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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 1.763 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 6.730

20.04.2023 01:57
Eine Wette für Frau Pastor Antworten

Eine kleine Wette. Nur so als Gedanke.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.978

20.04.2023 02:16
#2 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat
Und deshalb wäre es wirklich schön, wenn in einer der penetranten Talkshows in denen das deutsche Volk Woche um Woche eingenordet wird, wirklich mal jemand einer Frau Göring-Eckart mal eine solche Wette an den Kopf werfen würde. Nur um mal ihr Gesicht zu sehen.



Wie ich sie kenne, würde das diese Frau nicht eine Sekunde aus dem Takt bringen. Sie würde das gar nicht mal registrieren, sondern einfach nur das Thema, die Richtung wechseln und zu etwas anderem dummes Geplapper loslassen. Ich habe bei den Politiker-Typen, wie sie im Beitrag genannt werden, nie den Eindruck, sie wären des sinnerfassenden Hörens fähig. Sondern nur: sie spulen einfach ihre immergleichen feststehenden Phrasenkataloge ab. Es sind, grob gesagt, Chatbots in menschlicher Gestalt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.730

20.04.2023 02:27
#3 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #2
Wie ich sie kenne, würde das diese Frau nicht eine Sekunde aus dem Takt bringen. Sie würde das gar nicht mal registrieren, sondern einfach nur das Thema, die Richtung wechseln und zu etwas anderem dummes Geplapper loslassen.

Natürlich würde sie. Aber deswegen muss man nachhaken. Ich weiß, das ist in den deutschen Propaganda-Shows nicht üblich, aber man kann jemanden ja durchaus festnageln. Wenn man denn will. Natürlich kann sie plappern. Was mit das Einzige ist, was sie kann. Aber es wird eng, wenn man sie nicht das Thema wechseln lässt sondern darauf festlegt. Das tut nur halt keiner. Das ist ja auch der Grund, warum Merkel sich grundsätzlich nur von Leuten hat interviewen lassen, die garantiert keine kritischen Fragen gestellt haben. Reine Hofpresse.

Unser Problem sind meines Erachtens nur sekundär Politiker, sondern in erster Linie die Hofberichterstatter vor allem vom ÖR. Die Politiker könnten ihre Phrasen nicht dreschen, wenn wir wirklich vernünftige Journalisten hätten. Warum sollten Politiker Verantwortung übernehmen, wenn sie keiner dazu zwingt?

Yago Offline



Beiträge: 366

20.04.2023 07:07
#4 RE: Skin in the Game Antworten

Den Entscheidern wird das Problem der steigenden Preise geläufig sein, sie drücken es nur weg, um sich mental zu entlasten. Sonst müssten sie ja einen Haken an ihre Vergangenheit machen.

Früher wurden Leitstellen gebaut mit einer Stromversorgung aus dem öffentlichen Netz. Wenn das mal ausfiel, musste irgendwo etwas anspringen. Heute hat die Leitstelle sich selbst mit Energie zu versorgen und nur im Notfall nimmt man Strom aus dem öffentlichen Netz.

Die ausführenden Beteiligten hätten das System gern für ihr eigenes Haus Übernommen, den Gedanken aus Kostengründen aber verworfen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.978

20.04.2023 12:06
#5 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #4
Den Entscheidern wird das Problem der steigenden Preise geläufig sein



Das bezweifle ich. Und das meine ich nicht allein sarkastisch.

Diesen Leuten dürften elementare ökonomische Zusammenhänge Hekuba sein. Wenn durch Verknappung eines Guts die Preise anziehen, dann liegt das allein an irgendwelchen Habgieren, die die Not ausnutzen. Dagegen gibt es ein probates Mittel: Preisdeckel. Wenn die Preise trotzdem steigen & sich weniger Betuchte das nicht mehr leisten können, erhalten sie Beihilfen + Zuschüsse. Nach einem halben Jahr oder so. Das kostet nichts, denn das zahlt der Staat.


Die trittinsche Eiskugel war 1998. Vor einem Vierteljahrhundert. Die Halbwertszeit solcher Luftblasen hat also beträchtlich zugenommen.
Aber der erste Satz dieser Art, ebenso schlicht, ebenso erkennbar falsch, ebenso folgenlos, ist noch einen Tacken älter und hat fast auf den Tag genau Geburtstag. Das war Nobbät Blüms "Die Rennde is sischa!" Und das war nicht nur dahergeplappert, das war eine Plakataktion, mit Blick auf den Wahlkampf 1986 (in dessen Rahmen auch das berüchtigte Wahlprogramm der Grünen: "Nein zu BTX, EDV & Volkszählung" verabschiedet worden ist). Und das erste Plakat dieser Kampagne hat Blüm am 21. April 1986 auf dem Bonner Marktplatz vor den laufenden Kameras angeklebt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.767

20.04.2023 15:10
#6 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
"Nein zu BTX, EDV & Volkszählung"


Heute lässt sich feststellen: Die Grünen haben gesiegt.

millenium_baby Offline



Beiträge: 29

20.04.2023 17:36
#7 RE: Skin in the Game Antworten

"Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt" war natürlich auch die unsägliche KGE.

Und natürlich wird es billiger, die Masse an Atomstrom hat doch die Leitungen verstopft, deswegen konnte der günstige Windstrom nicht fliessen. Auf der anderen Seite führt KGE aus, alles halb so wild da der Anteil im Strommix den Atomstrom hatte gering war. Und ihr fällt noch nicht einmal auf, dass sich die beiden Aussagen wiedersprechen.

Genauso die Aussage, die Atomkraftwerke in Frankreich hätten im letzten Sommer wegen Kühlwassermangel so oft still stehen müssen. Hätte KGE ja gerne gefragt, inwieweit das im letzen Sommer ein Problem bei den deutschen Kraftwerken gewesen sei, oder ob es da doch in der Kühltechnik Unterschiede gibt. Von der wohlwollenden Moderatorin kamen solche Fragen natürlich nicht.

Solche Sendungen sind, ohne Personen wie etwa Anna Vero Wendland, die fachlich dagegenhalten können, schwer erträglich.

Yago Offline



Beiträge: 366

21.04.2023 06:36
#8 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Zitat von Yago im Beitrag #4
Den Entscheidern wird das Problem der steigenden Preise geläufig sein



Das bezweifle ich. Und das meine ich nicht allein sarkastisch.

Diesen Leuten dürften elementare ökonomische Zusammenhänge Hekuba sein. Wenn durch Verknappung eines Guts die Preise anziehen, dann liegt das allein an irgendwelchen Habgieren, die die Not ausnutzen. Dagegen gibt es ein probates Mittel: Preisdeckel. Wenn die Preise trotzdem steigen & sich weniger Betuchte das nicht mehr leisten können, erhalten sie Beihilfen + Zuschüsse. Nach einem halben Jahr oder so. Das kostet nichts, denn das zahlt der Staat.





Ich war gestern bei einer Veranstaltung der Freien Wähler in meiner Gemeinde. Es ging u.a. um Windräder und die dazu bebaubaren Flächen. Das Fazit ist, dass es den Herstellern und späteren Betreibern nur um Geld, insbesondere um die Subventionen geht. Mit den Subventionen für neue Projekte finanzieren sie alte Projekte oder Rückbauten. Die Kommunen ziehen mit, weil sie dafür Geld bekommen. Dazu kommen noch persönliche Verflechtungen von Behördenmitarbeitern, die sich dann zusätzlich privat für Windräder engagieren.

Rechnen können sie also.

Ein wesentliches Problem scheint wirklich zu sein, dass jeder schaut, wo er Geld bekommen kann, was andere aufbringen müssen. Sobald Subventionen oder Zielprämien ins Spiel kommen, beginnt Korruption.

Ein ganz übler Punkt sind die persönlichen Befindlichkeiten. Man ist sehr bereit, üble Kröten zu schlucken, um anderen bewusst zu schaden. Man hat auch gut verinnerlicht, dass die Umwelt geschützt werden muss, bewegt sich also mit der Kritik immer in dieser Blase, sodass das Problem nur modifiziert wird, aber erhalten bleibt. Um den Laden aufzuräumen, braucht man einen Trump.

Johanes Offline



Beiträge: 2.069

21.04.2023 12:10
#9 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Das tut nur halt keiner.


Das ist eine Frage der Kultur.
Wenn 99% aller Journalisten kritisch nachfragen, dann fällt der 1% eher negativ auf und ein Politiker wird sich ungern mit diesen Journalisten abgeben, weil es höchstens seinen Ruf schadet.
Sind dagegen 99% der Journalisten für etwas und fragen nicht kritisch nach, werden die Politiker die 1% natürlich meiden. Das ist klar.

Wo die Sympathien der Journalisten liegen, ist auch hinreichend dokumentiert.

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Die Politiker könnten ihre Phrasen nicht dreschen, wenn wir wirklich vernünftige Journalisten hätten.


Also bestimmte Politiker bekommen schon ihre Faktenchecks.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Wenn durch Verknappung eines Guts die Preise anziehen, dann liegt das allein an irgendwelchen Habgieren, die die Not ausnutzen.


Exakt das.
Und es ist kein neues Schema. Es lässt sich bis mindestens die französische Revolution zurückverfolgen. Der Wohlfahrtsausschuss hat damals feste Preise gesetzlich festgelegt.

Was mich immer wieder überrascht, wie viele auch gebildete und eigentlich intelligente Menschen auf diesen Trick reinfallen. Natürlich gibt es Leute, die vom Preisanstieg profitieren, aber sind das deshalb automatisch die Verursacher?
Wenn ich den selben Gedankengang auf andere Bereiche ausweite, lande ich klar bei den Verschwörungstheoretikern.


Zitat von Ulrich Elkmann
in dessen Rahmen auch das berüchtigte Wahlprogramm der Grünen: "Nein zu BTX, EDV & Volkszählung" verabschiedet worden ist



... und wenn es nach den Massenmedien geht, dann ist das die Partei des Fortschritts.
Im Gegenteil: Es ist die Partei von Leuten, die alles ablehnen, was sie nicht verstehen.

Diese komplette Schizophrenie: Einerseits wird die Aussage, dass der Markt etwas regele, schon selbst als Witz gesehen, andererseits wird genau von diesen Markt erwartet, dass er jetzt neue Innovationen hervorbringt, die die Energiewende zum Erfolg machen...

Zitat von Yago im Beitrag #8
Mit den Subventionen für neue Projekte finanzieren sie alte Projekte oder Rückbauten


F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.767

21.04.2023 21:01
#10 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #8
Ich war gestern bei einer Veranstaltung der Freien Wähler in meiner Gemeinde. Es ging u.a. um Windräder und die dazu bebaubaren Flächen. Das Fazit ist, dass es den Herstellern und späteren Betreibern nur um Geld, insbesondere um die Subventionen geht. Mit den Subventionen für neue Projekte finanzieren sie alte Projekte oder Rückbauten. Die Kommunen ziehen mit, weil sie dafür Geld bekommen. Dazu kommen noch persönliche Verflechtungen von Behördenmitarbeitern, die sich dann zusätzlich privat für Windräder engagieren.


Das war ungefähr auch meine Wahrnehmung der letzten 20 Jahre, im Bekanntenkreis, vor allem bzgl. PV (auch Windenergie, als Investment): Da fragt keiner groß nach, ob das funktioniert, sondern es wird auf eine einfache pi-mal-Daumen Gewinn-und Verlustrechnung runtergebrochen. Selbst die, die sich sicher sind dass das alles Ressourcenverschwendung ist, versuchen aus individueller Sicht nicht "gegen die Windmühlen" anzukämpfen, sondern möglichst schadlos rauszukommen, was Leuten mit etwas Vermögen einfacher möglich ist als dem kleinen Rentner in der Mietwohnung.

Vor allem in der Zeit, als PV noch stark subventioniert wurde, war das m.E. auch ein politisches Problem, weil die Speckgürtel-Bewohner mit dem Unsinn noch ziemlich viel Geld verdienen konnten. Das Pyramidenspiel ist jetzt allerdings vorbei, die Wärmepumpen müssen sie alle kaufen, selbst wenn sie für das gesamte Heizungskonzept des Hauses völlig kontraproduktiv sind (was bei so gut wie allen Bestandshäusern der Fall sein dürfte). Vielleicht wacht der ein oder andere mal auf, wenn sein Haus per Federstrich einen Drittel des Werts verliert.

Llarian Offline



Beiträge: 6.730

22.04.2023 00:25
#11 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #8
Ein ganz übler Punkt sind die persönlichen Befindlichkeiten. Man ist sehr bereit, üble Kröten zu schlucken, um anderen bewusst zu schaden.

Ich würde es anders formulieren: Man ist bereit vollkommen teilnahmslos zuzusehen, wie anderen bewusst geschadet wird. Und das sagt viel über unsere Gesellschaft aus. "Millionäre sollen Sondersteuern zahlen. Ich bin ja kein Millionär.", "Querdenker sollte man einsperren. Ich bin ja kein Querdenker.", "Besitzer von alten Häusern sollen ruhig enteignet werden. Ich habe ja kein altes Haus.", etc. etc. etc.
Wir haben eine inzwischen perfekte Gesellschaft von "Teile und Herrsche", weil sich keiner auch nur einen Schnurz dafür interessiert, wie dem Nachbarn geschadet wird. Im Gegegenteil, oft wird noch Häme hinterher geworfen: Dummer Querdenker, selber schuld. Blöder Millionär, lebt doch eh nur vom Geld anderer. Blöde Dieselfahrer, was fährt er auch so weit.

Ich masse mit nicht unbedingt an zu sagen, sie ist so geworden, aber ich konstatiere: Die deutsche Gesellschaft ist recht asozial.

Zitat
Um den Laden aufzuräumen, braucht man einen Trump.


Mit Führern haben wir nicht die besten Erfahrungen gesammelt. Zudem Persönlichkeiten wie Trump extrem selten sind.

Llarian Offline



Beiträge: 6.730

22.04.2023 00:30
#12 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Wenn 99% aller Journalisten kritisch nachfragen, dann fällt der 1% eher negativ auf und ein Politiker wird sich ungern mit diesen Journalisten abgeben, weil es höchstens seinen Ruf schadet.

So ist es. Aber es sagt eben viel über die Medien aus, dass 99% der Journalisten so sind.

Zitat
Also bestimmte Politiker bekommen schon ihre Faktenchecks.


Aber keine von der Regierung. "Faktenchecks" sind nur eine billige Waffe, um sich kritischer Meinungen zu erwehren, ein reines Propagandainstrument der Linken. Die Regierung wird schon seit mehr als 10 Jahren nicht mehr geprüft. Etwa seitdem sich die Regierung entschlossen hat mit der Presse zu arbeiten.

Zitat
Im Gegenteil: Es ist die Partei von Leuten, die alles ablehnen, was sie nicht verstehen.


Korrekt. Und mit der anschließenden Bemerkung: Deswegen lehnen sie fast alles ab, weil sie eben auch sehr, sehr wenig Ahnung haben. Nie gearbeitet, kein Studium zu Ende gebracht, nichts auf die Kette bekommen außer der Ochsentour. Perfekter grüner Parteivorsitz.

Johanes Offline



Beiträge: 2.069

22.04.2023 10:31
#13 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
So ist es. Aber es sagt eben viel über die Medien aus, dass 99% der Journalisten so sind.


Es gibt eben heilige Themen -- und alles mit Klima gehört da dazu -- und es gibt profane Themen. Bei profanen Themen kann man schon mal kritisch nachhaken, aber Klimawandel darf nur auf eine bestimmte Art und Weise diskutiert werden. Insbesondere darf nicht Kardinalfrage gestellt werden: Was können wir tun?

Zitat
Deswegen lehnen sie fast alles ab, weil sie eben auch sehr, sehr wenig Ahnung haben. Nie gearbeitet, kein Studium zu Ende gebracht, nichts auf die Kette bekommen außer der Ochsentour. Perfekter grüner Parteivorsitz.



Ich meinte nicht die Parteipolitiker, sondern die Leute an der Basis. Bei denen sieht es anders aus.

Siehe hier:
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/p...d-waehlerschaft (oder Archiv)

Was wir hier mitnehmen können: Mehrheitlich im Dienstleistungs- und Bildungssektor tätig. Zudem eine Baby Bommer-Partei.
Ich denke, dass man die Geschichte der Grünen von der Gründung bis den Schröderjahren mal gründlich recherchieren sollte. Da steht einiges Lustiges im Raum. Beteiligung von K-Gruppen, Antiatombewegung (bis heute dogmatisches Ziel!), Friedensbewegung ( ) und auch irgendwelche letztlich irrationale Naturromantik.
Es verfängt offenbar bei Leuten, die formal hoch gebildet, in Städten lebend und wenig Kontakt mit der Produktion haben. Und weil die Grünen in Medien- und Bildungsbereich überrepräsentiert sind, pflanzen sich Memes (verstanden im Sinne von Dawkins) dieses geistige Organismus schnell in der gesamten Gesellschaft durch.

Viele Selbstständige, ich vermute auch der naturwissenschaftlich-technischen Elite bevorzugen wahrscheinlich die FDP. Oder, so paradox es klingt, sie sind Altlinke.

Llarian Offline



Beiträge: 6.730

23.04.2023 02:54
#14 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
Bei profanen Themen kann man schon mal kritisch nachhaken, aber Klimawandel darf nur auf eine bestimmte Art und Weise diskutiert werden. Insbesondere darf nicht Kardinalfrage gestellt werden: Was können wir tun?

Was wäre denn ein profanes Thema? Weil: Soweit ich das sehe sind inzwischen fast alle Themen heilig. Klima, Corona, Zuwanderung, Sozialstaat, Geschlecht, es gibt eigentlich kaum ein Thema, dass nicht grün politisiert ist und von "Journalisten" frei betrachtet würde. Selbst die Frage wie man Toiletten baut ist heute ein Politikum. Und ich halte das auch nicht für einen Zufall. Ich halte grünes Denken für durch und durch totalitär und der Totalitarismus erlaubt keine privaten oder profanen Themen.

Zitat
Es verfängt offenbar bei Leuten, die formal hoch gebildet, in Städten lebend und wenig Kontakt mit der Produktion haben. Und weil die Grünen in Medien- und Bildungsbereich überrepräsentiert sind, pflanzen sich Memes (verstanden im Sinne von Dawkins) dieses geistige Organismus schnell in der gesamten Gesellschaft durch.

Die Grünen sitzen zweifelsfrei (wieder Zufall?) vor allem an den Multiplikationsstellen, das ist richtig. Aber ich erlaube mir mal eine steile These: Die allermeisten dieser Menschen sind trotzdem entsetzlich dumm. Ich habe die Lebenserfahrung gemacht, dass formal hohe Bildung wenig über den Verstand eines Menschen aussagt. Das Auswendiglernen von Binsen ist nicht unbedingt ein Beleg für hohe Intelligenz. Ich habe Lehramtsstudenten erlebt, die sich über die Schwierigkeit von Schulmathematik beschwert haben (unter Mathematikern, bzw. auch nur Studenten gilt die Schulmathematik durchweg als "trivial"). Und die nicht in der Lage sind eine chemische Reaktion korrekt zu beschreiben. Oder die elektrische Leistung nicht von einer Strommenge unterscheiden können. Im Gegenteil, ich habe viel zu oft erlebt, dass Menschen, die nicht unbedingt sehr helle sind, dennoch einen hohen Standesdünkel leben und sich wirklich für etwas besseres halten.

Ein Studium ist nach meinem Dafürhalten kein Beleg für deutlich überdurchschnittliche Intelligenz sondern eher für Bildungsaffinität und ggf. auch finanziellen Möglichkeiten der Eltern. Das gilt nicht unbedingt für das oberste Viertel eines Jahrgangs, aber die untere Hälfte ist eben auch da. Und, auch wenn ich damit vielleicht dem einen oder anderen auf die Füße treten mag, ein Lehramtsstudium gehört, genauso wie Soziologie, Journalismus oder Germanistik, nicht zu den schweren Studiengängen.

Zitat
Viele Selbstständige, ich vermute auch der naturwissenschaftlich-technischen Elite bevorzugen wahrscheinlich die FDP. Oder, so paradox es klingt, sie sind Altlinke.


Leider. In akademischen Kreisen sind linke Ideen leider sehr beliebt. Was aber vor allem daran liegt, dass viele Akademiker keine Ahnung von Wirtschaft haben. Wenn sie selber ein paar Jahre, möglicherweise auch erfolgreich, in selbiger tätig sind, dann ändert sich da vieles. Selbstständige oder Freiberufler sind praktisch nie Linke. Beamte und Ödis dagegen in riesiger Menge. Studenten sind ja auch praktisch alle links. Wenn sie dann 50% Steuern zahlen sollen, fangen einige an nachzudenken.

Johanes Offline



Beiträge: 2.069

23.04.2023 09:35
#15 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Die Grünen sitzen zweifelsfrei (wieder Zufall?) vor allem an den Multiplikationsstellen, das ist richtig.


Das ist sozusagen "horizontaler Meme-Transfer".

Mehr braucht es auch nicht, um die öffentliche Diskussion zu bestimmen.

Zitat von Llarian
Ich habe Lehramtsstudenten erlebt, die sich über die Schwierigkeit von Schulmathematik beschwert haben (unter Mathematikern, bzw. auch nur Studenten gilt die Schulmathematik durchweg als "trivial").



Das ist quasi ein Klischee geworden.

Wobei es auch Geschichten über Mathematiker gibt, die z. B. schlecht im Kopfrechnen waren oder dergleichen. Das sind im Grunde schon andere Anforderungen.

Ich habe auch die Beobachtung gemacht, dass viele Studenten kein eigentliches Interesse am Thema haben, sondern am damit einhergehenden sozialen Status, am Studentenleben usw. Was alles legitim ist, aber nicht unbedingt dazu beiträgt, viel Wissen anzuhäufen.
Es betrifft natürlich nicht alle.

Zitat von Llarian
Das gilt nicht unbedingt für das oberste Viertel eines Jahrgangs, aber die untere Hälfte ist eben auch da.



Das würde ich nicht daran festmachen. Das oberste Viertel: Glauben Sie im Ernst, da wird bildungsaffinität keine Rolle mehr spielen?

Zitat von Llarian
Und, auch wenn ich damit vielleicht dem einen oder anderen auf die Füße treten mag, ein Lehramtsstudium gehört, genauso wie Soziologie, Journalismus oder Germanistik, nicht zu den schweren Studiengängen.



Es geht hier ja darum, die Grünen zu verstehen. Und ich denke nach wie vor, dass die Beschreibung dieses Milieus dabei einen guten Dienst tut. Eben Leute, die weder mit manueller Arbeit, noch mit dem ländlichen Leben etwas zu tun haben. Hier kommen dann solche Dinge wie Naturromantik, Wunsch nach körperlicher Arbeit usw. sehr gut an.
Das wäre natürlich in einem Milieu der Industriearbeiter anders.

Zitat von Llarian
Leider. In akademischen Kreisen sind linke Ideen leider sehr beliebt. Was aber vor allem daran liegt, dass viele Akademiker keine Ahnung von Wirtschaft haben.



Nur stellen die Akademiker eben die Elite unserer Gesellschaft.

Und sie können Ideen (oder Memes) eben besonders gut verbreiten.
Das ist bei vergleichbar ausgebildeten, intelligenten oder erfolgreichen Personen nicht unbedingt so.

Zudem kommen da noch Künstler, die ihre Ideen quasi nebenbei einfließen lassen können.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.988

23.04.2023 15:58
#16 RE: Skin in the Game Antworten

Liebe Zimmerleute,

ich hoffe keiner fällt vom Stuhl, wenn ich mich nach so langer Zeit wieder einmal melde.

Nach einem emotionalen hin und her der letzten Jahre, geprägt von den beiden Polen "Verzweiflung an Gesselschaftlichem und Politischem" und "Rückzug ins Private", fasst mich die gesellschaftliche Entwicklung derzeit gerade wieder an. Der Grund dafür ist, dass ich eine staatliche (kollektivistische) Übergriffigkeit ins Private empfinde, die immer unausweichlicher wird und immer mehr in autoritäre, andeutungsweise totalitäre Fahrwasser kommt, die mir den Rückzug ins Private mitunter abschneiden. Genannt seien hier insbesondere die drohende Impfpflicht für meine kleine Tochter vor einiger Zeit und nun der Eingriff in die Beheizung meines Eigenheims, die umzustellen in meinem persönlichen Fall unter allen Gesichtspunkten hochgradig irrational und eine ökomische Katastrophe wäre/ist.

Für mich persönlich fing die Wahrnehmung dieser Entwicklung mit der Klimabewegung und ihrer moralischen Übergriffigkeit in den frühen 2000ern an, die mich aus meiner naturwissenchaftlich und erkenntnistheoretisch geprägten Weltsicht schon sehr früh hochgradig irritiert hat. Im März 2020, als die Lockdowns begannen, habe ich zu einem Freund gesagt, ich erwarte, dass wir nun Klimapolitik im Zeitraffer erleben werden. Dies im Hinblick auf die Abschaffung individueller Freiheitsrechte mit dogmatisch vorgetragener Simulation von Wissenschaft. Ich habe damit damals Befremden ausgelöst und Unverständnis geerntet. Heute würde man mich vielleicht eher verstehen, weil die Parallelen unterkomplex begründeter Übergriffigkeiten in bisher als durch das Grundgesetz als unantasbar wahr genommene private Schutzräume deutlicher zutage treten.



Zitat von Llarian im Beitrag #11
Die deutsche Gesellschaft ist recht asozial.

Ich würde sagen, wenn man einen Blick auf unsere Gesellschaft wirft, könnte man deiner Beobachtung an vielen Stellen beipflichten. Die Frage ist für mich wie man das interpretiert. Woher kommt diese vermeintliche Asozialität? Für mich ist sie nicht das Ergebnis bösen Willens und auch nichts wo Selbst- und Aussenwahrnehmung von Beteiligten und Beobachtern zusammenfallen.

Ich habe in den Corana Jahren sehr viel nachgedacht. Vor allem warum ich empfinde, wie ich es tue. Und ich habe dabei sehr viel gelernt. Zum Beispiel, dass ich zeit meines Lebens extrem empfindlich bei kollektivistischer Übergriffigkeit auf das Individuum reagiere, gleichgültig wo sie auftaucht. Ich konnte das bis in meine frühe Schulzeit zurückverfolgen, wo ich ohne nachzudenken Positionen bezog, die einsam gegen eine Mehrheit standen. Ich weiß nicht, warum das so ist, dass solche Situationen emotional unglaublich tief an mir rühren. Ich habe aber gelernt, dass dies meinen Blickwinkel auf einen Sachverhalt prägt. Weiter habe ich gelernt, das ein Blickwinkel alleine einem komplexen Sachverhalt nicht gerecht werden kann, dass einzelne Blickwinkel zu verstehen, den Horizont erweitert und viele Blickwinkel erst ein sinnvolles Bild ergeben. Mein Blickwinkel, der der Verletzlichkeit des Individuums, gegen das übergriffige Kollektiv scheint sehr selten zu sein. Zumindest habe ich selten das Gefühl, dass ich meine Wahrnehmung anderen Menschen plausibel machen kann. Ich bin keine Freiheitsfetischist, das habe ich gelernt zu begreifen. Freiheit erscheint mir emotional vielmehr als der zivilisatorische Abwehrraum, gegen Tribalismus.

Auch kann man den Gedanken der Freiheit, so scheint mir, durchaus rational betrachten. Versteht man Freiheit als Dichotomie von freiem Handeln und Übernahme der Verantwortung für die Folgen dieses Handelns (persönliche Übernahme der Folgen), so kann man das als spieletheortischen Ansatz sehen, wie sich ein chaotisches System (eine pluralisitische Gesellschaft) optimal organisiert. Eigentlich sind liberal verfassten Gesellschaften damit ein soziales Analogon zu ökonomischen Märkten: Ein hochkomplexes, nicht zentral steuerbares System wird durch effizienten Austausch von Information auf der Microebene optimiert. Das Gegenteil von Planwirtschaft. Für mich erscheinen liberal verfasste Gesellschaften genau deswegen so erfolgreich zu sein, im Gegensatz zu auoritär geführten, die eher mit einer Planwirtschaft zu vergleichen sind.

Damit behaupte ich nicht, dass der Mensch und seine Gesellschaftsformen mit diesem Konzept der Freiheit alleine hinreichend beschrieben werden können. Damit möchte ich erst einmal einen in meinen Augen intersubjektiv überprüfbaren Wert von Freiheit herausstellen.

Der Mensch ist auch ein soziales Wesen. Evolutionär hat er gerade durch das Kollektiv seine Erfolge erzielt. Dieser Kollektivismus ist im Menschen angelegt und kann nicht ausser Acht gelassen werden. Er ist auch nicht aussschließlich schlecht, kann aber sehr schlecht werden, weil er kaum dazu in der Lage ist sich selbst zu korrigieren. Liberal verfasste Gesellschaften sind daher nach meinem Verstehen die Zivilisierung des evolutionär bedingten Tribalismus, in dem sie die Freiheit als korrigierendes Konzept einführen. Nach meinem Ermessen kann man in unserem Grundgesetz die Suche nach der damit verbundenen Balance sehr klar erkennen. Und ich erinnere mich an ein Gespräch zwischen Karl Popper und Helmut Schmidt, wo sie genaus über diese Frage diskutierten.

Was haben diese Gedanken nun mit deiner Beobachtung einer asozialen Gesellschaft zu tun?

Ich denke von dem Hintergrund des Gesagten, kann man unterscheiden zwischen offenen und geschlossenen Gesellschaften. Offene brauchen das Konzept der Freiheit, geschlossene können es nicht dulden, müssen im Gegenteil autoritär sein. Vor dem Hintergrund der totalitären Katastrophen des vergangenen Jahrhunderts, entstand in Deutschland eine offene Gesellschaft mit einem Gefühl für die Relevanz von individueller Freiheit und Abwehrrechten gegen das Kollektiv (den Staat). Nach meinem Empfinden entwickeln wir uns nun wieder zurück zu einer geschlossenen Gesellschaft. Das mag sehr viele Gründe haben, die ich nicht durchschaue, auch wenn mir einige auf der Hand zu liegen scheinen. Ein Ergebnis davon ist, dass Individuen ausserhalb der geschlossenen Gesellschaft eben ausserhalb des Sozialen stehen. Gegen solche Individuen kann man per definitionem nicht asozial sein. Daher kann nur der Beobachter von außen solches feststellen, nicht derjenige, welcher sich in der geschlossenen Gesellschaft wohl fühlt. Das alte Münchhausen Problem.

Deswegen wäre mein Beobachtung, aus meinem Blickwinkel, viel weniger, dass die deutsche Gesellschaft asozial ist. Sie scheint mir viel mehr historisch gesehen einen größeren Hang zu geschlossenen Gesellschaftsordnungen zu haben und lebt das gerade wieder aus.


Ein Robert Habeck, würde ich vermuten, sieht sich zum Beispiel Äonen weit entfernt von der reaktionären Spiesigkeit vergangener Generationen und den Fehlern derer geschlossenen Gesellschaftsentwürfe. In meiner Wahrnehmung ist er der Prototyp genau dessen: Autortäre Hybris, die eben genau reaktionäre Spießigkeit ausmacht. Damit ist er für mich persönlich deutscher, als man nur deutsch sein kann. Was er garantiert gar nicht so sehen wird.



Zitat von Llarian im Beitrag #14
Ich halte grünes Denken für durch und durch totalitär


Tja. Was man nun totalitär, autoritär oder führungsstark nennt ist sicher immer persönliches Empfinden. Ich persönlich habe schon Anfang der 2000er "grünes Denken" als so übergriffig empfunden, dass ich schon da das Gefühl totalitärer Strukturen hatte, welche sich darin manifestierten. Aber das ist eben mein Blickwinkel, aus meiner Perspektive, den damals zumindest niemand von dem ich wußte so empfunden hat. An diesem Blickwinkel ist trotzdem ganz sicher etwas dran. Genauso sicher wird er aber nicht allem gerecht.

Robert Habeck halte ich persönlich schon seit Jahr und Tag für einen unsympathischen, mindestens autoritären Menschen, dem das Konzept von Freiheit völlig fremd ist. Ich habe das ja einmal vor vier Jahren in Zettels Raum zum Thema gemacht. Natürlich gebe ich mittlerweile zu, dass ich seinen inkrimierten Satz damals viel zu wenig wohlwollend verstanden habe. Er hat sich tatsächlich nur in seinen eigenen Gedanken verheddert und die Syntax gehorchte am Schluß nicht mehr dem, was er sagen wollte (Was für einen Menschen mit öffentlichem Amt schon alleine irgendwie problematisch ist). Das ändert für mich aber nichts an dem Grundeindruck in diesem Interview: Dass er von Freiheit nichts zu halten und ein reaktionäres, autoritäres Weltbild zu haben scheint. Eine Grundaussage des Interviews ist ja salopp: "Natürlich ist Demokratie gut, aber wenn wir sie retten wollen, müssen jetzt alle genau das machen was ich für richtig halte." Bei einem promovierten Geisteswissenschaftler scheint mir das mit einer unterkomplexen Weltsicht noch wohlwollend eingeordnet.

In dem alten Beitrag von Zettel, den ich in meinem Text zu Habeck zu Beginn verlinkt hatte und den noch heute die meisten für einen schlechten Text zu halten scheinen, schrieb Zettel ja: "Sie kriecht, die deutsche Volksseele. ... Die Dummheit ist dieselbe; das Bauchgefühl, das heute triumphiert hat. Die Dummen haben gewonnen."

Ich hielt diesen Beitrag immer für gut. Ich verstehe heute, dass das so ist, weil er den Blick auf den Sachverhalt aus der Perspektive wirft, die auch mich emotional schon immer berührt hat: Die Entwicklung hin zur geschlossenen Gesellschaft, die sich dem Aussen verweigert und in "schwarz und weiss" denkt. Ich verstehe auch, dass das nicht die einzige Perspektive ist, aus der man das Geschehene ausschließlich betrachten kann und muß. Ich verstehe auch, dass Menschen diesen Text als deplatziert empfinden, wenn sie den Blickwinkel haben, dass sich der Vergleich auf das Ergebnis des beschriebenen Sachverhaltes bezieht, nicht auf die Struktur.

Es erscheint mir aber, dass Zettels Perspektive, sein Blick auf die Struktur, relevant und damals visionär war. Wir erfahren dieser Tage durch "Bauchgefühl" getriebene Eingriffe in basale Freiheits und Eigentumsrechte, die noch vor einigen Jahren kaum denkbar waren. Und das alles ist nach meinem Empfinden nicht urplötzlich vom Himmel gefallen.

Alleine diese Heizungsgeschichte. Ich habe vor einigen Tagen noch einmal mein Wissen über Thermodynamik und Carnot Prozesse aufgrischt und mich über reale Wärmepumpen informiert. Selbst wenn man fest daran glaubt, dass am CO2 Ausstoß Deutschands irgendwie die Rettung der Welt hängt und dass man kurzfristig den Einbau von Wärmepumpen in allen deutschen Häusern bewerkstelligt bekommt und wenn man weiter glaubt, man kann innerhalb kürzerster Zeit tausende Windräder aufstellen: Eine Gasbrennwertthereme in Deutschland arbeitet aktuell mit deutlich weniger CO2 Belastung (~160gr/KWh) als eine Wärmepumpe (durchchnittlich angenommen ~300gr/KWh im derzeitgen dt. Strommix, real wahrscheinlich schlechter, weil zeitabhäng) und es gibt keine Argument welches mir einfällt, dass nicht mit jeder dazugebauten Wärmepumpe dieses Verhältnis tendenziell schlechter wird. -- Und da haben wir noch nicht über den (CO2)Ressourcenaufwand für die Umsetzung solcher Pläne gesprochen. Bonbon am Rande: Deutschland plant/baut derzeit laut Umweltbundesamt 17 neue Gaskraftwerke. Wir verbieten also Gasheizungen, um gleichzeitig Gas mit einem Wirkungsgrad von ~ 0.5 zu Strom umzuwandeln, mit dem wir dann Luft/Luft Wärmepunpen betreiben, die im besten Fall mit einem CoP von etwas über 2 in der Kalten Jahreszeit läuft.

Das alles geht eigentlich nicht einmal mehr als Bauchgefühl durch. Das erinnert mich schon mehr an Lyssenko.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

p.s.:

Mir fällt gerade noch ein alter Beitrag von mir aus 2014 ein. In diesem ging es darum, dass ein Grünenpolitiker die Unverletzlichkeit der Wohnung aufheben wollte, um ein Verbot von "klimaschädlichen" Elektroheizungen durchzusetzen.

Jetzt stellt sich für mich natürlich die Frage: Ab welchem Wirkungsgrad sind elektrisch betriebene Heizungen als "klimaschädlich" einzustufen? Vielleicht wäre das ein Ausweg aus dem verpflichtenden Einbau einer Wärmepumpe in mein Haus.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 6.730

24.04.2023 03:49
#17 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Das ist quasi ein Klischee geworden.

Viele Klischees enthalten durchaus Wahrheit.

Zitat
Das würde ich nicht daran festmachen. Das oberste Viertel: Glauben Sie im Ernst, da wird bildungsaffinität keine Rolle mehr spielen?


Doch, mit Sicherheit sogar. Bildungsaffinität des Elternhauses ist mit einiger Sicherheit die stärkste korrelierende Größe für ein Studium. Aber darum ging es ja nicht, sondern eher um die Frage ob Verstand und formale Bildung korreliert. Das tun sie, aber eben in geringerem Maße.

Zitat
Es geht hier ja darum, die Grünen zu verstehen. Und ich denke nach wie vor, dass die Beschreibung dieses Milieus dabei einen guten Dienst tut. Eben Leute, die weder mit manueller Arbeit, noch mit dem ländlichen Leben etwas zu tun haben. Hier kommen dann solche Dinge wie Naturromantik, Wunsch nach körperlicher Arbeit usw. sehr gut an.


Das ist alles richtig, mir ging es aber eher um die Korrelation von Bildung und grün. Und die sehe ich überhaupt nicht. Ein Lehramtsstudium führt nicht zu einer hohen Bildung, Soziologie oder Gender schon mal gar nicht. Ich denke gerade in dieser Diskussion geht es darum, ob die meisten grünen Wähler überhaupt nachvollziehen können was die meisten der Talking-Points der Partei in naturwissenschaftlichen Begriffen überhaupt bedeuten, bzw. die Möglichkeit haben sie nachzuvollziehen. Und das haben sie eben nicht. Sie repetieren nur stumpf Thesen, die sie nicht verstehen.

Zitat
Nur stellen die Akademiker eben die Elite unserer Gesellschaft.


Oder sie halten sich dafür. In einer freien Gesellschaft sind die Eliten die produktivsten Mitglieder der Gesellschaft. In Deutschland haben wir das Problem, dass die Produktiven nur am Rande wahrgenommen werden, während die meiste Wahrnehmung auf eine Gruppe von Flachzangen und Versager gerichtet wird. Sieht man sich die Lebensläufe von den meisten Politikern oder Journalisten an, so muss man die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, was das für Versager sind. Genau daran krankt ja unsere Gesellschaft, wir haben gerade keine Meritokratie sondern eine Herrschaft der Dummen errichtet. Ich kann das nicht genug betonen: In Deutschland war es eine Zeit lang modern über die "Nieten in Nadelstreifen" herzuziehen. Ob zurecht oder zu Unrecht soll hier keine Rolle spielen. Aber sieht man sich mal die Lebensläufe von Spitzenmanagern an und legt die Lebensläufe der meisten Politiker daneben, dann bleibt einem nur der Mund offen stehen. Mit der Qualifikation der meisten Politiker würde man in der Wirtschaft nicht einmal eine Abteilung leiten dürfen, geschweige denn einen ganzen Bereich. Die große "Völkerrechtlerin" Annalena Baerbock würde man nicht einmal als Volontär bei einem Anwalt einstellen, weil sie keinen Bildungsabschluss hat. Der Philosoph Robert Habeck würde mit seiner Formalqualifikation vielleicht als Lehrer arbeiten dürfen, aber eine Leitungsfunktion wäre schon eher ungewöhnlich. Ricarda Lang würde irgendwo als Aushilfe im Theater einen Job finden.

Das sollen Eliten sein? Really?

Johanes Offline



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24.04.2023 10:51
#18 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Das ist alles richtig, mir ging es aber eher um die Korrelation von Bildung und grün.


Wenn die Grünen nun mal die Partei sind, unter denen ein Hochschulabschluss am Wahrscheinlichsten ist, dann weiß ich nicht, ob es eine kluge Idee ist so zu argumentieren.
Natürlich Formalbildung ~ (wahrer/inhaltlicher/wichtiger usw.) Bildung.

Für viele Außenstehende sieht es so aus als würde man Bildung umdefinieren wollen zu "seine Meinung ähnelt meiner Meinung".

Zitat
Sie repetieren nur stumpf Thesen, die sie nicht verstehen.



Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert, dürfte unter weniger gebildeten Leuten sogar noch höher sein.

Zitat
Aber sieht man sich mal die Lebensläufe von Spitzenmanagern an und legt die Lebensläufe der meisten Politiker daneben, dann bleibt einem nur der Mund offen stehen.



Ob die Manager wirklich bessere Entscheidungen treffen würden?
Vor allen Dingen, in wessen Interesse?

Zitat
Das sollen Eliten sein? Really?



Ich halte es für kurzsichtig, dass man unter den Konservativen oder wie man sie auch nennt, diese Tendenz hat, nur Unternehmer und Co. als "wichtige Beruf" zu sehen.
Das ist aber wahrscheinlich auch der Grund, wieso die Grünen diese mediale Dominanz aufbauen konnten.

Ein, sagen wir mal, begnadeter Musiker erreicht in seinen Konzerten mehr Leute als jeder Unternehmer. Und in den Lyrics verbreitet er Memes, die dann wirklich etwas bewegen können.

Falls der Einwand kommt: Nicht jedes Unternehmen ist Microsoft oder Google und hat einen wirklichen Impact auf ihren Bereich. Es gibt jede Menge Kleinunternehmen, für die es grade mal so gut läuft.

In Übrigen sollte man nicht den Fehlschluss unterliegen, man selbst sei immun gegen diese Art des Einflusses.

Yago Offline



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24.04.2023 10:52
#19 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #16
Liebe Zimmerleute,


Alleine diese Heizungsgeschichte. Ich habe vor einigen Tagen noch einmal mein Wissen über Thermodynamik und Carnot Prozesse aufgrischt und mich über reale Wärmepumpen informiert. Selbst wenn man fest daran glaubt, dass am CO2 Ausstoß Deutschands irgendwie die Rettung der Welt hängt und dass man kurzfristig den Einbau von Wärmepumpen in allen deutschen Häusern bewerkstelligt bekommt und wenn man weiter glaubt, man kann innerhalb kürzerster Zeit tausende Windräder aufstellen: Eine Gasbrennwertthereme in Deutschland arbeitet aktuell mit deutlich weniger CO2 Belastung (~160gr/KWh) als eine Wärmepumpe (durchchnittlich angenommen ~300gr/KWh im derzeitgen dt. Strommix, real wahrscheinlich schlechter, weil zeitabhäng) und es gibt keine Argument welches mir einfällt, dass nicht mit jeder dazugebauten Wärmepumpe dieses Verhältnis tendenziell schlechter wird. -- Und da haben wir noch nicht über den (CO2)Ressourcenaufwand für die Umsetzung solcher Pläne gesprochen. Bonbon am Rande: Deutschland plant/baut derzeit laut Umweltbundesamt 17 neue Gaskraftwerke. Wir verbieten also Gasheizungen, um gleichzeitig Gas mit einem Wirkungsgrad von ~ 0.5 zu Strom umzuwandeln, mit dem wir dann Luft/Luft Wärmepunpen betreiben, die im besten Fall mit einem CoP von etwas über 2 in der Kalten Jahreszeit läuft.




Dazu nehme ich mal die AKW's, die in Deutschland wegen schlechter Gefahrenprognose stillgelegt werden, die qualitativ schlechteren im Kriegsgebiet UA aber weiterbetrieben werden können. Es handelt sich also um willkürliches Handeln, mit dem von Habeck und seiner Partei zumindestens billigend in Kauf genommen wird, dass Dritte geschädigt werden. Damit sollten doch Habeck und die Bundesrepublik Schadensersatzpflichtig sein?

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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24.04.2023 13:12
#20 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #18
Ich halte es für kurzsichtig, dass man unter den Konservativen oder wie man sie auch nennt, diese Tendenz hat, nur Unternehmer und Co. als "wichtige Beruf" zu sehen.
Jordan Peterson hat im Hinblick auf Foucault und die Postmoderne einmal so schön gesagt (ich zitiere sinngemäß): Natürlich gibt es unendlich viele zulässige Einstellungen zur Realität aber es gibt nur wenige Einstellungen, die die Realität überleben. Die anderen sterben aus. Das nennt man Evolution.

Es ist ein Unterschied Fehler zu machen und zu korrigieren oder gar nicht feststellen zu wollen ob ein Fehler vorliegt. Abgleiche gegen die Realität sind wichtig, dem Ideologen aber fremd. Die Verwurzelung in physischer Realität, die beim Unternehmer eher vorliegt, erzwingt einen Abgleich mit der Realität. Politisches Denken nicht notwendiger Weise. Deswegen wird man unter Unternehmern weniger Ideologen finden, als unter Politikern / Aktivisten.

Ein Beispiel, dass mich wirklich ratlos zurücklies, ohne despektierlich gegen Frau Lang sein zu wollen, die ganz sicher große politische Talente und Qualitäten hat.:

Welches Selbstverständnis müssen Menschen haben, die eine Person mit offensichtlichem, gravierendem Enährungsproblem vor die Kameras treten lassen, um mich darüber zu belehren, wie ich mich selbst und meine Kinder richtige zu ernähren habe? Das ist so grotesk ohne Bezug zur Realität, dass ich nicht begreifen kann, welche Selbstwahrnehmung solche Menschen haben und welche Wahrnehmung derer die zu belehren müssen sie glauben.

Viele Dinge in meinem persönlichen Leben glaube ich gut im Griff zu haben und trotzdem wollen mich Menschen bis ins privateste darüber belehren, dass ich es falsch mache. Selbst bei Dingen, von denen sie evident deutlich weniger verstehen als ich selbst. Dafür gibt es einen Begriff. Paternalismus. - Was die Grüne Politk fast hinreichend beschreibt.

Partikulare Expertise, ist nicht gleichbedeutend mit allgemeiner Expertise, auch wenn das viele Menschen so sehen. Vor allem für sich selbst. Ich erinnere ein wunderschönes Bonmont von Thomas Sowell, der einmal von einem Treffen mit einem ehemaligen, mittlerweile promovierten, in der wirtschaft tätigen Studenten erzählte, bei dem sich folgender Dialog entspann (ich zitiere aus der Einnerung):

Sowell: "I have the impression, whenever there is a catastrophe, a Harvard men is in the center of it."

Ex Student: "Oh, you noticed that, too."

Herzlich


nachdenken_schmertzt_nicht

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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24.04.2023 14:57
#21 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Partikulare Expertise, ist nicht gleichbedeutend mit allgemeiner Expertise

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung hierzu.

Das ist meines Ermessens im Kern der Grund dafür, warum Marktwirtschaft funktioniert und Planwirtschaft nicht.

Und wenn ich, etwas salopp geprochen, "grüne Bildung" charakterisieren wollte, hat sie aus meienr Sicht gewisse Schwerpunkte und gewisse blinde Flecken. Deswegen erscheint mir die (mitunter durchaus vorhandene) Qualität der Bildung nicht der Springende Punkt zu sein, sondern die unzulässige Ausdehnung der eigenen Bildung auf Bereiche, wo sie keine Expertise hat. Das spielt auch, glaube ich, in das hinein was Llarian möglicherweise mit formaler Bildung und Verstand meint. Ich würde es vielleicht eher Urteilskraft, anstatt Verstand nennen.

Sie können formal sehr gebildete Menschen mit hoher partieller Expertise finden, denen aber die Urteilskraft fehlt. Das hat u.a. damit zu tun, dass sie nicht einschätzen können, wo die eigene Expertise Grenzen findet, da ihnen das Feedback zur Realität fehlt. Gerade die Geisteswissenschaft schwebt immer in dieser Gefahr, wenn sie sich im Denken ohne Kritik bewegt. Thomas Sowells Buch "Intellectuals and Society" ist ein herrausragendes Buch zu diesem Themenkomplex. Ich glaube sogar, das kann man als Hörbuch auf Youtube abrufen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

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Llarian Offline



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25.04.2023 03:48
#22 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #18
Wenn die Grünen nun mal die Partei sind, unter denen ein Hochschulabschluss am Wahrscheinlichsten ist, dann weiß ich nicht, ob es eine kluge Idee ist so zu argumentieren.

Kommt drauf an vor wem. Das sich viele Akademiker für was Besseres halten: Geschenkt. Aber ich habe eben auch mit sehr vielen Nicht-Akademikern zu tun. Und denen die es nicht wissen, sage ich immer wieder deutlich: Es gibt keinen Grund besonderen Respekt vor Akademikern zu haben. Deren Mist riecht auch nicht nach Rosen und zu vielen Themen sind ihre Meinungen und Begründungen nicht sehr durchdacht oder reflektiert. Viele typische Grün-Wähler halten sich für klüger weil sie ein Staatsexamen abgelegt haben, sie sind es aber nicht. Nur weil ich irgendwelche Hetzschriften von Butler auswendig gelernt habe oder Böll zitieren kann, weiß ich nicht ein bischen mehr darüber was "die Welt im Inneren zusammen hält". Jeder Elektriker weiß mehr über die Energiewende zu sagen als die allermeisten Akademiker. Und jede Krankenschwester mehr über den Genderwahn als solche mit einem entsprechenden Abschluss. Und jeder Polizist mehr über das was wirklich auf der Straße abläuft als irgendein Soziologe.
Ich bin Akademiker. Darauf bin ich nicht stolz, das ist keine besondere Leistung. Aber ich bin einer der besten. Darauf erlaube ich mir stolz zu sein. Wäre ich ein guter Elektriker, wäre ich das nicht ein bischen weniger.

Zitat
Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert, dürfte unter weniger gebildeten Leuten sogar noch höher sein.


Und genau das glaube ich nicht und ich denke auch, man kann es gut argumentieren. Viele Akademiker sind Opfer des Dunning-Kruger Effektes, sie glauben, weil sie von einem Thema Ahnung haben (meist kein technisches Thema) von allem irgendwie mehr zu verstehen als andere. Das ist gerade bei Pädagogen ein Riesenproblem. Die meisten Nicht-Akademiker sind sich ihrer Grenzen viel deutlicher bewusst.

Zitat
Ob die Manager wirklich bessere Entscheidungen treffen würden?


Ja, das denke ich. Weil sie zum einen deutlich klüger und besser qualifiziert sind und zum anderen die direkten Folgen ihrer Entscheidungen spüren. Ohne mich zu sehr ins Vulgäre zu verlegen: Ich halte die allermeisten Politiker in Deutschland für entsetzlich dumm, arrogant und keiner wird verantwortlich gemacht für den teilweise gewaltigen Schaden, den sie anrichten. Das ist schon ein deutlicher Unterschied zum Manager.

Zitat
Ich halte es für kurzsichtig, dass man unter den Konservativen oder wie man sie auch nennt, diese Tendenz hat, nur Unternehmer und Co. als "wichtige Beruf" zu sehen.


Jeder Beruf nach dem es eine Nachfrage gibt, ist in dem Sinne wichtig (denken Sie mal darüber nach wie wichtig Klempner sind, wenn sie einen brauchen). Aber Unternehmer sind tatsächlich für eine funktionierende Gesellschaft deutlich wichtiger als Politiker. Wir essen nicht Politik sondern das Brot, das wir kaufen können. Und wir wohnen nicht im Bundestag sondern in Wohnungen die ein Unternehmen gebaut hat. Das Land könnte auf mehr als 90% der deutschen Politik, vor allem Politiker, verzichten. Vermutlich würden wir es nicht einmal merken. Wir können aber nicht ohne 90% unserer Wirtschaft leben.

Zitat
Das ist aber wahrscheinlich auch der Grund, wieso die Grünen diese mediale Dominanz aufbauen konnten.


Der Schuh wird umgekehrt draus. Die Grünen empfinden und definieren sich als wichtig, WEIL sie eine mediale Dominanz aufbauen konnten. Aber sie sind zu nichts gut, es ging prima ohne sie und es würde uns heute sehr viel besser gehen, wenn es sie nicht gäbe. Im Unterschied zu Leuten, die wirklich wichtig sind. Am Ende ist der größte Teil der Politik eine Räuberbande, die vor allem sich selber versorgt. Und die Grünen passen da rein wie die Faust aufs Auge. Und sie schaffen natürlich ihre eigenen Grundlagen, d.h. sie sorgen durch ihre Multiplikatoren für eine Nachfrage. Aber das ist rein künstlich.

Zitat
Ein, sagen wir mal, begnadeter Musiker erreicht in seinen Konzerten mehr Leute als jeder Unternehmer. Und in den Lyrics verbreitet er Memes, die dann wirklich etwas bewegen können.


Nur geht es weniger darum "wirklich etwas zu bewegen" sondern eher darum "wirklich etwas zu schaffen". Wer hat die Menschheit mehr beeinflusst: Albrecht Dürer oder Johannes Gutenberg? Wer hat mehr bewirkt: Shakespeare oder James Watt? Wer wird am Ende mehr für die Menschheit getan haben: Madonna oder Elon Musk? Ich will Kunst nicht schlecht reden und die große Trauer des Lebens (sinngemäß nach Jordan Peterson) lässt sich durch Kunst besser ertragen. Aber unser aller Leben ist nicht wirklich besser geworden durch die Mona Lisa, die Mondscheinsonate oder den Faust, so schön diese Dinge auch sind. Unser Leben ist besser geworden durch den Buchdruck, die Dampfmaschine, den Mikrochip und den Kühlschrank. Marie Curie hat durch ihre Entdeckung der Radioaktivität mehr für die Menschheit getan als alle Grünen in ihrer jahrzehntelangen Parteigeschichte selbige zu hassen. Die Kapitalisten der Gründerzeit haben mehr für die Menschen getan als die Sozialpolitiker, die später kamen, um deren Geld umzuverteilen.

Das man Künstler eine größere Bedeutung beimisst als Unternehmern ist ein Fehler, ein Bug, kein Feature. Ich muss das wirklich noch einmal finden: Vor einigen Jahren ist mir mal die Aussage von einem amerikanischen Musiker zugetragen worden (bekannter Mann, kein kleinerer Künstler) und er hat sinngemäß gesagt, wie blöd er es findet, dass er ständig nach politischen Themen gefragt wird. Er sei Künstler, er könne Musik machen. Und man solle doch bitte Leute fragen, die was davon verstehen. Das kann man nicht genug betonen. Die allermeisten Künstler haben von der Welt keine Ahnung und sind absolut nicht die richtige Adresse um anderen Ratschläge zu erteilen. Wenn Cindy Lauper (sorry, ich bin schon was älter) beschreibt wie man sich fühlt, wenn man verlassen wird, dann kann ich das sehr gut empfinden und mein Schmerz lindert sich. Wenn Linkin Park die Wut beschreibt, die einen in bestimmten Phasen des Lebens zu schaffen macht, dann gehe ich da mit. Und selbst hirnlose Varianten wie Eurodance sind durchaus noch geeignet einen über den einen oder anderen Kilometer auf dem Cross-Trainer zu bringen. Aber wenn Udo Lindenberg uns erzählt wie wir Innenpolitik gestalten sollen, wenn uns Michael Jackson (RIP) darüber belehren will was ein Ghetto ist oder und Pink (die auch gut Sachen gemacht hat) erklärt, wie sehr sie Donald Trump hasst, dann fällt mir nur ein: "Geht woanders stören!"

Ich brauche niemanden der "andere bewegt". Ich bevorzuge Leute die "etwas schaffen". Und das sind eher selten Künstler.

zwerg Offline



Beiträge: 80

25.04.2023 09:39
#23 RE: Skin in the Game Antworten

Lieber Llarian, hier zeigen Sie doch in Ihrer Antwort genau das Problem, auf das Johanes hinweist. Konservative oder Nicht-Linke oder Technik-affine sind strategisch dumm. Ihre Aussage zu wichtigen Jobs ist strategisch unsinnig, weil sie die strategischen wichtigen Posten den Linken überlassen. Die leisten zwar nichts und die Posten sind selber oft nur BS, aber dennoch dominieren sie nicht nur die Medien sondern das gesamte Land. Unternehmer sind eben nicht wichtiger, weil sie entmachtet sind und keiner auf sie hört (außer 2-3 Leute bei der FDP, aber die vergessen das beim Abstimmen dann sofort). Jeder Arbeiter ist wichtiger als ein Unternehmer, weil er die wichtige Aufgabe tatsächlich erledigt, aber der Unternehmer ist wie der Medienmensch im indirekten Sinne sehr wichtig, weil er die Erledigung der Aufgabe vorgibt. In Realität ist damit der Medienmensch wichtiger als der Unternehmer, weil er den Unternehmern vorgibt, was Sache ist. Und dass Böhmermann wichtiger ist als alle Unternehmer zusammen, das verkennen die Konservativen und Liberalen in strategisch kurzsichtigerweise. Die Grünen haben sich in jedem Bereich eigene Experten ausgebildet und eingestellt. Die können alles ideologisch rein erledigen. Früher war das nur der Biomarktstand und die Heilpraktikerin, heute durchzieht das das gesamte Spektrum. Mag sein, dass keiner davon soviel gutes tut wie die meisten Unternehmer, aber das ist egal, da es darum nicht geht.

Johanes Offline



Beiträge: 2.069

25.04.2023 12:54
#24 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #20
Jordan Peterson hat im Hinblick auf Foucault und die Postmoderne einmal so schön gesagt (ich zitiere sinngemäß): Natürlich gibt es unendlich viele zulässige Einstellungen zur Realität aber es gibt nur wenige Einstellungen, die die Realität überleben. Die anderen sterben aus. Das nennt man Evolution.


Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Es ist ein Unterschied Fehler zu machen und zu korrigieren oder gar nicht feststellen zu wollen ob ein Fehler vorliegt. Abgleiche gegen die Realität sind wichtig, dem Ideologen aber fremd.



Das ist aber ein Fehlschluss.

Wenn wir das Ganze mal "evolutionär" betrachten, dann bedeutet das nicht, dass unideologische Einstellungen sich durchsetzen.
Es gibt in der Natur schließlich auch Beispiele für Lebewesen, die hochgradig auf bestimmte Umweltbedingungen spezialisiert sind und dennoch Jahrmillionen quasi unverändert existieren. Warum?
Da die Nische, die sie besetzt haben, von ihnen quasi perfekt ausgefüllt wird und eine Veränderung damit prinzipiell eher schädlich ist.

Analoges könnte für die Welt der Ideen (Memes) gelten:
Es kann sein, dass bestimmte Ideologien in einigen Nischen extrem gut angepasst sind und einige Änderungen überleben.
Genauso kann es sein, dass unflexible Ideologien sich unter für sie günstigen Umweltbedingungen sehr weit durchsetzen, aber mit einer Veränderung der Umwelt schlechter klarkommen als Ideologien, die weniger gut angepasst, dafür aber nicht so spezialisiert sind.

Es könnte z. B. sein, dass die Geisteshaltung des üblichen Unternehmers eben nicht besonders gut mit der Realität abgeglichen ist, sondern nur "zufällig" unter den derzeitigen Bedingungen super funktioniert. Ändern sich die Umstände adaptieren sie dies vielleicht sogar schlechter als andere Geisteshaltungen.
Es kann sein, dass eine Garagenfirma 1980 erfolgreich (in Teilen!) den Weltmarktführer herausfordert, aber dann 1990 schon praktisch vor der Insolvenz steht, weil ein kleiner Softwarezulieferer, der ihn jetzt wegen des Kartellrechts rettet, plötzlich den Rang angelaufen hat.

Abgesehen davon hat diese Betrachtungsweise natürlich auch ihre Grenzen.

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Jeder Elektriker weiß mehr über die Energiewende zu sagen als die allermeisten Akademiker. Und jede Krankenschwester mehr über den Genderwahn als solche mit einem entsprechenden Abschluss.


1. Das ist letztlich unsere Ansicht.
Jedoch könnte ein Gegner argumentieren, dass der Elektriker vielleicht nur die vereinfachte Version gelehrt bekommt, weil er in seiner Praxis mehr nicht braucht. Der Quantenphysiker mag vielleicht in dieser Hinsicht unterlegen sein, weiß aber über Elektrische Felder im Zweifelsfall deutlich mehr.
Genau das selbe Argument hört man dann über Gender... In Sachen Energiewende haben beide Seite endlos lange Studien.
2. Die Krankenschwester weiß es vielleicht bei einem Thema besser, weil sie eine besondere Expertise hat, aber nicht bei allen. Wenn es dann um die Energiewende geht, glaubt sie vielleicht wieder den Multiplikatoren (Fernseher, Zeitungen, LehrerInnen). Das selbe gilt für den Elektriker.
Mit solchen Sachen wie Lehrern, Journalisten und Publizisten besetzen die Grünen eben doch eine Schlüsselrolle in der Gesellschaft. Mal ganz abgesehen davon, welche Bedeutung eine Seifenoper oder ein Trivialroman bei der Verbreitung von Ideen spielen kann.

Zitat von Llarian
Dunning-Kruger Effektes



Lustigerweise zählt der zu den Effekten, die von der Reproduktionskrise betroffen sind...
Ich verstehe aber, was Sie meinen.

Zitat von Llarian
Die Grünen empfinden und definieren sich als wichtig, WEIL sie eine mediale Dominanz aufbauen konnten.



Womit sie nicht völlig unrecht haben, auch wenn das nicht gerne gehört wird.

Zitat von Llarian
Wer hat die Menschheit mehr beeinflusst: Albrecht Dürer oder Johannes Gutenberg?



Tauschen Sie Gutenberg gegen Fugger oder irgendeinen anderen superreichen Unternehmer der Zeit.
Gutenberg selbst erreichte übrigens keinen Reichtum und man darf sogar sagen, dass er eigentlich seine eigenen Ideen gar nicht so weit verbreitet hat wie die Ideen anderer Menschen.
Guttenbergs Ideen wurden durch seine Lehrlinge langsam verbreitet, was man heute historisch gut nachvollziehen kann. Gedruckt hat er vor allen Dingen die Bibel, die in einer Tradition stand, die damals schon Jahrtausende alt war.
Sonst hat er im Auftrag irgendwas gedruckt.

Ich denke, man kann sagen, dass Luther mit seinen Schriften mehr bewegt hat als Gutenberg, auch wenn der Buchdruck die Verbreitung seiner Schriften erst möglich gemacht hatte.

Zitat von Llarian
Wer wird am Ende mehr für die Menschheit getan haben: Madonna oder Elon Musk?



Das ist eine komplett andere Frage.

Zitat von Llarian
Aber unser aller Leben ist nicht wirklich besser geworden durch die Mona Lisa, die Mondscheinsonate oder den Faust, so schön diese Dinge auch sind.



... aber die Anzahl der Leute, die sich die Mona Lisa anschauen oder die Mondscheinsonate hören oder eben den Faust lesen/ansehen ist wesentlich größer als die, die sich mit der historischen Drucktechnik Gutenbergs befassen. Selbst höher als die, die sich mit modernen Druckereiwesen befassen.

Entsprechend werden Ideen/Memes, welche über diese Dinge verbreitet werden, auch viel weiter verbreitet und beeinflussen mehr Leute in ihrem Verhalten als z. B. eben Gutenberg.

Zitat von Llarian
Das man Künstler eine größere Bedeutung beimisst als Unternehmern ist ein Fehler, ein Bug, kein Feature.



Ich halte dagegen: Selbst der erfolgreichste Unternehmer wird über mittlere Sicht weniger Einfluss haben als ein ähnlich erfolgreicher Künstler.
Wobei man natürlich auch nicht den Fehler begegnen sollte, zu denken, dass ein Künstler quasi beliebiges machen kann. Auch er muss es irgendwie schaffen, die Massen zu erreichen, sei es direkt (wie ein Sänger) oder indirekt, indem er wiederum Leute "infiziert", die wiederum andere mit den Ideen anstecken.

Salopp formuliert: Was würden Sie sagen, warum werden die Unternehmen "woker", um Kunden, Mitarbeiter und Lieferanten zu gefallen?

Zitat von Llarian
Ich brauche niemanden der "andere bewegt". Ich bevorzuge Leute die "etwas schaffen". Und das sind eher selten Künstler.



Sie haben mit Ihren Aussagen nicht völlig unrecht, wenn Sie betonen, dass z. B. Künstler in der Regel kein besonders verlässliches Bild der Wirklichkeit zeichnen. Das Klischee des Musikers ist dann doch eher das des Gefühlsmenschen. Bei Schriftstellern?

Dennoch verbreiten diese Leute eben Memes oder Ideen. Vor allen Dingen deshalb, weil sie sie schön verpacken.

In Übrigen: Der Effekt, das Promi-Status Ideen verbreitet, den gibt es auch in der Wissenschaft. Es sind mir Beispiele dafür zugetragen worden. Das bedeutet nicht, dass diese Ideen falsch sind. Sie wären nur nicht so stark diskutiert, wenn sie nicht von Berühmtheit X vertreten würden.
Ich meine, selbst in historischen Berichten über mathematische Konferenzen wird davon gesprochen. Gödels Vortrag über den Unvollständigkeitssatz soll AFAIR damals in Königsberg zunächst kaum zur Kenntnis genommen worden sein.

Zitat von zwerg im Beitrag #23
Konservative oder Nicht-Linke oder Technik-affine sind strategisch dumm. Ihre Aussage zu wichtigen Jobs ist strategisch unsinnig, weil sie die strategischen wichtigen Posten den Linken überlassen.


Danke dafür.

Wobei ich auch technikaffine Linke kenne und umgekehrt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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25.04.2023 19:25
#25 RE: Skin in the Game Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #24
Warum?
Weil sie sich perfekt an die herrschenden Umweltbedingungen angepasst haben, würde ich vermuten. Das geschieht durch Abgleich mit der Realität.

Ich verstehe Ihr Argument nicht bzw, warum es zeigen soll, dass ideologische Handlungen sich genausogut durchsetzen sollten wie pragmatische.


Zitat von Johanes im Beitrag #24
Es kann sein, dass bestimmte Ideologien in einigen Nischen extrem gut angepasst sind und einige Änderungen überleben.
Ich verstehe auch hier nicht, was sie sagen wollen. An was soll eine Ideologie angepasst sein? Wie äußerst sich das, bzw. was sind die Kriterien dafür und was folgt dann daraus?


Zitat von Johanes im Beitrag #24
Genauso kann es sein, dass....
Es kann alles sein. Anekdotisch können die unwahrscheinlichten Sachen geschehen. Das begründet aber recht wenig.


Ich behaupte folgendes:

1) Unternehmer die im Markt bestehen wollen mit ihrem Produkt, kommen ohne einen ständigen Abgleich gegen die Realität und Adaption nicht aus.

2) Ideologie verweigert sich strukturell einem solchen Abgleich - zumindest partiell, weil sie selbstreferentiell ist. Adaption gegen das Dogma ist prinzipiell nicht möglich.

3) Systeme mit ständigem, erzwungenen Abgleich gegen der Realität und einer sinnvoller Adaption über das Feedback an ebendiese haben deutlich höhere Überlebenschance als Systeme ohne Abgleich.


Das scheint mir nun eine Binse zu sein, über die man nicht ernsthaft streiten kann.


Mein Argument nun ist, dass daher bei einem Unternehmer die Wahrscheinlichkeit, dass er realitätsbezogene Entscheidungen trifft, deutlich höher ist als bei einem Ideologen, dem diese Anforderung im Prinzip fremd ist, weil sich seinem Dogma ohnehin alles unterordnet. Sonst wäre es kein Dogma.

Dogmen können sich eben nur Menschen leisten, die sich dauerhaft den Folgen der Wechselwirkung ihrer Dogmen mit der Realität entziehen können.


Herzlich



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