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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 6.992

28.03.2024 14:27
Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Das Wort zum Donnerstag. Nein, es ist noch nicht Ostern.

flobotron Offline



Beiträge: 294

28.03.2024 16:13
#2 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Und was sagen die RKI-Files nun aus?
Das die Querdenker in fast allen ihren „Verschwörungstheorien“ recht hatten?
Corona ist nur mäßig gefährlich, ähnlich der Grippe, nur Riskant für deutlich Ältere und Vorerkrankte, Masken sind nutzlos, Lockdown und Schulschliessungen ebenso und in ihrer Wirkung noch schädlicher als die Pandemie, die Impfstoffe fragwürdig und nicht ausreichend untersucht.
Die Wissenschaft besitzt keine Integrität sich gegen politische Einflussnahme zu behaupten, die Politik handelt nicht im Interesse des Volkes und Lügen und Betrügen zu ihrem Vorteil und die Medien ebenso.
Was ändert sich jetzt?
Die die es vorher schon wussten fühlen sich bestärkt und der große Rest, die „Zivilgesellschaft“ wird es garnicht zur Kenntnis nehmen und wenn dann Schulterzuckend hinnehmen. So schlimm war es ja garnicht und die gute Absicht zählt.

Was mit bleibt ist immer mehr die Emigration in meinen inneren Kreis der Familie. Berlin habe ich zu Coronazeiten glücklicherweise verlassen!
Ich wähle AfD.
Nicht aus Überzeugung, ich hab mich nicht einmal großartig mit deren Programm beschäftigt, sondern weil sie denen die diesen ganzen Mist zu verantworten haben Angst macht.
Mir reicht das völlig.

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

28.03.2024 17:33
#3 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Eines vorab, ich habe die Protokolle bisher nicht gelesen.

Llarian schrieb im Artikel:
"Das RKI wusste praktisch von Anfang an, dass Covid nie das Potential des Killervirus gehabt hat, als das es von Presse und Politik bezeichnet und gemalt wurde."

Nicht, dass ich diese Aussage in Frage stellen oder bezweifeln möchte.
Aber es wäre für die Leser hilfreich, wenn hier Zitate eingestreut würden.

Llarian schrieb im Artikel:
"Ebenso war dem RKI deutlich bewusst, dass die Maßnahmen deutlich mehr Schaden anrichten würden, als der eigentliche Virus es könnte."

Die Doppelung von "deutlich" schwächt den Satz. Ich würde "erheblich" oder "bedeutsam" vorschlagen.

Llarian schrieb im Artikel:
"Die Protokolle machen klar, dass das RKI durch das BMG von außen gesteuert wurde und etliche interne Analysen, die man selber erstellt hatte, auf Anweisung in ihr Gegenteil verkehrte, um damit dem BMG zu erlauben eine wissenschaftliche Fundierung für die politisch gewollten Maßnahmen vorzugaukeln."

Wenn dem so ist, dann ist die Unabhängigkeit und damit Glaubwürdigkeit einer staatlichen Institution eingeschränkt worden.

Solche Institutionen wie der Bundesrechnungshof, RKI usw. existieren letztlich, um eine faktenbasierte Einschätzung bereitzustellen.
Ich nehme an, man kann den Aspekt der Willkür nicht ganz vermeiden. Wie beispielsweise bei der Inflationsmessung, wo Dinge wie der Warenkorb, die Messmethode als solche, sowie das anvisierte Inflationsziel von 2% letztlich willkürliche sind.
Jedoch kann man innerhalb dieser Grenzen gut arbeiten und man kann auch argumentieren, dass die Zahlen zumindest pragmatisch sind.

Llarian schrieb im Artikel:
"Nicht aus einem 'Siehste' Effekt heraus, ich glaube wer damals gegen den übergriffigen Staat stand, der braucht heute keine Bestätigung mehr dafür, aber ich glaube für die deutsche Gesellschaft ist es sehr wichtig, überlebenswichtig vielleicht, dass dieser Dammbruch passiert"

Ich weiß, dass meine Argumentation hier nicht sehr willkommen ist, aber ich weise noch mal darauf hin:
Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass die Position der Maßnahmenkritiker gerechtfertigt war, dann bedeutet das nicht, dass sie auch zum Zeitpunkt der Maßnahmen selbst gerechtfertigt war.

Im Augenblick der emotionalen Betroffenheit mag einen das wie eine Korinthe vorkommen, der Unterschied ist jedoch real.

Um es zu veranschaulichen: Ein Glücksspieler mag vorher absolut überzeugt davon sein, dass er die nächsten Roulettezahlen voraussagen kann. Und es ist doch sehr beeindruckend, wenn er dann tatsächlich die Zahlen hat.
Kann er jedoch nicht rationale begründen, wie er auf die Zahlen kommt, ist es nicht unvernünftig anzunehmen, dass er nur geraten hat.

In diesem Beispiel hat eine Seite eben geraten, dass der medizinische Apparat noch zuverlässig funktioniert, während die andere Seite auf ein Versagen gesetzt hat.

Llarian schrieb im Artikel:
"[...]sondern um zu verhindern, dass das wieder passiert."

Genau hier beginnt mein Problem.

Was ist, wenn wir das nächste Mal wirklich ein gefährliches Virus haben und es zu irgendeinen Zeitpunkt wieder wie eine übertriebene Gefahr (* aussieht?
Nur diesmal haben wir eine signifikante Minderheit in der Bevölkerung, wenn nicht vielleicht eine Mehrheit, die aus der Corona-Erfahrung die Schlussfolgerung gezogen hat, dass man solche Seuchen grundsätzlich nicht vertrauen darf.

Es könnte sein, dass unter diesem Szenario notwendige Maßnahmen entweder verzögert werden oder gar nicht mehr stattfinden können. Was dann zu einer Katastrophe führt.



* Es ist übrigens gar nicht notwendig, dass es objektiv so aussieht als wäre die Gefahr übertrieben.
Wichtig ist der Perspektive der Personen. Wir wissen, dass es unter den Maßnahmenkritikern eben durchaus Leute gab, die z. B. die Existenz von Viren selbst in Frage gestellt haben. Oder die auf Basis von Kochsche Postulaten gegen die Existenz von Corona argumentierten. Dabei ist der Urheber dieser Postulate im Jahre 1910 gestorben. Es wird wissenschaftsgeschichtlich einige Gründe gegeben haben, wieso moderne Forscher sich nicht auf diese Postulate berufen, oder?

Die Frage ist, ob diese Gruppe in Angesicht einer wirklichen Pandemie (vorausgesetzt sie haben recht und Corona war keine) einlenken würden.

µundnot Offline



Beiträge: 11

28.03.2024 18:25
#4 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
[...] Wenn dem so ist, dann ist die Unabhängigkeit und damit Glaubwürdigkeit einer staatlichen Institution eingeschränkt worden. [...]


"Eingeschränkt?" Und das auch nur in Bezug auf eine Institution? Ich würde eher sagen: Restlos zerstört und das für alle anderen Institutionen (ob im Einzelfall zu recht oder zu unrecht, spielt überhaupt keine Rolle mehr) gleich mit! Warum sollte es bei anderen von der Politik abhängigen und weisungsgebundenen Institutionen anders sein, wenn es politisch gerade passt?

Zitat
[...] Ich weiß, dass meine Argumentation hier nicht sehr willkommen ist, aber ich weise noch mal darauf hin:
Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass die Position der Maßnahmenkritiker gerechtfertigt war, dann bedeutet das nicht, dass sie auch zum Zeitpunkt der Maßnahmen selbst gerechtfertigt war. [...]



Den Satz habe ich leider nicht ganz verstanden bzw. verstehe ihn folgendermaßen: Da werden die Leute bewusst und vorsätzlich von A-Z belogen, ihrer Freiheit beraubt, um ihre wirtschaftliche Existenz gebracht und durch kontraproduktive "Maßnahmen" sogar noch zusätzlich gefährdet und dann soll das, wenn es später herauskommt, damals gerechtfertigt gewesen sein?

Zitat
[...] Um es zu veranschaulichen: Ein Glücksspieler mag vorher absolut überzeugt davon sein, dass er die nächsten Roulettezahlen voraussagen kann. Und es ist doch sehr beeindruckend, wenn er dann tatsächlich die Zahlen hat.
Kann er jedoch nicht rationale begründen, wie er auf die Zahlen kommt, ist es nicht unvernünftig anzunehmen, dass er nur geraten hat. [...]



Hier wurde doch gerade eben nicht geraten, sondern wider besseres Wissens gelogen. Und auch so ist das ein Thema, das um einiges zu ernst ist, als dass ich mich da in der einen oder auch anderen Richtung auf das Rateglück irgendwelcher Politiker verlassen möchte.

Zitat
[...] Was ist, wenn wir das nächste Mal wirklich ein gefährliches Virus haben [...]?



Dann haben wir ein doppeltes Problem: Erstens Leute, denen man richtigerweise kein einziges Wort mehr glaubt und zweitens Leute, die mit einer echten Pandemie heillos überfodert wären. Hier haben wir noch verhältnismäßig Glück gehabt, dass es eben nicht das "Killervirus" war, als das man es uns verkaufen wollte. Man stelle sich vor, die Spahns, Wielers, Lauterbachs & Co. (und demnächst vielleicht die Langs, Festers und Kühnerts!) hätten eine wirkliche Pandemielage zu bewältigen gehabt. Au Backe!

flobotron Offline



Beiträge: 294

28.03.2024 18:51
#5 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Auszüge Risikoeinschätzung:

„ In einem veröffentlichten Dokument, das dem 16. März 2020 zugeordnet wird, heisst es: «Am WE wurde eine neue Risikobewertung vorbereitet. Es soll diese Woche hochskaliert werden. Die Risikobewertung wird veröffentlicht, sobald (. . .) ein Signal dafür gibt.» Wer (. . .) ist, ist geschwärzt. Wäre hier ein politischer Akteur der Signalgeber statt etwa Wissenschafter des RKI, würde das bedeuten, dass das Institut nicht unabhängig agierte. Inzwischen verkündete die Behörde in einer Stellungnahme, dass es sich dabei um einen RKI-Mitarbeiter handeln würde. Dass die Hochstufung «nicht unabhängig» erfolgte, sei falsch.


Multipolar / Robert-Koch-Institut
In einem Ergebnisprotokoll, das dem 8. Januar 2021 zugeordnet wird, heisst es: «Verabschieden wir uns vom Narrativ der Herdenimmunität durch Impfung?» Trotzdem wurde im weiteren Verlauf der Pandemie der Impfdruck stetig erhöht. Beispielsweise schrieb das Bundesgesundheitsministerium im August 2021 auf X (ehemals Twitter): «Herdenimmunität erreichen wir nur mit einer hohen Impfquote – und schützen dadurch nicht nur uns selbst, sondern auch diejenigen, die sich nicht impfen lassen können. Jede Impfung zählt!»“

Q: https://www.nzz.ch/international/rki-fil...google_vignette

Bezüglich Masken:
„ „Die Anwendung von FFP Masken in der allgemeinen Bevölkerung wird nicht empfohlen.“ (29.07.2020)
„Stellungnahme zu FFP2-Masken in Allgemeinbevölkerung: Anwendung von FFP2-Masken setzt Schulung voraus, da komplexer in der Anwendung als MNS (Mund-Nasen-Schutz), selbst mit Schulung viel Fehlanwendung u.a. bei med. Personal, Maske muss individuell angepasst werden.“ (23.10.2020)
„FFP2-Masken sind eine Maßnahme des Arbeitsschutzes/ Wenn Personen nicht geschult/qualifiziertes Personal sind, haben FFP2 Masken bei nicht korrekter Anpassung und Benutzung keinen Mehrwert.“ (30.10.2020)
„Nutzung von FFP2-Masken sollten auf keinen Fall dazu führen, dass andere Maßnahmen (Abstand, Lüftung) vernachlässigt oder außer Kraft gesetzt werden.“ (30.10.2020)
„Es gibt keine Evidenz für die Nutzung von FFP2-Masken außerhalb des Arbeitsschutzes, dies könnte auch für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.“ (30.10.2020)
„Bisherige Studien zur Wirksamkeit von FFP2-Masken sind daran gescheitert, dass Masken nicht oder nicht korrekt getragen wurden, ihr Nutzen sollte auf Arbeitsschutz von Personen die mit infektiösen Patienten arbeiten begrenzt bleiben.“ (30.10.2020)
„Falls Fragen zu FFP2-Masken für Risikogruppen kommen: diese können den Risikogruppen nicht auf Dauer zugemutet werden. Sind nur für die unmittelbare, medizinische Arbeit vor Ort und für einen begrenzten Zeitraum gedacht (nach 75 Minuten Tragen sollte eine 30-minütige Pause eingelegt werden).“ (02.11.2020)
„FG14 erhält aktuell viele Anfragen zu Nebenwirkungen FG 14 von Masken. Sind dem Krisenstab Studien bei der Allgemeinbevölkerung zu dem Thema bekannt? Falls bekannt, bitte die Literatur dazu an FG14 weiterleiten.“ (09.11.2020)
„Überprüfung Maskenempfehlung (Bayern Pflicht FFP2-Masken im ÖPNV & Einzelhandel): Es gibt keine Änderung der bereits bekannten Evidenz zum Tragen von FF2 in der Allgemeinbevölkerung. Die Passform/der Dichtsitz um eine Eindämmung zirkulierender respiratorische Erreger zu gewährleisten muss sichergestellt werden. Bei nicht korrekter Anwendung ist ein Eigenschutz, der über einen Effekt eines korrekt getragenen MNS hinausgeht nicht vorhanden.“ (15.01.2021)
„Internationale Empfehlungen sehen das Tragen von FFP2 in der Allgemeinbevölkerung nicht vor bzw. sprechen sich explizit dagegen aus. WHO: Überarbeitung der Empfehlung z.Zt. nicht vorgesehen.“ (15.01.2021)
„Das Tragen von FFP2 benötigt eine arbeitsmedizinische Einschätzung (gesundheitsmedizinische Risikoprüfung) und kann mit Risiken (Dermatosen etc) einhergehen.“ (Anm. d. Red.: Dermatosen sind Hauterkrankungen, die nicht durch infektiöse Erreger wie Bakterien oder Viren ausgelöst werden, sondern durch eine Fehlsteuerung des Immunsystems Entzündungsvorgänge in der Haut verursachen.) (15.01.2021)
„Das RKI empfiehlt weiterhin FFP2 prioritär für medizinisches Personal. Keine explizite Empfehlung/ Verbot für das Tragen in anderen Bevölkerungsgruppen.“ (15.01.2021)
„Keine fachliche Grundlage zur Empfehlung FFP2-Maske für die Bevölkerung vorhanden, daher Warnung vor unerwünschten Nebenwirkungen hinzufügen.“ (18.01.2021)“

Q: https://www.nordkurier.de/politik/rki-fi...2-maske-2378275

Impfnachweis:
„ Unterdessen tauchen beim genaueren Blick in die Dokumente immer weitere Belege dafür auf, dass viele Erkenntnisse und Einschätzungen Experten des Robert Koch-Instituts der Öffentlichkeit von Seiten der Politik verschwiegen wurden. Oder sogar das Gegenteil als „wissenschaftlicher Konsens“ medial verbreitet wurde. So etwa beim Thema möglicher Spätfolgen nach einer Corona-Impfung.
[…]
Weiter heißt in Zusammenhang mit den Impfstoffen: „Das Impfzertifikat soll die Erfassung von Impfwirkung, Spätfolgen etc. ermöglichen, nicht Grundlage für Kategorien und Vorrechte sein.“ Zudem wird in dem Protokoll auf die Weltgesundheitsorganisation WHO verwiesen: „WHO befürwortet die Zertifikate nicht“. Begründet werde die Ablehnung laut RKI unter anderem damit: „Ethische Gründe (Diskriminierung).“

Aus dem RKI-Protokoll vom 05.03.2021.
Aus dem RKI-Protokoll vom 05.03.2021. (Foto: RKI/ Screenshot)
Trotzdem wurden die sogenannten 3G-Regel (geimpft, genesen, getestet) im September 2021 in den Katalog der „besonderen Schutzmaßnahmen“ aufgenommen, mit der 2G-Regel (geimpft, genesene) wurden Ungeimpfte aus weiten Teilen des öffentlichen Lebens ausgeschlossen.


Besonders brisant ist zudem der explizite Verweis darauf, dass das Impfzertifikat der „Erfassung von Spätfolgen“ dienen sollte - denn diese Gefahr gab es offiziell nicht.„“

Q:
https://www.nordkurier.de/politik/rki-fi...glichen-2374135

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

28.03.2024 18:56
#6 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat
Masken: Die Nichtevidenz war bekannt

Nach der ersten Aufregung um die freigeklagten RKI-Protokolle ist es an der Zeit, die Dokumente einer wissenschaftlichen Analyse zu unterziehen. Was etwa sagen sie über den Sinn der Maskenpflicht? Zwei ausgewiesene Experten haben sich die Protokolle angeschaut – und kommen zu einem verheerenden Ergebnis.

EIN GASTBEITRAG VON PROF. DR. OLIVER HIRSCH UND DR. KAI KISIELINSKI am 27. März 2024


https://www.cicero.de/kultur/rki-protoko...tevidenz-masken

Zitat
Fazit

Schon aus den jetzt bruchstückhaft vorgelegten Informationen aus dem RKI lässt sich konstatieren:
1) Den Verantwortlichen war von Beginn an bewusst, dass es keine begründbare wissenschaftliche Evidenz für eine generelle Maskenpflicht in der Bevölkerung gibt.
2) Die Einführung der FFP2-Maskenpflicht erfolgte sehenden Auges nicht aus epidemiologisch evidenzbasierten Gründen. Sämtliche Argumente gegen die FFP2-Maske im öffentlichen Raum waren den Verantwortlichen positiv bekannt. Folglich kann die Einführung nur sachwidrige Motive gehabt haben.
3) Den Verantwortlichen war bereits vor der breit einsetzenden Impfkampagne bekannt, dass die Impfung keine sterile Immunität herbeiführen kann. Sie bestanden aus diesem Grund in ihrer eigenen Logik auf eine Maskenpflicht auch bei Geimpften. Die später eingeführte 2G-Regel hatte somit zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte wissenschaftliche Grundlage.
4) Die weitere Erkenntnisse verbergenden Schwärzungen indizieren die Korrektheit der vorgenannten Annahmen 1-3 und legen das Motiv einer weiteren Verdunklung nahe.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 3.142

28.03.2024 19:14
#7 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3

Ich weiß, dass meine Argumentation hier nicht sehr willkommen ist, aber ich weise noch mal darauf hin:
Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass die Position der Maßnahmenkritiker gerechtfertigt war, dann bedeutet das nicht, dass sie auch zum Zeitpunkt der Maßnahmen selbst gerechtfertigt war.



Eins vorab:
Doch Ihre Argumentation ist hier im Forum SEHR willkommen.
Auch wenn nicht jeder Ihrer Meinung ist: Sie argumentieren immer sehr korrekt und höflich und sind deshalb eine echte Bereicherung.

Nun zum inhaltlichen:
Ja, Sie haben recht, dass man hier unterscheiden muss:

Man kann die damaligen Maßnahmen beurteilen anhand des heutigen Kenntnisstands. Das kann auch sehr sinnvoll sein, um z.B. in Zukunft in ähnlicher Lage bessere Maßnahmen ergreifen zu können (oder auch nur bessere Prozesse zu haben um schneller und zielgerichteter zu besseren Maßnahmen zu kommen).
Es wäre aber komplett unfair, würde man den damals handelnden Personen vorwerfen, dass Ihre Entscheidungen aus HEUTIGER Sicht falsch waren.
Die Leute mussten speziell im Frühjahr 2020 schnell und unter Unsicherheit entscheiden. Da passieren dann auch Fehler, die man auch verzeihen können muss.
(Wobei es zumindest nett wäre, wenn die Entscheidungsträger zumindest in der Rückschau einräumen würden, dass sie damals Fehler gemacht haben).

Aber dann gibt es eben noch die andere Situation:
Wenn die damaligen Entscheidungsträger Grundrechtseinschränkungen beschlossen haben, von denen man schon aufgrund des DAMALIGEN Wissenstands wusste, dass sie keinen Nutzen stiften würden.
Sofern so etwas passiert ist, ist das in einem Rechtsstaat eigentlich unverzeihlich und sollte zumindest politische und vielleicht auch strafrechtliche Konsequenzen haben.
Und diese Fälle scheint es eben auch gegeben zu haben.

Ein konkretes Beispiel:

Im Winter 2021/2022 wurde sehr intensiv über Impf-Pflichten diskutiert und über Grundrechtseinschränkungen für Ungeimpfte.
Zum Beispiel galt in dieser Zeit eine Zeitlang die "2G-Regel" für z.B. Gastronomie, Einzelhandel und Krankenhaus-Besuche. Wer nicht geimpft war, war in seinen Rechten also deutlich beschränkt.
Offizielle Begründung für diese Grundrechtseingriffe war, dass Ungeimpfte andere Leute anstecken könnten.
Nun wissen wir heute, dass auch Geimpfte weiterhin andere Leute anstecken können, dass das Argument "Gefahrenabwehr" für die Grundrechtsbeschränkung also gar nicht valide ist.
Und - nun wird es brisant - dies wussten die Entscheidungsträger auch schon im Winter 21/22.
Sie wussten also schon DAMALS, dass der Grundrechtseingriff unzulässig war (weil es eben gar kein anderes Rechtsgut gibt, dass durch diesen Grundrechtseingriff geschützt wird.)
Was einfach ein Skandal ist. Wenn nun durch z.B. die RKI Protokolle dieser Skandal besser dokumentiert wird, dann ist das sehr gut und wichtig.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

29.03.2024 00:55
#8 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #3
Wenn dem so ist, dann ist die Unabhängigkeit und damit Glaubwürdigkeit einer staatlichen Institution eingeschränkt worden.
Solche Institutionen wie der Bundesrechnungshof, RKI usw. existieren letztlich, um eine faktenbasierte Einschätzung bereitzustellen.
Ich nehme an, man kann den Aspekt der Willkür nicht ganz vermeiden. Wie beispielsweise bei der Inflationsmessung, wo Dinge wie der Warenkorb, die Messmethode als solche, sowie das anvisierte Inflationsziel von 2% letztlich willkürliche sind.

Ein gewisse Bewertung wird es immer geben, das ist nicht neu. Der beste Wissenschaftler und der redlichste Beamte haben zwangsnotwendig einen Bias, denn wir sind alle nur Menschen. Der Bias darf aber zum einen eine gewisse Grenze nicht überschreiten, zum anderen muss er im Wesentlichen frei von politischer(!) Einflußnahme sein. Sprich: Wenn wir einen tendentiell optimistischen Schätzer beim Bundesrechnungshof haben, dann ist das okay, so lange er meistens(!) richtig liegt und in seltenen Fällen nach oben daneben liegt. Wenn er aber permanent daneben liegt und vor allem auf Anweisung der Regierung handelt, dann ist er nicht einen Bruchteil seines Gehaltes wert. Die Unabhängigkeit dieser Institutionen ist zentraler Bestandteil ihrer Funktion. Ich kenne die Meinung von Karl Lauterbach, er blubbert sie in jedes Mikro, dass ihm irgendwo hingehalten wird. Aber ich brauche keinen Lothar Wieler mit einem Gehalt von mehr als 100.000 Euro pro Jahr, der nur das wiedergibt, was der Minister ihm vorher vorgegeben hat. Wir haben schon einen (teuren) Regierungssprecher, wir brauchen nicht noch mehr davon. Und wenn das RKI hingeht und die hausinterne Einschätzung aufgrund politischer Anweisung(!) des Ministeriums in ihr Gegenteil verkehrt, warum sollten wir den Verein bezahlen? Das ganze RKI ist in dem Moment völlig überflüssig und teuer. Und nur dafür da den Anschein(!) von Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen. Die Glaubwürdigkeit ist in dem Moment nicht eingeschränkt sondern schlicht in der Tonne.

Und wir sehen, das geht einen Ticken über den Beitrag hier hinaus, in den letzten Jahren eine massive Zunahme dieser Einflußnahme, ja nicht nur Einflußnahme, sondern Meinungsdiktat. Das PEI ist ja nicht besser. Von den Wirtschaftsweisen noch nicht einmal angefangen. Von dem Blödsinn wie "Ethikrat" oder "Ethikkommissionen" will ich noch weniger reden. Die Regierung hat die staatlichen Institutionen schlicht gekapert. Wir haben eine unglaubliche Selbstermächtigung durch die letzten drei Regierungen erlebt. Und es wird, wie man an Harbarth und Wieler sieht, nur schlimmer. Der Grund für den Erfolg verfasster, demokratischer Staaten besteht darin, dass sie checks and balances einhalten. Und das die meisten Lebensbereiche sich der Regierung entziehen, die Regierung gestaltet nur einen sehr übersichtlichen Teil des Lebens. Aber genau das ist in einer totalitären Gesellschaft nicht der Fall und genau da bewegen wir uns hin. Die Entmachtung von unabhängigen Institutionen ist zentrale Vorgehensweise in der Etablierung von totalitären Systemen. Das ist kein Zufall.

Zitat
Ich weiß, dass meine Argumentation hier nicht sehr willkommen ist, aber ich weise noch mal darauf hin: Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass die Position der Maßnahmenkritiker gerechtfertigt war, dann bedeutet das nicht, dass sie auch zum Zeitpunkt der Maßnahmen selbst gerechtfertigt war.


Ihre Meinung ist immer willkommen (Echokammern sind langweilig). Aber hier liegen Sie im Argument daneben, denn GENAU das ist es ja gerade, was die RKI Papiere wiederlegen. Als das Corona-Regime herrschte, wurden Kritiker als Wissenschaftsleugner diffamiert wo es nur ging, als Unmenschen, Parasiten und noch derlei mehr. Man hatte ja die Wahrheit gepachtet, der im Corona Wahn an vorderster Front laufende Kretschmer spricht ja gelegentlich von einem "Wahrheitssystem" (die Hybris ist schon eine spezielle). Inzwischen räumt selbst die Presse ein, dass das im Wesentlichen Blödsinn war, das Corona eben bei weitem nicht so gefährlich war und sowohl die Maßnahmen völlig überzogen waren und der Ausflug in den Totalitarismus vielleicht dann doch irgendwie nicht zum ständigen "Nie wieder"-Gebell gepasst hat. Aber jetzt ist die Verteidigungsline nicht mehr "Ihr seit alle doof und wir haben die Wahrheit" sondern "Wir konnten es ja nicht besser wissen und ihr seit trotzdem doof, weil ihr nur zufällig(!) Recht hattet". Nice try kann ich dazu nur sagen. Denn die RKI Protokolle belegen ja(!) genau das Gegenteil. Nämlich dass das RKI es sehr wohl bereits 2020 wusste. Und auch weitergegeben hat. Und dann durch das Ministerium überschrieben wurde. Das ist ja genau der Witz der Sache. Es war eben NIE gerechtfertigt, das RKI wusste von Anfang an, dass es falsch war. Und die Regierung ebenso. Und sie haben es trotzdem getan. Genau darum geht es.
Oder anders gesagt: Es ist nicht wirklich wichtig warum die Kritiker am Ende Recht hatten, es geht nicht um die Kritiker. Es waren nicht die Kritiker, die faschistoides Denken und faschistoide Maßnahmen eingeführt haben. Es waren nicht die Kritiker, die die Wissenschaft eben bewusst in den Wind schrieben, sondern sich stattdessen einen Haufen handzahme Jasager heranzogen und diese zur Grundlage ihrer Entscheidung machten. Es waren nicht die Kritiker, die die Maßnahmen zu verantworten haben. Wir reden nicht über die Kritiker sondern über die Handelnden. Die Kritiker haben Ihnen und anderen nichts getan. Die Coroniker dagegen schon.

Zitat
Was ist, wenn wir das nächste Mal wirklich ein gefährliches Virus haben und es zu irgendeinen Zeitpunkt wieder wie eine übertriebene Gefahr (* aussieht? Nur diesmal haben wir eine signifikante Minderheit in der Bevölkerung, wenn nicht vielleicht eine Mehrheit, die aus der Corona-Erfahrung die Schlussfolgerung gezogen hat, dass man solche Seuchen grundsätzlich nicht vertrauen darf.


Dann wäre dem so. Und dennoch ist das Risiko an etwas zu sterben, was sich in tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte nie gezeigt hat, massiv geringer als in einem weiteren Faschismus zu enden, der einen deutlich realeren Bezug zum Leben aufweist. Faschisten haben dieses Land bereits zweimal in den letzten 100 Jahren ins Unglück gestürzt, Millionen ermordet und zweimal einen totalen Zusammebruch herbei geführt. Und Sie machen sich Sorgen um eine diffuse Gefahr, die außer in Schundromanen noch nie irgendwo beobachtet wurde. Nicht einmal die Pest hatte das Potential als das, wovor Sie sich Sorgen machen.

Und ganz simpel, lieber Johannes, das wird der Nasenring sein, an dem Sie wieder(!) durch die Manege gezogen werden. "Es könnte ja....". Ja, natürlich könnte es. Es könnte sein, dass ich mich irre und wir alle demnächst verbrennen. Es könnte sein, dass ich mich irre und wir alle demnächst von Ebola dahingerafft werden. Es könnte sein, dass ich mich irre und die nächste Rentnergang den Bundestag stürmt und ein neues Fürstentum ausruft. Das kann alles passieren. Es kann auch passieren das morgen ein Meteor unser aller Leben beendet. Oder der LHC doch ein schwarzes Loch erzeugt, dass uns alles schnellstes einsaugt. Das kann alles tatsächlich passieren. Aber es wird nicht passieren. Weil es einfach verdammt unwahrscheinlich ist. Damit so etwas passiert müssen eine Menge dumme Zufälle zustande kommen und ich meine eine Menge, ein Lottogewinn ist da deutlich wahrscheinlicher.

Was allerdings keinem Lottogewinn entspricht ist, dass, wenn wir Leuten wie Lauterbach, Braun, Merkel, Kretschmer, Söder oder auch Wüst, noch einmal die politische Macht in die Hand geben, die Show noch einmal zu veranstalten, wir noch einmal den Faschismus erleben werden, den wir vor drei Jahren erlebt haben. Das wird ganz sicher passieren. Und das ist der zentrale Unterschied schlechthin. Der Killervirus ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Aber das Totalitaristen auf der Drohung des Killervirus reiten, weil wir es nicht abstellen, das ist sicher.

Und genau DAS ist es, wofür Sie sich entscheiden müssen, lieber Johannes: Vermeintlich sicher vor einem Killervirus zu sein (was Sie nicht sein werden, denn Sie glauben doch wohl selber nicht, dass diese Gurkentruppe mit einer ernsthaften Bedrohung umgehen könnte) und dafür im Faschismus zu leben oder das minimale Risiko einzugehen, dass Sie etwas einholt, was noch nie beobachtet wurde, aber dafür in Freiheit leben können. Wenn Sie sich für Ersteres entscheiden wollen, ist das ihr gutes Recht, aber dann verdienen Sie das auch. Es sei Ihnen Benjamin Franklin an die Hand gegeben, der treffend bemerkt hat, dass diejenigen, die die die Freiheit aufgeben, um ein bischen Sicherheit zu gewinnen, beides nicht verdient haben (und auch verlieren werden).

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

29.03.2024 01:27
#9 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7
Die Leute mussten speziell im Frühjahr 2020 schnell und unter Unsicherheit entscheiden. Da passieren dann auch Fehler, die man auch verzeihen können muss. (Wobei es zumindest nett wäre, wenn die Entscheidungsträger zumindest in der Rückschau einräumen würden, dass sie damals Fehler gemacht haben).

Davon mal ab, das wir hier gerade darüber reden, dass die Entscheidungsträger eben gerade diese Unsicherheit nicht hatten, sondern bewusst(!) aus politischen Erwägungen, ihre Entscheidungen getroffen haben, so ist das Argument auch so in seiner Breite nicht richtig.

Entscheidungen passieren fast immer unter Unsicherheit, das gilt für Politik, Wirtschaft und ebenso ganz trivial im Privatleben. Es genügt dabei aber keinesfalls einfach die Schultern zu zucken und dann eben die Entscheidung so zu treffen, dass die vermeintlich größte Wahrscheinlichkeit abgedeckt wird. Es gibt wenigstens zwei absolute Pflichten bei Entscheidungen, die mehr als das eigene Leben betreffen. Und zwar die Notwendigkeit die Unsicherheit zu minimieren und zum anderen die Folgen der Entscheidung zu berücksichtigen (Stichwort Verhältnismäßigkeit). Im politischen, zumindest demokratischen Sinne kommt sogar noch eine dritte hinzu und das ist die Notwendigkeit die Gegenpositionen zuzulassen und in die Entscheidung mit einzupflegen.

In jedem einzelnen dieser drei Punkte haben die Entscheidungsträger und ihre Helfer eklatant(!) versagt.

- Die Bundesregierung hat aktiv alles getan, was ihr möglich war, um mögliche Informationen, die ihrem Narrativ widersprechen könnten, nicht zu erheben. So wurde die eigentliche Notwendigkeit Menschen in großem Stile zu obduzieren, um die Horror-Zahlen zu prüfen, systematisch hintertrieben und rundweg sabotiert. Die Alaramschläger, die eben aufzeigten, das bei vielen Obduktionen eben kein Tod durch Corona vorliegt, wurden diffamiert und ausgegrenzt. Die Information wurde bewusst nicht erhoben. Fast noch schlimmer wurde das Ganze dann, als die "Impfstoffe" auf den Markt kamen mit Zulassungsstudien, die eigentlich lächerlich sind. Doch statt gerade bei solch gefährlichen Stoffen Vorsicht walten zu lassen und umfangreich Statistiken anzufertigen, hat die Bundesregierung alles getan, um diese Daten nicht zu erheben. Wir wissen bis heute nicht, ob die erhöhten Sterbezahlen 2022 und 23 irgendetwas mit der Impfung zu tun haben. Weil diese Zahlen, die eigentlich erhoben werden müssten, bewusst nicht erhoben werden. Bis heute nicht. Zusammen gefasst: Die Bundesregierung hat nicht nur nichts getan, um die angebliche Unsicherheit zu reduzieren, sie hat alles getan, damit diese Unsicherheit nicht von anderen reduziert wird.

- Die Bundesregierung hat ebenso die Folgen ihrer verheerenden Maßnahmenpolitik vollständig ausgeblendet und unter solch rethorischen Meisterleistungen wie "kann man halt mal ein bischen weniger Party machen" verharmlost. Selbst wenn die Maßnahmen irgendjemanden vorrübergehend gerettet hätten (was man zurecht bezweifeln kann), so ist das Preisschild dieser Maßnahmen absolut irre. Die Verhältnismäßigkeit ist grotesk lächerlich. Mit einem Bruchteil des Geldes könnte man die Lebenserwartung in Deutschland vermutlich um Jahre erhöhen, von der Bildungsmisere und der reduzierten Lebenserwartung durch Depressionen und mangelnde medizinische Versorgung in den zwei Jahren nicht einmal angefangen. Und im Unterschied zur Unsicherheit beim Nutzen waren die Kosten von vorne herein ziemlich deutlich und klar zu bestimmen. Aber eine solche Folgenabwägung hat ja nie statt gefunden und wenn jemand das angesprochen hat, dann war der ein Menschenfeind, der Menschenleben gegen Geld aufwiegt (etwas das bei Licht betrachtet absoluter Standard ist). Und die Bundesregierung kann sich nicht darauf heraus reden, dass es da viel Unsicherheit gab, die Zahlen lagen ziemlich klar vor.

- In einer freiheitlichen Demokratie ist kaum etwas so wichtig wie das Recht eines jeden sich in den politischen Prozess einzubringen. Wir hören jedem zu und keiner wird ausgeschlossen. Genau diesen Mechanismus hat die Bundesregierung systematisch und mit aller Brutalität unterdrückt. Heute sind wir ja schon bei Kritikern, was immerhin eine Verbesserung gegenüber Covidioten, Querdenkern oder Leugnern ist. Die Bundesregierung hat die Kritiker ihrer Maßnahmen nicht nur systematisch diffamiert, sondern angefangen diese gezielt zu entmenschlichen. Und genau dieser gelebte Totalitarismus, der die Grenze zum Faschismus nicht nur an einer Stelle recht gut eingerissen hat, das ist das eigentliche Verbrechen der Bundesregierung gewesen und das lässt sich mit keiner Unsicherheit wegerklären. Wir wissen nicht erst im Nachhinein, dass Entmenschlichung, Diffamierung, Spaltung und Hetze falsch sind. Das ist keine Erkenntnis von 2024, das war auch 2021 bekannt.

Und deswegen möchte ich zusammenfassen und sagen: Nein, ich muss da gar nichts verzeihen. Tu ich auch nicht. Die Verbrechen der sich die Regierung und ihre Helfer schuldig gemacht haben, haben wenig mit Entscheidungen unter Unsicherheit zu tun. Sie wären auch falsch gewesen, wenn sich Corona als deutlich tödlicher herausgestellt hätte. Mich erinnert diese Argumentation immer an Frank Drebbin, der ausgezeichnet wird, weil er seinen 250. Drogendealer erwischt hat. Gut, die letzten hat er versehentlich mit dem Auto überfahren, aber es stellte sich dann heraus, dass es Drogendealer waren. Natürlich ist das ein billiger Filmwitz, aber jedem ist eigentlich klar, dass man Leute nicht überfahren darf, auch wenn es am Ende doch Drogendealer waren. Und insofern durfte die Bundesregierung auch so nicht handeln, selbst wenn der Virus gefährlicher gewesen wäre.

Das man all das, was in den RKI Protokollen jetzt auch sieht, gewusst hat, macht den Skandal nur größer. Aber selbst wenn man es nicht gewusst hätte, wäre das Verhalten der Regierung nicht zu rechtfertigen. Und noch einmal, ich muss da gar nichts verzeihen. Gut gemeint, selbst wenn es so wäre (was ich bezweifele), ist keine Entschuldigung für schlechtes Verhalten.

Schnippsel Offline



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29.03.2024 01:42
#10 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat
Nach sprichwörtlich jahrelangem Rechtsstreit gelang es dem Magazin "Multipolar" diverse Protokolle des RKI zu erlangen, in denen die "Maßnahmen" der Regierung gegen das Corona-Virus begründet wurden.



Ich frage mich natürlich, wo in dieser Sache all die "investigativen Journalisten" geblieben sind: die "Faktenchecker" von z.B. Correctiv, der Panoramiker Restle, der Dreckwühler Böhmermann, der Rechercheverbund von ÖRR und SZ - sie alle mit ungleich größerer finanzieller Basis (steuer- und zwangsabgabenfinanziert) ausgestattet. Aber Multipolar hat das Risiko auf sich genommen, nach IFG auf Herausgabe der Protokolle usw. zu klagen, und dafür ca. 15.000 EUR aufgewendet. (Spenden dafür, soweit ich weiss, immer noch willkommen).

HR2 Offline



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29.03.2024 03:14
#11 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

@Schnippsel Ja, sehr guter Punkt. Liegt wohl daran, dass die Medien fast ausnahmslos im selben Boot wie die verantwortlichen Politiker sitzen.
Das ist ja das Grundproblem unserer Zeit. Die 4. Gewalt kontrolliert seit Merkel die Opposition und nicht die Regierung.
Und das mit großem Erfolg, sonst wäre es unmöglich gewesen, Deutschland in den letzten 15 Jahren derart abzuwirtschaften.

Johanes Offline




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29.03.2024 10:37
#12 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Aber ich brauche keinen Lothar Wieler mit einem Gehalt von mehr als 100.000 Euro pro Jahr, der nur das wiedergibt, was der Minister ihm vorher vorgegeben hat.


Sie rennen bei mir sowieso offene Türen ein.

Zitat
Von den Wirtschaftsweisen noch nicht einmal angefangen. Von dem Blödsinn wie "Ethikrat" oder "Ethikkommissionen" will ich noch weniger reden.



Ein Problem besteht schon darin, dass die Experten für diesen Rat in letzter Konsequenz durch Politiker ausgewählt werden.

Nehmen wir an, wir beide hätten einen Streit und wollen eine Gruppe von unabhängigen Dritten diesen Streit entscheiden lassen. Jedoch suche ich mir die Mitglieder dieser Gruppe aus.
Welchen Grund hätten Sie, dieses Angebot anzunehmen?

Ein weiteres Problem ist natürlich, dass ein beispielsweise klassisch-liberaler Ethiker oder ein Experte der österreichischen Schule, der der Politik zum Nicht-Handeln rät, naturgemäß weniger Impulse sendet als ein anderer Experte, der jetzt unbedingt X machen will.

Zitat
Man hatte ja die Wahrheit gepachtet, der im Corona Wahn an vorderster Front laufende Kretschmer spricht ja gelegentlich von einem "Wahrheitssystem" (die Hybris ist schon eine spezielle).



Also mich erinnert diese Formulierung zwangsläufig an irgendwelche Postmodernen Theorien über Wahrheit.
Keine Ahnung, ob sich Kretschmer dessen bewusst ist. Meines Wissens sind die genannten Postmodernen dann auch wesentlich kritischer mit der Tatsache, dass Macht im Diskurs Wahrheit ist.

Zitat
Denn die RKI Protokolle belegen ja(!) genau das Gegenteil.



Nach Ihrer Darstellung, der ich hier folge, belegen diese Protokolle in erster Linie mal, dass die Regierung wider besseren Wissens gehandelt und der Öffentlichkeit wesentliche Informationen vorenthalten hat.

Bedeutet das, dass die Maßnahmenkritiker es besser wussten?

Ich will jetzt nicht offensichtliche Fälle besprechen wie Leute, die die Existenz von Viren aufgrund von Kochschen Postulaten in Frage gestellt haben.

Wo die Maßnahmenkritiker starke Argumente hatten, war meines Erachtens die Neuartikeit des Impfstoffes und bei der Verteilung von Aerosol im Freien.

Zitat
Und dennoch ist das Risiko an etwas zu sterben, was sich in tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte nie gezeigt hat,



Es hat in der Menschheitsgeschichte selbstverständlich mehrere Fälle von schweren Seuchen gegeben. Die berühmtesten dürften die Spanische Grippe und der "schwarze Tod" sein, gefolgt von der Pest in Athen während des klassischen Altertums.

Aber hier sind wir anscheinend am Ende doch anderer Meinung, aus Ihrer Sicht sind solche Fälle anscheinend unmöglich, oder?

Zitat
Es könnte sein, dass ich mich irre und wir alle demnächst von Ebola dahingerafft werden.



Grade Ebolda ist ein sehr gutes Beispiel. Es gibt Berichte, dass die USA nur knapp (!) dem lokalen Ausbruch dieser Seuche entkommen sind.

Zitat
Aber das Totalitaristen auf der Drohung des Killervirus reiten, weil wir es nicht abstellen, das ist sicher.



Sind wir Ihrer Meinung nach immer noch im Totalitarismus?

Johanes Offline




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29.03.2024 11:01
#13 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von µundnot im Beitrag #4
Zitat von Johanes im Beitrag #3
[...] Ich weiß, dass meine Argumentation hier nicht sehr willkommen ist, aber ich weise noch mal darauf hin:
Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass die Position der Maßnahmenkritiker gerechtfertigt war, dann bedeutet das nicht, dass sie auch zum Zeitpunkt der Maßnahmen selbst gerechtfertigt war. [...]


Den Satz habe ich leider nicht ganz verstanden bzw. verstehe ihn folgendermaßen: Da werden die Leute bewusst und vorsätzlich von A-Z belogen, ihrer Freiheit beraubt, um ihre wirtschaftliche Existenz gebracht und durch kontraproduktive "Maßnahmen" sogar noch zusätzlich gefährdet und dann soll das, wenn es später herauskommt, damals gerechtfertigt gewesen sein?


Es geht darum, wie man die Lage nach damaliger Informationslage eingeschätzt hat. Nicht darum, wie es de facto war.

Zitat von flobotron im Beitrag #5
In einem Ergebnisprotokoll, das dem 8. Januar 2021 zugeordnet wird, heisst es: «Verabschieden wir uns vom Narrativ der Herdenimmunität durch Impfung?» Trotzdem wurde im weiteren Verlauf der Pandemie der Impfdruck stetig erhöht. Beispielsweise schrieb das Bundesgesundheitsministerium im August 2021 auf X (ehemals Twitter): «Herdenimmunität erreichen wir nur mit einer hohen Impfquote – und schützen dadurch nicht nur uns selbst, sondern auch diejenigen, die sich nicht impfen lassen können. Jede Impfung zählt!»“


Mich irritiert die Verwendung des Wortes "Narrativ".

Hier hätte ich gerne ein wörtliches Zitat im Kontext, fürchte ich.

Zitat von flobotron im Beitrag #5
Stellungnahme zu FFP2-Masken in Allgemeinbevölkerung: Anwendung von FFP2-Masken setzt Schulung voraus, da komplexer in der Anwendung als MNS (Mund-Nasen-Schutz), selbst mit Schulung viel Fehlanwendung u.a. bei med. Personal, Maske muss individuell angepasst werden.“ (23.10.2020)
„FFP2-Masken sind eine Maßnahme des Arbeitsschutzes/ Wenn Personen nicht geschult/qualifiziertes Personal sind, haben FFP2 Masken bei nicht korrekter Anpassung und Benutzung keinen Mehrwert.“ (30.10.2020)

und
Zitat von flobotron im Beitrag #5
„Das Tragen von FFP2 benötigt eine arbeitsmedizinische Einschätzung (gesundheitsmedizinische Risikoprüfung) und kann mit Risiken (Dermatosen etc) einhergehen.“ (Anm. d. Red.: Dermatosen sind Hauterkrankungen, die nicht durch infektiöse Erreger wie Bakterien oder Viren ausgelöst werden, sondern durch eine Fehlsteuerung des Immunsystems Entzündungsvorgänge in der Haut verursachen.) (15.01.2021)


Also bringen Masken eigentlich doch was. Sie müssen nur richtig getragen werden.

Dass mit den Dermatosen war mir so nicht klar.

Zitat von flobotron im Beitrag #5
So etwa beim Thema möglicher Spätfolgen nach einer Corona-Impfung.
[…]
Weiter heißt in Zusammenhang mit den Impfstoffen: „Das Impfzertifikat soll die Erfassung von Impfwirkung, Spätfolgen etc. ermöglichen, nicht Grundlage für Kategorien und Vorrechte sein.“




Da fällt auch mir außer dem Smilie nix mehr zu ein.

Zitat von Florian im Beitrag #7
Sofern so etwas passiert ist, ist das in einem Rechtsstaat eigentlich unverzeihlich und sollte zumindest politische und vielleicht auch strafrechtliche Konsequenzen haben.


Ich stimme Ihnen zu.

Hier muss eine unabhängige Justiz nachforschen, es sollte ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss eingerichtet werden und Journalisten sollten hier "schmutzige Wäsche" waschen. Idealerweise sollte auch die Exekutive selbstkritisch nachforschen. Das ganze Programm eben.

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Die Bundesregierung hat aktiv alles getan, was ihr möglich war, um mögliche Informationen, die ihrem Narrativ widersprechen könnten, nicht zu erheben

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Die Information wurde bewusst nicht erhoben.


Ich sehe das, geehrter Herr LLarian, genauso.

Jedoch ist das weder neu, noch hat es bisher zum Skandal gereicht.

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Wir hören jedem zu und keiner wird ausgeschlossen.


Naja, die Redezeit etwa in einer Fernsehtalkshow ist eben begrenzt und die Geschäftsordnung der Parlamente erlaubt es in der Regel nicht, dass jeder Abgeordnete spricht.

Ausgeschlossen bezieht sich darauf, dass niemand durch Zensur an der Meinungsäußerung abgehalten wird. Dennoch gibt es Meinungen, die nur von einer Minderheit geteilt und deshalb ignoriert werden.

War bei der Maßnahmenkritik allerdings nie der Fall.

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

flobotron Offline



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29.03.2024 12:37
#14 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

In einem Ergebnisprotokoll, das dem 8. Januar 2021 zugeordnet wird, heisst es: «Verabschieden wir uns vom Narrativ der Herdenimmunität durch Impfung?»

Ist das nicht ein wörtliches Zitat des RKI?

Johanes:
„ Also bringen Masken eigentlich doch was. Sie müssen nur richtig getragen werden.“

Ich finde den Bericht gerade nicht, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Masken an den Rändern sehr durchlässig waren.
Für die Studien wurden diese dann mit Panzertape oder Modelliermasse versiegelt.

Auch die Tragezeiten waren viel zu hoch! Insbesondere wenn Kinder es in der Schule tragen mussten!

Edit:
https://m.youtube.com/watch?v=XU9Hfxw8UGo

Hier das ist der Bericht beim NDR

Kallias Offline




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29.03.2024 18:31
#15 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7
Offizielle Begründung für diese Grundrechtseingriffe war, dass Ungeimpfte andere Leute anstecken könnten.
Nun wissen wir heute, dass auch Geimpfte weiterhin andere Leute anstecken können, dass das Argument "Gefahrenabwehr" für die Grundrechtsbeschränkung also gar nicht valide ist.
War die Begründung nicht eher die, dass Ungeimpfte, wenn sie sich anstecken, eher im Krankenhaus landen und dadurch die Versorgung aller anderen gefährden, und dass zur Abwehr dieser Gefahr wieder auf Lockdowns zurückgegriffen werden müsste, mit Grundrechtseingriffen für alle?

Kallias Offline




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29.03.2024 18:38
#16 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Im Cicero schreibt Frank Lübberding über den Umgang mit den RKI-Files:

Zitat
Gesucht werden die schärfsten Stellen, die vor allem die eigene Sichtweise bestätigen. Auf 2518 Seiten wird auch jeder etwas finden.

https://www.cicero.de/innenpolitik/image...na-rollenspiele (Abo)

"Jeder wird was finden": Das scheint mir überhaupt der treffendste Satz zur gesamten Corona-Diskussion zu sein. Laut Alexander Kekulé wurden inzwischen 300000 wissenschaftliche Papiere zu Covid-19 veröffentlicht. Mit deren Hilfe kann jeder, wirklich jeder belegen, recht behalten zu haben.

Die Kritiker, ungeachtet dessen, dass sie nicht alle der gleichen Meinung waren, lagen richtig, das Regierungslager (auch nicht alle einer Meinung) ebenfalls, und alles jeweils belegbar mit tausenden von Studien!

Leider ziehen viele daraus, dass sie richtig lagen, die Folgerung, dass sich alle Andersdenkenden geirrt haben müssen - ein leicht zu durchschauender Fehlschluss, da er mit gleicher logischer Kraft von allen zurückgegeben werden kann.

Dabei ist es doch schön, dass sich niemand geirrt hat. Wir könnten den ganzen Corona-Streit beilegen, indem einfach jeder jeden zum Rechtbehaltenhaben gratulierte.

Llarian Offline



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30.03.2024 01:10
#17 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Ein Problem besteht schon darin, dass die Experten für diesen Rat in letzter Konsequenz durch Politiker ausgewählt werden.

Dann sollte das eben nicht so passieren. Aber diese Fragestellung ist in dem Kontext hier (fast) nebensächlich: Wenn die Institutionen nicht unabhängig sind, dann sollten sie auch nicht so genannt werden und die Politik sollte nicht so tun, als wäre dem so. Das Ganze hat ja etwas mit Verantwortungsdelegation zu tun: Figuren wie Lauterbach haben viel zu viel Schiss die Verantwortung für den Mist zu tragen, den sie anrichten. Oder Merkel bei der Abschaltung der Kernkrafwerke. Also tun sie so, als hätten sie "unabhängige" Experten beauftragt, die ihnen in Wirklichkeit bis zum letzten Atemzug gehorchen. Das ist einfach nur Geldverschwendung und zudem unehrlich.

Zitat
Nehmen wir an, wir beide hätten einen Streit und wollen eine Gruppe von unabhängigen Dritten diesen Streit entscheiden lassen. Jedoch suche ich mir die Mitglieder dieser Gruppe aus.


Ein schöner Vergleich. Und beschreibt die Problematik sehr gut. Das ist so als würde ein Mafiaboss entscheiden wer seine Bücher prüft.

Zitat
Nach Ihrer Darstellung, der ich hier folge, belegen diese Protokolle in erster Linie mal, dass die Regierung wider besseren Wissens gehandelt und der Öffentlichkeit wesentliche Informationen vorenthalten hat.


Korrekt.

Zitat
Bedeutet das, dass die Maßnahmenkritiker es besser wussten?


Die Protokolle sagen über die Kritiker erst einmal gar nichts aus. Aber das ist auch völlig unwichtig. Nicht die Kritiker müssen sich rechtfertigen sondern die, die den Rechtsstaat außer Kraft gesetzt haben. Die Kritiker haben Ihnen nichts getan. Aber die Coroniker haben etwas getan. Und die müssen sich rechtfertigen.

Die Maßnahmenkritiker zerfallen in hunderte verschiedene Subgruppen. Einige davon glauben auch an Hohlwelt und Flacherde. Ich habe mir auch schon Geschichten angehört, dass in den Impfstoffen Bluetooth Sender drin sein sollen, die irgendwelche Informationen über uns weitergeben. Das muss man dann auch nicht diskutieren und darf sich eher fragen, wer so alles einen Führerschein haben darf. Andere widerum, wie beispielsweise Bahkdi, Homburger oder Malone haben es deshalb besser gewusst, weil sie vom Fach waren oder zumindest soviel Informationen dazu aufgenommen haben, dass sie es besser wussten. Und wieder andere (so wie ich. :) ), wussten es wissenschaftlich nicht besser, haben aber zum einen viel Erfahrung mit staatlicher Panikmache (und das die eigentlich immer(!) eine Lüge ist), zum anderen erkennen sie Totalitarismus wenn er sie anspringt. Das ist bei mir genauso wie beim Klimawandel: Ich kann das wissenschaftlich nur schwer nachvollziehen, ich bin weder Physiker noch Meteorologe. Aber ich sehe die Methoden der Alarmisten und spätestens dann weiß ich, was ich davon zu halten habe. Ich brauche die Protokolle des RKI nicht um zu erkennen, dass sich die Totalitaristen des Staates bemächtigt haben. Ich brauche ja auch (wenn ich Godwin mal ruhen lasse) nicht den unterschriebenen Schießbefehl von Erich Honnecker, um zu wissen, das man Menschen an einer Grenze nicht in den Rücken schiesst.

Zitat
Wo die Maßnahmenkritiker starke Argumente hatten, war meines Erachtens die Neuartikeit des Impfstoffes und bei der Verteilung von Aerosol im Freien.


Und ich fand immer das beste: Du sollst Menschen nicht entmenschlichen (sorry, ist ein Characterfehler, aber das hat man mir in der Schule eingebläut). "Du sollst sie an ihren Früchten erkennen" fand ich auch immer gut. Die Maßnahmenkritiker hatten (und haben) Dutzende von guten Argumenten, deswegen ist der Wahnsinn der Corona-Jahre ja auch so schwer verdaulich.

Zitat
Es hat in der Menschheitsgeschichte selbstverständlich mehrere Fälle von schweren Seuchen gegeben. Die berühmtesten dürften die Spanische Grippe und der "schwarze Tod" sein, gefolgt von der Pest in Athen während des klassischen Altertums.


Pest und schwarzer Tod sind das selbe. Und es ist kein Virus sondern ein Bakterium, dass mit moderner Hygiene selbst unter Abwesenheit von Antibiotika kein Problem mehr darstellt. Und die spanische Grippe war sicher ein Novum (in ihrer Letalität, nicht in ihrem Stamm). Aber sehen Sie sich genau diese mal in Relation zu ihren Auswirkungen an: Die spanische Grippe hat +/- 25 Millionen Menschen getötet. Das ist extrem. Aber es entspricht einer Letalität von um die 2,5%. Das ist sicher nicht witzig, aber nicht der Killervirus, von dem Sie sprechen. Jedes Jahr stirbt zwischen einem und anderthalb Prozent der Bevölkerung. Da ist das sicher dramatisch, aber weit davon entfernt unsere Zivilisation zu gefährden.
Und dann sehen Sie sich mal im Verhältnis die Folgen von politischem Wirken an: Der zweite Weltkrieg hat knapp 50 Millionen Menschenleben gekostet. Der Sovietkommunismus liegt etwas darunter. Die Kulturrevolution liegt so bei 20. Allein in Kambodscha töteten die roten Khmer fast ein Viertel der Bevölkerung. In Ruanda fast ein Achtel, allerdings fast 75% der Bevölkerung, die man ermorden wollte.

Anders gesagt: Sie finden in der ganzen Menschheitsgeschichte nichts, was sich sinnvoll mit dem vergleichen lässt, was politischer, religiöser oder auch gesellschaftlicher Hass anrichtet. Und im Unterschied zu ihrer Theorie sind das Dinge, die nicht einmal passiert sind, sondern die sich seit Jahrhunderten immer wieder und immer wieder abspielen. Nein, ich habe keine Angst vor Ebola. Ich habe Angst vor einer Sarah Bosetti, die im Fernsehen unter großem Applaus einen Teil der Bevölkerung zu einem Wurmfortsatz erklärt, der eigentlich nicht gebraucht wird. Denn von einem Wurmfortsatz zu einem Geschwür, dass man entfernen muss, ist der Weg sehr, sehr kurz.

Und ja, wir sind anderer Meinung, ungefähr in der Größenordnung des Grand Canyon, wenn Sie meinen ihre Theorie sei die größere Bedrohung. Und es sollte Ihnen zu denken geben, dass wir auch hier in Zettels Raum diese Diskussion gehabt haben. Und zwar nicht 2024 sondern 2021. Und ich habe Recht behalten, nicht Sie.

Zitat
Grade Ebolda ist ein sehr gutes Beispiel. Es gibt Berichte, dass die USA nur knapp (!) dem lokalen Ausbruch dieser Seuche entkommen sind.


Und der Himmel wird uns auf den Kopf fallen. q.e.d.

Zitat
Sind wir Ihrer Meinung nach immer noch im Totalitarismus?


Wir sind zumindest nicht mehr in einem verfassten Rechtsstaat. Eine herrliche Formulierung habe ich vor nur wenigen Wochen gelesen (ich glaube bei Homburger), sinngemäß so: Grundrechte sind Rechte, die man nicht entziehen kann, deswegen sind es Rechte. Wenn Rechte (auch temporär) entzogen werden können, dann sind es keine Rechte mehr sondern Privilegien. Sie mögen sich mit Privilegien zufrieden geben. Ich tu es nicht. Ich bin frei geboren und ich habe vor auch so zu sterben.
Ob wir heute im Totalitarismus leben? Das ist schwer zu sagen: Wo fängt das an, wo hört das auf? Wir haben sicher einige totalitäre Strukturen in den Medien aufgebaut, insbesondere in den ÖR. Wir haben etliche Gesetze und Regelungen geschaffen, die totalitäres Regieren erlauben. Und wir haben einen großen Block von Politikern in Amt und Würden die in ihrem Herzen überzeugte Totalitaristen sind. Wir spüren im Moment die Peitsche nicht, aber sie ist absolut vorhanden. Und es braucht nicht viel, bis das wieder kommt.

Llarian Offline



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30.03.2024 04:39
#18 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
Zitat von Llarian im Beitrag #9
Die Bundesregierung hat aktiv alles getan, was ihr möglich war, um mögliche Informationen, die ihrem Narrativ widersprechen könnten, nicht zu erheben

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Die Information wurde bewusst nicht erhoben.

Ich sehe das, geehrter Herr LLarian, genauso. Jedoch ist das weder neu, noch hat es bisher zum Skandal gereicht.

Nur weil etwas nicht skandalisiert wird, macht es das nicht richtig oder ist geeignet ein Verhalten zu rechtfertigen. Die Regierung Merkel war der größte Schaden, den die BRD seit dem zweiten Weltkrieg ertragen hat. Nicht neu, nicht zu rechtfertigen und dennoch kein direkter "Skandal". Was wirklich als Skandal wahrgenommen wird ist extrem subjektiv und hängt sehr stark von der medialen Verstärkung ab. Das die Bundesregierung, die den Rechtsstaat aus einer angeblichen Notsituation und Unsicherheit darüber, nicht einmal versucht hat zu prüfen, ob eine Notsituation überhaupt vorliegt, ist eigentlich auch kein Skandal. Sondern ein Verbrechen.

Zitat
Naja, die Redezeit etwa in einer Fernsehtalkshow ist eben begrenzt und die Geschäftsordnung der Parlamente erlaubt es in der Regel nicht, dass jeder Abgeordnete spricht. Ausgeschlossen bezieht sich darauf, dass niemand durch Zensur an der Meinungsäußerung abgehalten wird. Dennoch gibt es Meinungen, die nur von einer Minderheit geteilt und deshalb ignoriert werden. War bei der Maßnahmenkritik allerdings nie der Fall.


Das die Meinung der Kritiker unterdrückt wurde, und zwar sowohl mit Macht wie auch mit nackter Gewalt, ist nun wirklich kein Geheimnis. Das Google, Twitter, Facebook sowohl aus eigenem Antrieb als auch auf Regierungsbestreben hin die Reichweite von Kritikern bewusst einschränkten und diese zu guten Teilen zensierten ist seit den Twitter Files absolut offen. Google macht das bis heute noch. In Berlin lies die Regierung Demonstranten zusammen prügeln, andere Demos wurde von vorneherein verboten. Eine Diskussion fand in den Medien nicht statt und wenn sich doch mal jemand mit genügend medialer Präsenz kritisch geäußert hat, wurde er systematisch abgeschossen und zum Unmenschen erklärt. Die Cancel Culture war während der Corona Zeit die zentrale Marschrichtung von Medien und Staat. Das hat NICHTS, aber auch gar NICHTS mit begrenzter Sendezeit zu tun und wer das wirklich als Argument verkaufen will, der braucht sich in der Diskussion gar nicht mehr zu melden. Ernsthaft. Ich finde das ärgerlich. Das ist auf einem Level damit, dass Putin uns erzählen würde die Opposition in Russland wäre ja frei oder in der DDR habe es freie Wahlen gegeben. Die SED kann ja nix dafür, dass sie so erfolgreich ist.

Es mag wohl sein, dass Sie nicht auf den Demos waren, auf denen ich und andere gegen den Totalitarismus versucht haben aufzustehen. Und nicht mitbekommen haben wie die Polizeipräsenz da aufgetreten ist und welches mulmige Gefühl man hat, wenn man an so einem Einsatztrupp mit Kevlar vorbei zieht, nachdem man die Bilder aus Berlin gesehen hat. Aber nicht mitbekommen zu haben was in den sozialen Medien gelaufen ist, das man nicht mitbekommen hat, wie man mit Kritiken umgegangen ist (und bis heute nebenbei umgeht, Michael Ballweg wird immernoch verfolgt), das ist nicht sehr glaubwürdig. Und wenn man dann mit Sendezeit kommt, dann hörts auf. Wer sich so die Welt schön redet, der hat den Totalitarismus in dem er aufwacht, irgendwann verdient.

Llarian Offline



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30.03.2024 05:03
#19 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #15
Zitat von Florian im Beitrag #7
Offizielle Begründung für diese Grundrechtseingriffe war, dass Ungeimpfte andere Leute anstecken könnten.
Nun wissen wir heute, dass auch Geimpfte weiterhin andere Leute anstecken können, dass das Argument "Gefahrenabwehr" für die Grundrechtsbeschränkung also gar nicht valide ist.
War die Begründung nicht eher die, dass Ungeimpfte, wenn sie sich anstecken, eher im Krankenhaus landen und dadurch die Versorgung aller anderen gefährden, und dass zur Abwehr dieser Gefahr wieder auf Lockdowns zurückgegriffen werden müsste, mit Grundrechtseingriffen für alle?

Die haben die Begründungen schneller gewechselt als ihre Unterwäsche. Das was Du hier anbringt war zu Anfang der Fall, aber nachdem zu oft argumentiert wurde, dass Ungeimpfte auch freiwillig verzichten würden ins Krankenhaus zu gehen, hat man auf ersteres gesetzt. Die Argumentationslinie "die sind alle asozial, weil sie andere anstecken" verfängt besser als die Linie "die werden alle krank und bringen sich und andere dadurch in Gefahr". Zumal die Argumentation ja auch sich selber doppelt ad absurdum führt: Wäre die Impfung wirksam würden sich die Ungeimpften ja maximal nur selber gefährden. Es dürfte schwierig sein eine Körperverletzung an einer Person damit zu begründen, dass man die Person gegen ihren Willen retten will. Was übrigens in der Medizin eine juristisch seit Jahren geklärte Rechtslage ist und die klar definiert, dass es keinen Eingriff gegen den Willen des Patienten geben darf, auch dann nicht, wenn der Patient andernfalls sterben wird.

Zitat
"Jeder wird was finden": Das scheint mir überhaupt der treffendste Satz zur gesamten Corona-Diskussion zu sein. Laut Alexander Kekulé wurden inzwischen 300000 wissenschaftliche Papiere zu Covid-19 veröffentlicht. Mit deren Hilfe kann jeder, wirklich jeder belegen, recht behalten zu haben.


Ich glaube das stimmt nicht und ist am Ende auch nur ein Totschlagargument, um die Corona-Zeit nicht aufarbeiten zu müssen. Ich kann auch zig Arbeiten zur Wirksamkeit von Homöopathie finden, nicht ein einziges davon belegt irgendetwas sinnvoll. Und die Menge der wirklich belastbaren Arbeiten zu Covid und den Maßnahmen ist deutlich geringer als diese 300.000 (so die Zahl denn stimmt). Und man braucht auch keine Arbeiten um ganz trivial die Folgen zu sehen: Wir haben irres Geld ausgegeben. Die Jugend ist verblödet. Wir haben erhöhte Sterbezahlen (jetzt, wohlgemerkt). Die negativen Folgen, die die Kritiker befürchtet hatten und laut Regierung nicht eintreten würden, sind allesamt eingetreten. Ich brauche keinen Professor, der mir das erklärt. Ich sehe auch, dass wir eben nicht alle "geimpft, genesen oder gestorben" sind. Da brauche ich auch keinen Professor für.
Ich brauche auch keinen Professor, der mir erklärt, dass Grundrechte aufgehoben wurden, ich brauche auch keinen Professor, der mir erklärt was Spaltung und Unterdrückung ist. Ich brauche auch keinen Analysator für entmenschlichende Sprache und ich brauche auch keinen Erklärbär um zu wissen was Ausgrenzung, Beschimpfung und Verunglimpfung ist.

Das ist alles nicht notwendig. Man kann das Ding auch unnötig kompliziert machen. Mich erinnert das frappierend(!) an die Debatte um die Schädlichkeit des Rauchens: Die Tabakindustrie hat hunderte, wenn nicht tausende von Gutachten rausgebracht, die allesamt belegen wie ungefährlich das Rauchen sein soll. Und dennoch würde ich behaupten das jeder, der das glaubt ein Idiot ist. Natürlich wird sich Karl Lauterbach immer in seinem Weltbild bestätigt sehen (Mielke glaubte ja auch, er liebe alle Menschen). Aber wir müssen dem nicht folgen. Und wir sollten das auch nicht tun.

Und am Rande sei angemerkt, dass es nichts in den RKI Protokollen geben kann, was die Regierungslinie bestätigen kann. Allenfalls kann nichts drin sein, was ihr widerspricht. Denn die Regierung hat ja klar behauptet, dass RKI habe sauber, unabhängig und gut gearbeitet. Das kann man nicht mit eigenen Protokollen belegen, denn die werden ja dann auch genau so sein. Man kann es aber widerlegen. Und genau das ist passiert. Ein Angeklagter beweist ja auch nichts dadurch, indem er seine Unschuld beteuert, deswegen wird er in aller Regel auch nicht selber vor Gericht aussagen. Aber er kann dabei erwischt werden zu lügen. So wie jetzt die Regierung.

Johanes Offline




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30.03.2024 12:41
#20 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #14
Ich finde den Bericht gerade nicht, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Masken an den Rändern sehr durchlässig waren.
Für die Studien wurden diese dann mit Panzertape oder Modelliermasse versiegelt.


Wenn es für medizinisches Personal empfohlen wird, werte(r) @flobotron , dann wird da schon ein Mehrwert drin zu sehen sein.

Zitat von Kallias im Beitrag #16
Dabei ist es doch schön, dass sich niemand geirrt hat. Wir könnten den ganzen Corona-Streit beilegen, indem einfach jeder jeden zum Rechtbehaltenhaben gratulierte.


Eventuell nehme ich mir nach den Feiertagen mal Zeit, die Protokolle zu überfliegen... Vorher kann ich mir selbst kein Urteil erlauben.

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Pest und schwarzer Tod sind das selbe.


Das ist letztlich eine Theorie unter Historikern. Mit der Bezeichnung "Pest" wurde damals alle möglichen schweren Krankheiten bezeichnet und wir können nur anhand der Symptombeschreibung aus Quellen zurückfolgern, was es wohl gewesen sein wird.

Zitat von Llarian
Und ja, wir sind anderer Meinung, ungefähr in der Größenordnung des Grand Canyon, wenn Sie meinen ihre Theorie sei die größere Bedrohung. Und es sollte Ihnen zu denken geben, dass wir auch hier in Zettels Raum diese Diskussion gehabt haben. Und zwar nicht 2024 sondern 2021. Und ich habe Recht behalten, nicht Sie.



Ich erinnere mich noch an solche Aussagen wie, dass eine schwere Seuche gar nicht möglich sei, weil das evolutionär nicht im Gleichgewicht sei usw.

Das war damals unplausibel und auch heute noch. Natürlich ist es möglich, dass eine schwerwiegende Seuche ausbricht und dass z. B. die medizinische Versorgung deshalb nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Frage verlagerte sich dann auf die Berechtigung des Staates, etwas dagegen zu tun.

Vereinfacht gesagt: Eine Seuche, die so tödlich ist, dass es seine Wirtspopulation vollständig ausrottet, stirbt aus. Aber da dem Virus jegliche Fähigkeit zum strategischen Vorausplanen abgeht, kommt so ein Gleichgewicht eben nur durch Selektion zu Stande. Quasi durch Zufall.
Zu historischen Zeiten konnte es deshalb passieren, dass eine Seuche ganze Landstriche entvölkert hat. Da die Menschen damals weniger mobil waren, kam es dann irgendwann zum Stopp und nur ein paar "Glückliche" blieben übrig.
Heute reicht nur ein Pauschaltourist, der den Flieger nach Hause nimmt, und der Landstrich ist weltweit.

Und es gibt meines Wissens kein Naturgesetzt, welches erzwingt, dass das Virus durch Mutation weniger gefährlich wird. Mutation ist eben, zumindest auf Ebene der Viren, Zufall. Sozusagen ein Kopierfehler.

Es mag vielleicht sein, dass Corona niemals so ein Killervirus war und uns auch nicht die nötigen Mittel zur Verfügung stehen, um so eine Gefahr abzuwehren, aber das bedeutet nicht, dass die Möglichkeit im Vornhinein ausgeschlossen war.

Zitat von Llarian
Wir sind zumindest nicht mehr in einem verfassten Rechtsstaat.



Sie argumentieren wie ein 100% Purist. Rechtstaat liegt entweder vor oder eben nicht. Und nur eine einzige Maßnahme, die Sie als nicht rechtsstaatlich ansehen, lässt ihn verschwinden.

Ich weiß, wir haben den Punkt schon diskutiert: Wie unterscheiden Sie denn den Fall, dass die Gerichte eine von Ihnen abweichende, meinetwegen auch falsche, Rechtsauffassung vertreten, von dem Fall, dass der Rechtsstaat weg ist?

Zitat von Llarian
Eine herrliche Formulierung habe ich vor nur wenigen Wochen gelesen (ich glaube bei Homburger), sinngemäß so: Grundrechte sind Rechte, die man nicht entziehen kann, deswegen sind es Rechte. Wenn Rechte (auch temporär) entzogen werden können, dann sind es keine Rechte mehr sondern Privilegien. Sie mögen sich mit Privilegien zufrieden geben. Ich tu es nicht. Ich bin frei geboren und ich habe vor auch so zu sterben.



ARTIKEL 18 GG:

Zitat
Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.





Zitat von Llarian im Beitrag #18
Und wenn man dann mit Sendezeit kommt, dann hörts auf. Wer sich so die Welt schön redet, der hat den Totalitarismus in dem er aufwacht, irgendwann verdient.


Ich habe doch gesagt, dass das bei den Coronakritikern nicht der Fall war.

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Ich brauche auch keinen Professor, der mir erklärt, dass Grundrechte aufgehoben wurden, ich brauche auch keinen Professor, der mir erklärt was Spaltung und Unterdrückung ist. Ich brauche auch keinen Analysator für entmenschlichende Sprache und ich brauche auch keinen Erklärbär um zu wissen was Ausgrenzung, Beschimpfung und Verunglimpfung ist.


Das Problem ist doch: Sie (oder ich) können der Überzeugung sein, dass Grundrechte aufgehoben wurden und das schlimm war, andere Leute sind gegenteiliger Auffassung.

Wer hat nun recht? Ein "agree to disagree" kommt nicht in Frage.

Ich erinnere an die Debatte über Vorratsdatenspeicherung. Dort war eine Seite ebenfalls tief davon überzeugt, dass ihnen ihre Grundrechte weggenommen werden. Oder an die Debatte über, ich weiß kontroverses Thema, Abtreibung. In den USA kommt noch die Debatte über Waffenrecht hinzu.

In beiden Fällen gibt es eine Seite des Streits, die behauptet, dass ihr grundlegende Rechte streitig gemacht werden.
Die andere Seite behauptet, dass es sich erstens nicht um grundlegende Rechte handelt, die nicht eingeschränkt werden können, und dass zweitens besondere Umstände die Einschränkung rechtfertigen.
Bei der Vorratsdatenspeicherung waren das die Interessen der Sicherheitsbehörden; im Falle des Waffenrechts wird auf die Anzahl an Gewaltdelikten mit Waffen verwiesen, angesichts dessen man das Recht Waffen zu erwerben doch unbedingt einschränken muss.

In unserem System gibt es amtliche Stellen, eben Richter, zum Teil auch (Jura-)Professoren, die die Frage "Wurden Grundrechte illegitimerweise den Menschen vorenthalten?" entscheiden.

Zu diesen Institutionen zählt offenbar auch das RKI...

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

30.03.2024 15:27
#21 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Nein, es ist noch nicht Ostern.

Ostern fällt dieses Jahr offiziell aus. Wir feiern stattdessen den "Sichtbarkeitstag für Transgeschlechtliche." Ob sie zum Eierlegen verpflichtet werden, bleibt vorerst offen.

Zitat
A Proclamation on Transgender Day of Visibility, 2024

On Transgender Day of Visibility, we honor the extraordinary courage and contributions of transgender Americans and reaffirm our Nation’s commitment to forming a more perfect Union — where all people are created equal and treated equally throughout their lives.

I am proud that my Administration has stood for justice from the start, working to ensure that the LGBTQI+ community can live openly, in safety, with dignity and respect. I am proud to have appointed transgender leaders to my Administration and to have ended the ban on transgender Americans serving openly in our military.

NOW, THEREFORE, I, JOSEPH R. BIDEN JR., President of the United States of America, by virtue of the authority vested in me by the Constitution and the laws of the United States, do hereby proclaim March 31, 2024, as Transgender Day of Visibility. I call upon all Americans to join us in lifting up the lives and voices of transgender people throughout our Nation and to work toward eliminating violence and discrimination based on gender identity.

IN WITNESS WHEREOF, I have hereunto set my hand this twenty-ninth day of March, in the year of our Lord two thousand twenty-four, and of the Independence of the United States of America the two hundred and forty-eighth.

JOSEPH R. BIDEN JR.


https://www.whitehouse.gov/briefing-room...isibility-2024/



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



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01.04.2024 00:25
#22 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #20
Wenn es für medizinisches Personal empfohlen wird, werte(r) @flobotron , dann wird da schon ein Mehrwert drin zu sehen sein.

Bakterien sind nicht gleich Viren und die Mediziner tragen die Masken um ihre Patienten zu schützen. Das die Masken gegen Viren nicht effektiv sind, kann man schon daran erkennen, dass Forscher, die mit wirklich gefährlichen Viren konfrontiert sind, sie eben nicht verwenden sondern ganz andere Dinge.

Zitat
Ich erinnere mich noch an solche Aussagen wie, dass eine schwere Seuche gar nicht möglich sei, weil das evolutionär nicht im Gleichgewicht sei usw.


Die Begründung ist absurd verkürzt, aber das ist richtig. Und auch schon wieder deutlich belegt worden.

Zitat
Das war damals unplausibel und auch heute noch.


Sagen wir lieber: Sie haben das damals schon für falsch gehalten und noch immer nicht realisiert. Wenn man sich die Evolutionsprinzipien von Viren ansieht, dann ist es nicht unplausibel sondern nahezu kanonisch. Und es wurde auch, egal wie oft Sie das ignorieren, mal wieder schreiend von Covid bestätigt. Wenn es historisch hundertmal verbrieft ist, dass sich Viren zu minimaler Letalität bei maximaler Verbreitung anpassen, dann ist das ein verdammt guter Beleg. Und den schafft man nicht mit "finde ich unplausibel" beiseite. Das, was Sie für unplausibel halten, ist wieder und wieder bestätigt worden.

Zitat
Vereinfacht gesagt: Eine Seuche, die so tödlich ist, dass es seine Wirtspopulation vollständig ausrottet, stirbt aus. Aber da dem Virus jegliche Fähigkeit zum strategischen Vorausplanen abgeht, kommt so ein Gleichgewicht eben nur durch Selektion zu Stande. Quasi durch Zufall.


Und das reicht. Und es hat schon immer gereicht. Was meinen Sie wie oft Ebola schon ausgebrochen ist? Und zum Stoppen davon hat es keinen Staat gebraucht, das hat das Virus ganz alleine besorgt. Der Menschheit sind weit fisere Dinge bekannt als Covid. Und dennoch hat nichts davon zum Killer getaugt.

Zitat
Zu historischen Zeiten konnte es deshalb passieren, dass eine Seuche ganze Landstriche entvölkert hat. Da die Menschen damals weniger mobil waren, kam es dann irgendwann zum Stopp und nur ein paar "Glückliche" blieben übrig.
Heute reicht nur ein Pauschaltourist, der den Flieger nach Hause nimmt, und der Landstrich ist weltweit.


Warum passiert dass dann nicht?!? Die Flieger gibt es seit 100 Jahren, Ebola auch, Hanta auch, Lassa ebenso. Und es passiert nicht. Das sollte einem doch zu denken geben.

Zitat
Und es gibt meines Wissens kein Naturgesetzt, welches erzwingt, dass das Virus durch Mutation weniger gefährlich wird.


Doch. Gibt es. Sie weigern sich nur es zur Kenntnis zu nehmen. Das Naturgesetz nennt sich Evolution. Ganz schnöde. Und ist ziemlich lange bekannt. Sie glauben der Zufall besitze keine Gesetzmässigkeit, aber das Gegenteil ist richtig. Der Zufall gehorcht den selben mathematischen Gesetzen wie die fundamentalen Naturkräfte das auch tun. Sie sind nur den meisten nicht so zugänglich. Wenn wir morgen 100 mal eine faire Münze werfen und wenn die 100 mal Kopf zeigt, muss ich vom Fernsehturm springen, habe ich trotzdem keine Angst davor. Weil es nicht passieren wird.
Auf unsere konkreten Fall herunter gebrochen: Wie kommt es denn, dass genau das, was später passiert ist, die Entwicklung vom Alpha-Stamm über Delta bis Omkikron, praktisch genau so von echten Experten vorhergesagt wurde? Haben die nur Glück gehabt? Und Lauterbach, der selbstdefinierte Epidemiologe, nur Pech? Ist eine ganz ernsthafte Frage.

Zitat
Es mag vielleicht sein, dass Corona niemals so ein Killervirus war [...]


Was soll der Konjunktiv hier? Es mag sein? Really? Immernoch? Wie soll man sich da noch ernsthaft auseinandersetzen? Es brüllt Sie an, dass man Sie drei Jahre lang vera.... hat. Und Sie schreiben immer noch "es kann sein". In welcher Realität leben wir? Wenn wir so argumentieren, dann werden wir NIE, NIE irgendwo sinnvoll rauskommen. Weil jeder alles behaupten kann und wenn er noch so dicke widerlegt ist, immer noch argumentiert "aber vielleicht war es ja doch so". Nein. War es nicht. Und da sind wir auch vorher nicht gewesen. Inzwischen ziehen sich ja selbst Lauterbach und Co. darauf zurück (übrigens in einer Argumentation, die Sie hier mehrfach eingestellt haben), man habe es ja nicht besser wissen können. Doch, konnte man, aber selbst wenn nicht, so ist das immer noch auf dem direkten(!) Eingeständnis aufgebaut, dass es eben KEIN Killervius war. Denn wäre es eines gewesen, müsste man nicht heute vortäuschen, man habe es ja nicht besser wissen können. Was denn dann besser wissen? Wenn es ein Killervirus war, dann muss man heute nichts besser wissen, denn dann wäre ja alles richtig gewesen. Die Verteidigung mit "ich konnte es damals nicht besser wissen" ist eine direkte Folge von "Ich habe was falsch gemacht".

Zitat
Sie argumentieren wie ein 100% Purist. Rechtstaat liegt entweder vor oder eben nicht. Und nur eine einzige Maßnahme, die Sie als nicht rechtsstaatlich ansehen, lässt ihn verschwinden.


Das ist nicht meine Sicht der Dinge und die habe ich auch nicht geschrieben. Einzelne Maßnahmen beschädigen den Rechtsstaat, aber eine Menge beschädigt ihn irgendwann irreparabel. Die Nazis hatten auch noch Gerichte, die DDR ebenso. Und vermutlich werden wir auch irgendwo einen Fall finden, wo diese Gerichte einen Unschuldigen beschützt haben. Aber das rettet nicht das Nazi Regime (und auch nicht die DDR). Es gibt einen Punkt wo soviel Schaden am Rechtsstaat angerichtet wurde, dass man nicht mehr vom Rechtsstaat sprechen kann. Und dieser Punkt war vor zwei Jahren deutlich überschritten. Und ist es noch, denn ihre Grundrechte sind, wie schon betont, keine Grundrechte mehr sondern nur noch Privilegien. Die ihnen derzeit gewährt werden, aber rein unter Vorbehalt stehen. Grundrechte stehen nicht unter Vorbehalt. Und so lange das der Fall ist, handelt es sich um keinen Rechtsstaat mehr.

Der Unterschied zwischen Vor-Covid und Nach-Covid ist nicht durch eine einzelne Maßnahme definiert. Genauso wie das Überschreiten einer sicheren Geschwindigkeit beim Autofahren auch nicht bei genau einem Bruchteil eines Stundenkilometers liegt. Aber die Fülle der Maßnahmen, die Ausschaltung des Rechtsweges, das Mundtotmachen von Kritik und Opposition, die Entmenschlichung des Andersdenkenden, die totalitäre Sichtweise, die Abschaffung von Grundrechten, all das zusammen definiert ein Überschreiten das nicht bei einem Stundenkilometer liegt. Es ist müssig auf einem Spektrum zu definieren wo genau der Kipppunkt liegt. Was aber nichts daran ändert, dass jemand, der mit 400 über die Autobahn fährt, ein hirnloser, rücksichtsloser Irrer ist.

Zitat
Wie unterscheiden Sie denn den Fall, dass die Gerichte eine von Ihnen abweichende, meinetwegen auch falsche, Rechtsauffassung vertreten, von dem Fall, dass der Rechtsstaat weg ist?


An der Masse natürlich. Ich habe immer schon Probleme mit einzelnen Urteilen gehabt. So wie jeder andere auch. Genauso wie Deutschland 80 Millionen Bundestrainer hat, hat Deutschland auch 80 Millionen Verfassungsrichter. Das ist nicht schlimm. Aber die Masse an Unrechten macht irgendwann den Unterschied. Und wir sind nicht einmal knapp.
Und nebenbei, wenn "Verfassungsrichter" hingehen und erklären, die Grundrechte gälten jetzt anders(!) als vorher, dann ist mein Vortrag abgeschlossen.

Zitat

Zitat
Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.



Dummerweise habe ich das nicht getan. Und sie wurden mir trotzdem geraubt. Passt nicht so recht.

Zitat
Ich habe doch gesagt, dass das bei den Coronakritikern nicht der Fall war.


Dann gilt also "grundsätzlich" die Meinungsfreiheit in Deutschland. Und wenn der Staat sie unterdrückt, dann ist das eine Ausnahme, die die Regel bestätigt? Habe ich das so richtig verstanden? Ernsthaft: Wie verstehe ich das denn sonst? Wenn das bei den Kritikern nicht der Fall war, wie kann dann Meinungsfreiheit gelten?

Zitat
Das Problem ist doch: Sie (oder ich) können der Überzeugung sein, dass Grundrechte aufgehoben wurden und das schlimm war, andere Leute sind gegenteiliger Auffassung.


Das Grundrechte aufgehoben wurden steht eigentlich nicht ernsthaft zur Debatte, das wird nicht einmal von den Corona-Hardlinern ernsthaft bestritten. Der Unterschied manifestiert sich nicht darin, sonder in der Frage, ob das gerechtfertigt war. Deswegen versuchen ja auch die Coroniker derzeit die Debatte um die RKI Protokolle ganz schnell im Keim zu ersticken.
Und natürlich ist es so, dass breite Mehrheiten ad hoc erst einmal kein Problem damit haben, wenn man anderen(!) ihre Rechte nimmt. Sie haben erst einmal kein Problem damit, betrifft sie ja nicht. Das dumme ist nur: Deswegen sind ja trotzdem Leute diskriminiert, unterdrückt und dämonisiert worden. Und das lässt sich nicht mit einem Schulterzucken und einem "man muss jetzt nach vorne sehen, Schwamm drüber" wieder gutmachen. Wenn wir als Gesellschaft funktionieren wollen, dann müssen wir irgendwie mit dem Unrecht umgehen, das hier an einer Minderheit begangen wurde. Wenn wir versuchen das auszusitzen ist die Folge eine gesellschaftliche Spaltung, die sich nicht aufheben lässt. Und das gefährdet uns als Gesamtheit auf jeden Fall. Wir leben alle zusammen unter dem berühmten Gesellschaftsvertrag. Den kann man mit Gewalt erzwingen (wie das die Coroniker ja gerne wollen), aber funktionieren tut es nicht. Denn Rechtsstaat entsteht nicht dadurch, dass eine herrschende Mehrheit befiehlt, die Minderheit habe daran zu glauben.

Die Frage, um die es letzten Endes geht, ist, ob wir eine Basis für eine gemeinsame Gesellschaft haben, mal ab von staatlicher Gewalt. Und diese Basis setzt ein minimales gegenseitiges Verständnis der Welt vorraus. Wenn eine Seite permanent behauptet, man habe den anderen keine Rechte genommen, obschon man das offenkundig getan hat, dann ist dieses Verständnis nicht mehr vorhanden. Dann würde ich bei den Betreffenden aber nicht erwarten, dass sie für die Gesellschaft auch nur einen weiteren Finger mehr krumm machen, mal ab von dem was mit Gewalt erzwungen wird. Das war auch das, was ich versucht habe am Ende der ganzen Panikmache zu erklären und warum der Schaden, den Regierung und Medien am Rechtsstaat angerichtet hat, viel, viel schlimmer ist als das irre Geld das man verbrannt hat. Die gesellschaftliche Spaltung, die direkt aus der Zerstörung des Rechtsstaates folgt, ist die direkte Axt an der Basis unseres Zusammenlebens. Den Schaden kann man nicht wieder heilen indem man so tut, er sei nicht passiert.

Zitat
In unserem System gibt es amtliche Stellen, eben Richter, zum Teil auch (Jura-)Professoren, die die Frage "Wurden Grundrechte illegitimerweise den Menschen vorenthalten?" entscheiden.


Harbarth und Co.. Gute Idee. Klappt nur nicht. Das ist ja der Witz der Sache: Die staatlichen Institutionen haben großflächig(!) versagt. Und jetzt muss man irgendwie damit umgehen. Es ignorieren sorgt nur dafür, dass das nächste Versagen vorprogrammiert ist. Man kann das tun (genauso wie man es ignorieren kann, wenn das Wasser immer höher steigt), aber dann verdient man eben auch die Folgen.

Und weil ich jetzt soviel geschrieben habe und es nach Mitternacht ist, bekommen Sie meinen Schlußgedanken aufgedrückt. Und zwar ohne das ganze Wabern um "Wehret den Anfängen" sondern am konkreten Beispiel. Mein Problem ist nicht länger der deutsche Rechtsstaat. Ich habe meinen Glauben in ihn verloren und es wird, selbst wenn Aufarbeitung erfolgen sollte, wenigstens Jahre, eher Jahrzehnte dauern, bis ich wieder daran glauben kann. Das ist mein persönliches Problem und es hat keine Relevanz für die Republik. Das größere Problem ist ein ganz anderes: Corona ist die Blaupause für die Klimapanik. Nur in viel, viel größerem Maßstab. Man wird versuchen (und versucht es heute schon erfolgreich) die Klimapanik zu nutzen, um die Grundrechte (die ja ohnehin, dank Corona-Regime, nur noch Privilegien sind) aufzuheben. Man wird nicht eine halbe Billion, sondern Billionen im zweitstelligen Bereich dafür opfern wollen. Und wenn das Ganze nicht vorher abgebogen wird, wird es so lange gehen bis diese Gesellschaft mit aller Gewalt finanziell zusammen bricht. Und bis dahin und auch in der Folge davon, werden wir nicht ein paar tausend Tote zu beklagen haben, wie jetzt bei Corona, sondern hunderttausende bis Millionen. Menschen die erfrieren, an ihrer Armut sterben, an Verzweifelung, am Regime. Und umso schwieriger die Zeiten werden, umso brutaler wird das Regime mit denen umgehen, die nicht mitmachen wollen. Gegen die Folgen wird die Wirtschaftskrise, die wir derzeit erleben, ein laues Lüftchen sein. George Orwell hat es treffend auf den Punkt gebracht: "Wenn Sie ein Bild von der Zukunft haben wollen, so stellen Sie sich einen Stiefel vor, der auf ein Gesicht tritt. Unaufhörlich." Und genau das, genau DAS(!), steht uns ins Haus, wenn wir jetzt nicht die Biege machen. Wir haben den Faschismus gesehen, den allzuviele Politiker und Journalisten gerne leben würden. Und wir haben uns als Gesellschaft zu guten Teilen nicht erschrocken. Wenn wir es jetzt nicht tun, dann wird uns genau dieser Faschismus einholen. Und zwar nicht in dreißig oder fünfziger Jahren. Und wir werden nicht noch einmal das Glück haben das Omikron uns rettet. Die Regierung bereitet jetzt schon diverse Maßnahmen vor, die allesamt verhindern sollen, dass wir demokratisch noch aus dem Irrsinn aussteigen können. Omikron war aus politischer Sicht ein ungewollter Betriebsunfall. Und das soll sich nicht wiederholen.

Yago Offline



Beiträge: 450

01.04.2024 11:24
#23 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Und umso schwieriger die Zeiten werden, umso brutaler wird das Regime mit denen umgehen, die nicht mitmachen wollen. Gegen die Folgen wird die Wirtschaftskrise, die wir derzeit erleben, ein laues Lüftchen sein. George Orwell hat es treffend auf den Punkt gebracht: "Wenn Sie ein Bild von der Zukunft haben wollen, so stellen Sie sich einen Stiefel vor, der auf ein Gesicht tritt. Unaufhörlich." Und genau das, genau DAS(!), steht uns ins Haus, wenn wir jetzt nicht die Biege machen. Wir haben den Faschismus gesehen, den allzuviele Politiker und Journalisten gerne leben würden. Und wir haben uns als Gesellschaft zu guten Teilen nicht erschrocken. Wenn wir es jetzt nicht tun, dann wird uns genau dieser Faschismus einholen. Und zwar nicht in dreißig oder fünfziger Jahren. Und wir werden nicht noch einmal das Glück haben das Omikron uns rettet. Die Regierung bereitet jetzt schon diverse Maßnahmen vor, die allesamt verhindern sollen, dass wir demokratisch noch aus dem Irrsinn aussteigen können. Omikron war aus politischer Sicht ein ungewollter Betriebsunfall. Und das soll sich nicht wiederholen.


Das stimmt. Corona war die Möglichkeit, sich nicht mehr mit dem Bürger oder seinen Anliegen befassen zu müssen. Man konnte alle Einwände mit "Corona" aushebeln. Und: Die Beamten hats gefreut (ich war dabei). Weniger Arbeit, wenn alle daheim bleiben. Mehr Zeit für die eigenen Nebentätigkeiten oder nur gemütlich die Zeit abreißen. Und Macht genießen. Denn Corona oder ein Demokratieförderungsgesetz oder der Klimawandel leben nicht von Lauterbach, Faeser oder Habeck, sondern von den verbeamteten Untertanen, die hoffen, als Staatsmitglied am längsten von der Pleite verschont zu bleiben. Natürlich gibt`s auch gute Lehrer beispielsweise, aber das reicht nicht aus. Bismarck sagte mal, dass die Deutschen, wenn sie zusammenhalten, den Teufel aus der Hölle schlagen würden. Aber die Zeit ist vorbei, wie in der DDR mit Denunzianten, Leuten, die sich für die MfS-Tätigkeit hergaben, Betriebsgewerkschaften und einer klaren Trennung zwischen denen da oben und denen da unten.

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

03.04.2024 13:24
#24 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #22
Wenn es historisch hundertmal verbrieft ist, dass sich Viren zu minimaler Letalität bei maximaler Verbreitung anpassen, dann ist das ein verdammt guter Beleg.


Das mag das optimale Gleichgewicht sein, wird deshalb aber nicht immer erreicht.
Wenn ich mir die Geschichte in Erinnerung rufe, so kommen mir genug tödliche Seuchen in Erinnerung.

Zitat
Doch, konnte man, aber selbst wenn nicht, so ist das immer noch auf dem direkten(!) Eingeständnis aufgebaut, dass es eben KEIN Killervius war.



Wie gesagt, wenn die RKI-Protokolle wirklich eindeutig sagen, dass (a) Corona ungefährlich ist und (b) die Maßnahmen nicht dagegen helfen usw.
Dann wäre die Situation prinzipiell schon anders.

Zitat
Es gibt einen Punkt wo soviel Schaden am Rechtsstaat angerichtet wurde, dass man nicht mehr vom Rechtsstaat sprechen kann.



Das ist dann quasi der Punkt, wo die Masse an Fehlurteilen das Vorhandensein eines Rechtsstaates ausschließt.

Zitat
Dummerweise habe ich das nicht getan. Und sie wurden mir trotzdem geraubt. Passt nicht so recht.



Das Zitat war ironisch im Kontext ihrer Aussage zu sehen, ich zitiere:
"Grundrechte sind Rechte, die man nicht entziehen kann, deswegen sind es Rechte. Wenn Rechte (auch temporär) entzogen werden können, dann sind es keine Rechte mehr sondern Privilegien."

Soweit ich weiß sagen die Juristen, in Deutschland gibt es nur ein absolutes Recht, das ist Artikel 1. Alle anderen Rechte sind immer gegeneinander abzuwägen.

Zitat
Wenn das bei den Kritikern nicht der Fall war, wie kann dann Meinungsfreiheit gelten?



Die Frage, wie Demonstrationsfreiheit und die Coronaschutzbestimmungen in Einklang zu bringen sind, ist wirklich schwer zu beantworten. Es ist natürlich lächerlich, dass bei FfF oder andere Demos dann die Coronavorgaben nicht so streng durchgesetzt worden sind, jedenfalls entnehme ich das dem Fotos.
Habe ich zu wenig Ahnung vom Demonstrationsrecht...

Die Reichweiteneinschränkungen bei Social media sind wiederum so eine andere Kiste. Die sehe ich auch sehr kritisch und zumindest in Verdacht, Zensur zu sein. Jedenfalls dann, wenn politische Inhalte in der Verbreitung reduziert werden.

Meinungsfreiheit ist nicht so gedacht, dass es eine Instanz gibt, die die Wahrheit kennt und dann solche Äußerungen heraussortiert, die die Unwahrheit verbreiten.

Zitat
Wenn wir versuchen das auszusitzen ist die Folge eine gesellschaftliche Spaltung, die sich nicht aufheben lässt.



Die Spaltung resultiert nicht daraus, sondern wir haben sie bereits.

Für mich liegt eben das Hauptproblem darin, dass die Neutralität einiger staatlicher oder auch sonstiger Stellen gefährdet ist oder in Frage steht. Es ist dabei auch gleichgültig, ob es objektiv so ist oder nur so aussieht.
Allein der Anschein unterminiert die Funktion.

Vielleicht führe ich das mal später aus...

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.843

03.04.2024 22:13
#25 RE: Dammbruch oder Salami: Die RKI Protokolle Antworten

Zitat
Mit aller Deutlichkeit wird dem Leser dieser Dokumente klar, dass die vorgebliche "Verschwörungstheorie", dass das RKI seit Beginn der Pandemie nicht mehr wissenschaftlich gearbeitet hat, sondern rein politisch gesteuert war, beängstigend genau gestimmt hat.

Natürlich ist das RKI als nachgeordnete Behörde im Geschäftsbereich der BMG politisch gesteuert. Genau wie die Landesämter oder das Bundesamt für Verfassungsschutz zum jeweiligen Innenministerium gehört usw. Die Behörden haben ihre Verfahrensregeln und entscheiden entsprechend. Die Regeln werden von der Politik gesetzt und die Weisungskaskade führt dazu, dass sie eingehalten werden. Für alles trägt die Politik die Verantwortung. Mit den Überlegungen im RKI hat das dann auch gar nicht mehr zwingend so viel zu tun, was man ja prächtig an den sehr unterschiedlichen Regeln sehen konnte, die in den Ländern und Kommunen verhängt worden waren.

Nennenswert ist lediglich die Tatsache, dass solche Behörden in den Medien wie eine höhere Instanz zitiert werden und nicht als das, was sie sind: Agenten des Regierungshandeln, das unter demokratischer Kontrolle zu stehen hat und daher diskutiert werden können muß. Noch fieser sind die ganzen "Kommissionen", mit denen faktisch Professoren geehert werden und zum Dank Empfehlungen ausgeben, die die Regierungslinie "besser erklären".

Zu loben ist an den RKI-Protokollen, dass offensichtlich alle Aspekte intern angesprochen wurden, auch die, die später als verschwörungstheoretisch in der Öffentlichkeit geächtet wurden.

Zu tadeln sind freilich die Schwärzungen. Ich habe nicht viel durchgeblättert, nur aus den ersten drei Monaten, wo man wirklich noch nicht viel wissen konnte. Da fällt mir auf, dass zum Thema Einreisen von Infizierten auch Inhalte geschwärzt wurden, nicht nur Namen. Das ist insbesondere deswegen brisant, weil damals noch das IfSG in seiner Fassung von 2001 galt, das als eine der wenigen Eindämmungsmaßnahmen "das Vorliegen eines Gesundheitszeugnisses bei der Einreise" vorsah, was man auch durch das Absolvieren einer Quarantäne als erbracht betrachten kann.

Dieses Mittel hat Jens Spahn offenbar niemals angerührt, obwohl es wesentlich milder gewesen wäre, einige Tausend von der Einreise in die Bundesrepublik vorübergehend abzuhalten, als bei 83 Millionen elementare Grundrechte abzuklemmen.

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