anbringen, Löschdecken kaufen, Feuerlöscher besorgen und regelmäßig warten, offenes Feuer vermeiden (zu Weihnachten oder beim Kochen ist es manchmal nicht 100% vermeidbar), allgemein darauf achten usw.usf.
Sein Nachbar, Max Mustermann, hält das alles für Schwachsinn und brennt irgendwann aus. Leider lebt Max in der Wohnung über N. N.
Spätestens die Feuerwehr wird beim Löschen durch das Wasser zu Schäden führen, die auch N. N. betreffen. Falls die Feuerwehr nicht anrückt, weil sie privat organisiert ist und Herr Mustermann einfach nicht bereit war, die Taxe dafür zu bezahlen, dann brennt die Wohnung von N. N. gleich mit ab.

Wir sehen also: Privater Feuerschutz ist möglich, insgesamt ist die Sicherheit vor Feuersbrünsten aber ein öffentliches Gut. Der einzelne Mensch kann sie selbst bei besten Absichten nicht herstellen.

Analoges gilt meines Erachtens für das Ansteckungsrisiko durch Aerosole in der Luft.
Hier gilt sozusagen die Logik des schwächsten Glieds der Kette.


Poken konnten nur durch ein kollektives Handeln ausgelöscht werden. Hygienevorschriften helfen nur, wenn sich alle daran halten und nicht einer gefährliche Erreger wieder einschleppt.

Die Analogie Staat == Gott mag ein Problem sein. Es ist aber eben falsch, dass alles individuell sein soll. Der Staat kann viele Sachen machen, die Gesellschaft ebenfalls.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

07.01.2022 12:08
#13 RE: Der Brummkreisel Antworten

Nun gut, dann mache ich jetzt mal den Vollhonk, der um einen veritablen Shitstorm in ZkZ bittet. Vielleicht möchte ich ja auch nur kognitive Dissonanz reduzieren, weil ich immer noch zahlendes Mitglied in dem Verein (FDP) bin.

In einer repräsentativen Demokratie ist vor den Wahlen selbstverständlich nicht nach den Wahlen, da hat die von Ulrich im Blog zitierte Dame mit der fürchterlichen Ausdrucksweise und deren Name ich mich momentan weigere zu erinnern, sogar recht. Lindner hat sich, ebenfalls zitiert im Blogbeitrag, vor der Wahl völlig angemessen ausgedrückt. Er sei gegen eine Impfpflicht und er halte diesen Weg für falsch. Er hat nicht gesagt „mit mir wird es keinesfalls eine Impfpflicht geben“ oder „eine Regierung, in der die FDP mitregiert, wird niemals eine Impfpflicht beschließen“ oder so einen Quark, weil man so etwas schlicht nicht versprechen kann bzw. nur unter zwei Voraussetzungen: wenn entweder ganz sicher 51 plus X Prozent die FDP wählen werden oder wenn man von vornherein in die Opposition will.

Hamse aber nich. Ich meine die Wähler der FDP 51% gegeben. Zu meiner größten Überraschung und Enttäuschung übrigens. Die Mehrheit der Deutschen hat Parteien gewählt, die eine Impfpflicht zumindest nicht ausgeschlossen haben.

Nun kann man wieder maximal verlangen, daß Lindner dann die Koalition hätte platzen lassen müssen. Aber dann muß man mal langsam über die parlamentarische Demokratie bzw. über vermutlich geeignetere Alternativen nachdenken (ich wäre für meine liberale Diktatur). Koalitionsverhandlungen, daran darf ich bescheiden erinnern, sind Kompromißsuchen. Lindner hat unter großem Knirschen das Finanzministerium erstritten. Ich wette, sein „Klimapaket“ auf Pump war die Bedingung dafür. Alternativ hätte Habeck das Amt bekommen und mutmaßlich ein doppelt so teures Paket aufgelegt, und Lindner hätte daneben gestanden.

OT: Übrigens tobt die grüne Wählerschaft und Filterblase genauso ob des angeblichen Ausverkaufs des grünen Tafelsilbers im Rahmen der Koalitionsverhandlungen. Alles eine Frage des eigenen Standpunkts.

Lindner hat nichts versprochen. Politiker können vor einer Wahl de facto überhaupt nichts versprechen, auch wenn das immer so gedeutet wird (und sie zugegeben manchmal so tun als könnten sie es). Sie beziehen eine Position und stellen sich dann mit dieser Position den Wählern zur Wahl. Und wenn diese Position am Ende nur für 15 % der Wähler attraktiv ist, dann kann man die Position eben nicht unter allen Umständen halten. Trotzdem muß man Koalitionen bilden, zumindest in aller Regel, in einer parlament. Demokratie. So ist das halt gedacht. Kann man doof finden, aber so ist unser pol. System konstruiert.

Und nein, ich hielte es für falsch, wenn Lindner die Koalition gleich am Anfang hätte platzen lassen. Am Ende bekämen wir vermutlich eine rot-grüne Minderheitsregierung unter Tolerierung der Linkspartei oder so ein Quatsch (keine Ahnung, ob die Zahlen das hergäben). Oder Neuwahlen, bei denen der FDP zum zweiten Mal hintereinander „mangelnde staatspolitische Verantwortung“ vorgeworfen würden, was in der Folge vermutlich ein deutlich schlechteres Wahlergebnis für die FDP bedeutete, mit Verbesserung der Chancen auf R2G. Lindner macht in diesem Sinne Realpolitik.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

07.01.2022 12:22
#14 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Es ist aber eben falsch, dass alles individuell sein soll.
Was ich mich ganz ernsthaft frage: Wo Sie diese Behauptung, dass dem so sei, in der Diskussion hier glauben herauslesen zu können. Das lässt mich etwas ratlos zurück. Für mich argumentieren Sie hier gegen etwas was niemand behauptet, zumindest habe ich das nirgendwo gelesen.

Nochmal: Aus der Existenz von Externalitäten innerhalb einer Sozietät lässt sich nicht kausal ableiten, dass eine Mehrheit innerhalb dieser Sozietät durch eine behauptete Externalität (immer) einen Eingriff in die Selbstbestimmung rechtfertigen kann. Es sei denn man möchte hinter Kant zurück.

Was hier im Forum, zumindest so wie ich es lese, kritisiert wird, ist die Maßlosigkeit mit der bestimmte (teilweise aufgrund der Datenlage nicht einmal haltbare) Ansichten als ethisch absolut gesetzt werden. Was dagegen nicht behauptet wird ist, dass "Cowboy Liberalismus" die absolute ethische Norm sei.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.01.2022 12:37
#15 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Lindner macht in diesem Sinne Realpolitik.
Nun ja, lieber Andreas Doeding, ich habe den 'Brummkreisel' primär als Kommentar zur Halbwertszeit von Lindners Positionen verstanden. Sekundär kommt natürlich dazu, dass eine ich als FDP-Wähler davon ausginge, dass bürgerliche Grundrechte und damit Impfpflicht nicht verhandelbar sind. Dazu muss Lindner nichts versprechen, dazu reicht mir auch schon seine Grundhaltung. Wir haben im Alltag ja auch eine Grundhaltung, auf die sich die Familie und Freunde verlassen können, ohne dass wir sie regelmäßig versprechen.

Gruß
Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

07.01.2022 13:09
#16 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15
Zitat von Doeding im Beitrag #13
Lindner macht in diesem Sinne Realpolitik.
Nun ja, lieber Andreas Doeding, ich habe den 'Brummkreisel' primär als Kommentar zur Halbwertszeit von Lindners Positionen verstanden. Sekundär kommt natürlich dazu, dass eine ich als FDP-Wähler davon ausginge, dass bürgerliche Grundrechte und damit Impfpflicht nicht verhandelbar sind. Dazu muss Lindner nichts versprechen, dazu reicht mir auch schon seine Grundhaltung. Wir haben im Alltag ja auch eine Grundhaltung, auf die sich die Familie und Freunde verlassen können, ohne dass wir sie regelmäßig versprechen.Gruß
Martin


Schon klar, lieber Martin, aber ich kann gerade seine dritte Wandlung sogar noch am besten nachvollziehen. Unter der Annahme, daß er (1) vor der Wahl Impfpflicht wirklich doof gefunden hat, hat er sich (2) im weiteren der Koalitionsdisziplin gebeugt. Jetzt werden aber (3), auch öffentlich, ernste und z. T. neue Zweifel an der Impfpflicht laut (u. a. mit Blick auf die Machbarkeit), und er wittert seine Chance, sich für seine ursprüngliche Position wieder stark zu machen und versucht sich, sozusagen an die Spitze der Bewegung zu setzen.

Man kann das alles als Wendehalserei kritisieren, und eine Impfpflicht stößt mich, als freiwillig dreifach geimpfter, politisch zutiefst ab (für mich persönlich ist sie ja bereits ab März beschlossene Sache). Dennoch kann ich die Handlungsmotive von Lindner unter realpolitischen Aspekten nachvollziehen.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.01.2022 13:51
#17 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Ich glaube bei meinen Standpunkt: Herdenimmunität braucht eine Herde.
Naja, das ist ja selbstreferentiell, so wie eine individuelle Immunität ein Individuum braucht

Zitat
In manchen Kontexten ist kollektives Handeln erforderlich, weil das einzelne Individuum nichts tun kann.

Unter kollektivem Handeln habe ich mir bisher eher Kontexte vorgestellt, in Richtung Teamarbeit oder Fälle, wo eben mehrere Leute anpacken müssen, weil einer alleine das nicht schafft. Nehme ich aber die selbstzitierte Analogie, dann stehe ich auf dem Schlauch.

1. Unsere Sicherheit funktioniert u.a. deshalb, weil wir uns darauf verlassen, dass unsere Mitmenschen in Sicherheitsfragen ähnlich denken und handeln. In Deutschland werden jährlich hunderte Millionen Kilometer Auto gefahren, was recht sicher funktioniert, weil wir uns darauf verlassen können, dass uns nicht jemand absichtlich auf unserer Spur entgegenkommt. Der tut das dann nicht, weil die StVO so fordert, sondern weil er auch leben will. Aber dabei hat jeder seinen eigenen Fahrstil und hält nicht unbedingt alle Regeln ein. Aber dort, wo es wirklich essentiell ist, dort funktioniert es, und sogar ohne, dass da noch zusätzlich Kontrollen im Auto sind oder sonstiges kollektives Handeln erforderlich ist. Das schließt nicht aus, dass Fehler passieren und 'Unschuldige' zu Tode kommen. Das ist ein allgemein akzeptiertes Restrisiko. Was aber durchaus auch ein Punkt ist: Die Menschen haften für ihr Handeln.

2. Ist der Nachbar in Ihrer Analogie nun lebensmüde, oder schätzt er die Sicherheitslage nur anders ein? Soll nun der eine Nachbar dem anderen seine Sicht und sein Risikomanagement inklusive Nebenkosten überstülpen? Spätestens hier kann man das zum Allgemeingut erheben. Der um seine Sicherheit besorgte Nachbar überzeugt den Rest der Siedlung, dass auch sie in Gefahr sind und trommelt für eine auch für seinen Nachbarn gültige Verordnung. Muss er dazu seinen Standpunkt plausibel machen, beispielsweise damit, wie oft es schon Brandunfälle gab? Wo ziehen wir die Grenze der Übergriffigkeit? In diesem Fall hätte man ein gewisses Selbstkorrektiv, weil alle, die sich einer Anforderung anschließen, sich dieser unterwerfen müssten. Dieses Selbstkorrektiv funktioniert in unserer etwas komplexeren Gesellschaft leider nicht mehr so gut. Das weiß man, wenn man mal bei sogenannten Sicherheitsnormen mitgearbeitet hat. Bei Umweltnormen dürfte das eine Größenordnung schlimmer sein. Es könnte ja auch sein, dass der eine Nachbar sich bestimmte Vorgaben nicht leisten kann. Soll er dann seine Wohnung verlieren?

3. Gerade in Sachen Impfung passt die Analogie schlecht. Bestimmte Sicherheitsnormen im Brandschutz basieren auf Erfahrungen und wissenschaftlichen Arbeiten, die sich an dem Stand der Technik halten. Da sollte es keine Lösungen geben, nur weil ein Nachbar zu Panik neigt. Auch für die reguläre! Freigabe von mRNA-Stoffen gibt es einen Stand der Technik. Dieser wurde aber bis heute nicht eingehalten. Die mit der regulären Zulassung einhergehende Haftung der Hersteller gibt es bis heute nicht. Von Nebenwirkungen Betroffene haben eine beliebig schlechte Position.

Zitat
Analoges gilt meines Erachtens für das Ansteckungsrisiko durch Aerosole in der Luft. Hier gilt sozusagen die Logik des schwächsten Glieds der Kette.

Die Logik verstehe ich nicht ganz. Grundsätzlich ist es tatsächlich so, dass Sie, wenn Sie in einen vollen abgeschlossenen Raum oder einen Bus kommen, Sie wohl innerhalb kurzer Zeit Ihren Lungeninhalt mit den anderen Menschen ausgetauscht haben. Bis vor kurzem sahen die Mediziner das positiv, eben, weil so die individuelle Immunität trainiert wird. So etwas, wie das Allgemeingut der Aerosole. Dass das in Influenzazeiten zusätzliche Sterbezahlen mit sich brachte, war akzeptiert. Vielleicht gab es auch ein bisschen TB dazu. Es gibt aber so nicht nur ein Ansteckungsrisiko, sondern einen Ansteckungsnutzen, ganz ohne Impfung. Und wenn ein Virus schneller ist, als der Impfstoff, dann ist das eben so. Was soll da ein Impfzwang?

Zitat
Poken konnten nur durch ein kollektives Handeln ausgelöscht werden. Hygienevorschriften helfen nur, wenn sich alle daran halten und nicht einer gefährliche Erreger wieder einschleppt.

War es denn nicht ein individuelles Handeln? Die Menschen waren vom Nutzen überzeugt, und haben sich impfen lassen.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.597

07.01.2022 14:19
#18 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Die Mehrheit der Deutschen hat Parteien gewählt, die eine Impfpflicht zumindest nicht ausgeschlossen haben.


Ist das so? Ich kann mich täuschen, aber haben sich nicht auch rot und grün vor der Wahl gegen die Impfpflicht positioniert?

Das macht dann natürlich schon einen Unterschied, weil man sich dann nicht mehr damit rausreden kann, dass Koalitionsverhandlungen Kompromisse erfordern, sondern das wäre dann schlicht und ergreifend Wählerverarsche. Ähnlich der GroKo damals, als die Union mit dem Versprechen angetreten ist die MWSt. nicht zu erhöhen, die SPD eine Erhöhung um 2% gefordert hat und als Kompromiss dann am Ende 3% rausgekommen sind.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

07.01.2022 14:43
#19 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #18

Ist das so? Ich kann mich täuschen, aber haben sich nicht auch rot und grün vor der Wahl gegen die Impfpflicht positioniert?




SPD vorher:

Zitat von 06.05.2020
Faktencheck Es gibt keinen Corona-Impfzwang!

An den Gerüchten um eine Corona-Impfpflicht ist nichts dran. „Ein für alle Mal: Eine Corona-Impfpflicht stand nie im Gesetzentwurf, zu keinem Zeitpunkt“ und werde auch nicht kommen, stellt SPD-Fraktionsvize Bärbel Bas klar. Vor allem von rechter Seite werden Fake News und Verschwörungstheorien wie diese im Netz verbreitet.

SPD-Fraktionsvize Bas sagte: „Auch dann, wenn wir einen Impfstoff haben und mehr über eine mögliche Immunität wissen, gilt für uns: Es darf keine Zwei-Klassen-Gesellschaft von Infizierten und Nicht-Infizierten geben.“ Sie betonte: „Es kann und es wird keine Impfpflicht geben.“



https://www.spd.de/aktuelles/detail/news...ang/06/05/2020/

SPD nachher:

Zitat
Impfpflicht auszuschließen "war ein Fehler"
Datum: 23.12.2021 05:49 Uhr

SPD-Chef Klingbeil bezeichnet das Ausschließen einer Corona-Impfpflicht zu Beginn der Pandemie als Fehler. Damals habe er geglaubt, mehr Menschen würden sich impfen lassen.



https://www.zdf.de/nachrichten/politik/c...ngbeil-100.html

Zitat
Kühnert: "Hätte uns nicht passieren dürfen"
Datum: 07.12.2021 17:53 Uhr

Eine Impfpflicht ausgeschlossen zu haben, sei "nicht die klügste Entscheidung" gewesen, sagt SPD-Vize Kevin Kühnert. Er verteidigt die neuen Corona-Pläne und kritisiert Söder.



https://www.zdf.de/nachrichten/politik/c...flicht-100.html

Die Grünen, vorher:

Zitat von 26. Juli 2021, 'Der Artikel wurde noch nicht vertont.'
Am weitesten geht aber der grüne Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann: "Wir planen keine Impfpflicht", sagte er am Wochenende. "Für alle Zeiten kann ich eine Impfpflicht nicht ausschließen." Dann nämlich, so Kretschmanns Argument, wenn neue Varianten des Coronavirus aufträten, "die das erforderlich machen". In diesem Fall könne man auch über eine Impfpflicht für manche Bereiche nachdenken - so wie bei den Masern: "Da gibt's auch eine Impfpflicht für die Kitas, weil Masern höchst ansteckend sind."

Damit knüpfte Kretschmann an eine Debatte an, welche die Mitglieder des Ethikrats vor zwei Wochen öffentlich geführt haben. Damals forderte der Humangenetiker Wolfram Henn, der auch im Ethikrat sitzt, eine Impfpflicht für das Personal in Schulen und Kitas - auch um die Kinder zu schützen, die gegen das Coronavirus nicht immunisiert werden können, weil für sie noch kein Impfstoff zugelassen ist. Die Ethikratsvorsitzende Alena Buyx lehnte das aber ab.

Die Position der Bundesregierung war bislang klar: "Wir haben gesagt, es wird keine Impfpflicht geben", hatte Kanzlerin Angela Merkel zuletzt vor zwei Wochen gesagt, und wenn man daran etwas ändere, sei das nicht vertrauensfördernd. Ihr Vertrauter, Kanzleramtschef Helge Braun (CDU), ging nun am Wochenende einen Schritt weiter: Zwar sprach auch er in der Bild am Sonntag nicht vom Zwang, sich impfen zu lassen, machte aber deutlich, dass Geimpfte künftig deutlich mehr Freiheiten haben dürften als Ungeimpfte.

Ähnlich wie Seehofer argumentiert auch Grünen-Chef Robert Habeck: "In dem Moment, wo allen Menschen ein Impfangebot gemacht worden ist, sieht Solidarität so aus: Man muss sich nicht impfen lassen, aber kann nicht damit rechnen, dass alle anderen auf ihre Freiheit verzichten, weil man sich nicht hat impfen lassen." Habeck zieht als Konsequenz daraus: Mehr Freiheiten für Geimpfte und zugleich spezielle Regeln für Menschen, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können.



https://www.sueddeutsche.de/politik/coro...batte-1.5363395

Die Grünen nachher:

Zitat
Grünen-Gesundheitsexperte - Impfpflicht "kein gebrochenes Versprechen"

Datum: 17.12.2021 10:05 Uhr

Lange wurde sie ausgeschlossen, jetzt soll sie doch kommen: Die Impfpflicht. Für den Grünen-Gesundheitsexperten Dahmen ist das angesichts der veränderten Corona-Lage notwendig.

Die Politik hatte lange Zeit eine Impfpflicht ausgeschlossen. Dass nun doch eine Pflicht kommen könnte, sieht der gesundheitspolitische Sprecher der Grünen, Janosch Dahmen, nicht als "gebrochenes Versprechen".

Mit dem ursprünglichen Corona-Wildtyp sei die aktuelle Impfquote ein ausreichender Schutz, doch das sei durch die neuen Varianten nicht mehr gegeben. "Neue Lagen erfordern Kurskorrekturen", so Dahmen.




https://www.zdf.de/nachrichten/politik/c...flicht-100.html

Man sollte sich zur Richtschnur machen, einem "deutschen Politiker" in Zukunft NICHTS mehr zu glauben, flächendeckend, in jeder Hinsicht. Ein Großteil der Bürger dürfte das ebenso sehen, wenn wir aus diesem Irrsinn erst einmal heraus sind.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

07.01.2022 14:57
#20 RE: Der Brummkreisel Antworten

Lieber Andreas.

Zitat von Doeding im Beitrag #13
der um einen veritablen Shitstorm in ZkZ bittet.
Ich persönlich kann deiner Argumentation folgen. Allerdings würde ich mich mißverstanden fühlen, wenn du annimmst, dass das Schließen von Kompromissen, welche von der reinen Lehre abweichen, meinen Anstoß erregt. Da unterscheide ich mich hoffentlich von der Grünen Basis. Alleine schon deswegen, weil mir "reine Lehren" grundsätzlich suspekt sind.

Zitat von Doeding im Beitrag #16
Man kann das alles als Wendehalserei kritisieren
Meine Kritik an der FDP geht tiefer, als ihr politische Geschmeidigkeit vorzuwerfen. Martin schreibt etwas sehr wichtiges dazu, wenn er sagt:

Zitat von Martin im Beitrag #15
kommt natürlich dazu, dass eine ich als FDP-Wähler davon ausginge, dass bürgerliche Grundrechte und damit Impfpflicht nicht verhandelbar sind.
Ich selbst würde nicht so weit gehen, dass eine Impfpflicht nicht verhandelbar ist. Ich bin zum Beispiel auch ein Befürworter einer Wehrpflicht, die ebenfalls einen starken Eingiff in die Grundrechte eines Menschen darstellt, weil es gute ethische Argumente dafür gibt. In meinen Augen ist die Impflicht durchaus legitime politische Verhandlungsmasse, wenn die Voraussetzungen es hergeben. Aber an diese Voraussetzungen sind sehr strenge Maßstäbe anzusetzen und wenn ich der FDP "Schnoddrigkeit" in diesem Sinne vorwerfe, ist das ein sehr schmeichelhafter Euphemismus in meinen Augen.

Laß es mich versuchen zu erklären. Könnten wir uns auf folgende Prämissen einigen?

1. Ein medizinischer Eingriff ohne die Einwilligung des Patienten ist zunächst eine strafbare Körperverletzung und kann auch als ein Eingriff in die Würde des Menschen verstanden werden. (Aus der Deutschen Geschichte heraus scheint mir diese Prämisse gut verständlich.)

2. Eine Ausrottung von Covid19 oder Herdenimmunität ist mit den aktuellen Impfstoffen nicht erreichbar (die Daten geben dezeit keinen anderen Schluß her). Nur ein persönlicher Schutz ist möglich.

3. Die Behauptung, eine Impfung verhindere eine Überlastung des Krankensystems kann, muß aber nicht richtig sein.

4. Selbst unter der Bedingung, dass die Behauptung drei stimmt, ist damit nicht gleichzeitig festgestellt, dass es nicht "mildere" Mittel gibt, diese Überlastung zu verhindern. Zum Beispiel einen Ausbau der Kapazitäten im Gesundheitssystem.

5. Langfristige Nebenwirkungen der Impfstoffe sind unklar. Hier gibt es bekannte Risiken, an die man zwar keine Wahrscheinlichkeiten schreiben kann, die aber trotzdem real und in den potentiellen Auswirkungen bedenklich sind.

Wenn wir diese Prämissen akzeptieren frage ich mich persönlich, wie man als eine liberale Partei eine allgemeine Impfpflicht fordern kann, ohne vorher zumindest die Punkte 3 und 4 sehr genau eruiert zu haben. Bei allen anderen Punkten lässt unser Grundgesetz in meinen Augen definitiv keine andere Wahl, als die Entscheidung dem Individuum zu überlassen. Stattdessen fordert aber der FDP Justizminister eine allgemeine Impfpflicht (allem anschein nach ohne darüber auch nur rudimentär zu reflektieren) und spricht eine Bundesvorständin der FDP vom Terrorismus der Ungeimpften (welch ungeheuerliche Wortwahl für einen liberalen Menschen) und verbreitet mit der Behauptung 99% der Corona Patentien in den Krankenhäusern seien ungeimpft Falschnachrichten.

Wenn du meine 5 Prämissen nicht teilst, wäre ich ernsthaft interessiert daran, welche davon und warum.

Mein Vorwurf an die FDP in diesem Sinne ist nun, dass die Art und Weise ihrer Äusserungen mich nicht vermuten lässt, dass sie die Positionen, welche ein bürgerrechtsliberal eingestellter Mensch, der an unserer Verfassung hängt vertreten sehen möchte, in der politischen Kompromißfindung auch wirklich vertritt.

Damit würde ich definitiv nicht so weit gehen, wie das Zitat von Martin nahelegt, eine Impfpflicht als grundsätzlich unvereinbar mit unserer Verfassung zu erachten. Aber da sehe ich ganz andere Anforderungen an die Datenlage und die Risikoverteilungen, um so etwas zu begründen. Dass die FDP als namentlich liberale Partei dafür überhaupt kein Gespür zu haben scheint, werfe ich ihr vor und macht mich persönlich aktuell parlamentarisch/politisch heimatlos. Von einer liberalen Partei erwarte ich, dass sie solche Überlegungen, Argumente und Positionen (wie dargelegt) öffentlich vehement vertritt bzw. in die Diskussion einbringt, ganz gleich wie der Kompromiss dann aussieht. Sonst ist es keine liberale Partei in meinen Augen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 4.129

07.01.2022 14:58
#21 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #19
Am weitesten geht aber der grüne Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann: "Wir planen keine Impfpflicht", sagte er am Wochenende. "Für alle Zeiten kann ich eine Impfpflicht nicht ausschließen." Dann nämlich, so Kretschmanns Argument, wenn neue Varianten des Coronavirus aufträten, "die das erforderlich machen". In diesem Fall könne man auch über eine Impfpflicht für manche Bereiche nachdenken - so wie bei den Masern: "Da gibt's auch eine Impfpflicht für die Kitas, weil Masern höchst ansteckend sind."
Die neue Variante ist da. Und schön, dass es Kreuzfahrtschiffe gibt, auf denen es keine Ungeimpften gibt: https://www.zerohedge.com/covid-19/omicr...ngs-until-april

Zitat
The number of cruise ships with infections has dramatically increased over recent weeks as the Omicron variant spreads like wildfire throughout the U.S.

The U.S. Centers for Disease Control and Prevention (CDC) has flagged 92 cruise ships with infections this week.



Vor diesem Hintergrund kann ich so manche Volte verstehen - von Söder bis Lindner.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.269

07.01.2022 15:11
#22 RE: Der Brummkreisel Antworten

In Österreich ist die in Aussicht gesetzte Impfpflicht heute erst einmal 60 Tage verschoben worden. Aus technischen Gründen; die Politik kann sich die Hände in Unschuld waschen.

Zitat von 07. Jänner 2022 | 12:55 Uhr
Impf-Pflicht ab Februar ist geplatzt!

Einen Monat vor Umsetzung der Impf-Pflicht scheint sich das Vorhaben zu verschieben. Die technische Umsetzung ist noch nicht möglich, so die ELGA GmbH.

Die Einführung der Impfpflicht ab Februar dürfte wackeln. Laut der ELGA GmbH ist die technische Umsetzung der Maßnahme erst frühestens ab April möglich, heißt es in ihrer Stellungnahme zum Gesetzestext. Man sei bei Erstellung des Begutachtungswurfes nicht konsultiert worden, heißt es in Richtung Regierung. Daher seien "hinsichtlich der technischen Umsetzung der Erfassung der Ausnahmen im nationalen Impfregister und der dafür notwendigen Umsetzungszeiten Änderungen geboten".

"Die ELGA GmbH und deren Umsetzungs-Partner werden für die technische Umsetzung der Impfpflicht über das nationale Impfregister mindestens bis 1. April 2022 benötigen", heißt es in der Begutachtungsstellungnahme wörtlich. Nicht umgesetzt werden könnten außerdem die Einschränkung der Ausnahmeerfassung auf Vertragsärzte gewisser Fachrichtungen und die Erweiterung des zentralen Patientenindex (ZPI) um Personen, die zwar in Österreich gemeldet sind, aber keine Sozialversicherungsnummer haben.

Der Brief ist für die Regierung doppelt peinlich,. Denn die ELGA GesmbH schreibt ausdrücklich, dass sie „bei der Erstellung des vorliegenden Begutachtungswurfes nicht konsultiert wurde“.




https://www.oe24.at/coronavirus/impf-pfl...HFHN7EqRwhFmyZ4

Zitat
Franz Leisch @FranzLeisch
Wir haben als #ELGA GmbH zur #Impfpflicht Stellung genommen https://parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVII/SN/SN_110998/. Wichtig: Unsere Technik wird erst mit 1. April 2022 fertig. Bis dahin #Anreizsystem möglich. Strafgelder (§9) gezielt in Prävention, Primärversorgung und #Digitalisierung investieren.

11:11 AM · Jan 7, 2022·Twitter Web App



https://twitter.com/FranzLeisch/status/1...tzt%2F506307635

Den Zeitpunkt der Bekanntgabe und das neue Startdatum nehme ich mal als weiteren Hinweis, daß die Programmierer der Matrix mittlerweile 24/7 in Karnevalslaune sind.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

07.01.2022 16:25
#23 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Zitat von Doeding im Beitrag #13
der um einen veritablen Shitstorm in ZkZ bittet.
Ich persönlich kann deiner Argumentation folgen. Allerdings würde ich mich mißverstanden fühlen, wenn du annimmst, dass das Schließen von Kompromissen, welche von der reinen Lehre abweichen, meinen Anstoß erregt. Da unterscheide ich mich hoffentlich von der Grünen Basis. Alleine schon deswegen, weil mir "reine Lehren" grundsätzlich suspekt sind.
Zitat von Doeding im Beitrag #16
Man kann das alles als Wendehalserei kritisieren
Meine Kritik an der FDP geht tiefer, als ihr politische Geschmeidigkeit vorzuwerfen. Martin schreibt etwas sehr wichtiges dazu, wenn er sagt:
Zitat von Martin im Beitrag #15
kommt natürlich dazu, dass eine ich als FDP-Wähler davon ausginge, dass bürgerliche Grundrechte und damit Impfpflicht nicht verhandelbar sind.



Lieber n_s_n,

danke für Deine ausführliche Antwort. Auf Deine Prämissen können wir uns gut einigen mit der Einschränkung, daß Dein Beispiel für (4) für die gegenwärtige Situation und ggf. Abwägungsentscheidungen unerheblich ist. Das Problem in der med. Versorgung ist zunächst nicht apparativer, sondern personeller Natur (ersteres ließe sich vergleichsweise flott beheben). Man hat schlicht nicht genug Leute, weil es sie nicht gibt. Man könnte sie aus dem Ausland holen. Dann müssen sie erstmal deutsch, insbes. med. Fachsprache auf Deutsch erlernen. Oder man bildet Fachkräfte hier aus. Dauert 3-5 Jahre. Andere, realistische und zielführende Beispiele für (4; mildere Mittel) fallen mir offen gestanden gerade nicht so richtig ein (milder ist natürlich fast alles, aber zielführend?).

Du sprichst zurecht von nicht erfolgten Abwägungsprozessen bei der FDP, insbesondere mit Blick auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme "Impfpflicht". "Abwägen" heißt aber natürlich auch, daß man sich konzeptuell in einem Kontinuum bewegt.

Dieses Kontinuum ließe sich mit den Extrempositionen "Niemals Impfpflicht, egal was passiert" sowie "Impfen bis der Arzt kommt gegen alles, egal mit für einem Stoff, egal was für Impfschäden". Martin erspart sich, indem er die erste Extremposition einnimmt, jeglichen Abwägungsprozeß. Heißt aber auch, er setzt ein Grundrecht absolut und ordnet alle anderen dem unter. Kann man natürlich machen, allerdings macht die Bundesregierung seit 2 Jahren nichts anderes als ein Grundrecht (auf Leben) absolut zu setzen, was hier im Forum erinnerlich zurecht kritisiert worden ist. Und (3) ist natürlich nicht empirisch überprüfbar, es sei denn man macht ein Kontrollgruppendesign, und somit als Entscheidungsleitlinie im vorliegenden Fall eher schwierig.

Verlassen wir also die Extremposition und sagen "Masern-Impfpflicht ist mit liberalen Prinzipien vereinbar" (gut erprobter, verträglicher Impfstoff, hoch wirksam, geeignet die Krankheit auszurotten). Dennoch bewegt man sich jetzt auf extrem schwankenden Boden, insbes. mit Blick auf Prämisse (1).

Ab jetzt wird es so oder so schmerzhaft. Irgendwo auf diesem Kontinuum, sagen wir in der Mitte, sind jetzt die mRNA-Impfstoffe. Ich fasse mich kurz: entlang aller bedeutsamen Kennwerte mit deutlich größerer Unsicherheit belegt, keine Frage. Der Masernimpfstoff ist ungleich besser. Auch wenn die Impfpflichtgegner hier bis heute von ausgelöstem Autismus und einer Myriade weiterer Schädigungen der Kinder reden, und lediglich öffentliche Verlautbarungen und offizielle Zahlen (dürfen wir denen jetzt hier plötzlich wieder trauen?) mit "Fakten" dagegen halten.

Gleichwohl: von 100.000 Covid-Geimpften erleiden in absoluten Zahlen sehr viel weniger Menschen einen Impfschaden oder sterben als von 100.000 Covid-Infizierten schwer erkranken oder sterben. Die absoluten Zahlen sprechen für Impfung, und bei Masern ist das letztlich nichts anderes: die absoluten Zahlen sprechen für die Impfung, nur sehr viel stärker. Wo jetzt also die Grenze ziehen? Ich glaube wenn man sagt, daß Masern-Impfpflicht mit liberalen Prinzipien vereinbar ist, dann ist es zumindest nicht automatisch evident, daß dies für die Covid-Impfung nicht gelten kann. Der Bauchschmerzfaktor ist allerdings zweifellos sehr viel größer.

Für mich persönlich ist die Masern-Impfpflicht übrigens OK, die Covid-Impfpflicht ist es für mich nicht, d. h. ich ziehe die Grenze ebenfalls irgendwo dazwischen. Aber das ist halt kein Naturgesetz, und schon gar nicht eines, entlang dessen man Liberalismus oder liberale Haltung zweifelsfrei definieren kann, scheint mir.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Johanes Offline



Beiträge: 1.738

07.01.2022 16:41
#24 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
wenn entweder ganz sicher 51 plus X Prozent die FDP wählen werden oder wenn man von vornherein in die Opposition will.


An der Stelle kann ich Ihrer Argumentation leider nicht mehr vollständig folgen.

Sich vor der Wahl verbindlich auf eine bestimmte Forderung festzulegen hat zwei Vorteile:
1.) Man hat in der Verhandlungssituation eine plausible Selbstbindung und kann sowas sagen wie, "ich würde Ihnen ja gerne entgegen kommen, aber mir sitzen die Wähler im Nacken". Das bedeutet, man hat hier schon eine harte Seite. Die Gegenseite wird dann wahrscheinlich an anderen Stellen Konzessionen fordern. Deswegen sollte man sowas nur in den Kernforderungen machen.
2.) Die Wähler wissen, was sie bekommen. Sie müssen nicht nach der Wahl plötzlich überraschend feststellen, dass alles ungültig war.

Zitat von Doeding
OT: Übrigens tobt die grüne Wählerschaft und Filterblase genauso ob des angeblichen Ausverkaufs des grünen Tafelsilbers im Rahmen der Koalitionsverhandlungen. Alles eine Frage des eigenen Standpunkts.



Nur, dass die Medienblase X mal mehr mediale Lufthoheit hat.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Aus der Existenz von Externalitäten innerhalb einer Sozietät lässt sich nicht kausal ableiten, dass eine Mehrheit innerhalb dieser Sozietät durch eine behauptete Externalität (immer) einen Eingriff in die Selbstbestimmung rechtfertigen kann


Stimme Ihnen zu.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #14
Was hier im Forum, zumindest so wie ich es lese, kritisiert wird, ist die Maßlosigkeit mit der bestimmte (teilweise aufgrund der Datenlage nicht einmal haltbare) Ansichten als ethisch absolut gesetzt werden


Im vom mir zitierten Beitrag wurde die Impfpflicht auf die Staatsgläubigkeit der Deutschen zurückgeführt. Das halte ich für falsch.
Der Grundgedanke einer Impfpflicht kann auch rational gerechtfertigt kommen. Ich wäre immer sehr kritisch damit und würde auf so ein Mittel selbst lieber verzichten, aber ich akzeptiere, dass es da andere Abwägungen gibt.

Zitat von Martin im Beitrag #17
Ist der Nachbar in Ihrer Analogie nun lebensmüde, oder schätzt er die Sicherheitslage nur anders ein?


Darüber müsste man im Einzelnen mit dem Nachbarn reden.

Zitat von Martin
Dieses Selbstkorrektiv funktioniert in unserer etwas komplexeren Gesellschaft leider nicht mehr so gut.



Es gibt Menschen, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können und auf die Herdenimmunität ihrer Gesellschaft angewiesen sind.

Zitat von Martin
Soll er dann seine Wohnung verlieren?



Kurz gesagt: Das ist die Antwort, die unsere Gesellschaft auf vergleichbare Situationen gefunden hat. Wenn jemand rechtmäßig am Straßenverkehr teilnehmen will, dann braucht er dazu eine Haftpflichtversicherung.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
2. Eine Ausrottung von Covid19 oder Herdenimmunität ist mit den aktuellen Impfstoffen nicht erreichbar (die Daten geben dezeit keinen anderen Schluß her). Nur ein persönlicher Schutz ist möglich.


Ich würde dem sogar soweit zustimmen.

Wir werden Corona durch Impfungen nicht mehr eindämmen können.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
3. Die Behauptung, eine Impfung verhindere eine Überlastung des Krankensystems kann, muß aber nicht richtig sein.



Ist das keine legitime Arbeitshypothese? Man kann sie doch widerlegen.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

07.01.2022 16:42
#25 RE: Der Brummkreisel Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #18
Zitat von Doeding im Beitrag #13
Die Mehrheit der Deutschen hat Parteien gewählt, die eine Impfpflicht zumindest nicht ausgeschlossen haben.


Ist das so? Ich kann mich täuschen, aber haben sich nicht auch rot und grün vor der Wahl gegen die Impfpflicht positioniert?

Das macht dann natürlich schon einen Unterschied, weil man sich dann nicht mehr damit rausreden kann, dass Koalitionsverhandlungen Kompromisse erfordern, sondern das wäre dann schlicht und ergreifend Wählerverarsche. Ähnlich der GroKo damals, als die Union mit dem Versprechen angetreten ist die MWSt. nicht zu erhöhen, die SPD eine Erhöhung um 2% gefordert hat und als Kompromiss dann am Ende 3% rausgekommen sind.


Sie haben recht. Vor der Wahl haben das rot und grün erst noch ausgeschlossen. Danke für den Hinweis.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz