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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 55 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 6.537

10.10.2022 04:01
Niedersachsen Antworten

Eine kleine Teilanalyse.

flobotron Offline



Beiträge: 179

10.10.2022 08:56
#2 RE: Niedersachsen Antworten

Die mit Abstand größte Wählergruppe ist die, die nicht wählen geht. Bei einer Wahlbeteiligung von 61,5% schaut das Ergebnis der Parteien doch sehr ernüchternd aus...

SPD 20,5%
CDU 17,3%
Grün 8,9%
AFD 6,7%
FDP 2,9%
Linke 1,7%

Wer als Demokrat da von Wählerwille oder gar Wählerauftrag sprechen kann, den kann ich nicht verstehen... eigentlich sollte die Landtagsbelegung sich an diesen Zahlen orientieren. Die restlichen Sitze bleiben leer.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

10.10.2022 10:03
#3 RE: Niedersachsen Antworten

Ich Stimme der Uraschenanalyse hinter dem schlechten Abschneiden der FDP weitestgehend zu (dem Rest des Artiekls sowieso), teile jedoch das Urteil über die FDP nicht ganz. Gründe:

Was wäre denn besser, wenn die FDP nicht an der Regierung beteiligt wäre? Ist auf es auf Dauer vorzuziehen, gar nicht zu regieren, als eine schlechte Politk einen Grad wengier schlecht zu machen? Neben der Werteentscheidung auch aus praktischer, parteistrategischer Sicht: Würden Wähler die Daueropposition einer Diva-Partei honorieren, gerade auch potentialle FDP-Wähler? Die FDP hat das Problem sehr anspruchsvolle Wähler zu haben, die enorme Leistung sehen wollen, anstatt Signale der Tugend, wie die Wähler der Grünen (das deren Tugenden dann noch einmal andere sind, als die der Liberalen oder Konservativen, und grüne Tugenden aus unserer Sicht überhaupt nicht Tugendhaft sind, ist dann noch einmal ein anderes Thema).

Regiert die FDP nicht, obwohl sie es gekonnt hätte, würde sie irgendwann dafür abgestraft werden von ihren potentiellen Wählen (medial zerissen noch oben drauf). Regiert sie aber mit, hat sie ein Problem: Sie ist, da von ihren Wählern wegen mangelnden Resultaten so gerne abgestraft, immer der Junio-Junior-Partner, deutlich hinter dem großen Partner (im Falle einer 2-Koallition, sofern mit den Wahlergebnissen überhaupt noch möglich) oder als kleiner dritter im Bunde (deutlich abgeschlagen hinter dem zweitgrößten Koallitionär).

Nun sollte es aber jedem klar sein, das eine Partei in dieser Position, mit nur einem Bruchteil der Stimmen der anderen Koallitionspartner, sich nicht überall durchsetzen kann.

Es wird aber von ihren Wählern erwartet, was zwangsläufig zu einer Abstrafung führt. Dies schwächt ihre Possition weiter. Ein negativer Feedback-Loop. Ein Teufelskreis.

Wenn sie sich durchsetzt, gibt es natürlich noch zusätzlich schlechte Presse, wenn es auch während einer Koallition mit den Grünen mediale Zurückhaltung gibt. Das mag für viele ihrer potentiellen Wähler zweitrangig sein, aber auch Wähler und vor allem die im Rampenlicht stehenden Politiker, wie auch die Hinterbänkler sind alles Menschen. Ein Teil der Wähler wie auch einem Teil der Politker schlägt das auf Dauer auf das Gemüt. Das ist auch kein Grund für Hohn und Spott, das ist menschlich. Wäre aber deutlich besser auszuhalten, gäbe es wengistens signifikante Behlohnung an der Wahlurne und damit die Rückmeldung, dass die (persönlichen und anderweitigen) Angriffe zwar laut sind, es aber auch große Unterstützung gibt, die lediglich nicht so laut auftritt. Das fällt aber auch weg, wenn der Fokus ständig auf dem Negativen liegt, bei dem sie sich nicht durchsetzen konnte oder starke Kompromisse eingehen musste (welches mit weiter sinkenden Wählerzahlen mangels Durchsetzungsfähigkeit immer mehr wird).


Ich sehe natürlich auch ein Problem, wenn eine Partei nie für eine tatsächliche Rückratlosigkeit abgestraft wird, obwohl sie mehr hätte rausholen können, nur um sich in einer grün dominierten Filterbubble positives Feedback abzuhohlen, anstatt die Interessen ihrer Wähler zu vertreten.

Auch sehe ich eine grundsätzliche Problematik in der Beeinflussung des Urteilsvermögens der Parteistrategen, wenn sie ständig von lauter Stimmen mit einer grünen Brille auf die Welt umgeben sind und daher irgendwann selber dazu neigen, die Welt und ihre Wahlergebnisse durch eine grüne Linse zu sehen, wenn es für das hingeben an grüne Forderungen nie negatives Feedback an der Wahlurne durch ihre potentiellen Wähler gibt. ( Nach dem Motto: "Seht ihr, liebe Liberalen, grün-light kommt bei euren Wählen an, deshalb wählen die euch auch so fleisig." Wenn man das vom Koallitionspartner hört, in der Zeitung ließt, im Fernsehn so geframed bekommt und eine Herrschaar an PR-Beratern und "Politikwissenschaftlern" und mit akademischen Titeln ausgezeichneten "Forschern" als hochwissenschaftliche Erkenntnis verkauft bekommt, bleibt da irgendwann etwas hängen.)

Und trotzdem: Was soll denn die Alternative sein?

Die AfD ganz bestimmt nicht. Vom politische Inhalt (nicht totes Papier Namens Parteiprogramm, sondern gelebte Positionen ihrer dominanten Mitglieder) wohl kaum, außer eine feste Allianz mit dem Kremel zu Stärkung der deutsch-russischen Freundschaft gilt als erstrebenswert. Von der Qualität des Parteiarbeit nicht, die ist zu sehr gestümpert. Weltanschaulich nicht, seitdem die Rechtsaußen den Flügelkampf endgültig für sich gewonnen haben. Moralisch nicht, als Folge aus Punkt 1 und 3 (dem politischen und weltanschaulichen moralischen Tiefschlägen). Strategisch nicht, da (aus den genannten guten, wie auch aus anderen, weniger guten, aber trotzdem realen Gründen) ohne Aussicht auf Regierungsbeteilung und Koalltionschancen oder auch nur Kooperations- und Beteiligungschancen im politisch-palamentarischen Prozess.

Oder doch mehr Hoffnung auf eine sich besinnende CDU unter Merz, als auf eine sich gestärkte sehende FDP, die man nicht stärken will, da sie so schwach ist?

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

10.10.2022 12:44
#4 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat aus dem Artikel:
"(soweit kein Beinbruch, außer das ein paar wenige Leute jetzt vom Mandat in die parteinahen Stiftungen wechseln müssen, um weiter vom Steuerzahler alimentiert zu werden)"

Dieser Kommentar ist schlicht genial. Danke dafür.

Zitat aus dem Artikel:
"(..)und die FDP sich aus dem Landtag verabschiedet."

Das hätte ich bis vor kurzem echt bedauert, inzwischen ist es mir egal.
Die FDP versucht nach wie vor mit dem Milieu zu kuscheln, in welchem sie sowieso ein tradiertes Feindbild ist. Klar könnte man PR-mäßig versuchen, sich selbst als "der Gute" darzustellen und der AfD die Buhmannrolle überlassen.
Das ist aber, absehbar, nicht gelungen.

Die Sozen und Grünen dulden neben sich nur einen abgeschwächten Gesellschaftsliberalismus. Und eigentlich wollen sie am Liebsten die Rolle des Linksliberalen spielen.

Wenn die FDP ein Alleinstellungsmarkmal haben will, dann geht das nur über klare Kante. Also 100% Liberalismus, ohne wenn und aber. Das heißt nicht, dass man keine Kompromisse eingeht. Aber in den eigenen Reihen darf es diese nicht bereits geben.

Zitat aus dem Artikel:
"Er hat somit keinen Schaden angerichtet, kann aber auch von der Inkompetenz der Ampel nicht profitieren."

Entschuldigen Sie, die CDU (!) diskutiert über Frauenquoten. Es war auch Merz, der sich nicht mit einen Rechtsanwalt wegen seiner Klienten treffen wollte usw.
Ich kann mir eigentlich keine potenzielle Zielgruppe der Christdemokraten vorstellen, denen man nicht kräftig auf die Füße getreten ist.

Leider Gottes hat man in der CDU offenbar nicht verstanden, was aktuell ihre beste Chance wäre. Anbiederung an de linken Mainstream jedenfalls nicht. Man hätte klar konservative Positionen vertreten müssen. Eine weitere ergrünte Partei braucht kein Mensch.

Zitat aus dem Artikel:
"Insgesamt gibt es hier keine riesige Verschiebung, die eigentliche Verschiebung hat in der Periode davor statt gefunden."

Die Wählerwanderung zeigt allerdings etwas anderes. Demnach hat z.B. die AfD von allen Parteien einige Wähler bekommen im Saldo, außer von den Grünen.

Okay, die Wanderung ist wiederum stark gebiased.

Gruß

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

10.10.2022 12:51
#5 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #2
Wer als Demokrat da von Wählerwille oder gar Wählerauftrag sprechen kann, den kann ich nicht verstehen... eigentlich sollte die Landtagsbelegung sich an diesen Zahlen orientieren. Die restlichen Sitze bleiben leer.


Solche Gedankengänge laufen doch am Ende auf die Idee einer Wahlpflicht hinaus.
Dagegen!

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
Oder doch mehr Hoffnung auf eine sich besinnende CDU unter Merz, als auf eine sich gestärkte sehende FDP, die man nicht stärken will, da sie so schwach ist?


Die Hoffnung können Sie beruhigt begraben.
Bevor man überhaupt an eine Verbesserung durch die CDU denken kann, müssten ganz viele Erkenntnisschritte getan werden. Einige davon wären inzwischen schmerzhaft.

zwerg Offline



Beiträge: 76

10.10.2022 14:23
#6 RE: Niedersachsen Antworten

FDP-Wähler fliehen, wenn die Partei nicht liefert. Grünen-Wähler bleiben, um die Partei stärker zu machen. Was ist wohl besser?

Letztlich haben die Grünen gegenüber den Umfragen (vor einigen Monaten 22%) und der Bundestagswahl stark eingebüßt, aber eben gegenüber der letzten Landtagswahl von vor langer Zeit deutlich gewonnen. Mich hat überrascht, dass das z.T. in den Medien bemerkt worden ist, aber alles andere als, dass die FDP noch weniger liefert, wäre eine große Überraschung.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

10.10.2022 19:54
#7 RE: Niedersachsen Antworten

Zwei der üblichen Aspekte, die bei Wahlanalysen oft ein wenig zu kurz kommen: In der politischen Gewichtung haben LTWs vor allem die Funktion von Protest(wahlen). Das hat die f.d.p. verbucht. Aber als eigentliches Stimmbarometer taugen sie nur begrenzt: weil die entscheidenden Punkte für den Kurs immer noch in der Zentrale bestimmt werden, auf die ein Wahlausgang höchstens durch die Gewichtsverschiebung im Bundesrat Auswirkung haben könnte - im Praktischen also so gut wie nicht. Zudem ist die Landespolitik wesentlich enger an die Verhältnisse vor Ort gekoppelt als das Raumschiff Berlin und muß sich entsprechend eher der Praxis stellen. Das heißt, die Lagerbildung spielt dort eine andere Rolle (mal von der neuen Zivilreligion "grün" ab, die tutti completti Ideologie als Betriebsstoff hat; das wird konterkariert, daß mittlerweile das gesamten satisfaktionsfähige politische Spektrum auf grün umgefärbt worden ist.)

Wir hatten zu Zeiten der Bonner Bunzreplik in NDS stabile Wahlbeteiligungen, die verläßlich zwischen 75 und 80 % lagen; mit 1974 mit 84 % als Ausreißer (ob da Brandts Untergang 6 Wochen vorher mehr Wähler animiert hat: möglich; die Schwarzen haben massiv gewonnen, die Roten ebenso verloren). Seit 2008 - also seit dem Ende der Ära Schröder & der Hannover-Connection - ist das unter 60 % gesackt. 64% sind ein deutliches Anziehen; es könnte sein, daß das schwerer zu werten ist, als die 5 Prozentpunkte scheinen - weil schlicht ein Drittel der Wählerschaft durch nichts mehr zum Urnengang zu motivieren ist.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

11.10.2022 00:55
#8 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
Was wäre denn besser, wenn die FDP nicht an der Regierung beteiligt wäre? Ist auf es auf Dauer vorzuziehen, gar nicht zu regieren, als eine schlechte Politk einen Grad wengier schlecht zu machen?

Wenn wir Christian Lindner beim Wort nehmen, dann ist das der Fall. Es ist besser nicht zu regieren als schlecht zu regieren. Und was die FDP derzeit so veranstaltet ist unterirdisch. Und ich sehe den Grad weniger ganz und gar nicht. Überhaupt nicht. Wenn die FDP nicht mitgemacht hätte, dann wäre Karl Lauterbach vermutlich nicht in Amt und Würden. Und die Laufzeit der AKWs wäre vermutlich längst durch. Ich kann nicht sehen, dass die FDP auch nur irgendetwas positives bewirkt hat, außer das ohnehin ramponierte Bild des Liberalismus noch weiter zu beschädigen.

Zitat
Würden Wähler die Daueropposition einer Diva-Partei honorieren, gerade auch potentialle FDP-Wähler?


Das wissen wir nicht. Es ist schlicht nie ausprobiert worden. Die FDP hält es ja nicht lange aus. Immer wenn die FDP sich bewusst verweigert hat, hat der Wähler das ziemlich stark honoriert. Ob das auch bei mehrmals in Folge passieren würde, wissen wir nicht, es kam ja nie dazu.

Dazu kommt noch, dass man ja nicht die Diva geben muss, sonder durchaus klare Ansagen machen kann und ebenso auch sehr aktive Oppositionspolitik treiben kann. Woran die FDP in den letzten Jahren allerdings massiv versagt hat. Die erfolgreichen Verfassungsklagen gingen von der AfD aus.

Zitat
Nun sollte es aber jedem klar sein, das eine Partei in dieser Position, mit nur einem Bruchteil der Stimmen der anderen Koallitionspartner, sich nicht überall durchsetzen kann.


Und warum können es die Grünen dann? Weil sie etwas ganz wichtiges durchschaut haben: Es ist vollkommen egal, dass der andere doppelt so viele Stimmen hat. Gebraucht werden beide. Insofern ist es weniger jemand, der einen zum Juniorpartner degradiert als jemand, der sich zum Junior degradieren lässt. Rot-Grün kann ohne die FDP nicht regieren und Scholz wäre auch ohne die FDP nicht Kanzler geworden. Und der größte Hohn ist ja noch der: Die FDP setzt sich ja durch. Mit aliberalen Positionen. Den Schrott, den Lauterbach und Buschmann da zusammen ausgekocht haben, ist ja nicht rein in Karl Lauterbachs Küche entstanden. Und das Schuldenpaket, dass die da gerade beschlossen haben, stammt aus dem Hause Lindner. Es ist nicht so, dass die nix tun. Sie tun nur das falsche.

Zitat
Wenn sie sich durchsetzt, gibt es natürlich noch zusätzlich schlechte Presse, wenn es auch während einer Koallition mit den Grünen mediale Zurückhaltung gibt. Das mag für viele ihrer potentiellen Wähler zweitrangig sein, aber auch Wähler und vor allem die im Rampenlicht stehenden Politiker, wie auch die Hinterbänkler sind alles Menschen.


Natürlich sind das Menschen. Aber wenn ich mich nicht für liberale Positionen interessiere, dann sollte ich nicht so tun, als wäre es anders. Liberalismus ist eine Überzeugung und nicht die Meinung, die ich vertrete um meine Pension zu bekommen.

Zitat
Die AfD ganz bestimmt nicht. Vom politische Inhalt (nicht totes Papier Namens Parteiprogramm, sondern gelebte Positionen ihrer dominanten Mitglieder) wohl kaum, außer eine feste Allianz mit dem Kremel zu Stärkung der deutsch-russischen Freundschaft gilt als erstrebenswert. Von der Qualität des Parteiarbeit nicht, die ist zu sehr gestümpert.


Wenn die AfD stümpert, dann ist die FDP im Koma. Die AfD hat in den vier Jahren der letzten Legislatur deutlich mehr bewegt als die FDP. Man muss die AfD nicht mögen, ich finde ihre Russland-Politik untragbar, ich sehe die Rechtsaußen als Riesenproblem, aber ich erlaube mir durchaus zu sehen, dass sie sich im Unterschied zur FDP als tatsächliche Opposition begreift, die im Unterschied zur FDP auch ziemlich klare Vorstellungen hat und äußert. Ob das eine Alternative ist, muss jeder für sich entscheiden, aber ich denke das die AfD Wähler der letzten Bundestagswahl eine deutlich höhere Zufriedenheit mit ihrer Stimme aufweisen, als FDP Wähler.

Zitat
Oder doch mehr Hoffnung auf eine sich besinnende CDU unter Merz, als auf eine sich gestärkte sehende FDP, die man nicht stärken will, da sie so schwach ist?


Die FDP ist tot. Und Merz ist eine Enttäuschung. Ich glaube nicht mehr daran, dass die derzeitigen politischen Parteien in Deutschland den drohenden Abstieg verhindern können oder wollen. Jetzt muss die Realität ran und die kommt mit großen Schritten auf uns zu. Ich gehe davon aus, dass die Karten in den kommenden zwei Jahren deutlich neu gemischt werden. Aber nicht von den Parteien. Es wird spannend. Im positiven wie im negativen Sinne.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

11.10.2022 01:18
#9 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #4
Die Sozen und Grünen dulden neben sich nur einen abgeschwächten Gesellschaftsliberalismus. Und eigentlich wollen sie am Liebsten die Rolle des Linksliberalen spielen.

Kennen Sie den Unterschied zwischen einem liberalen Sozialisten und einem nicht liberalen? Der liberale Sozialist will den Kapitalisten nur enteignen, der nicht liberale ihn gleich aufhängen.
Das, was Linke und Grüne als liberal verkaufen ist nichts weiter als ein Diebstahl von Begriffen. Nichts, aber auch gar nichts, an den Grünen ist liberal. Wenn Linke von liberal sprechen, dann meinen sie die Freiheit für sich selbst. Die Freiheit ihre(!) Meinung zu verbreiten. Die Freiheit ihre(!) Dogmen in der Schule zu lehren. Die Freiheit ihre(!) Bücher zu lesen. Der Staat ist für die Grünen dann und nur dann übergriffig, wenn er sie daran hindert ihre Wertvorstellungen zu leben. Wenn er andere, nicht grüne Werte bekämpft, ist das für Grüne völlig in Ordnung. Der liberale Grüne will, dass seine Demos von der Polizei verschont werden. Wenn es eine Demo von Andersdenkenden ist, dann soll die Polizei ruhig mal "robust" vorgehen.
Es ist meine Lebenserfahrung das Linke mit dem Konzept Liberalismus gar nichts anfangen können. Sie verstehen es schlicht nicht, es erscheint ihnen unplausibel zu sein.

Zitat
Wenn die FDP ein Alleinstellungsmarkmal haben will, dann geht das nur über klare Kante. Also 100% Liberalismus, ohne wenn und aber. Das heißt nicht, dass man keine Kompromisse eingeht. Aber in den eigenen Reihen darf es diese nicht bereits geben.


Genau so ist es. Aber ganz real besteht die FDP heute aus mehr Bindestrichliberalen als aus echten Liberalen.

Zitat
Entschuldigen Sie, die CDU (!) diskutiert über Frauenquoten. Es war auch Merz, der sich nicht mit einen Rechtsanwalt wegen seiner Klienten treffen wollte usw.


Also wenn dann nennen wir den guten Joachim Steinhöfel auch beim Namen. Und ich bin mir der Blamage von Merz, insbesondere die schöne Brüskierung durch Lindsey Graham, durchaus bewusst. Aber die meisten CDU Wähler interessiert das nicht wirklich, die haben davon nicht einmal gehört. Und für Frauenquoten interessieren sie sich nicht. Ich glaube das Problem bei Merz ist eher, dass er es nicht schafft glaubwürdig Opposition zu treiben. Natürlich sind die beiden Blamagen ein Teil davon. Aber mein großes Problem mit ihm ist eher, dass er es in den neun Monaten, den er den Job jetzt macht, immer noch nicht geschafft hat, mal deutlich mit der letzten Regierung aufzuräumen und Fehler zu benennen. Er hat kein Konzept, was er anders machen würde, wenn er Kanzler wäre. Er kann ja nicht einmal die Dinge beim Namen nennen.

Eigentlich ist die Regierung Scholz ein Riesenfressbrett für die Opposition, weil die ja wirklich außergewöhnlich viel Blödsinn machen. Aber von Merz kommt fast nix. Vielleicht mal ein Beispiel, nicht sehr eloquent gehalten, aber so würde ich mir eher eine Opposition vorstellen (auch wenn es hier nicht konstruktiv ist). (Vorsicht: Schwefel im Link):
https://www.youtube.com/watch?v=OTT6SyMl...nel=IgnazBearth

Zitat
Leider Gottes hat man in der CDU offenbar nicht verstanden, was aktuell ihre beste Chance wäre. Anbiederung an de linken Mainstream jedenfalls nicht. Man hätte klar konservative Positionen vertreten müssen. Eine weitere ergrünte Partei braucht kein Mensch.


Genau so ist es. Und es war meine Hoffnung Merz hätte das verstanden. Hat er wohl nicht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

11.10.2022 01:30
#10 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Genau so ist es. Und es war meine Hoffnung Merz hätte das verstanden. Hat er wohl nicht.



Auch wenn das jetzt Küchentischpsychologie ist. Merz hat von (wann noch genau? 2005?) bis 2020 eine Auszeit von der Politik genommen und darf deshalb als unkorrumpiert durch Merkels "ich und mein Hofstaat von meinen Gnaden" gelten. Genau das aber wird ihm zum Problem. Denn als Einzelkämpfer an der Spitze einer Partei kann er nichts bewirken. Vor allem nicht, wenn er nicht bei der nächsten Gelegenheit in die Wüste zurückgeschickt werden will. Und dieser Rest, aus dem er die nötige Ringgemeinschaft zusammenstellen muß, ist eben dieser Hofstaat, der Merkel unablässig die Stange gehalten hat, seit sie 2010/2011 anfing, auf Weltrettungstrip zu gehen. Und der oberste Instinkt, der einem Politiker beim Aufstieg durch die Ränge zur zweiten Natur wird, ist, es sich mit solchen nötigen Wasserträgern niemals zu verscherzen, solange man sie noch braucht ("Parteifreund" ist bekanntlich die Steigerungsform von "Todfeind"). Das gilt gerade dann, wenn man schon mal in der Verbannung war.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

11.10.2022 02:57
#11 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Auch wenn das jetzt Küchentischpsychologie ist. Merz hat von (wann noch genau? 2005?) bis 2020 eine Auszeit von der Politik genommen und darf deshalb als unkorrumpiert durch Merkels "ich und mein Hofstaat von meinen Gnaden" gelten. Genau das aber wird ihm zum Problem. Denn als Einzelkämpfer an der Spitze einer Partei kann er nichts bewirken. Vor allem nicht, wenn er nicht bei der nächsten Gelegenheit in die Wüste zurückgeschickt werden will. Und dieser Rest, aus dem er die nötige Ringgemeinschaft zusammenstellen muß, ist eben dieser Hofstaat, der Merkel unablässig die Stange gehalten hat, seit sie 2010/2011 anfing, auf Weltrettungstrip zu gehen. Und der oberste Instinkt, der einem Politiker beim Aufstieg durch die Ränge zur zweiten Natur wird, ist, es sich mit solchen nötigen Wasserträgern niemals zu verscherzen, solange man sie noch braucht ("Parteifreund" ist bekanntlich die Steigerungsform von "Todfeind"). Das gilt gerade dann, wenn man schon mal in der Verbannung war.

Alles richtig, aber Merz hat zwei unbestreitbare Vorteile:

Erstens: Er hat noch die alte CDU hinter sich. Der tatsächliche Merkel-Flügel hat gegen ihn gestimmt, die haben Braun und Röttgen gewählt. Er hat durchaus Verbündete, wenn er mit Merkels Politik abrechnen will. Und was die Wüste angeht, so ist da Vorteil Nummer zwei: Er ist finanziell völlig unabhängig. Merz ist mehrfacher Millionär, alles was er wirklich verlieren kann ist Macht. Natürlich kann es sein, dass er dem Wunsch Kanzler zu werden alle Prinzipien unterordnet. Aber was nützt es Kanzler im grünen Deutschland zu sein?

Natürlich könnte es sein, dass Merz hinter den Kulissen aufräumt, seine Leute in Stellung bringt und Merkels Erben wie Braun und Co derzeit mehr und mehr kalt stellt. Aber dann würde man vermutlich etwas mehr davon hören.

Krischan Offline




Beiträge: 555

11.10.2022 09:56
#12 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
...
Und trotzdem: Was soll denn die Alternative sein?
...


Nun, die Alternative der FDP zur ihr eigenen Politik wäre, eine ehrliche Politik zu betreiben und dies zu erklären.

Was meine ich damit?

Halten wir fest: Die FDP hat anspruchsvolle, wahrscheinlich überdurchschnittlich intelligente Wähler (deswegen wählen die ja auch FDP ). Nun kann man auch als Teil einer Dreierkoalition nicht alles durchsetzen, was im Wahlprogramm steht. Das ist jedem klar. Man muss das aber auch immer wieder und immer wieder erklären. Und man muss sich fokussieren und die Kernthemen hart verhandeln (ich glaube, daran krankt es bei der FDP-Führungsriege - die sind zu weich und können nicht gut verhandeln).
Und natürlich muss man auch mal Kompromisse eingehen. Die sind manchmal schmerzhaft. Da darf man aber auch zu den Schmerzen stehen und sagen "Hört mal, das gefällt uns auch nicht, das tut uns auch weh, aber das ist jetzt dem Koalitionsfrieden geschuldet, dafür haben wir an anderer Stelle dies und das durchgesetzt". Und genau das passiert nicht - jeder Kompromiss wird als unverrückbare Parteilinie und Errungenschaft verkauft.
Ich glaube, dieses volle "Aufgehen in der Regierungsverantwortung" wird der FDP negativ angekreidet. Man soll doch von dem Kakao, durch den man gezogen wird, nicht noch trinken.

So eine ehrliche Politik und Entscheidungsfindung zu erläutern ist nicht leicht, das tut weh. Das ist auch mit dem Eingestehen des partiellen Scheiterns verbunden. Deswegen wird es auch nicht gemacht. Bzw. zu selten.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

11.10.2022 13:09
#13 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Rot-Grün kann ohne die FDP nicht regieren und Scholz wäre auch ohne die FDP nicht Kanzler geworden.


Jain.

Wie ich schon mal irgendwo schrieb (und, wie ich zwischenzeitlich erfahren habe, andere ebenfalls gesagt haben) gibt es für Rotgrün zwei Machtkonstellationen: Bündnis mit FDP oder Bündnis mit Linkspartei.
Dass viele in der Linkspartei wegen Schröders Agenda-Politik eine tief verinnerlichte Abneigung gegen die Sozis haben ist bekannt, das Preis wäre daher deutlich höher. Es wäre aber denkbar.

Die Union ist wesentlich mehr in die Ecke gedrängt. Sie kann derzeit nur Große Koalition oder FDP. Welches andere Bündnis wäre denn denkbar?

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Sie tun nur das falsche.


Die FDP ist noch 10 Jahre zurück. Insbesondere die schwarze Null muss weg.
Über viele andere Dinge muss man unter heutigen Gesichtspunkten ebenfalls diskutieren...

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Es ist meine Lebenserfahrung das Linke mit dem Konzept Liberalismus gar nichts anfangen können. Sie verstehen es schlicht nicht, es erscheint ihnen unplausibel zu sein.


Über den eigentlichen Inhalt des Liberalismus gibt es ja nun wirklich einige krasse Missverständnisse. Wie die Trickle-Down-Theorie oder den Glauben, dass die Liberalen eine Art 100% Leistungsgesellschaft befürworten.
Deshalb auch diese ermüdenden Debatten über die Erbschaft ("...aber der Erbe hat ja auch nix dafür getan...").

Allerdings muss man sagen, dass es selbst innerhalb des Liberalismus eine gewisse Spannweite gibt. Es sei denn natürlich man will sich auf die Diskussion zwischen wahren, eigentlichen und echten Liberalen einlassen.

Zitat von Llarian
Aber ganz real besteht die FDP heute aus mehr Bindestrichliberalen als aus echten Liberalen.



Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber meines Wissens haben viele FDPler auch keine klare Vorstellung von Liberalismus. Ich habe aber auch nur einen sehr kleinen Ausschnitt mitbekommen.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #10
Und dieser Rest, aus dem er die nötige Ringgemeinschaft zusammenstellen muß, ist eben dieser Hofstaat, der Merkel unablässig die Stange gehalten hat, seit sie 2010/2011 anfing, auf Weltrettungstrip zu gehen.


Das glaube ich nicht. Die Union allgemein ist keine ideologische Partei. Merkel selbst hat gesagt, "mal konservativ, mal wirtschaftsliberal, mal christlich-sozial".
Wenn man sich mal die Kanzler seit Adenauer anschaut, dann ist da was dran.
Wir reden hier von einer Partei, in der ein Norbert Blüm und ein Ludwig Erhard Mitglieder waren usw.
In Sachen Sozialpolitik, Wirtschaftspolitik und dergleichen mehr ist die CDU extrem flexibel. Es muss nur ein Kriterium erfüllt sein: Die Person an der Spitze muss der Partei Zugang zur Macht bieten.

Bei der SPD oder den Grünen ist es weitaus weniger flexibel.

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Natürlich könnte es sein, dass Merz hinter den Kulissen aufräumt, seine Leute in Stellung bringt und Merkels Erben wie Braun und Co derzeit mehr und mehr kalt stellt. Aber dann würde man vermutlich etwas mehr davon hören.


So ein Aufräumen wäre nach meiner Einschätzung gar nicht notwendig.
Wenn Merz liefern würde, also Zugang zu Macht und Seilschaften hätte, dann würde er die Merkelianer ganz allein kaltstellen können. Die könnten innerparteilich ihre Position vertreten, bekämen vielleicht ehrenhalber sogar ein Ministerium geschenkt, aber wäre im Wesentlichen bedeutungslos, weil nur die "Merzisten" Zugang zu Regierung, Parlament und damit Macht und Geld versprechen.

Und, wie geschrieben, die Union ist keine "Weltanschauungspartei" wie Grüne oder Sozis. Ich sehe bei den Grünen im RL hier, wie zerrissen diese Partei jetzt ist, weil sie gleichzeitig pazifistische Grundsätze vertritt und die Ukraine unterstützen will. Viele hardliner nehmen das der Parteispitze übel. Denen geht die noble Gesinnung ernsthaft über jede Neubewertung.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.248

11.10.2022 15:33
#14 RE: Niedersachsen Antworten

Netzfund:

"Ich freue mich für die FDP in Niedersachsen. Sie hat ihr großes Ziel erreicht. Sie muss nicht mehr neben der AfD sitzen. Das war ihr doch so wichtig!"



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

11.10.2022 16:13
#15 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
Wie ich schon mal irgendwo schrieb (und, wie ich zwischenzeitlich erfahren habe, andere ebenfalls gesagt haben) gibt es für Rotgrün zwei Machtkonstellationen: Bündnis mit FDP oder Bündnis mit Linkspartei.

Viel gesagt macht es nicht richtig. Der derzeitige Bundestag besteht aus 736 Abgeordneten. Damit ist die Mehrheit bei 369 Stimmen. SPD, Grüne und SED haben zusammen 363 Stimmen. Da fehlen mindestens sechs. Selbst die fünf Fraktionslosen würden es nicht reissen. Die SPD würde eine solche Regierung auch nicht vorziehen (allerdings würden die Grünen wie irre auf sie einhämmern das zu tun).
Es gab nach der Wahl 2021 genau drei realistische Machtoptionen: Ampel, Schwampel und große Koalition. Die FDP hat sich am Ende an rot-grün verkauft. Was man durchaus machen kann, wenn man was dafür bekommt. Leider ist das Gegenteil der Fall: Die FDP war nicht nur käuflich sondern wohl auch recht billig.

Zitat
Dass viele in der Linkspartei wegen Schröders Agenda-Politik eine tief verinnerlichte Abneigung gegen die Sozis haben ist bekannt, das Preis wäre daher deutlich höher. Es wäre aber denkbar.


Die SED wäre nicht das Problem, die würden sich billig verkaufen, nur um mit "Regierungsarbeit" geadelt zu werden. Der Preis wäre in vier Jahren höher, aber für die erste Aufnahme auf Augenhöhe würde die Linkspartei mehr Kröten schlucken als ein durchschnittlicher Reiher. Das Problem dürfte eher die SPD sein, die ihren Wählern erklären muss, warum sie nicht nur immer mehr extremistische Idioten in den eigenen Reihen hat, sondern nun auch offen mit Linksextremisten koaliert. Der Absturz der SPD über die letzten 20 Jahre hat ja seinen Grund.

Zitat
Die Union ist wesentlich mehr in die Ecke gedrängt. Sie kann derzeit nur Große Koalition oder FDP.


Die Optionen der Union sind am Ende kaum anders als die der SPD. Große, Schwampel, fertig. Genaugenommen sitzen die fast im selben Boot. Machttechnisch haben wir derzeit ein Dreick zwischen Ampel, Schwampel und GroKo. Alles andere ist ziemlicher Unsinn. Auch wenn unsere Medien das anders flöten, die meisten Bürger wollen die SED genausowenig in der Bundespolitik sehen wie die Schwefelpartei.

Zitat
Die FDP ist noch 10 Jahre zurück. Insbesondere die schwarze Null muss weg.


Ich glaub es hackt. Das einzige was noch von liberalen Ideen übrig ist, und nicht einmal real umgesetzt wird (Stichwort 200 Milliarden-Schulden-Wums) soll nun auch noch verschwinden? Die Abkehr von der schwarzen null ist neben dem Energieschwachsinn das, was den Euro zerstört hat und die Inflation bewirkt.

Zitat
Über den eigentlichen Inhalt des Liberalismus gibt es ja nun wirklich einige krasse Missverständnisse. Wie die Trickle-Down-Theorie oder den Glauben, dass die Liberalen eine Art 100% Leistungsgesellschaft befürworten.


Liberale tun das ja auch. :)

Zitat
Allerdings muss man sagen, dass es selbst innerhalb des Liberalismus eine gewisse Spannweite gibt. Es sei denn natürlich man will sich auf die Diskussion zwischen wahren, eigentlichen und echten Liberalen einlassen.


Die Frage ist am Ende nicht so kompliziert: Braucht man für sich den Bindestrich oder nicht. Wer immer einen Bindestrich braucht, um seinen Liberalismus zu erklären, ist am Ende auch nur das: Ein Bindestrichliberaler. Und ich glaube die Diskussion ist bei weitem nicht so sinnlos wie hier intoniert: Entweder glaube ich an die Freiheit oder eben nicht. Wenn ich etwas anderes dazusetze, kann ich nicht von Freiheit überzeugt sein. Am Ende bleibt immer eine Frage: Bin ich der Meinung, dass der Mensch frei sein sollte. Wenn ich mit "Ja, aber" antworte, dann kann ich nicht liberal sein.

Zitat
Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber meines Wissens haben viele FDPler auch keine klare Vorstellung von Liberalismus.


Die meisten FDP-ler haben zunehmend überhaupt keine Ahnung mehr was Liberalismus eigentlich ausmacht. Zumindest artikulieren sie es nicht mehr.

Zitat
Und, wie geschrieben, die Union ist keine "Weltanschauungspartei" wie Grüne oder Sozis. Ich sehe bei den Grünen im RL hier, wie zerrissen diese Partei jetzt ist, weil sie gleichzeitig pazifistische Grundsätze vertritt und die Ukraine unterstützen will.


Das ist aber ein Betriebsunfall. Der vor allem auf die Person Baerbock zurück geht. Wenn wir einen FDP-Außenminister hätten, hätten die selben Grünen, die jetzt Baerbock zujubeln, überhaupt kein Problem damit diesen Außenminister als Kriegstreiber zu verunglimpfen (zumindest im Rahmen der Koaltionsdisziplin). Das sich Frau Baerbock so für die eine Seite engagiert hat, ist schlicht Zufall. Da ist keine parteiliche Überzeugung dahinter, das ist auch keine Neubewertung. Wenns der richtigen Seite dient, haben die Grünen überhaupt keine Probleme damit ihren Pazifismus wieder auszupacken. Die Israelis sind derzeit nicht von deutschen Waffen abhängig, aber wenn dem so wäre und Israel mal wieder bedroht würde (was es ja ständig wird), dann würden die selben Leute verkünden, dass man sich -leider, leider- nicht in einen Konflikt einmischen dürfe. Nicht, dass ich die Sicht von Frau Baerbock so falsch finde. Aber ich sehe hier keine konsistente Überzeugung.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

11.10.2022 18:16
#16 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Es gab nach der Wahl 2021 genau drei realistische Machtoptionen: Ampel, Schwampel und große Koalition.


Sie haben Recht und ich hatte unrecht.

Zitat
Der Absturz der SPD über die letzten 20 Jahre hat ja seinen Grund.



Der hatte viele Gründe auf einmal.

Zitat
Ich glaub es hackt. Das einzige was noch von liberalen Ideen übrig ist, und nicht einmal real umgesetzt wird (Stichwort 200 Milliarden-Schulden-Wums) soll nun auch noch verschwinden?



JA.

Weil Prinzipien gemäß der Realität interpretiert werden müssen.

De Facto ist es so: Die EZB hat ein Anleihenkaufprogramm aufgesetzt. Das bedeutet, dass jeder Eurostaat in gewisser Weise mithaftet.

Wir haben jetzt also die Wahl: Entweder wir beteiligen uns selbst ebenfalls am Anleihenkaufprogramm und verschulden uns für eine besser Zukunft oder aber wir verhalten uns als einzige Ausnahme "verantwortungsvoll" und sehen dabei zu, wie andere unser Geld ausgeben.
Die nächste Eurorettung kommt bestimmt und Deutschland wird mit zahlen.

In Übrigen darf der deutsche Staat meinetwegen arm wie eine Kirchenmaus sein, hauptsache die Bürger sind wohlhabend.

Die ganze Idee der Schwarzen Null hatte um 2010 herum einen Sinn. Heute daran festzuhalten ist nicht haltbar. Es wird so oder so einen "Schuldenschnitt" geben und dabei wird derjenige profitieren, der Realwerte hat.

Unsere Regierung täte gut daran, massiv Anleihen auszugeben und damit investitionen in Infrastruktur, Neuansiedelung von Unternehmen (am Besten "regionalen Anbaus") und dergleichen (man könnte es auch "umschichten", also das Geld von den Anleihen in irgendwas anderes anlegen) zu finanzieren. Gleichzeitig spürbare Steuerentlastungen für die Konsumenten.

Zitat
Die Abkehr von der schwarzen null ist neben dem Energieschwachsinn das, was den Euro zerstört hat und die Inflation bewirkt.



Ja und?

Wenn die Kettenreaktion bereits im Gang ist, dann macht es keinen Sinn mehr, den initialen Auslöser nachträglich abzustellen. Die "Dominosteinchen" fallen andernorts weiter.

Zitat
Liberale tun das ja auch. :)[...]Braucht man für sich den Bindestrich oder nicht.



Sie meinen einen Bindestrich wie zwischen "Liberal-Konservativ"?

Nein, der Liberalismus ist im Grundgedanken keine Leistungsideologie.

Im Kern geht es um die Selbstbestimmung des Individuums in erster Linie gegenüber dem Staat. Deswegen ist in einer streng liberalen Perspektive eine Art sozialistischer Genossenschaftsbetrieb genauso legitim wie ein 100% Leistungsbetrieb. Solange alle Beteiligten dem freiwillig zustimmen.

Jedenfalls war das der Liberalismus, wie ich ihn kennengelernt habe.

Der "Unterbau" zur Rechtfertigung ist vielleicht noch ein anderer (Locke, Mill, Popper), aber das ist der Kern.

Zitat
Bin ich der Meinung, dass der Mensch frei sein sollte. Wenn ich mit "Ja, aber" antworte, dann kann ich nicht liberal sein.



Ich glaube, alle Beteiligten wissen, welchen Rattenschwanz an Diskussionen die Aussage haben kann.

Zitat
Wenns der richtigen Seite dient, haben die Grünen überhaupt keine Probleme damit ihren Pazifismus wieder auszupacken.



Hier machen Sie es sich aber deutlich zu einfach.
Die Grünen haben zugestimmt. Glauben Sie, das hätten die Nicht-Realos nicht bemerkt?

HR2 Offline



Beiträge: 739

11.10.2022 20:17
#17 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16


De Facto ist es so: Die EZB hat ein Anleihenkaufprogramm aufgesetzt. Das bedeutet, dass jeder Eurostaat in gewisser Weise mithaftet.

Wir haben jetzt also die Wahl: Entweder wir beteiligen uns selbst ebenfalls am Anleihenkaufprogramm und verschulden uns für eine besser Zukunft oder aber wir verhalten uns als einzige Ausnahme "verantwortungsvoll" und sehen dabei zu, wie andere unser Geld ausgeben.
Die nächste Eurorettung kommt bestimmt und Deutschland wird mit zahlen.

In Übrigen darf der deutsche Staat meinetwegen arm wie eine Kirchenmaus sein, hauptsache die Bürger sind wohlhabend.

Die ganze Idee der Schwarzen Null hatte um 2010 herum einen Sinn. Heute daran festzuhalten ist nicht haltbar. Es wird so oder so einen "Schuldenschnitt" geben und dabei wird derjenige profitieren, der Realwerte hat.

Unsere Regierung täte gut daran, massiv Anleihen auszugeben und damit investitionen in Infrastruktur, Neuansiedelung von Unternehmen (am Besten "regionalen Anbaus") und dergleichen (man könnte es auch "umschichten", also das Geld von den Anleihen in irgendwas anderes anlegen) zu finanzieren. Gleichzeitig spürbare Steuerentlastungen für die Konsumenten.




Hätten Sie es nicht geschrieben, hätte ich es schreiben müssen.
Die FDP verweigert auch hier die Realität. Wahrscheinlich hält sie die schwarze Null für ihren Markenkern.
Wer sich heute nicht verschuldet, weil es kein Morgen für den Euro gibt, der ist schlicht dumm.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

12.10.2022 02:46
#18 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16
De Facto ist es so: Die EZB hat ein Anleihenkaufprogramm aufgesetzt. Das bedeutet, dass jeder Eurostaat in gewisser Weise mithaftet.

Das war der Sündenfall, richtig. Ich denke nur nicht, dass dieses Anleihenkaufprogramm gegen den deutschen Willen durchsetzbar ist. Eben genau aus dem, was Sie beschreiben: Wenn man jemanden dazu zwingt, dann hindert niemand denjenigen genauso auf Teufel komm raus Anleihen auszugeben und am Ende ist das ein Nullsummenspiel. Die ganze Nummer funktioniert ja nur deshalb, weil Merkel dem zugestimmt hat, dann aber die anderen mehr Schulden machen lies. Wobei man fairerweise sagen muss, dass der Sündenfall noch auf Schröder zurück geht, als er den Vertrag von Maastricht gebrochen hat.

Zitat
In Übrigen darf der deutsche Staat meinetwegen arm wie eine Kirchenmaus sein, hauptsache die Bürger sind wohlhabend.


Das Problem ist: Er ist nicht arm, er ist hochverschuldet. Und am Ende ist das sozialer Sprengstoff, denn dadurch, dass die Schulden in dem Sinne ja gleichverteilt sind, ist die Spreizung des Vermögens erheblich größer. Wir leben zunehmend in einer Situation, wo die Staatsquote einfach immer höher wird, weil der Staat die Schulden nicht bezahlen kann, diese enorme Steuerlast aber nur noch von den Reichen getragen werden kann.

Zitat
Unsere Regierung täte gut daran, massiv Anleihen auszugeben und damit investitionen in Infrastruktur, Neuansiedelung von Unternehmen (am Besten "regionalen Anbaus") und dergleichen (man könnte es auch "umschichten", also das Geld von den Anleihen in irgendwas anderes anlegen) zu finanzieren. Gleichzeitig spürbare Steuerentlastungen für die Konsumenten.


Das wäre sicher die zweitbeste Lösung. Nur erlaube ich mir den Propheten zu geben: In dem Moment wo das passiert, lassen Italien und Frankreich den Euro platzen. Ob er mal so geplant war sei dahin gestellt, aber der Euro ist heute in seiner Konstruktion ein gigantisches Geldtransferprogramm von Deutschland nach Italien, Spanien und Frankreich. Wenn das nicht mehr läuft, gibt es keinen Grund für Italien noch drin zu bleiben. Die lassen ihre Target-Schulden einfach platzen.

Zitat
Sie meinen einen Bindestrich wie zwischen "Liberal-Konservativ"?


Wenn man ganz ehrlich zu sich selber ist: Auch.
Wenn ich mich selber bei einer konkreten Fragestellung entscheiden muss ob ich das konservativ oder liberal beantworten will, dann bin ich nicht liberal. Da wo beides zusammen fällt, kann man sich so nennen, aber der Bindestrich bedeutet ja gerade, dass es ein Spannungsfeld gibt. Und was ich bin entscheidet sich in diesem Spannungsfeld. Ich denke man kann da konservativ sein, wo sich keine liberale Frage stellt. Wie ich mit mir selber umgehe, wie ich lebe, was ich denke, was ich tue, kann alles konservativ sein. Aber sowie ich das Maß an andere lege, kann ich entweder konservativ ODER liberal sein.

Zitat
Nein, der Liberalismus ist im Grundgedanken keine Leistungsideologie.


Der Liberalismus stellt es jedem frei das zu tun oder zu lassen. Es ist insofern eine Leistungsideologie, dass sie niemanden daran hindert seine Leistung voll umzusetzen.

Zitat
Ich glaube, alle Beteiligten wissen, welchen Rattenschwanz an Diskussionen die Aussage haben kann.


Natürlich. Und wir reden ja auch seit Jahren, teilweise Jahrzehnten, nur in diesem Forum darüber.

Zitat
Hier machen Sie es sich aber deutlich zu einfach. Die Grünen haben zugestimmt. Glauben Sie, das hätten die Nicht-Realos nicht bemerkt?


Natürlich haben die das bemerkt. Aber sie haben nicht die Macht das zu ändern.

Johanes Offline



Beiträge: 1.721

12.10.2022 13:02
#19 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
[...]


Das Problem ist doch, dass der Sündenfall bereits passiert ist. Sie, werter Herr Llarian, gehen doch sowieso von einem Zusammenbruch des Euros als Währung aus.
In diesem Szenario ist es nur logisch, möglichst viele Anleihen zu emittieren.

Was den Liberalismus der FDP angeht: Die Partei ist eben zum Teil kein Fisch kein Fleisch.

Florian Offline



Beiträge: 3.076

12.10.2022 23:28
#20 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13

Wie ich schon mal irgendwo schrieb (und, wie ich zwischenzeitlich erfahren habe, andere ebenfalls gesagt haben) gibt es für Rotgrün zwei Machtkonstellationen: Bündnis mit FDP oder Bündnis mit Linkspartei.
Dass viele in der Linkspartei wegen Schröders Agenda-Politik eine tief verinnerlichte Abneigung gegen die Sozis haben ist bekannt, das Preis wäre daher deutlich höher. Es wäre aber denkbar.

Die Union ist wesentlich mehr in die Ecke gedrängt. Sie kann derzeit nur Große Koalition oder FDP. Welches andere Bündnis wäre denn denkbar?



Äh, nein.

Zumindest im aktuellen Bundestag ist ein Bündnis mit der Linkspartei KEINE Option für Rotgrün. Ein solches Bündnis hätte schlicht keine Mehrheit. (nur 337 Sitze. Es bräuchte 369 Sitze für eine Mehrheit).
Und auch in allen Umfragen hätte ein solches Bündnis keine Mehrheit. Selbst wenn die Linkspartei die 5%-Hürde schafft (und danach sieht es in den aktuellen Umfragen eher nicht aus), hätten diese 3 Parteien in Summe laut Umfragen weniger Sitze als aktuell.

Hingegen HAT die Union zwei weitere Bündnisalternativen. Nämlich Schwarz-Grün oder Schwarz-Grün-Gelb.
Schwarz-Grün-Gelb hätte eine Mehrheit im aktuellen Bundestag.
Und in allen Umfragen gibt es aktuell auch eine Mehrheit für Schwarz-Grün.

Wenn ich wetten müsste, dann würde ich sogar darauf tippen, dass es nach der nächsten Wahl eine schwarz-grüne Regierung gibt.
Einfach deshalb, weil es nicht viele andere plausible Alternativen gibt.
Rot-Rot-Grün und Rot-Grün-Gelb werden vermutlich KEINE Mehrheit haben. (Und selbst FALLS Rot-Grün-Gelb eine Mehrheit hätte, dann wären in diesem Bündnis die Grünen die stärkste Kraft. Und aus Sicht der FDP ist es wohl nicht machbar, einen grünen Kanzler mitzuwählen).
Bleibt Schwarz-Grün oder Schwarz-Rot.
Und da halte ich Schwarz-Grün für plausibler.
Das ist m.E. auch der Grund, warum Merz die Grünen mit Samthandschuhen anfasst: er weiß, dass er sie noch brauchen wird für seinen Weg ins Kanzleramt.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

13.10.2022 00:06
#21 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #19
Das Problem ist doch, dass der Sündenfall bereits passiert ist. Sie, werter Herr Llarian, gehen doch sowieso von einem Zusammenbruch des Euros als Währung aus. In diesem Szenario ist es nur logisch, möglichst viele Anleihen zu emittieren.

Jetzt passiert etwas, das nicht oft passiert, lieber Johannes:
Sie haben Recht. Ich habe Unrecht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

13.10.2022 00:12
#22 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #20
Und in allen Umfragen gibt es aktuell auch eine Mehrheit für Schwarz-Grün.

Wird das aber auch gelten, wenn im Winter der Strom ausfällt und die Leute im kommenden Jahr haufenweise ihre Jobs verlieren?
Wenn wir Parteien wie Aktien handeln würden, würde ich im Moment keine grünen Aktien kaufen. Wenn der Winter kalt wird, dann werden Schuldige gesucht werden und ob dann die Medien ihre permanente Grün-Werbung weiter durchhalten, würde ich nicht wetten. Wenn die Geschichte eins lehrt, dann das Rezessionen sehr wilde politische Beben auslösen.

Zitat
Rot-Rot-Grün und Rot-Grün-Gelb werden vermutlich KEINE Mehrheit haben. (Und selbst FALLS Rot-Grün-Gelb eine Mehrheit hätte, dann wären in diesem Bündnis die Grünen die stärkste Kraft. Und aus Sicht der FDP ist es wohl nicht machbar, einen grünen Kanzler mitzuwählen).


Ich glaube zwar auch an keine zweite Ampel, aber warum es der derzeitigen FDP schwer fallen sollte einen Kanzler Habeck zu wählen, kann ich nicht sehen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

13.10.2022 11:39
#23 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
Was wäre denn besser, wenn die FDP nicht an der Regierung beteiligt wäre? Ist auf es auf Dauer vorzuziehen, gar nicht zu regieren, als eine schlechte Politk einen Grad wengier schlecht zu machen?

Wenn wir Christian Lindner beim Wort nehmen, dann ist das der Fall. Es ist besser nicht zu regieren als schlecht zu regieren.



Nicht auf dauer. Und das hat er auch so gesehen.

Zitat

Und was die FDP derzeit so veranstaltet ist unterirdisch. Und ich sehe den Grad weniger ganz und gar nicht. Überhaupt nicht. Wenn die FDP nicht mitgemacht hätte, dann wäre Karl Lauterbach vermutlich nicht in Amt und Würden. Und die Laufzeit der AKWs wäre vermutlich längst durch.



Glaubt hier jemand ernsthaft, eine Koalltion ohne FDP-Beteiligung hätte zu weniger strengen Croronamaßnahmen geführt?

Wir können froh sein, dass es in der FDP-Fraktion rumort und diese darauf gegen schärfere Maßnahmen rebelliert hat.
Grüne, SPD und auch die CDU waren und sind zum Teil noch im Crorona-Panikmodus, zum Teil auch um nicht inkonsistent zu wirken und ihre bisherige Politik als richtig zu verteidigen.


Zitat

Zitat
Würden Wähler die Daueropposition einer Diva-Partei honorieren, gerade auch potentialle FDP-Wähler?


Das wissen wir nicht. Es ist schlicht nie ausprobiert worden. Die FDP hält es ja nicht lange aus. Immer wenn die FDP sich bewusst verweigert hat, hat der Wähler das ziemlich stark honoriert. Ob das auch bei mehrmals in Folge passieren würde, wissen wir nicht, es kam ja nie dazu.





Stimmt. Im Falle dieses Experimentes hätten wir jetzt aber

a) viel Schärfere Coronamaßnahmen
b) noch mehr Schulden
c) auch keinen Wiedereinstieg in die Atomkraft

Höchstens beim Thema Atomkraft könnte ich mir vorstellen, dass die CDU in einer schwarz-roten Koalltion erfolgreich auf eine schnelle Verlängerung gepocht hätte. Sicher ist das nicht. Ein Wiedereinstieg ist es auch nicht und die kriegsinduzierte Chance für eine Verlängerung vorherzusehen war vorheriges Jahr zum Zeitpunkt der Wahl nicht möglich. Ich bin im Übrigen nicht davon überzeugt, das die CDU wirklich bereit ist, sich von ihrem Merkel-Anti-Atomkurs zu trennen. Die Pro-Atom Stimmen gehen wohl eher auf Merz und seine Befürworter zurück. Und einer Schwarz-Grünen Koalltion, egal wer Senior- und wer Juniorpartner ist, sehe es schon ganz anders aus.

Zitat


Dazu kommt noch, dass man ja nicht die Diva geben muss, sonder durchaus klare Ansagen machen kann und ebenso auch sehr aktive Oppositionspolitik treiben kann. Woran die FDP in den letzten Jahren allerdings massiv versagt hat. Die erfolgreichen Verfassungsklagen gingen von der AfD aus.




Klagen vor Verfassungsgerichten sind nicht das gleiche wie palamentarische Arbeit.

Zitat


Zitat
Nun sollte es aber jedem klar sein, das eine Partei in dieser Position, mit nur einem Bruchteil der Stimmen der anderen Koallitionspartner, sich nicht überall durchsetzen kann.


Und warum können es die Grünen dann? Weil sie etwas ganz wichtiges durchschaut haben: Es ist vollkommen egal, dass der andere doppelt so viele Stimmen hat. Gebraucht werden beide.




Außer es gibt Alternativen, die vielleicht nicht bevorzugt werden, aber im Zweifel auch gehen. Also Schwarz-Rot.

Die Grünen setzen sich durch, weil sie die Lufthoheit über kulturelle Grundannahmen erlangt haben und narativbildende Institutionen überproprotional dominieren.

Zitat


Insofern ist es weniger jemand, der einen zum Juniorpartner degradiert als jemand, der sich zum Junior degradieren lässt. Rot-Grün kann ohne die FDP nicht regieren und Scholz wäre auch ohne die FDP nicht Kanzler geworden. Und der größte Hohn ist ja noch der: Die FDP setzt sich ja durch. Mit aliberalen Positionen. Den Schrott, den Lauterbach und Buschmann da zusammen ausgekocht haben, ist ja nicht rein in Karl Lauterbachs Küche entstanden.




Stimmt, in Lauterbachs Küche wäre es schlimmer geworden. Und Buschmann musste sich mit seiner Fraktion rumschlagen, die nicht Coronamaßnahmenbegeistert ist.

Zitat


Und das Schuldenpaket, dass die da gerade beschlossen haben, stammt aus dem Hause Lindner. Es ist nicht so, dass die nix tun. Sie tun nur das falsche.




Wie groß wohl das Schuldenpaket eines roten oder grünen oder auch CDU-Finanzministers ausgefallen wäre...

Zitat


Zitat
Wenn sie sich durchsetzt, gibt es natürlich noch zusätzlich schlechte Presse, wenn es auch während einer Koallition mit den Grünen mediale Zurückhaltung gibt. Das mag für viele ihrer potentiellen Wähler zweitrangig sein, aber auch Wähler und vor allem die im Rampenlicht stehenden Politiker, wie auch die Hinterbänkler sind alles Menschen.


Natürlich sind das Menschen. Aber wenn ich mich nicht für liberale Positionen interessiere, dann sollte ich nicht so tun, als wäre es anders. Liberalismus ist eine Überzeugung und nicht die Meinung, die ich vertrete um meine Pension zu bekommen.

Zitat
Die AfD ganz bestimmt nicht. Vom politische Inhalt (nicht totes Papier Namens Parteiprogramm, sondern gelebte Positionen ihrer dominanten Mitglieder) wohl kaum, außer eine feste Allianz mit dem Kremel zu Stärkung der deutsch-russischen Freundschaft gilt als erstrebenswert. Von der Qualität des Parteiarbeit nicht, die ist zu sehr gestümpert.


Wenn die AfD stümpert, dann ist die FDP im Koma. Die AfD hat in den vier Jahren der letzten Legislatur deutlich mehr bewegt als die FDP. Man muss die AfD nicht mögen, ich finde ihre Russland-Politik untragbar, ich sehe die Rechtsaußen als Riesenproblem, aber ich erlaube mir durchaus zu sehen, dass sie sich im Unterschied zur FDP als tatsächliche Opposition begreift, die im Unterschied zur FDP auch ziemlich klare Vorstellungen hat und äußert.




Was hat die AfD denn bewirkt, außer bürgerliche Mehrheiten zu verunmöglichen und progressiven Meinungsmachern eine Steilvorlage für moralische Vorwürfe zu liefern?


Zitat

Ob das eine Alternative ist, muss jeder für sich entscheiden, aber ich denke das die AfD Wähler der letzten Bundestagswahl eine deutlich höhere Zufriedenheit mit ihrer Stimme aufweisen, als FDP Wähler.



Emotional bestimmt. Aber positives bewirkt?

Zitat

Zitat
Oder doch mehr Hoffnung auf eine sich besinnende CDU unter Merz, als auf eine sich gestärkte sehende FDP, die man nicht stärken will, da sie so schwach ist?


Die FDP ist tot. Und Merz ist eine Enttäuschung. Ich glaube nicht mehr daran, dass die derzeitigen politischen Parteien in Deutschland den drohenden Abstieg verhindern können oder wollen. Jetzt muss die Realität ran und die kommt mit großen Schritten auf uns zu. Ich gehe davon aus, dass die Karten in den kommenden zwei Jahren deutlich neu gemischt werden. Aber nicht von den Parteien. Es wird spannend. Im positiven wie im negativen Sinne.




Durchaus möglich. Dann aber besser mit der FDP als nur der CDU/CSU und AfD.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

HR2 Offline



Beiträge: 739

13.10.2022 13:22
#24 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23


Was hat die AfD denn bewirkt, außer bürgerliche Mehrheiten zu verunmöglichen und progressiven Meinungsmachern eine Steilvorlage für moralische Vorwürfe zu liefern?



Das ist doch das Kernproblem, die Unterwerfung unter die Moralkeule der "progressiven", sprich linksradikalen Meinungsmacher.
Das kommt mittlerweile fast einer bedingunslosen Kapitulation gleich. Das Land ist durch dieses Gift gelähmt.
Die FDP ist hier besonders feige: Lindner spricht sich noch im Februar für "Freiheitsenergie" als Lösung der Energiekrise aus,
kein Wort von Kernenergie. Die FDP entdeckt die Kernenergie allerdings nur Wochen später wieder, als sich in Umfragen
eine deutliche Mehrheit für Kernenergie ausspricht. Warum sollte man diese "Umfallerpartei" wählen, man weiß ja nie wohin sie fällt.

Wenn die Realität die bürgerliche Mehrheit erfasst hat durch massiven Wohlstandsverlust, welche Partei hat dann die höchste Glaubwürdigkeit?

Llarian Offline



Beiträge: 6.537

13.10.2022 13:34
#25 RE: Niedersachsen Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #23
Nicht auf dauer. Und das hat er auch so gesehen.

Und deswegen wirft er sich bei der zweiten (Auf Dauer?) Gelegenheit in die schlechteste Regierungsmöglichkeit, die existiert? Genau. Mal ganz real: Ich habe wenig Zweifel, dass der Hauptgrund, warum Lindner das ganze gemacht hat, darin besteht, dass er selber jetzt die Gelegenheit hatte Minister zu werden. Und das Risiko das nie mehr zu erreichen durchaus gegeben war. Übrigens fehlt die Einschränkung "nicht auf Dauer" bei seinem berühmten Zitat irgendwie. Ich Dussel dachte wirklich, dass man Sätze wie "Es ist besser nicht zu regieren, als schlecht zu regieren." tatsächlich auf Dauer meint.

Zitat
Glaubt hier jemand ernsthaft, eine Koalltion ohne FDP-Beteiligung hätte zu weniger strengen Croronamaßnahmen geführt?


Das glaube ich tatsächlich. Weil Karl Lauterbach kein Gesundheitsminister geworden wäre und man ihn inzwischen sogar in den Talkshows auslacht.

Zitat
Wir können froh sein, dass es in der FDP-Fraktion rumort und diese darauf gegen schärfere Maßnahmen rebelliert hat.


Das ist Legende. Selbst Propellerkarl hat unumwunden darauf hingewiesen, dass er 95% von dem durchgesetzt hat, was ER wollte. Die FDP hat hier nix, aber auch gar nix, verhindert.

Zitat

Stimmt. Im Falle dieses Experimentes hätten wir jetzt aber

a) viel Schärfere Coronamaßnahmen
b) noch mehr Schulden
c) auch keinen Wiedereinstieg in die Atomkraft


Alle drei Punkte sind abwegig. Die Maßnahmen verdanken(!) wir Herrn Buschmann, seines Zeichens FDP, und Karl Lauterbach, seines Zeichens [NICHT DRUCKFÄHIG]. Eine Kombination aus einem Scharfmacher und jemanden, der keine Gegenwehr setzt. Das wäre unter schwarz-rot tatsächlich so nicht passiert. Und was b+c angeht, so sind das Folgen der Realität. Im Gegenteil, wäre vermutlich unter schwarz-rot über C nichtmal groß geredet worden, weil die, im Unterschied zu einem Herrn Habeck, vermutlich eher begreifen in welche Katastrophe wir gerade steuern.

Zitat
Klagen vor Verfassungsgerichten sind nicht das gleiche wie palamentarische Arbeit.


Was soll denn die große parlamentarische Arbeit der FDP sein? Das ist wie der Yeti, man hat mal davon gehört, aber so richtig gesehen hat das keiner. Klagen vor Verfassungsgerichten SIND dagegen politische Arbeit. Insbesondere wenn sie erfolgreich sind. Und wenn ich Oppositionsreden im Bundestag sehe, dann kann ich den Reden von Frau Weidel deutlich mehr abgewinnen als einem Herrn Lindner. Faktisch ist die FDP in den letzten vier Jahren als Opposition unsichtbar gewesen. Ganz im Unterschied zu den schwefligen. Und man muss hier auch eine sehr, sehr wichtige Frage stellen: Klagen, seien es vor parlamentarischen Gremien, aber auch vor Gerichten, sind essentieller Teil einer Opposition, die der Regierung auf die Finger schaut. Warum hat denn die FDP nicht diese Klagen eingereicht? Sind denen die Rechtsanwälte ausgegangen? Warum muss(!) denn die AfD, die angeblich so verfassungsfeindlich sein soll, gegen demokratiefeindliche Gesetze klagen? Warum macht das die so demokratische FDP nicht?

Zitat
Außer es gibt Alternativen, die vielleicht nicht bevorzugt werden, aber im Zweifel auch gehen. Also Schwarz-Rot.


Kann keinen beeindrucken, die Alternative zu rot ist ebenso die Schwampel. Das Druckmittel ist sehr begrenzt. Am Ende gab es 2021 genau drei(!) Möglichkeiten und in jeder Möglichkeit hat einer in die Röhre geguckt. Das ist keine Situation wo man sich sinnfrei verkaufen muss. Außer man will unbedingt Minister werden und der Rest ist egal.

Zitat
Die Grünen setzen sich durch, weil sie die Lufthoheit über kulturelle Grundannahmen erlangt haben und narativbildende Institutionen überproprotional dominieren.


Aber nicht im Parlament. Die Grünen haben genau(!) die selbe Situation gehabt wie die FDP. Teil einer Ampel oder in Opposition zur GroKo. Im Unterschied zur FDP haben sie aber ihre Positionen durchgesetzt.

Zitat
Stimmt, in Lauterbachs Küche wäre es schlimmer geworden. Und Buschmann musste sich mit seiner Fraktion rumschlagen, die nicht Coronamaßnahmenbegeistert ist.


Das hat ja ungeheuer viel bewirkt.....
Ohne die FDP wäre Karl Lauterbachs Küche auch nur Karl Lauterbachs Küche, weil der Gesundheitsminister Spahn hieße. Nicht das ich ihn toll finden würde (insbesondere weil er durch und durch korrupt ist), aber er war mit Sicherheit kein Fanatiker und Pharmalobbyist wie Lauterbach.

Zitat
Wie groß wohl das Schuldenpaket eines roten oder grünen oder auch CDU-Finanzministers ausgefallen wäre...


Kleiner, größer, weiß man nicht. Und das ist der ganze Witz dabei: Das sind alles Schutzbehauptungen. Wenn die FDP nicht mitmachen würde, dann würde alles viel schlimmer kommen. Das sind reine Behauptungen ohne auch nur den Hauch(!) eines Beleges. Bei den Sachen die messbar sind, wie eben die Maßnahmen oder die Impfpflicht, ist die FDP brav umgefallen. Da ist es eher unwahrscheinlich, dass sie ausgerechnet hier das Rückrat ausgepackt hätte.

Zitat
Was hat die AfD denn bewirkt, außer bürgerliche Mehrheiten zu verunmöglichen und progressiven Meinungsmachern eine Steilvorlage für moralische Vorwürfe zu liefern?


Progressive Meinungsmacher brauchen keine Steilvorlagen, um ihren Hass auszukübeln. Das ist völlig irrelevant. Sie hassen alles was konservativ ist und haben auch früher keine AfD dafür gebraucht. Und bürgerliche Mehrheiten werden von CDU, CSU und FDP verunmöglicht. Es ist nicht die Schwefelpartei, die mit Unvereinbarkeitsbeschlüssen um sich wirft, weil jemand das Wahlprogramm von ihr selbst vor 30 Jahren abgeschrieben hat (wenn sie denn eins gehabt hätte.). Die CDU wird sich irgendwann damit abfinden müssen, dass sie es war, die die AfD in diese Höhen getrieben hat und das es ganz normale konservative Wähler sind, die die CDU vertrieben hat, die nun die AfD wählen.

Zitat
Emotional bestimmt. Aber positives bewirkt?


Oh ja. Die Verfassungsklagen hatte ich schon genannt, aber auch das über 10% der Bürger wenigstens politisch vertreten werden, eine Stimme haben, statt in der stillen Nichtwählergemeinde mit der Faust in der Tasche zu versinken, ist durchaus ganz erheblich. Die AfD legt den Finger in die Wunde und das ist in der großen Einheitskoalition zwischen CDU/SPD/FDP/Grünen/SED ziemlich wichtig. Es ist wichtig, dass jemand, auch und gerade im Parlament, aufzeigt, dass die diversen "Selbstverständlichkeiten" die von den linken Parteien ausgeht, eben nicht selbstverständlich sind und das es Leute gibt, die diesen Konsens nicht teilen.

Zitat
Durchaus möglich. Dann aber besser mit der FDP als nur der CDU/CSU und AfD.


Wie schon gesagt: Die FDP ist tot.

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