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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.021

04.01.2023 11:03
#26 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #22
Aber die plumpe Behauptung, Sozialismus wäre aus Prinzip nicht überlebensfähig - und damit automatisch zum Aussterben verurteilt - bringt nichts.



Die Aussage führt vielleicht etwas zu weit, vor allem, weil man sie nicht abschließend belegen kann.

Der Hintergrund meiner Behauptung ist der, dass der Sozialismus ein inhärentes, selbstzerstörerisches Anreizproblem erzwingt.

Das Hauptproblem sozialistischer System ist nicht, wie oft behauptet, dass die Planwirtschaft extrem ineffizient ist - man hört ja immer wieder von Sozialismusfans, dass es heute mit der vorhandenen Informationstechnologie viel einfacher wäre, Angebot und Nachfrage zusammenzubringen (wobei nie erklärt wird, wo die benötigte IT-Innovation eigentlich herkommen soll, wenn sie nicht vorher schon da war oder aus dem "Westen" geklaut wird). Ineffizient überleben ließe sich damit aber vermutlich schon.

Was m.E. auf Dauer nicht funktionieren kann ist große Teile der Bevölkerung zu etwas zu zwingen, warauf sie keine Lust haben. Und darauf läuft es im Sozialismus zwangsläufig hinaus: Wenn Anstrengung nicht belohnt wird, bleibt sie aus*. Es sei denn man packt die Peitsche aus. So kommt es dann, dass irgendwann die Hälfte der Bevölkerung nicht anderes mehr macht, als die Ausplünderung der anderen Hälfte zu überwachen. Das ist nicht nur fürchterlich ineffizient, sondern läuft grundsätzlich immer auf eine Gewaltherrschaft hinaus. Und da stellen sich dann zwei Fragen:

Machen die Unterdrückten das auf Dauer mit, und falls ja, reicht deren Ausbeutung überhaupt aus, um die Ausbeuter auf Dauer durchzuschleppen? Man kann den Ochsen schließlich schon über's Feld treiben bis er stirbt, dann stirbt man aber selbst. Ich neige dazu, beide Fragen mit nein zu beantworten, auch wenn das natürlich nur eine nicht veri-/falsifizierbare Behauptung ist.

*Nebenbemerkung: Das ist dann übrigens der von Ulrich erwähnte Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft: In der Familie / dem Clan / dem Kloster gibt es durchaus die Bereitschaft, anderen etwas gutes zu tun ohne dafür entlohnt zu werden. Da ist die Tat (oder die Anerkennung in der Gruppe) dann ihr eigener Lohn. Aber sobald es um Fremde geht, klappt das nicht mehr. Es widerspricht der Natur des Menschen (und wohl der meisten anderen Lebewesen), sich zuerst um Fremde zu kümmern, und nicht um die eigene Sippe.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.021

04.01.2023 11:50
#27 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Nordkorea ist übrigens ein gutes Beispiel, weil man dort die Idee der völligen Autarkie auch relativ schnell beerdigt hat, um in den Sklaven-gegen-Rohstoffe-Handel einzutreten. Und dafür gab es sicherlich sehr, sehr gute Gründe; der Ideologe gibt seine Schnapsideen i.d.R. erst dann auf, wenn es sich gar nicht mehr vermeiden lässt. Man könnte also durchaus argumentieren, dass Nordkorea ohne fremde hilfe nicht überlebensfähig ist, alleine schon deshalb, weil es die Herrscher durch ihr politisch extrem peinliches zu Kreuze kriechen bei den Chinesen implizit schon selbst bestätigt haben.

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass dieses System langfristig sonderlich stabil bleibt, auch wenn das natürlich reine Spekulation ist.

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

04.01.2023 13:18
#28 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Kleiner Zusatz zu NK:
Der nördliche Staat der Halbinsel hat sicherlich sicherlich auch das Problem, dass er nach dem Zusammenbruch des Ostblocks ziemlich allein dastand, aber immerhin hätte er China als Handelspartner und China wiederum ist trotz Herrschaft der KPCh wirtschaftlich relativ gut gefahren.

Wenn man jetzt also mit einem überzeugten Kommunisten diskutiert oder eben mit einem Zweifler, dann kann dieser durchaus einwenden, dass kommunistische Planwirtschaft in erster Linie an der Isolation scheitert.

Dazu muss man dann aber einwenden:
1.) Wenn Deutschland, die EU usw.usf. diese Form der Planwirtschaft einführen würde, dann würde es zwangsläufig auch so so einer Isolation kommen. Selbst wenn also nur die Isolation der Grund für das Scheitern der kommunistischen Planwirtschaft sein sollte, würde der Grund hier im Prinzip doch genauso gelten wie in de Staaten, die damit gescheitert sind.
Wieso sollte es anders sein?
Vielleicht wegen der Marktmarkt der EU?

Immerhin denkbar, aber es ist reine Spekulation.

2.)
Wir beobachten in allen heutige "sozialistische Regime" dieses Verhalten:
Während intern, zumindest formal und/oder anfangs, jeder Wettbewerb systematisch ausgeschaltet wird, ist das im Außenverhältnis relativ bald nicht so.
Kuba, NK oder eben auch Venezuela tun im Grunde alles für ausländische Devisen, um damit am Weltmarkt Dinge kaufen zu können.
Das ist der "Sklaven-gegen-Rohstoffe-Handel" von dem @F.Alfonzo zurecht spricht. Kuba "vermittelt" zum Beispiel Ärzte, von NK ist bekannt, dass das System in eine Reihe von moralisch verurteilswürdigen Aktivitäten verwickelt ist, die klar illegal wären, wenn der Akteur kein Staat wäre.
NK hat aber wohl auch ein Netz von Restaurants im Ausland (Stichwort: Haedanghwa Group).

Jetzt könnte man meinen, dass das eben die Strategien sind, mit denen realsozialistische Staaten in einer kapitalistischen Welt überleben müssen. Blickt man historisch zurück, dann erkennt man, dass es solche Spielchen schon in der DDR gab. Ebenfalls im realsozialistischen Polen.

Das macht die Aussage, dass mit dem Fall der Sowjetunion zu tun habe irgendwie unglaubwürdig, weil es dann vorher eben nicht hätte auftreten dürfen.

Es scheint fast so als würde die Planwirtschaft sozialistischer Prägung immer irgendwann in den Modus des "Sklaven-gegen-Rohstoffe-Handel" abdriften. Nur mit der Änderung, dass man oft nicht direkt Rohstoffe braucht (oft genug schon... Paradoxerweise), sondern Verarbeitungstechnik, neue Technologien usw.
Wäre die SU um 1990 herum nicht verschwunden, würden wir hier im Westen wahrscheinlich digitalisiert mit Internetzugang sein und dort hätten nur Forschungsinstitute Zugang zu Computern.
Bedenkt man die Bedeutung der Plattformökonomie, erkennt man fast automatisch, welche drastischen Auswirkungen das im Vergleich der Lebensumstände hätte.

Der Freund der Planwirtschaft könnte angesichts dessen vielleicht einräumen, dass die sozialistische Variante klar gescheitert ist, aber es vielleicht andere Ausprägungen von Planwirtschaft gibt, die besser funktionieren würden. Siehe z. B. die Situation in Japan. Da kommen wir dann auf völlig andere Fragen.
Der Sozialismus scheint jedenfalls Gift für technischen Fortschritt zu sein und die Versorgung mit Rohstoffen eben nicht sichern zu können.

Krischan Offline




Beiträge: 619

04.01.2023 18:18
#29 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #26


Machen die Unterdrückten das auf Dauer mit, und falls ja, reicht deren Ausbeutung überhaupt aus, um die Ausbeuter auf Dauer durchzuschleppen? Man kann den Ochsen schließlich schon über's Feld treiben bis er stirbt, dann stirbt man aber selbst. Ich neige dazu, beide Fragen mit nein zu beantworten, auch wenn das natürlich nur eine nicht veri-/falsifizierbare Behauptung ist.



Lieber F.Alfonzo,

Natürlich kann man beide Fragen mit Ja beantworten, das evidente Beispiel ist die Bundesrepublik Deutschland - ein immer kleiner werdender Teil von arbeitender und Steuern-zahlender Bevölkerung schleppt ein immer größer werdendes Heer an Staatsdienern und staatlich Alimentierten durch. Das geht doch auch schon ziemlich lange recht gut, auch wenn sich mittlerweile die ersten Auflösungstendenzen zeigen.
Und das geht doch auch vielen saturierten westlichen Gemeinwesen so. Das hängt natürlich mit der doch recht hohen Produktivität zusammen - in sozialistischen Gesellschaften findet sich eine solche hohe Produktivität im Regelfall nicht aufgrund der fehlenden Anreizmechanismen, daher sind diese Gesellschaften eher auf Rohstoffexporte, Arbeitskraftexporte oder verlängerte Werkbank angewiesen. Und da kann man weniger "Wasserkopf" durchfüttern

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

04.01.2023 19:42
#30 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #26

Machen die Unterdrückten das auf Dauer mit, und falls ja, reicht deren Ausbeutung überhaupt aus, um die Ausbeuter auf Dauer durchzuschleppen? Man kann den Ochsen schließlich schon über's Feld treiben bis er stirbt, dann stirbt man aber selbst. Ich neige dazu, beide Fragen mit nein zu beantworten, auch wenn das natürlich nur eine nicht veri-/falsifizierbare Behauptung ist.


Doch, das ist sehr wohl eine verifizierbare These. Die beiden größten Hungersnöte der letzten 100 Jahre sind von kollektivistischen Zwangssystemen verübt worden, zum Zweck der Brechung des Widerstands gegen diese Gleichschaltung und zur Umsetzung einer Schwerindustrialisierung auf Hinterhofniveau: der Holodomor und der Große Sprung nach Vorn, mit 6 Millionen bzw. 60 Millionen Opfern. In beiden Fällen kann man sehen, wie das geendet hat. Ja, die "Betroffenen lassen das mit sich machen." Es GIBT in solchen Systemen schlicht keine Möglichkeit, schon gar durch die Betroffenen, sich in irgendeiner Weise zur Wehr zu setzen. Dasselbe gilt für die wahrscheinlich drei Millionen Toten, die die Hungersnot in den späten 90er Jahren in Nordkorea gekostet hat (die offizielle Zahl lautet immer noch auf 250.000). In solchen Fällen ist den Betroffenen sogar die Abstimmung mit den Füßen verwehrt. Das Ende findet nach 2, 3 oder 4 Jahren durch eine langsame Steigerung der Versorgung vor Ort statt, nicht durch eine Änderung des Systems. Wie sich das "soziale Experiment" (©Yasha Mounk) in Nordkorea entwickelt hätte, wo das gesamte Land flächendeckend in einen Gulag verwandelt worden war, läßt sich nicht beantworten, da es zu Weihnachten 1979 durch den Einmarsch der vietnamesischen Armee beendet worden ist. Sicher ist, daß die Nomenklatura in all diesen Fällen in keiner Weise betroffen war. Sie ist in solchen Systemen nie groß genug, als daß es für sie nicht mehr reichen würde.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 941

05.01.2023 06:24
#31 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Auch weiterhin Migrationsdampf aus moslemischen Ländern.
Der Raum, in dem ich mich vor Arabern schützen kann, wird teuer und knapp.

Der Krieg gegen uns läuft an allen Fronten. Von Innen die Grünen,
von Außen die moslemischen Araber.
Angriffsziel ist der liberale Rechtsstaat westlicher Prägung.
Das haben die gemein.
Und alle die hier zuziehen, jeden Tag, saugen uns aus.

Ich glaube nicht mehr an mein deutsches Heimatland!
Ich will es nicht mal mehr verteidigen.
Und dieses Gefühl besorgt mich.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 343

05.01.2023 07:10
#32 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #30

Wie sich das "soziale Experiment" (©Yasha Mounk) in Nordkorea entwickelt hätte, wo das gesamte Land flächendeckend in einen Gulag verwandelt worden war, läßt sich nicht beantworten, da es zu Weihnachten 1979 durch den Einmarsch der vietnamesischen Armee beendet worden ist.


Ich denke, Sie meinen Kambodscha. Der Einmarsch durch die Truppen Vietnams begann im Dezember 1978. Die Daten hatte ich selbst aber auch nicht mehr im Kopf und musste sie nachschauen.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.021

05.01.2023 18:30
#33 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #29
Natürlich kann man beide Fragen mit Ja beantworten, das evidente Beispiel ist die Bundesrepublik Deutschland - ein immer kleiner werdender Teil von arbeitender und Steuern-zahlender Bevölkerung schleppt ein immer größer werdendes Heer an Staatsdienern und staatlich Alimentierten durch. Das geht doch auch schon ziemlich lange recht gut, auch wenn sich mittlerweile die ersten Auflösungstendenzen zeigen.


Das, was Sie hier beschreiben ist einfach nur eine gesellschaftliche Dynamik mit ökonomischen Auswirkungen. Mir ging es allerdings um den Endzustand, also wenn die Menschen endlich vollends vom Kapitalismus "befreit" sind; dann sollen ja eigentlich paradiesische Zustände eintreten, weil man Unternehmerprofite auf die gesamte Bevölkerung verteilt. Das ist aber niemals passiert. Was man dagegen immer erleben konnte, war ein Zehren von der Substanz (wie es Llarian schon beschrieben hat): Der Sozialismus funktioniert so lange gut, so lange es noch einen Kapitalstock aus der Zeit vor der Revolution gibt. Sobald der verschlissen ist, geht i.d.R. nicht mehr viel. Was dann regelmäßig dazu geführt hat, dass selbst rohstoffreiche Länder - egal ob sie harte oder softe Commodities haben - irgendwann nicht mehr viel produziert haben, weil sie nicht mal mehr dazu in der Lage sind, das für die Erschließung nötige Produktionskapital (Födertechnik, Mähdrescher) zu bauen.

Das wird auch in Deutschland passieren. Im Moment funktioniert es noch die hohen Arbeits- und Kapitalproduktivitäten der Minderheit, die noch wertschöpfend tätig ist umzuverteilen, aber über den berühmten "tipping point" dürften wir schon lange drüber sein; die Industrie baut nichts mehr, selbst Reinvestitonen werden entweder aufgeschoben oder ins Ausland verlagert, und die Leute, die in der Lage sind den Ochsenkarren zu ziehen, wandern zunehmen ins Ausland aus oder verschwinden im Ruhestand. Diese Dynamik ist aktuell auch schon sehr gut erkennbar. Und dann kann es sehr schnell gehen, weil sich die Probleme dann expnentiell steigern (die gesetzliche Rente kann man dann von einem auf den anderen Tag kippen, wenn der Staat sich nicht verschulden will)
.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #30
Doch, das ist sehr wohl eine verifizierbare These. Die beiden größten Hungersnöte der letzten 100 Jahre sind von kollektivistischen Zwangssystemen verübt worden, zum Zweck der Brechung des Widerstands gegen diese Gleichschaltung und zur Umsetzung einer Schwerindustrialisierung auf Hinterhofniveau: der Holodomor und der Große Sprung nach Vorn, mit 6 Millionen bzw. 60 Millionen Opfern. In beiden Fällen kann man sehen, wie das geendet hat. Ja, die "Betroffenen lassen das mit sich machen."


Auch hier: Mir ging es um die Frage, ob Sozialismus ohne Hilfe von Aussen stabil ist. Dass man Menschen nach Machtübernahme unterdrücken und ausbeuten kann, ist klar. Die Frage ist: Wie lange. Es gibt Länder, in denen das Jahrzehnte lang funktioniert hat (um mal im Zeitalter nach der industriellen Revolution zu bleiben, alles andere ist vermutlich müßig zu diskutieren), aber alle haben gemein, dass man dort eigentlich nur stetigen Niedergang und zunehmende Repressionen beobachten konnte. Sowas kann einfach nicht Nachhaltig sein. Mag sein, dass es sehr lange funktioniert, wenn der Machthaber sehr intelligent und die Untertanen schon kulturell sehr submissiv sind, aber ich bezweifele, dass das ewig funktioniert.

Im Gegensatz zum Kapitalismus, nebenbei: Da gibt es auch keinen abschließenden Beweis, dass dieser langfristig stabil sein kann. Ich sehe nur keinen inhärenten Grund dafür, warum ein System, das Knappheiten sehr effizient verwaltet und für mehr Wohlstand sorgt langfristig nicht stabil sein sollte. Selbst das Horrorszenario, dass uns Öl und Kohle ausgehen, sähe ich nicht als großes Hindernis.
Mir scheint: Das einzige Problem, das der Kapitalismus hat ist dass der deutsche Esel unbedingt wieder auf's Eis will, einbricht und ersäuft. Das ist aber nicht die Schuld des Kapitalismus, sondern des Esels, der weiterhin Marx anbetet...

Oder anders formuliert: Möglicherweise erleben wir derzeit tatsächlich den Anfang der dekandenten Selbstzerstörung; dieses Phänomen ist ja nicht auf Deutschland beschränkt. Dann stellt sich aber die Frage in wie weit das dem Kapitalismus bzw. der liberalen Gesellschaftordnung anzulasten ist. Das Thema lasse ich Ihnen aber jetzt weg, sonst muss ich nochmal 5.000 Worte schreiben...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

05.01.2023 19:06
#34 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #32
Ich denke, Sie meinen Kambodscha.


Autschn. Ja natürlich. Korea war mir reingerutscht, weil es vorher erwähnt worden war, & Weihnachten '79 verdankt sich dem russischen Eingreifen in Afghanistan. Und der Tatsache, daß sich Noam Chomsky selbst in den Augen der Linken unmöglich gemacht hat, als er nach dem Bekanntwerden der Killing Fields Pol Pot & Genossen verteidigt & den Genozid geleugnet hat. Das war im Sommer 1980.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

crastro Offline



Beiträge: 212

06.01.2023 03:32
#35 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Da muss ich den von mir gestressten Ulrich E. erneut mit einer naiven Frage löchern :
Gabs nicht in Afrika auch eine Art von sozialistischem Land, das aus Sicht seiner Einwohner geradezu prima funktioniert hat und über einen erstklassigen Lebensstandard verfügte?
Damit meine ich Libyen. Über die Libyer wurde doch geradezu eine Art von Gaben-Füllhorn ausgeschüttet.Alles natürlich durchs Öl bezahlt.
Es steht aber auch nicht geschrieben,daß ein sozialistisches Land unbedingt autark sein müsse.
Das hat doch dort recht lange vorzüglich funktioniert.Vielleicht zu gut.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

06.01.2023 05:32
#36 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #35
Gabs nicht in Afrika auch eine Art von sozialistischem Land, das aus Sicht seiner Einwohner geradezu prima funktioniert hat und über einen erstklassigen Lebensstandard verfügte? Damit meine ich Libyen.

Verfügte es nicht. Und das ist eben (recht typische) Legendenbildung. Tatsächlich ist Libyen ein sehr typisches Beispiel für sozialistische Mißwirtschaft.
Bis 1969 war Lybien ein Königreich und dank des Ölbooms, der in den fünfziger Jahren einsetze, ein bis dato wirtschaftlich gut laufendes. Alleine in den zehn Jahren zwischen 1959 und 1969 hat sich das GDP(PC) von Libyen mehr als verdreifacht. Und dann kam Gaddafi und in dem folgenden Jahr wurden nahezu alle ausländischen Investitionen verstaatlicht, bzw. enteignet. Es wurden auch praktisch alle Juden vertrieben und deren Besitz ebenso gestohlen. Das Geld wurde dann entsprechend für "soziale Wohltaten" und Korruption umverteilt. Und, wie es ganz typisch für sozialistische Länder ist, wurde ab da konsumiert und so war trotz des steigenden Ölpreises, nur noch ein marginales Wachstum zu messen, dass dann, mit zunehmender Misswirtschaft zehn Jahre später in einen Schrumpfungsprozess mündete und das libysiche GDP sank bis Ende der 80er Jahre unter den Stand von 1969. Erst mit der Privatisierungspolitik Anfang der 90er Jahre (als der Kapitalismus zurück kehrte) drehte sich die Entwicklung und es kam zu einem kometenhaften Aufstieg (der dann durch den arabischen Frühling beendet wurde).

Zitat
Das hat doch dort recht lange vorzüglich funktioniert.Vielleicht zu gut.


Hat es nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Libyien war eine ganz typische sozialistische, totalitäre Kleptokratie. Und genau so wie es oben beschrieben steht: Sozialistische Systeme sehen genau so lange "gut aus" wie sie das im Kapitalismus vorher erarbeitete Geld und Kapital verbrauchen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

06.01.2023 05:49
#37 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #33
Das wird auch in Deutschland passieren. Im Moment funktioniert es noch die hohen Arbeits- und Kapitalproduktivitäten der Minderheit, die noch wertschöpfend tätig ist umzuverteilen, aber über den berühmten "tipping point" dürften wir schon lange drüber sein; die Industrie baut nichts mehr, selbst Reinvestitonen werden entweder aufgeschoben oder ins Ausland verlagert, und die Leute, die in der Lage sind den Ochsenkarren zu ziehen, wandern zunehmen ins Ausland aus oder verschwinden im Ruhestand. Diese Dynamik ist aktuell auch schon sehr gut erkennbar. Und dann kann es sehr schnell gehen, weil sich die Probleme dann expnentiell steigern (die gesetzliche Rente kann man dann von einem auf den anderen Tag kippen, wenn der Staat sich nicht verschulden will)

Auch letzteres passiert ja derzeit. Die Rentner erleben ja den selben Reallohnverlust wie die arbeitende Bevölkerung. Geht die Entwicklung so weiter wie 2022 (was real ist) sind die Renten in wenigen Jahren unter Sozialhilfeniveau verschrumpft. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber die 8% Realllohnverlust in 2022 ist und bleibt eine totale Hammerzahl. Es ist erstaunlich wie wenig diese rundheraus schockierende Zahl öffentlich diskutiert wird. Das Land braucht keine 20 Jahre bis es pleite ist. Wir sind ganz real da.

Zitat
Auch hier: Mir ging es um die Frage, ob Sozialismus ohne Hilfe von Aussen stabil ist. Dass man Menschen nach Machtübernahme unterdrücken und ausbeuten kann, ist klar. Die Frage ist: Wie lange. Es gibt Länder, in denen das Jahrzehnte lang funktioniert hat (um mal im Zeitalter nach der industriellen Revolution zu bleiben, alles andere ist vermutlich müßig zu diskutieren), aber alle haben gemein, dass man dort eigentlich nur stetigen Niedergang und zunehmende Repressionen beobachten konnte. Sowas kann einfach nicht Nachhaltig sein.


Das ist die interessante Frage. Denn natürlich ist das lange möglich, vor allem dann, wenn die Menschen die Alternative nicht sehen. Ich halte diese Länder für völlig disfunktional, weil sie ihre Bürger unterdrücken und auch nichts zum Fortschritt der Menschheit an sich beitragen, sie hängen parasitär an den Kapitalisten und beuten die wenigen Leistunsträger die sie haben gnadenlos aus. Das meine ich, wenn ich von "nicht funktionieren" spreche. Aber das können sie lange. Sie fahren vor die Wand, aber sie können dabei sehr, sehr lange siechen.

Zitat
Mir scheint: Das einzige Problem, das der Kapitalismus hat ist dass der deutsche Esel unbedingt wieder auf's Eis will, einbricht und ersäuft. Das ist aber nicht die Schuld des Kapitalismus, sondern des Esels, der weiterhin Marx anbetet...


Das mag aber auch das inhärente Problem des Kapitalismus sein: Erfolg erzeugt Dekadenz. Das war schon im alten Rom so, und wenn man sich die heutige Welt ansieht, so ist Deutschland nicht so alleine. In den USA gibt es auch jede Menge Dekadenz, sie ist nur knapp(!) nicht mehrheitsfähig. Aber wenn man sieht wie selbst Kalifornien vor die Hunde geht, so stellt man fest, dass es nicht die Deutschen alleine sind. Dakadenz ist nach meinem Dafürhalten DAS zentrale Problem der modernen, westlichen Welt. Und es scheint das Kapitalismus die Dekadenz zumindest fördert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

06.01.2023 06:18
#38 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Nö. DIE nominell sozialistische Volksrepublik in Afrika war Äthiopien unter Mengistu. Wobei die immer ihren eigenen Stiefel durchgezogen haben. Der Lippendienst in Sachen kommunistischer Kirchenväter diente dazu, Geld und vor allem militärische Sachspenden abzugreifen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 941

06.01.2023 21:39
#39 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Welcher sozialistische Staat hat je Moslems eingeladen um sie zu alimentieren,
denen einen Lebensstandard auf Pump zu ermöglichen, der sie in Millionen anzieht?
So dumm und dämlich ist kein Staat der Welt. Hier verbieten sich alle Vergleiche.

Ich warte auf die deutsche, sunnitische Islampartei, dann haben auch die deutschen
Linken ausgeträumt.

HR2 Offline



Beiträge: 941

06.01.2023 22:15
#40 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #37
[quote=""|p170265]
Das mag aber auch das inhärente Problem des Kapitalismus sein: Erfolg erzeugt Dekadenz. Das war schon im alten Rom so, und wenn man sich die heutige Welt ansieht, so ist Deutschland nicht so alleine. In den USA gibt es auch jede Menge Dekadenz, sie ist nur knapp(!) nicht mehrheitsfähig. Aber wenn man sieht wie selbst Kalifornien vor die Hunde geht, so stellt man fest, dass es nicht die Deutschen alleine sind. Dakadenz ist nach meinem Dafürhalten DAS zentrale Problem der modernen, westlichen Welt. Und es scheint das Kapitalismus die Dekadenz zumindest fördert.



Dann kommen wir da nicht raus. In jeder zweiten Doku des ÖRR wird Erfolglosigkeit ja romantisiert
als das wahre Leben.
Und im Privaten wird Askese nach Anleitung ja auch teuer verkauft,
was den Unternehmern den Erfolg beschert von dem sich ihre Kunden erholen sollen...

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

06.01.2023 22:49
#41 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #40

Dann kommen wir da nicht raus. In jeder zweiten Doku des ÖRR wird Erfolglosigkeit ja romantisiert
als das wahre Leben.


Ich kann da nur meine Analyse wiederholen, die ich hier im Forum schon einige Male gebracht habe; aber sie deckt sich mit diesem Befund und die ich unter "Verlust des Chronotops Zukunft" verbucht habe.

Es ist ja nicht so, daß es Gesellschaften gab (und gibt), in denen die Armut/der freiwillige Verzicht für relativ kleine Teile des Gesellschaft Maßstab ist, etwa in den Klostergemeinschaften des Mittelalters. Das wurde dadurch kompensiert, daß sie, zumindest bis ins Hochmittelalter, die einzigen Stätten von Bildung & Schreibkunst waren. Und sie waren nie Leitlinie, Ideal für die Gesellschaften als Ganzes. Und nachdem im 18. und 19. Jahrhundert der "Fortschritt" erfunden worden ist, war das erst recht nicht der Fall. Die Bilder, mit denen "die Zukunft" in 50, in 100, in 200 Jahren ausgemalt worden sind, wandeln sich natürlich - und sind in der Regel ziemlich irreal. Aber von der eigenen Lebenserfahrung her war spätestens nach der Einführung der Eisenbahnen, der Dampfschiffe, des Gaslichts schon aus eigener Erfahrung und aus den Erzählungen von Eltern & Großeltern klar, daß sich die welt wandelt. Und mit ziemlicher Sicherheit zum materiell besseren. Das war keine Ideologie, sondern völlig handgreiflich.

Praktisch-faktisch ist das natürlich durchaus noch vorhanden. Der Übergang von Videorekorder zum Streamingdienst, vom Festnetztelefon zum Iphone illustriert das. Aber "ideologisch" wird das konterkariert, daß "die Zukunft" seit 3 Generatoinen, seit den 60ern, einzig und allein negativ, als Weltuntergang, als verpestete Müllhalde ausgemalt worden ist. Das ging gleich nach dem Krieg mit der Vision des Atomkriegs los, nach dem die Welt wie die Ruinen von Hiroshima aussehen sollten. Dann kam "die Überbevölkerung", dann die Resourcenerschöpfung mit dem Club of Rome & den "Grenzen des Wachstums", dann das waldsterben, das ozonloch und seit 35, 40 Jahren bündelt sich das im "Klimawandel." Und es fällt auf, daß dies auschließlich NEGATIV fokussiert ist. Nämlich nicht: wir haben ein Problem, wir setzen uns hin & lösen das pragmatisch. Sondern nur noch hysterisch: daran gibt es schlicht kein später. Es fällt ja auf, daß bei den Klimahüpfern um die heilige Greta niemand im geringsten an tatsächlichen "Lösungen" interessiert ist, sondern: weg mit allem, was uns nicht gefällt. und zwar SOFORT! Das erklärt sich für mich aus dieser vor 50 oder 60 Jahren eingeschlagenen Bahn.

Und vor allem: spätestens seit dem Waldsterben, also ab Beginn der 80er Jahre, wird diese absolut hoffnungslos gemalte Zukunft uanablässig und auf allen Kanälen rund um die Uhr verbreitet. Sie hat kein Gegengewicht mehr. und diese Hysterie hat sich von der geschichtlichen Erfahrung freigemacht. Es stellt sich keiner hin & erklärt & zeigt: guckt her, das Waldsterben hat es nie gegeben, das Ozonloch war falscher Alarm, das Öl ist nicht zu Ende gegangen. Hier ist 60 Jahre lang nur Hoffnungslosigkeit und vor allem Hilflosigkeit zum Staatsprogramm gemacht worden und der Zeitgeist restlos vergiftet.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 941

06.01.2023 23:40
#42 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #41
Aber "ideologisch" wird das konterkariert, daß "die Zukunft" seit 3 Generatoinen, seit den 60ern, einzig und allein negativ, als Weltuntergang, als verpestete Müllhalde ausgemalt worden ist. Das ging gleich nach dem Krieg mit der Vision des Atomkriegs los, nach dem die Welt wie die Ruinen von Hiroshima aussehen sollten. Dann kam "die Überbevölkerung", dann die Resourcenerschöpfung mit dem Club of Rome & den "Grenzen des Wachstums", dann das waldsterben, das ozonloch und seit 35, 40 Jahren bündelt sich das im "Klimawandel." Und es fällt auf, daß dies auschließlich NEGATIV fokussiert ist. Nämlich nicht: wir haben ein Problem, wir setzen uns hin & lösen das pragmatisch.


Ja! Unter diesem Weltuntergangs-Stakkato der Lehrer bin ich außerfamiliär versucht erzogen zu werden.
Der Befund ist klar, nur woher kommt diese Krankheit?
Ich habe da den Germanen in Verdacht, nicht den Christen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

06.01.2023 23:50
#43 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #41
Es ist ja nicht so, daß es Gesellschaften gab (und gibt), in denen die Armut/der freiwillige Verzicht für relativ kleine Teile des Gesellschaft Maßstab ist, etwa in den Klostergemeinschaften des Mittelalters.


Das ist ja auch ein schwer zu kopierendes Distinktionsmerkmal.
Wer aber in adlige Verhältnisse geboren wird und dann formal auf alles Eigentum verzichtet und bescheiden lebt, der opfert etwas. Dazu sind die Habenichtse nicht fähig, weil sie nichts zum Opfern haben, und der Mittelstand ist zumeist ebenfalls nicht fähig dazu.

Zitat von HR2 im Beitrag #42
Der Befund ist klar, nur woher kommt diese Krankheit?
Ich habe da den Germanen in Verdacht, nicht den Christen.


Zumindest was den Weltuntergang angeht ist meine Tendenz: Säkularisiertes Christentum.
Man hat einfach einen Glaubenssatz -- den Glauben an den jüngsten Tag -- genommen, dem seiner religiösen Bindung entkleidet und ihn trotzdem beibehalten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

07.01.2023 00:00
#44 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #42
Ich habe da den Germanen in Verdacht, nicht den Christen.


OT. In Strabons "Geographica" findet sich ja die Anekdote, daß eine Gesandschaft von Galliern bei Alexander dem Großen vorgesprochen hat und als der sie fragte, ob es irgendetwas gäbe, vor dem sie Angst hätten, hieß es: nur, daß ihnen der Himmel auf den Kopf falle.

Zitat von Γεωγραφικά 7,3.8
τί μάλιστα εἴη, ὃ φοβοῖντο, νομίζοντα αὐτὸν ἐρεῖν· αὐτοὺς δ᾽ ἀποκρίνασθαι, ὅτι οὐδὲνα, πλὴν εἰ ἄρα μὴ ὁ οὐρανὸς αὐτοῖς ἐπιπέσοι



Jetzt muß ich feststellen, daß es die Theorie - na, die Hypothese - gibt, daß das einen ganz praktisch-faktischen Hintergrund haben soll.

Zitat
Chiemgau impact (hypothesis) is a term that denotes a meanwhile manifoldly proved meteorite impact that happened as an extraordinary event in prehistoric times (Bronze Age, Celtic era) in southeast Bavaria (Germany). A large cosmic body (a comet or an asteroid) hit the ground and left a big crater strewn field with all relevant impact evidence. This website focuses on all aspects of the related scientific research including reports and publications on geosciences, astronomy, archeology and science of history, but also on discussions of this spectacular research area. In the Wikipedia four-line article "Chiemgau impact hypothesis" this event is characterized as "an obsolete scientific theory" that has been raised "by a team of hobby-archaeologists". This is grossly deceptive and typifies the standpoint of a few obstinate opponents of the Chiemgau impact, hence taking their side and thwarting Wikipedia requirements.

Therefore, and with regard to the distinct presence of the Romans in the Chiemgau area, the impact must have happened before the beginning of the Roman occupation, that is before 15 B.C.

• In his work “Geography”, the Greek geographer Strabon (~ 63 B.C. – 23 A.D.) referring to a coeval source, reports on a visit of a Celtic legation to Alexander the Great: “And Lago’s son Ptolemaios narrates that during the campaign at the Adriatic sea the Celts had an encounter with Alexander in order to contract hospitality. After a friendly acceptance, the king had asked them during the carousal what they were most afraid of – assuming they would have answered: him, Alexander. Instead, however, they had answered NOTHING UNLESS THE SKY WOULD FALL ON THEIR HEADS; …” . In general, this has been interpreted as an anecdote to illustrate the fearlessness of the Celts. With regard to the Chiemgau impact event, we offer a possible alternate interpretation: For the shocked region, the impact must in fact have resembled the collapse of the sky resulting in a respective tradition. Thus, the Celts on their visit to Alexander did not point to a possible catastrophe in the future but reminded of a real event in the past that could recur anytime. The encounter with Alexander the Great took place in the year 335/334 B.C. If our interpretation of the collapsing sky applies, then the impact must have occurred before 335 B.C.



http://www.chiemgau-impact.com/introduct...-and-relations/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 941

07.01.2023 00:10
#45 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #43


Zumindest was den Weltuntergang angeht ist meine Tendenz: Säkularisiertes Christentum.
Man hat einfach einen Glaubenssatz -- den Glauben an den jüngsten Tag -- genommen, dem seiner religiösen Bindung entkleidet und ihn trotzdem beibehalten.


Erst ist der Germane Christ geworden, dann hat er säkularisiert.
Klingt plausibel was Sie schreiben, gilt aber nur für die jüngste Zeit.

Vielleicht kann man feststellen, daß die gegenwärtige und katastrophale Politik
ihren Ursprung in der christlichen Religion hat.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

07.01.2023 04:46
#46 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #39
Welcher sozialistische Staat hat je Moslems eingeladen um sie zu alimentieren, denen einen Lebensstandard auf Pump zu ermöglichen, der sie in Millionen anzieht?
So dumm und dämlich ist kein Staat der Welt. Hier verbieten sich alle Vergleiche.

Schweden. Olof Palme. Das war zwar kein Sozialismus, aber auch nicht so weit entfernt. So lange Geld da ist, ist auch die Dummheit da.

Zitat
Ich warte auf die deutsche, sunnitische Islampartei, dann haben auch die deutschen Linken ausgeträumt.


Auch das gibt es schon. Nennt sich BIG.

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

07.01.2023 04:49
#47 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #45
Vielleicht kann man feststellen, daß die gegenwärtige und katastrophale Politik ihren Ursprung in der christlichen Religion hat.

Oder gerade in der Abwesenheit davon. Der Niedergang der Kirche war in Deutschland parallel mit dem Auftstieg der Linken. Und in den USA erleben wir derzeit genau das selbe, nur 30 Jahre später. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass viele Menschen einfach eine Heilslehre brauchen und was früher das Versprechen des Paradieses war, ist heute eben der Naturglaube "grün". Wobei man dann dazu kommt, dass der christliche Glaube unendlich positiver in seiner Wirkung war als der Gaia-Kult der Grünen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

07.01.2023 06:45
#48 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Wie ich ja vorhin geschrieben habe, haben die Grünen das Erlösungsversprechen des Neuen Jerusalems auch komplett entsorgt.

Da ist beim Umpolen aus diesen Elementen etwas ziemlich Gruseliges passiert. Das Christentum hat in den 500 Jahren seit dem Doktor Martinus gelernt, mit den Ereignissen der Wissenschaft und der Entwicklung der Moderne d'accord zu sein und eben nicht den Zwergenaufstand loszutreten. Und es hatte eine viel humaere und schlicht ansprechende Perspektive. UND einen ästhetischen Mehrwert obendrein. Ein Besuch in einem gotischen Dom, wenn die Sonne durch die Glasfenster fällt, versus einer Gardinenpredigt einer Roth oder Faeser nordet da auch den verbittersten Atheisten binnen 5 Sekunden ein.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.021

07.01.2023 11:52
#49 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #45
Vielleicht kann man feststellen, daß die gegenwärtige und katastrophale Politik
ihren Ursprung in der christlichen Religion hat.


Christentum finde ich als Erklärung schwierig, alleine schon deshalb, weil die unterschiedlichen Ausprägungen auch zu anderen Moralvorstellung bzw. Zielsetzungen führen, wie Max Weber m.E. sehr schlüssig argumentiert hat. Zumal dieser stark negative Ausblick schon ein sehr speziell deutsches (und vielleicht österreichisches) Phänomen ist. Ich habe da eher den Kriegs-Knacks in Verdacht, wenngleich ich auch keine gute Erklärung dafür habe, wie das zusammenpassen soll; vor allem das Timing passt eigentlich überhaupt nicht, weil es ja gerade von den Leuten kommt, die den Krieg und seine Auswirkungen NICHT mehr erlebt haben. Vielleicht ist aber auch genau das der springende Punkt: Generationen, die schlimme Dinge erlebt haben, haben eben auch die Erfahrung dass sich Probleme lösen lassen, wenn man nur will. Das geht den nachfolgenden Generationen völlig ab.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

07.01.2023 13:19
#50 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Das Hauptproblem des Sozialismus ist, das Marxisten selber keine Ahnung haben, wie das eschatologische Utopia am Ende der historisch notwendigen Entwicklung zustande kommen oder im Detail aussehen soll.

Falls durch plötzlichen Matchzuwachs gewzwungen, mit in der Praxis verwirklichter Politik aufzuwarten, kommen da so Verlegenheitslösungen wie die Planwirtschaft heraus.

Dann scheiden sich die Geister unter den Marxisten, zwischen denjenigen, welche
a) die Verlegehnheitslösung glorifizieren und verteidigen,
b) zurück zum schwammigen Versprechen zurückkehren wollen, mit dem eschatologischen Heilsversprechen, die befreiende (Er-)Lösung manifestiere sich irgendwie durch das Dekonstruieren von allen (funktionierenden) Konstrukten in einem dialektischen Prozess, in dem es schon als Rechts gilt, den genauen, positiven Lösungsweg schon vorher zu kennen (Communism Doesn't Know How)
oder
c) einer Kombination daraus.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

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