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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
und wurde 2.349 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 6.956

31.12.2022 18:04
2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Llarians Jahresrückblick. Jetzt mit mehr Dampf.

Teil 1.

alpha_beta Offline



Beiträge: 119

01.01.2023 13:04
#2 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Es sind im Kern zwei Dinge geschehen, welche mir in 2022 jegliche Hoffnung auf eine Besserung der Situation Deutschlands genommen haben:

1. Die nicht existente Aufarbeitung des deutschen Staatsterrors während der Pandemie
2. Die vorsätzliche Zerstörung der deutschen Wirtschaft

Zu 1.:

Zitat
Das fünfte Ereignis (das auch eigentlich eher ein Prozess ist) wäre eigentlich(!) ein erfreuliches. Das Gespenst Corona ist im Wesentlichen in 2022 gestorben.


Das Gespenst ist tot, der Meister lebt aber munter weiter und wird weitere Gespenster rufen. Nicht Corona war der Skandal, sondern die massivsten Freiheitseinschränkungen nicht um sich selbst zu schützen, sondern um "das Gesundheitssystem vor dem Kollaps zu schützen". Weil an dieser Kernlogik viel zu wenig Kritik kommt, wird diese Logik auch in Zukunft angewandt werden. Wahlweise mit dem Gesundheitssystem, der Infrastruktur, oder meinem Favorit, dem Klima:
- "Die Maximalration beträgt 1kg Rindfleisch pro Bürger pro Jahr. Methangase, Klimaerwärmung... Sie verstehen sicherlich? Es ist nur zu ihrem Besten."
- "Ihnen ist kein zweiter Übersee-flug dieses Jahr gestattet. Laut ihrem Pass sind Ihre CO2-Emissionen für dieses Jahr bereits erschöpft."
- "Ja, seitdem wir Schwefeldioxid in die Luft pusten fällt mir die Atmung auch schwer. Aber es hilft dem Klima, da müssen wir jetzt nunmal die Pobacken zusammenkneifen. Es ist doch für die nachfolgenden Generationen."

2. Die Lockdowns 2020/2021 waren zwar verstörend, aber man konnte dennoch davon ausgehen, dass sie nicht ewig anhalten würden - sie kosten einfach zuviel. Jeder Regierung stellen die Kosten sehr schnell eine reale Hürde dar. Zumindest galt das bis die grünen Khmer an die Macht kamen. Seit 2022 sind Kosten und Wirschaftszerstörung bekanntlich keine constraint mehr im Handlungsraum der deutschen Politik. Gepaart mit Punkt 1 ist das ganz, ganz, ganz gefährlich. Viel gefährlicher als ich je zu denken vermocht hab. Dem Lift nach unten sind jetzt sämtliche Sicherheitshebel entfernt worden. Wenn ein System 2020 bereits "vor dem Kollaps" stand und der Einführung des Totalitarismus diente, dann Gnade den Deutschen Gott wie sich ihr Land in den nächsten Jahren entwickeln wird.

Vielleicht findet irgendwann eine Aufarbeitung statt. Eine Art Neuentdeckung weshalb Freiheit und Eigentumsrechte so wichtig sind für den Wohlstand eines Land. Aber bis es soweit ist wird der Lift wohl noch um einiges weiter nach unten gefallen sein.

___________________
Fiat iustitia, ne pereat mundus.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

02.01.2023 00:43
#3 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Und Teil 2

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

02.01.2023 01:03
#4 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von alpha_beta im Beitrag #2
Das Gespenst ist tot, der Meister lebt aber munter weiter und wird weitere Gespenster rufen.

Der Meister mag noch lebendig sein, gilt gemeinhin aber als Witzfigur. Man hat den Eindruck, der wichtigste Grund, warum er immer noch in Amt und Würden ist, besteht darin, um ihn als Sündenbock vorzuhalten, dem man alles zuschieben kann, damit bloß die eigene Verwicklung nicht diskutiert wird. Und ich denke man muss ihm auch eins zugestehen: Lauterbach ist völlig durch, aber alleine bewegt er genau gar nichts. Es ist seine Partei, bzw. seine Regierung, die den Murks ermöglicht hat.

Zitat
Weil an dieser Kernlogik viel zu wenig Kritik kommt, wird diese Logik auch in Zukunft angewandt werden.


Das wird sie. Aber sie scheitert an der Realität. Bei Licht betrachtet ist das ja nicht neu: Praktisch alle totalitären Systeme der letzten 50 Jahre haben so funktioniert und argumentiert. Aber die Realität fährt das Ganze vor die Wand. Kuba, Venezuela, Nordkorea, sind ja all existent, aber sie funktinieren nicht.

Zitat
Dem Lift nach unten sind jetzt sämtliche Sicherheitshebel entfernt worden. Wenn ein System 2020 bereits "vor dem Kollaps" stand und der Einführung des Totalitarismus diente, dann Gnade den Deutschen Gott wie sich ihr Land in den nächsten Jahren entwickeln wird.


Alle Sicherheitshebel mit einer Ausnahme: Der Realität. Die Leute spüren die Verarmung. Und es gibt zwei Möglichkeiten dem zu begegnen (mal ab von der trivialen Möglichkeit die Dinge richtig zu machen): Propaganda und Gewalt. Und die deutsche Regierung verlässt sich rein auf Propaganda. Das kann funktionieren, es kann aber auch schief gehen und wenn man sich eben andere Totalitarismen ansieht, dann haben die NIE ohne Gewalt funktioniert. Propaganda ist effektiv, aber nicht effektiv genug, zumindest wenn es nach Meinung der Machthabern in Diktaturen geht. Und wer soll in Deutschland diese Gewalt sein? Die Bundeswehr? Die Bundespolizei?
Die Regierung macht ziemlich deutlich (übrigens voll inklusive der FDP), dass sie einen neuen Totalitarismus anstreben. Die Art des Regierens unter Corona soll die Zukunft sein. Da ist nach meinem Dafürhalten keine Chance mehr das von da noch ernsthafte Gegenwehr kommt. Aber wie setzt sie den Totalitarismus durch? Und die Frage ist bis heute nicht beantwortet. Wo kommt die Gewalt her?

Zitat
Vielleicht findet irgendwann eine Aufarbeitung statt. Eine Art Neuentdeckung weshalb Freiheit und Eigentumsrechte so wichtig sind für den Wohlstand eines Land. Aber bis es soweit ist wird der Lift wohl noch um einiges weiter nach unten gefallen sein.


Das glaube ich auch. Aber der Weg zum Boden ist nicht mehr so furchtbar weit.

crastro Offline



Beiträge: 212

02.01.2023 05:35
#5 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

"Kuba, Venezuela, Nordkorea, sind ja all existent, aber sie funktinieren nicht."

Tun sie das nicht,weil maximal sanktioniert wird oder wird sanktioniert,damit der Rest der Welt nicht sehen,daß es funktioniert?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

02.01.2023 09:52
#6 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #5
oder wird sanktioniert,damit der Rest der Welt nicht sehen,daß es funktioniert?


Das meinen Sie nicht ernst, oder?

Ich weiß schon, Zettel hat des öfteren betont: "in diesem Forum schreibt niemand Unsinn" - aber bei solchen Sätzen fällt es einem schon schwer, die Contenance zu bewahren.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Morn Offline




Beiträge: 123

02.01.2023 09:59
#7 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Sanktionen bedarf es da nicht, um die Disfunktionalität des Systems zu demonstrieren. Sozialismus reicht da völlig aus.
Als geborener DDR-ler habe ich da so meine Erfahrung.

Gruß
Morn <><
______________________________________
Dieses ganze "nachhaltig" Lebenwollen ist purer und realitätsferner Kitsch, Dekadenzerscheinung einer übersättigten und risikolos lebenden städtischen Elite.
R.A. 2018

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.021

02.01.2023 11:23
#8 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Das Witzige an dem Argument ist auch seine Widersprüchlichkeit: Sanktionen sind ja i.d.R. Beschränkungen des Freihandels, also etwas, was der Sozialismus angeblich gar nicht braucht; wenn das System also auf den Tausch mit kapitalistischen Ländern angewiesen ist um überleben zu können, was meist der Fall war, ist das doch schon das Eingeständnis dass der ganze Hokus Pokus nicht funktioniert, oder?

Das ist wie bei der deutschen Energiewende, die auch nur dann funktionieren kann, wenn die Nachbarländer nicht das Selbe machen...

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

02.01.2023 13:10
#9 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Mal meine Vorhersagen:
- Konflikt zwischen Festlandchina und Taiwan spitzt sich zu. Vielleicht keine direkte militärische Konfrontation, aber z. B. eine Sperre oder "Übungen". Grund, siehe: Wiederholt sich Geschichte?
- Covid wird in einer neuen Mutante zurückkehren und es wird diesmal durch die Medien weitgehend ignoriert werden oder nur so nebenbei
- Twitter wird seine Bedeutung als soziales Medium behalten. Alternativen dazu werden mehr Theorie bleiben und nur ausgewiesene Fanatiker werden Elons Twitter verlasen, weil es den bekannten Effekt gibt, dass man viele "Follower"/Abos verliert, wenn man die Plattform wechselt. Grade die Großen können sich das nicht erlauben
- Es wird keine Sanktionen oder politischen Druck auf die italienische Regierung geben, die mehr oder weniger unkommentiert durch die Medien ihr Einwanderungsrecht verschärfen wird. Einige Linke werden versuchen, das zum Skandal aufzubauschen, aber es wird kein großes öffentliches Interesse finden, so dass EU-Institutionen "den Ball flach halten" werden
- Donald Trump wird im Laufe diesen Jahres politisch erledigt werden. Das wird soweit gehen, dass sich Republikaner von ihn abwenden werden. Wahrscheinlich wird seine Steuergestaltung ihn zum Verhängnis werden
- Deutschland wird das Selbstbestimmungsgesetz bekommen
- Die EU wird die Schrauben in Sachen Onlinezensur weiter anziehen wollen.
- Und, umstrittenste Nummer: Es wird gegen Jahresmitte irgendein politisches Thema aufkommen, das dann in der Folge von jedem kommentiert werden muss. "The next current thing", wenn man so will. Natürlich wird dieses Thema wieder durch politisch linke bestimmt.
- Die demographische Katastrophe nimmt noch richtig fahrt auf.

Das ist das, was ich für vorhersehbar halte.

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

02.01.2023 13:34
#10 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Praktisch alle totalitären Systeme der letzten 50 Jahre haben so funktioniert und argumentiert.


Der Vergleich mit Totalitarismus hinkt. Es gab zu allen Zeiten während der Pandemie Kritiker. Ja, deren Publikation wurde beschränkt, das war aber bereits vorher der Fall.

Zitat von crastro im Beitrag #5
Tun sie das nicht,weil maximal sanktioniert wird oder wird sanktioniert,damit der Rest der Welt nicht sehen,daß es funktioniert?


Ihr Punkt ist insofern gut: Betrachtet man das Ganze unvoreingenommen, dann kann man wirklich aufgrund der Sanktionen nicht mit Sicherheit sagen, ob es ohne funktionieren würde.

Der Punkt ist aber: Wenn wir diesen Sozialismus hier in Deutschland versuchen würden, dann gäbe es mit Sicherheit ebenfalls solche Sanktionen. Wir sind nicht immun.

Eloman Offline



Beiträge: 239

02.01.2023 13:47
#11 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Leider muss ich nach Lektüre des Posts ein wenig klugscheißen:

1. Was ist ein Lockführer? Wortspiel oder neue Rechtschreibung?

2. Patrick Lindner ist ein Schlagersänger. Ob er ein besserer Finanzminister wäre als Christian Lindner? Fragen...

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

02.01.2023 14:18
#12 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Meine Vorhersage: die Abschaffung des Rechtsstaats wird vollendet, - aber es so zu nennen, wird gesellschaftlich und juristisch sanktioniert.

"Wenn Gerichte radikale Aktionen für „nicht rechtswidrig“ erklären"
https://www.welt.de/politik/deutschland/...-erklaeren.html

Es ist genau das passiert, was ich seit 4 Jahren vorhersage: der Rechtsstaat ist nicht mehr "allgemein und gleich". Sondern die Gesetze gelten nur noch bei einem Teil der Bevölkerung (und werden da oft ziemlich brutal durchgesetzt).
Andere Gruppen sind KOMPLETT von jeder gesellschaftlichen, juristischen und politischen Rückkopplung befreit. Die Linken dürfen Lügen, Betrügen, Mobben, Verleumden, Stehlen, Zerstören, Menschen angreifen, ja sogar schwer verletzten und den Tod in Kauf nehmen. Selbst die Bildung terroristischer Vereinigung ist bei Linken inzwischen kein Thema mehr.
Linke Straftaten werden statistisch versteckt, dürfen nicht diskutiert werden und ab jetzt auch nicht mehr bestraft.

Das ist das Ende des Rechtsstaats. Wie ich vorhergesagt habe. Aber selbst hier im Forum galt ich immer als "Schwarzseher". Dabei ist es für mich so was von offensichtlich gewesen, dass es so kommt.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.01.2023 02:26
#13 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von crastro im Beitrag #5
Tun sie das nicht,weil maximal sanktioniert wird oder wird sanktioniert,damit der Rest der Welt nicht sehen,daß es funktioniert?

Venezuela wird praktisch gar nicht sanktioniert, Sozialismus absolut ausreichend. Kuba wurde nur vom Westen sanktioniert, Sozialismus absolut ausreichend. Und Nordkorea wird von seinem wichtigsten Handelspartner China gar nicht sanktioniert, Sozialismus absolut ausreichend.
Und was zweiteres angeht, so ist das weniger abwegig als rundheraus grotesk. Denn wie gut das funktioniert kann wirklich jeder sehen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.01.2023 02:33
#14 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #10
Der Vergleich mit Totalitarismus hinkt. Es gab zu allen Zeiten während der Pandemie Kritiker. Ja, deren Publikation wurde beschränkt, das war aber bereits vorher der Fall.

Ich habe das schon einige Male hier beschrieben: Totalitarismus ist kein Schalter. Es gibt keinen Schalter, der mal eben von "Freiheitlicher Rechtsstaat" auf "Totalitarismus" umschaltet. Das ist eine ziemlich lange Bahn, auf der wir in den letzten zwei Jahren gewaltig Strecke gemacht haben. Deutschland ist heute kein freiheitlicher Rechtsstaat mehr. Wir haben den Rechtsstaat 2021 eingestampft. Für mindestens eine Generation. Und Kritiker gab es im dritten Reich auch, mit dem qualitativen Unterschied, dass man sie unter Adolf erschossen hat, während man sie heute mit Prozessen überzieht, sie zusammen prügelt oder schlicht ins Gefängnis steckt. Das ist ein Unterschied im Level, nicht mehr im Prinzip. Deutschland ist heute nicht "100% totalitär", aber wir sind auf gutem Wege.

Zitat
Betrachtet man das Ganze unvoreingenommen, dann kann man wirklich aufgrund der Sanktionen nicht mit Sicherheit sagen, ob es ohne funktionieren würde.


Da es sie schon in zwei von drei Fällen nicht gegeben hat, haut das nicht hin. Das sind lediglich wieder die Abwehrsprüche, wenn man unbedingt die Augen zumachen will, warum der Sozialismus "mal wieder" gescheitert ist.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.01.2023 02:39
#15 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #11
1. Was ist ein Lockführer? Wortspiel oder neue Rechtschreibung?

Beides. :)
Ich würde jetzt gerne antworten, es sei ein schönes Wortspiel auf den beiden Wörtern "Lockdown" und "Lokführer". Und eigentlich wäre das sogar ganz lustig. Aber die ehrliche Antwort (und man soll ja ehrlich sein) ist viel schnöder: Da ich tagsüber eher nicht die Zeit habe, schreibe ich meine Beiträge in der Regel spät nachts. Und dann bin ich müde. Und da das Wort Lockdown gefühlt jeden Tag dutzende Male vorkommt, bin ich über das Lock gestolpert. Ja, es heißt Lokführer. Ich schreibe es jetzt nicht 100 mal.

Zitat
2. Patrick Lindner ist ein Schlagersänger. Ob er er besserer Finanzminister wäre als Christian Lindner? Fragen...


Ich vermute es. Aber auch hier viel schnöder: Müdigkeit.

Es freut mich aber ehrlich (und auch das ist keine Lüge), dass unsere verbleibenden Leser die Beiträge so genau lesen, dass das sofort auffällt. Ich werde deswegen auch die beiden Fehler nicht korrigieren sondern mich nur an dieser Stelle bedanken.

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

03.01.2023 09:02
#16 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Da es sie schon in zwei von drei Fällen nicht gegeben hat, haut das nicht hin. Das sind lediglich wieder die Abwehrsprüche, wenn man unbedingt die Augen zumachen will, warum der Sozialismus "mal wieder" gescheitert ist.


Da sind wir ja einer Meinung.

Nur, das Argument, dass es ohne Sanktionen besser gehen würde, ist nicht so ohne Weiteres widerlegbar. Ist aber auch egal.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.021

03.01.2023 13:10
#17 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16
Nur, das Argument, dass es ohne Sanktionen besser gehen würde, ist nicht so ohne Weiteres widerlegbar.


Ich würde sogar sagen, dass das unstrittig ist. Handel ist immer für beide Akteure von Vorteil, sonst gäbe es ihn nicht. Und dass bspw. das Sterben der DDR durch den Handel mit der BRD (bewusst oder unbewusst) hinausgezögert wurde, dürfte auch als erwiesen gelten. Das Beispiel DDR zeigt übrigens auch, dass der Kommunismus vom Westen eben _nicht_ konsequent sanktioniert wurde, obwohl die BRD ohne den Handel problemlos hätte überleben können, die DDR dann aber wahrscheinlich schon 20 Jahre früher zusammengekracht wäre.

Das ganze Argument ist aus meiner Sicht unsinnig, weil hier Ursache und Symptom vertauscht werden: Der Sozialismus ist nicht wegen der Sanktionen gescheitert, sondern weil er autark nicht überlebensfähig ist. Und nur dann haben Sanktionen überhaupt eine Wirkung; ansonsten wären sie vielleicht schädlich aber nicht systemgefährdend. Das ist wie der Obdachlose, der ohne fremde Hilfe verhungert oder erfriert: Das Grundproblem an dessen Lebenswandel ist doch nicht dass ihm keiner hilft, sondern dass er nicht für sich selbst sorgen kann.

Eloman Offline



Beiträge: 239

03.01.2023 14:13
#18 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Zitat von Eloman im Beitrag #11
1. Was ist ein Lockführer? Wortspiel oder neue Rechtschreibung?

Beides. :)
Ich würde jetzt gerne antworten, es sei ein schönes Wortspiel auf den beiden Wörtern "Lockdown" und "Lokführer". Und eigentlich wäre das sogar ganz lustig. Aber die ehrliche Antwort (und man soll ja ehrlich sein) ist viel schnöder: Da ich tagsüber eher nicht die Zeit habe, schreibe ich meine Beiträge in der Regel spät nachts. Und dann bin ich müde. Und da das Wort Lockdown gefühlt jeden Tag dutzende Male vorkommt, bin ich über das Lock gestolpert. Ja, es heißt Lokführer. Ich schreibe es jetzt nicht 100 mal.

Zitat
2. Patrick Lindner ist ein Schlagersänger. Ob er er besserer Finanzminister wäre als Christian Lindner? Fragen...

Ich vermute es. Aber auch hier viel schnöder: Müdigkeit.

Es freut mich aber ehrlich (und auch das ist keine Lüge), dass unsere verbleibenden Leser die Beiträge so genau lesen, dass das sofort auffällt. Ich werde deswegen auch die beiden Fehler nicht korrigieren sondern mich nur an dieser Stelle bedanken.



Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

03.01.2023 16:03
#19 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #17
Handel ist immer für beide Akteure von Vorteil, sonst gäbe es ihn nicht.


Nein. FREIhandel ist von Vorteil. "Handel" an-sich reicht dann nicht, wenn der eine Handelspartner eine absolute Monopolstellung erzwingen kann. Irland zwischen 1660 und 1830 ist da ein ziemlich eindeutiges Beispiel. Als bitterarme Kolonie durfte Irland nur landwirtschaftliche Produkte exportieren, und nur an England, dafür war es im Gegenteil gezwungen englische Produkte abzunehmen, u.a. sämtliche Metalle und das Papier, auf dem dann die "Tuchhändlerbriefe" gedruckt worden sind. Das Ergebnis waren im Lauf des 18. Jahrhunderts 18 Hungerjahre. Es gab ab, na, 1705 eine irische politische Bewegung mit dem Ziel "buy Irish products!", um zumindest eine merkantile Tuchindustrie aufzubauen, um nicht völlig von englischen Textilien abhängig zu sein. Als zweites Beispiel fällt mir Island bis 1900 ein.

Die beiden Milliardenkredite von 1983 & 1984 waren eine indirekte Folge des Handels mit der "Bäh-Ärr-Däh". In den Jahren davor hat die DDR praktisch die einzigen Gewinne aus diesem Handel geschöpft, dabei aber auf Kredit gelebt. 1983 beliefen sich die Verbindlichkeiten der DDR gegenüber der Bundesrepublik auf 5 Mrd. Mark, was recht genau dem Gewinn aus dem Handel entsprach. Entweder wäre die Zone intern pleite gegangen oder der Warenaustausch wäre völlig eingestellt worden. Der Kredit diente dazu, diese Kuh erst einmal vom einbrechenden Eis zu haben, der zweite Kredit im Jahr darauf kam zustande, weil sich die Situation von neuem abzeichnete.

Es ist aus dem Rückspiegel leicht, zu bedauern, daß der Sozialismus dort gestützt wurde. Nur konnten sich FJS, Kohl, Brandt & Schmidt die Zustände nicht aussuchen. Die DDR war im wirtschaftlichen Block des Comecon ein Vasall Moskaus & dort fest eingeplant. Sie war der Lieferant für die Feinmechanik für den gesamten Ostblock. Die CSSR wars fürs Grobmechanische zuständig (deswegen fahren heute in Wladiwostok noch Straßenbahnen von Tatra); Polen war Kornkammer. Es war die Zeit der Nachrüstung, auf die Idee, daß Reagans Sternenkrieg Erfolg haben könnte, ist zumindest in Europa, niemand gekommen (selbst Washington war dann ja überrascht). Im Kreml herrschte Andropow seit einem halben Jahr (wie seine Nachfolger Tschernenko und Putin eine Kreatur des KGB), Moskau hatte gezeigt, daß es Polen dazu bringen konnte, das Kriegsrecht zu verhängen, sobald Gefahr drohte, daß das ein Knecht nicht auf Linie blieb. Keiner wußte, was los sein würde, wenn die DDR tatsächlich wirtschaftlich kollabieren würde. Im Herbst 1989 war die Lage eine völlig andere, nachdem Gorbatschow klargestellt hatte, daß Moskau nicht für die Tiannanmen-Version zur Beendigung der Proteste zu haben war.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

03.01.2023 18:17
#20 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #17

Der Sozialismus ist nicht wegen der Sanktionen gescheitert, sondern weil er autark nicht überlebensfähig ist.
.


Das stimmt nicht. Es gibt kollektive Gesellschaften mit Planwirtschaft, die Jahrtausende überlebt haben.

Sozialismus ist nicht konkurrenzfähig - was bedeutet, dass so ziemlich jedes andere Wirtschaftssystem leistungsfähiger und viele andere Wirtschaftsysteme außerdem gerechter sind.

Aber ÜBERLEBEN kann Sozialismus schon. Nur halt nicht mehr.

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

03.01.2023 19:59
#21 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20


Das stimmt nicht. Es gibt kollektive Gesellschaften mit Planwirtschaft, die Jahrtausende überlebt haben.


Nein. Soziologisch bezeichnet man solche Gruppierungen nicht als Gesellschaften. Sondern als Gemeinschaften. Das sind Jäger- und Sammlerstämme, das sind spezielle Nischen wie etwa Klöster, die sich durch strenge Ordnung auszeichnen und in denen es praktisch kein Privateigentum gibt. Und "überleben" können sie eben nicht, weil für sie jede Krise, jede schlechte Ernte, jede Dürre existenzbedrohend ist (sicher: für Klostergemeinschaften gilt das nicht - aber die sind parastär auf das Funktionieren einer arbeitsteiligen Gesellschaft angewiesen, die sie versorgt; das ist in Japan, Thailand & Tibet nicht anders als bei den Benediktinern). Deswegen gibt es auch keinen Plan, sondern nur die tradierte Lebenserfahrung, die an die nächste Generation weitergegeben wird und wo das Abweichen davon, aus eben diesem Grund, zum sozialen Tod führt. Und ziemlich schnell nicht nur zum sozialen. Planwirtschaft ist dagegen, wenn das Zentralkommittee die Produktion von 15000 t Eisen fürs nächste Quartal ansetzt. Solche Gruppen KÖNNEN gar keine Wertschöpfung betreiben, und es eben nicht "geplant." Deren Überleben hängt übrigens vom Handel, also vom Tausch ab - wenn auch auf dem der Steinzeit, nämlich Feuerstein und ähnliches. Auf die letzte Variante verzichten nur einige wenige Gruppen unter völlig isolierten Bedingungen: die Bewohner der Andamanen etwa oder die Yanomami. Sie zeichnen sich in der Regel dadurch aus, daß Fremde, die mit ihnen in Kontakt kommen, diese Begegnung nicht überleben. Ein weiteres Markmal ist, daß solche Gruppen klein sind: mehr als 50 werden durch solche Klammern nicht zusammengehalten - danach wird eine neue Abtei gegründet oder der Stamm teilt sich und sichert sich ein anderes Jagdterritorium. Solche Gruppierungen zeichnen sich durch extreme und rigide Hierarchien aus und einer Konkurrenz & Mißtrauen untereinander, weswegen jeder Streit schnell ausarten kann. In Banden oder Gangs findet sich dieser Zustand wieder.

Die Theoretiker des Sozialismus, angefangen mit Marx & Engels, haben in solchen vermeintlich egalitären Gruppen immer die ursprünglichen "klassenlosen Gesellschaften" sehen wollen. Die anthropologische Feldforschung hat das als eine der zahllosen Illusionen dieser Utopieklempner erwesen. "Sozialismus" setzt zwingend das Vorhandensein einer Klassengesellschaft voraus; mit einer Gruppe/Klasse, die als Träger der gesellschaftlichen revolutionären Runderneuerung gilt. Die beiden Spielarten unterscheiden sich darin, ob das das städtische Proletariat ist (Marx, Engels, Lenin, Stalin, Trotzki) oder die Bauern (Mao, Pol Pot) - deren Interessen von einer Partei umgesetzt wird, die streng geführt wird und einen festen, schriftlich fixierten Regelkanon hat. Ziel ist die Vernichtung aller Klassen, die nicht zu den Auserwählten gehören. Erst danach wird die Wiederherstellung der neuen "klassenlosen Gesellschaft" und das "Absterben des Staates" in Aussicht gestellt. Es braucht nicht betont zu werden, daß sich der Sozialismus hier 1:1 beim Geschichtsverständnis des Christentums bedient hat. Nur daß die Transzendenz wegggeschnitten worden ist und das verheißene Himmelreich in die irdische Zukunft verlegt worden ist. Und es wird nicht durch das Wirken göttlicher, transzendenter Instanzen bewirkt, sondern durch Menschen, die gelernt haben, die Geschichte entsprechend zu gestalten, weil sie die Wahrheit aus der Schrift erkannt haben: und das ist eben die Partei. Und dieses System gilt nicht für Kleingruppen, sondern flächendeckend für den gesamten Bereich, wo es durchgesetzt werden kann.

PS. Eine faustdicke, ganz gepfefferte Ironie liegt ja darin, daß die grüngestrichenen Gesellschaftsklempner beim Umbau nun wirklich aller Lebensbereiche auf Elektroantrieb/Verbot aller Zerknalltreiblinge so gar keine Ahnung haben, wen sie da beerben. Nämlich das berüchtigte Motto, das der Genosse Lenin am 14. November 1920 bei der Ankündigung des GOELRO-Plans ("Staatlicher Plan zur Elektrifizierung Russlands" / ГОЭЛРО – Государственный план электрификации России) ausgegeben hat: "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" ("Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes"). Bei den Grünen ist daraus geworden: "Nachhaltig ist Elektrifizierung sämtlicher Lebensbereiche unter Zerstörung einer gesicherten Stromversorgung."



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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

04.01.2023 01:12
#22 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20


Das stimmt nicht. Es gibt kollektive Gesellschaften mit Planwirtschaft, die Jahrtausende überlebt haben.


Nein. Soziologisch bezeichnet man solche Gruppierungen nicht als Gesellschaften. Sondern als Gemeinschaften. Das sind Jäger- und Sammlerstämme, ...



Bei allem Respekt, aber solche terminologische Beckmesserei ist hier überflüssig. Mir geht solches Zerreden schon bei den Linken gepflegt auf den Wecker ("dekonstruieren...") - warum sollte ich das beim ZkZ-Stammpersonal gut finden? ;-)

Fakt ist, dass es diese kollektiv organisierten Gruppen ohne nennenswerten Privatbesitz (außer je nach Zeit und Ort bei der Führungselite) und mit Planwirtschaft gab. Und zwar in Hülle und Fülle. Zentrale Steuerung von Arbeit und Produktion ist keine geschichtliche Ausnahme, sondern eines von vielen Modellen.

Ich bestreite natürlich nicht, dass "Informationsverarbeitung" schon immer eines der wesentlichen Probleme dieser Modelle war und damit die Tendenz ganz klar in Richtung Marktwirtschaft und Privatbesitz geht, je komplexer die Technologie und Wirtschaft ist. Völlig korrekt.

Aber das war nicht mein Einwand. Sondern mein Einwand war, dass sozialistische Gesellschaften überleben können.

Und auch aktuell gibt es Beispiele - wie abschreckend die auch sein mögen. Selbst Nordkorea (der Inbegriff des Vulgärkommunismus und des totalitären Zentralismus/ Kollektivismus) überlebt irgendwie.

Und was genau China eigentlich ist, darüber kann man auch trefflich streiten. Eine Marktwirtschaft nach westlichen Kriterien jedenfalls mal nicht. Und China überlebt nicht nur - die versohlen uns grade den Hintern.

Ich bin jederzeit bereit, unser Gesellschaftssystem verbal und militärisch zu verteidigen. Aber die plumpe Behauptung, Sozialismus wäre aus Prinzip nicht überlebensfähig - und damit automatisch zum Aussterben verurteilt - bringt nichts.

Denn wenn es so wäre, könnten wir uns ja entspannt zurücklehnen und dem Sozialismus beim Aussterben zusehen.

Aber so leicht wird es definitiv nicht werden.

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

04.01.2023 01:38
#23 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Lieber Frank: es geht mir nicht um "Beckmesserei," sondern darum, daß die Begriffe schlicht falsch verwendet werden. Der Unterschied zwischen einer Gemeinschaft und einer Gesellschaft ist FUNDAMENTAL. Ich dachte, das hätte ich durch das Aufzählen der Merkmale hinreichend klargestellt. Wenn Sie das Gegenteil von etwas seinem Gegenstück gleichstellen, dann landen wir am Ende bei dem Befund Trotzkis, der den Stalinismus deshalb ablehnte, weil der "nur noch kapitalistisch sei". Und "Sozialismus" bezieht sich zwingend immer auf eine Gesellschaft.

Zitat
Nordkorea (der Inbegriff des Vulgärkommunismus



NK ist kein Kommunismus (ich habe oben auch ausgeführt, was der Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialismus ist), sondern eine Theokratie. Ungeachtet der Symbolik eine absolute Monarchie. Die Juche-Ideologie hat alle Versatzstücke sozialistischer Ideologie entsorgt und verwendet sie nur noch in dem Sinn, in dem die russische Propaganda die Vokabel "faschistisch" gebraucht - als Standardbezeichnung für schlicht alles, das sie ablehnt. In der Spätphase von Kim Nr. 1, Sung-il, ist das Regime in Nordkorea ganz bewußt auf theokratisch gepolt worden, mit dem großen Führer als Wiedergänger des mythischen Gründers des ersten Reiches in Korea, Go-Joseon, Dangun, und dem "lieben Führer" als dessen Sohn. Das Regime hat eine "archäologische Ausgrabung" veranstaltet und die angeblich "gefundenen Relikte" der beiden Vorgänger seit 1994 in einem Mausoleum in Kandong ausgestellt, dem 단군릉/Dangun-leung. Jede einzelne öffentliche Geste ist auf das "gütige Handeln des Führers" zentriert. Als Kim Il-sung im Juni 1994 gestorben ist, waren die NK-Medien voll mit Wunderberichten von Vogelschwärmen, die den Statuen von Dangun & Sohn ihre Ehre erwiesen haben. Als Bürger (naja, als am Leben geduldeter Sklave) in NK haben Sie daran zu glauben, daß der bis heute regierende ewige Staatschef die Reinkarnation eines göttlichen Herrschers ist, den ein Gott mit einer Bärin gezeugt hat, der 1100 Jahre lang gelebt hat und sich dann in einen Berggeist verwandelt hat. Ähnlich groteske Personenkulte hat es natürlich auch bei Mao, Stalin & Enver Hodscha gegeben, das ändert aber nichts daran, daß das "Programm" allein aus Personenkult, Größenwahn (wir werden jeden Feind, vor allem die USA, besiegen) und sonst schlicht gar-nichts besteht. Inhaltsfreier sind bislang nur die Roten Khmer dahergekommen.

In Gottvater Kims Hauptbegründung des Juche, 주체 사상에 대하여 (Chuch'e sasang'e taehayŏ, "Grundlagen des Juche-Denkens") von 1982 finden Sie gleich am Anfang eine völlige Absage an alle Verwandtschaft und Herleitung aus dem Marxismus-Leninismus und seiner Prinzipien oder Ideen. Sie werden in der Öffentlichkeit und der allgegenwärtigen Propaganda nirgends ein Bild von Marx, Engels, Lenin, Stalin oder Mao finden. "Sie sind für uns belanglos. Für das Koreanische Volk ist einzig wichtig, dass es sich in jedem Bereich des Lebens militärisch organisiert."



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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04.01.2023 02:51
#24 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #22
Fakt ist, dass es diese kollektiv organisierten Gruppen ohne nennenswerten Privatbesitz (außer je nach Zeit und Ort bei der Führungselite) und mit Planwirtschaft gab. Und zwar in Hülle und Fülle. Zentrale Steuerung von Arbeit und Produktion ist keine geschichtliche Ausnahme, sondern eines von vielen Modellen.

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei, aber ich wüsste nur sehr wenige Beispiele. Die breite(!) Mehrheit aller sozialistischen Systeme hat immer nur eine Zeit lang parasitär von dem gelebt, was andere vorher erbaut haben. Vielleicht mal ab von der UDSSR, wobei man sicher darüber streiten kann, ob es noch Sozialismus ist, wenn man seine Satelliteneroberungen bis aufs Blut ausquetscht.

Zitat
Selbst Nordkorea (der Inbegriff des Vulgärkommunismus und des totalitären Zentralismus/ Kollektivismus) überlebt irgendwie.


Gutes Beispiel. Aber zumindest ich für meinen Teil hatte ja ausgeführt, dass totalitäre Staaten "nicht funktionieren". Und überleben ist noch etwas anderes als funktionieren. Zumal man auch nicht vergessen darf, dass (auch mit ganz wenigen Ausnahmen) totalitäre Regime nahezu nichts zur Entwicklung der Menschheit beigetragen haben, aber parasitär an der Forschung der anderen geklebt haben.

Zitat
Denn wenn es so wäre, könnten wir uns ja entspannt zurücklehnen und dem Sozialismus beim Aussterben zusehen.


Schön wärs, aber der Vergleich hinkt leider. Denn Schafe können sich auch sicher sein, dass der Wolf ausstirbt, wenn er nix mehr zu fressen findet, aber darauf warten sollten sie nicht. Wenn der Sozialismus isoliert ist und sich nicht mit Gewalt nehmen kann, was er alles will, dann fällt er tatsächlich in der Regel in sich zusammen, bzw. funktioniert so schlecht, dass er keine Bedrohung darstellt. Das dumme ist: Die Sozialisten wissen das auch. Und legen deswegen allergrößten Wert auf "ihr Recht" sich mit Gewalt alles zu nehmen, was sie meinen, dass ihnen zusteht. Das ist eigentlich "die Konstante" schlechthin von sozialistischen Systemen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

04.01.2023 08:38
#25 RE: 2022, und es geht weiter mit mehr Dampf. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
(sicher: für Klostergemeinschaften gilt das nicht - aber die sind parastär auf das Funktionieren einer arbeitsteiligen Gesellschaft angewiesen, die sie versorgt; das ist in Japan, Thailand & Tibet nicht anders als bei den Benediktinern


Es hat mich immer beeindruckt, dass sowohl der Buddhismus als auch das Christentum Klöster hervorbrachte, nicht jedoch z. B. Islam.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #21
Die anthropologische Feldforschung hat das als eine der zahllosen Illusionen dieser Utopieklempner erwesen.


Naja, hier sehen wir den Informationsfluss.
Engels Spekulationen waren auf den Stad von 18XX vielleicht plausibel. Und bis sich herumgesprochen hat, dass das doch nicht so plausibel ist, besonders unter den fanatischen Anhängern, hat die Wissenschaft ihren Forschungsstand wieder ein paar mal angepasst.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #22
Und was genau China eigentlich ist, darüber kann man auch trefflich streiten. Eine Marktwirtschaft nach westlichen Kriterien jedenfalls mal nicht. Und China überlebt nicht nur - die versohlen uns grade den Hintern.


Es gibt auf jeden Fall so eine Art "Marktwirtschaft".

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
Als Bürger (naja, als am Leben geduldeter Sklave) in NK haben Sie daran zu glauben, daß der bis heute regierende ewige Staatschef die Reinkarnation eines göttlichen Herrschers ist, den ein Gott mit einer Bärin gezeugt hat, der 1100 Jahre lang gelebt hat und sich dann in einen Berggeist verwandelt hat.


Hier stellt sich ein wenig auch die Frage, wie viel von dieser Propaganda erzeugt wurde, weil es im damaligen Volk bereits solche Glaubensvorstellungen gab.
Also mir würde es schwer fallen, sowas zu glauben, selbst wenn ich müsste.

Soweit ich verstanden habe, hat die NK-Propaganda innerhalb des Landes inzwischen einen mächtigen Feind: Eingeschmuggelte Mobiltelefone, deren bloße Existenz bereits Implikationen über die Welt außerhalb von NK haben.
Wenn man dann noch Handyvideo sieht, z. B. über südkoreanische Seifenopern...

Zitat von Llarian im Beitrag #24
Vielleicht mal ab von der UDSSR, wobei man sicher darüber streiten kann, ob es noch Sozialismus ist, wenn man seine Satelliteneroberungen bis aufs Blut ausquetscht.


Selbst die war auf Weizenimporte und andere Dinge angewiesen.

Das ist mE das dunkle Geheimnis des Kommunismus, das noch nicht jeden klar ist: Wie stark diese Regimes an Westimporten hangen und wie sehr sie bemüht waren, den Anschluss an den Weltmarkt nicht zu verlieren.
Und das zu einer Zeit, indem die kommunistische Machtsphäre sicherlich ausgereicht hätte.

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