Die KfW Förderbank finanziert Ihr Vorhaben schnell, unbürokratisch und vor ...
... das kann Lehman bestätigen. Noch am Montag hat das KfW-Institut 300 Millionen an die US-Investmentbank überwiesen, ja schnell und unbürokratisch ... und futsch !
Die Unfähigkeit der KFW Bank liegt ja nicht nur in dieser Spitze der Dummheit, man muss sich die Handlungsweise der Bank in der Praxis mal ansehen, da kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen, wer sich auf den obigen ersten Satz verlässt, ist verlassen.
Die KFW Bank gibt nämlich überhaupt keine eigenen Kredite. Es ist also nicht möglich, dass jemand selber zur KFW Bank kommt, um ein bestimmtes Vorhaben oder Projekt von der KFW finanzieren zu lassen.
Nein, der Vorgang muss grundsätzlich über die so genannte Hausbank ablaufen. Das bedeutet also, nur eine normale Bank kann überhaupt einen solchen KFW Kredit anfordern. Dazu muss die normale Bank die Arbeit machen, die Antragsformulare fertig machen und sie muss auch einen Teil des Kreditrisikos tragen. Dafür bekommt die Hausbank eine kleine Provision, die aber nur ungefähr bei einem Viertel dessen liegt, was sie bei Vergabe eines eigenen Kredites durch Zinsen einnehmen würde.
Obwohl dieser Umstand unseren Politikern sehr wohl bekannt ist, Frau Christine Scheel wies in einer Bundestagsdebatte vor circa vier Jahren schon mal deutlich auf diese Probleme hin, glänzen unsere Politiker wieder mal mit Nichtstun, wie das bei wichtigen Gebieten immer ist.
Wie sieht das also dann in der Praxis aus? Ein Mittelständler will ein neues Projekt finanziert haben und geht damit standardmäßig ohnehin zu seiner Bank. Wenn die es ihm finanziert, dann braucht er keine KFW. Finanziert ihm seine Hausbank das Projekt hingegen nicht, dann ruft sie ihm logischerweise nicht für dieses Projekt auch noch einen KFW Kredit ab, wo sie selbst Arbeit, Risiko und kaum Gewinn hat.
Und handelte es sich dann noch um komplexe Finanzierungen bei-spielsweise für Auslandsvorhaben, wo normale Banken schon überhaupt nicht ran wollen, gibt es erst recht keine Chance.
Selbst untergeordnete und angehängte KFW Instanzen wie die IPEX oder die DEG, die im Prinzip direkt finanzieren könnten, bestehen in der Praxis die Nagelprobe nicht.
Kurz gesagt, aus Sicht eines Mittelständlers wie mir, der dies alles in der Praxis überprüft hat, wäre es überhaupt kein Verlust, den gesamten Laden so wie er jetzt handelt, dicht zu machen. Die KFW ist für uns Mittelständler so nutzlos wie ein Buckel.
Anstatt den Mittelstand zu stützen kümmern diese Banken sich ausschließlich um Felder, die der kleine Mittelstand gar nicht braucht.
In einem Punkt hat die KFW allerdings doch eine Leistung vorzuweisen. Als Frau Scheel ihre Rede im Bundestag hielt, hatte die KFW viel zu viel Geld, es floss nicht in Form von Krediten ab, die Gründe habe ich gerade beschrieben, man machte daraufhin jede Menge Werbung, - hat wohl aber auch nichts geholfen.
Nun ist das Problem aber gegessen, man hat ja nun doch noch eine Lösung gefunden wie man das Geld los wird, zum Beispiel 300 Millionen einem Pleitegeier zum Fraß vorzuwerfen.
Das waren ungefähr 300 Kredite für kleinere Mittelständlern, die diese nicht bekommen haben.
Werte Teilnehmer, Die einzige mir bekannte innerdeutsche KfW-Leistung ist der Unterstützungskredit beim Hausbau. Aber in 95% der Fälle braucht den keiner und man nimmt den nur mit, weil man halt ein paar hundert Euro Zinsen sparen kann (und die nötige EK-Quote verbessert wird).
Mich haben im Zusammenhang mit der KfW zwei Dinge besonders gestört:
1. Niemand, wirklich niemand hat die Kontrollfunktion des Verwaltungsrates hinterfragt. Wenn es blos darum geht, hinter her publikumswirksam ein paar Leute rauszuschmeissen - das kann ich auch. Ich hätte gedacht, der Verwaltungsrat wird AKTIV tätig und nicht REAKTIV. So kann man sich irren...
2. Was für ein Behördenklima herrscht eigentlich in dem Laden, wenn die Sacharbeiter da nicht in der letzten Sekunde die Notbremse ziehen? Irgendjemand ist doch dafür zuständig, die eigentliche Überweisung zu tätigen. Und das macht nicht der Verstand oder ein Bereichsleiter. Warum hat derjenige vor dem Mausklick, mit dem die Überweisung ausgeführt wurde, noch mal noch oben telefoniert, ob das korrekt sein kann, einer bankrotten Bank 300 Millionen zu überweisen? So ganz nebenbei müsste die Ausführung des Kredits nämlich auch den internen Arbeitsanweisungen widersprochen haben!!!
Die KfW-Kredite sind -wie alle anderen Kredite auch- an das Tragfähigkeitsprinzip gebunden. Der Kreditnehmer erhält den Kredit nur dann, wenn mit der Rückzahlung zu rechnen ist. Die KfW ist offiziell immer noch eine Bank und kein Sozialamt für Ausländer. Die Auszahlung des Kredits an Lehmann war also auf jeden Fall ein Verstoß gegen die Arbeitsrichtlinien, selbst dann, wenn der Kredit irgendwann früher mal hochoffiziell genehmigt worden ist. Denn zum Auszahlungszeitpunkt war mit einer Rückzahlung nicht mehr zu rechnen.
Ich versuche meine Leute dazu zu erziehen, bei mir Rückzufragen, wenn ihnen etwas komisch vorkommt.
Der US-Finanzinvestor Lone Star, der die IKB für gut 100 Millionen Euro übernimmt, hielt in der Wochenzeitung "Die Zeit" der Bundesregierung vor, mit 800 Millionen Euro den Kaufpreis zu hoch angesetzt zu haben. Dieser Preis sei "nie" realistisch gewesen, sagte der Deutschland-Chef des Investors, Karsten von Köller. Der KfW-Verwaltungsrat will bei seiner nächsten Sitzung am 18. September endgültig über den Verkauf entscheiden.
Zur Rettung der Mittelstandsbank, die sich auf dem US-Immobilienmarkt verspekuliert hatte, mussten Bund, KfW und Banken Risiko-Absicherungen von über zehn Milliarden Euro aufbringen. Dies sagt noch nichts über die tatsächlich eintretenden Verluste aus. Die Opposition will wissen, wieweit der Steuerzahler von dieser beinahe- Pleite betroffen ist. Es wird erwartet, dass die staatseigene KfW Bankengruppe ihre Förderkredite absehbar verteuern muss.
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Auch der Bundesrechnungshof wird hierzu noch einen Bericht anfertigen. Man kann die Verantwortlichen, namentlich schon genannten, einfach nur fragen, wie sorglos wird hier mit Steuergeldern umgegangen, wenn der Bundesrechnungshof seinerzeit vor einer Beteiligung an der IKB schon dringend gewarnt hatte. Wie borniert sind sie eigentlich unsere Geld- und Volksvertreter?
Lieber Frank2000, ich kann Ihnen nur recht geben. In jedem normalen Betrieb, wäre ein Hinterfragen in Anbetracht der Umstände absolut normal gewesen. Niemand bis zum kleinsten Buchhalter hätte sich derartige Überweisungen noch getraut. Zumal Steinbrück erklärt, das am Freitag davor schon sämtliche Zahlungen vom Bund (wofür auch immer) eingestellt worden sind. Da hält der Bund(esmitarbeiter) es nicht für nötig, zum Hörer zu greifen und sich zu versichern, das auch seitens der KFW jegliche Zahlungen eingestellt werden. Die simpelsten Abläufe zur Prüfung wurden weder eingehalten noch beachtet. Wie blauäugig muß man da schon sein?
Die IKB ist nun heute per Nachricht auf n-tv für 100 Millionen verkauft worden an Lone Star, wobei wie oben beschrieben Milliarden von der KFW hineingebuttert worden sind. Alles verschenktes VOLKSGUT !
In Antwort auf:Zitat M.Schneider Das waren ungefähr 300 Kredite für kleinere Mittelständlern, die diese nicht bekommen haben.
Genau das stimmt! Ich schrieb weiter unten, lieber M.Schneider, über Firmengründer die diese Unterstützung eines Kleinkredites nicht erhalten haben. Wie kann sich die KfW bei der IKB, welche Immobilien Investitionen in derHauptsache tätigte, woraus ja auch die Verluste resultierten aber schon seit längerer Zeit, beteiligen mit Steuergeldern, die hier den Neugründungen vorenthalten wurden. Auch der von Ihnen genannte Ablauf bezüglich der Hirachie dauert so ewig lange, das (wenn es denn überhaupt genehmigt wurde) gegründete Unternehmen mit wirklicher Aussicht auf Effizienz schliessen mußten.
Alles was zur Konjunktur beiträgt, und das ist nun mal (fast immer) der Mittelstand, wird hierzulande wie ein Stiefkind behandelt. Es gibt also diesen Filz nicht nur bei den Banken ...
Für mich ist Marktwirtschaft ein extrem effizientes Werkzeug. Ob und in welcher Form man dieses Werkzeug benutzen möchte, ist aber immer noch die Entscheidung der Gesellschaft. Ich sage das deswegen, weil ich vermute, dass die überhitzte und jetzt daramtisch abgestürzte Finanzwirtschaft einen politischen Effekt hat. Ich behaupte: der dramatische Anstieg der Extremlinken (bis hin zu PDS und Kommunisten) hat auch etwas damit zu tun, dass viele Menschen mit der Wirtschaftsform der letzten 10 Jahre nicht mehr einverstanden sind.
Ich stimme also dieser Aussage zu:
"Bedrohlich sind diese Missstände vor allem auch deswegen, weil sie von vielen Menschen als inhärente Bestandteile einer freien Wirtschaft wahrgenommen werden. Daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn in Deutschland die Zustimmung der Menschen zur Marktwirtschaft kontinuierlich zurückgeht. Kein Wunder, dass eine wirtschaftsfeindliche Partei wie Die Linke von Erfolg zu Erfolg eilt und die SPD mit wachsender Intensität marktferne Eingriffe propagiert." http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,579644-5,00.html
Man mag von dem Artikel sonst halten, was man will. Aber diese von mir zitierte Aussage ist bedenkenswert. Ich höre schon wieder DP sein "Der Mob ist doch nur neidisch" skandieren; aber das ändert mal nichts daran, dass der Pöbel von der Straße auch Wähler ist. Und tatsächlich hat zeigt die Einkommensstatistik in Deutschland seid etwa zehn Jahren eine zunehmende Spreitzung.
Bisher wurden die enormen Einkommenssteigerungen der ökonomischen Elite mit dem Hinweis abgebügelt: ihr habt doch auch was davon.
Tatsächlich stagniert das Durchschnittseinkommen in Deutschland seid zehn Jahren. Aber da könnte man ja wenigstens noch behaupten: wenn die Vorstände, Finanzjongleure usw nicht wenigstens zweistellige Millionenbeträge pro Jahre kassieren, würde es noch viel schlimmer sein.
Gegen so eine Behauptung kann man wenig vorbringen - eine solche Aussage ist aus Prinzip weder beweisbar noch widerlegbar.
Jetzt sieht die Sache allerdings anders aus. Denn ganz offenbar haben die ökonomischen Eliten in den letzten 10 Jahren gut verdient aber im Endergebnis kam es dann doch zum ökonomischen GAU. Ich überlege in der Tat schon eine ganze Weile, was ich jetzt jemandem antworten sollte, der mich fragt: warum sollte ein Finanzmanager 100 Millionen Euro im Jahre verdienen?
Die einzige ehrliche Antwort wäre: weil er es kann.
Warum kann er es? käme dann als Gegenfrage.
Weil die Gesellschaft es zulässt.
Ich behaupte, es gibt eine ganze Reihe Menschen in Deutschland, die daraus eine bestimmte Schlussfolgerung ziehen... es eben nicht mehr zuzulassen.
Ich selbst bin definitiv kein Linkswähler, als versucht gar nicht erst, mich in diese Ecke zu drücken. Ich möchte nur mal eure Meinungen zu obiger Fragestellung hören. Mich interessiert, wie ihr nach diesem Zusammenbruch das System sehr. Also meine Frage an euch:
**Warum sollte ein Vorstand oder ein Finanzmanager zweistellige Millionenbeträge verdienen? **
Zitat von Frank2000warum sollte ein Finanzmanager 100 Millionen Euro im Jahre verdienen?
Weil das nicht das Geld derer ist, die das fragen, sondern derer, die das freiwillig zahlen. Gegenfrage an den der fragt: Was geht es ihn an, was andere Leute ihren Angestellten zahlen? Ist derjenige bereit, seine eigenen Finanzen offenzulegen und von Dir, mir oder irgendeinem anderen dahergelaufenen Fremden darauf kontrollieren zu lassen, daß es im Vergleich zum Einkommen eines afrikanischen Tagelöhners auch nicht zu hoch und nur an den Notwendigkeiten orientiert ist? Also warum sollte ein Ingenieur eigentlich ein großes Auto haben, wo doch ein Trabi ausreicht? Warum sollte ein Dachdecker ein eigenes Haus haben? Man sollte das mal alles einer Überprüfungskommission vorlegen. So wie in Rußland 1920.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
haben die nicht auch irgendwann eingesehen, daß sie irgendwo eine Marktwirtschaft allein deswegen brauchen, weil sie nur an ihr die "richtigen" Preise ablesen könnten? Und was ist nun der richtige Preis für die Arbeit eines hochkarätigen Managers?
Zitat von Frank2000**Warum sollte ein Vorstand oder ein Finanzmanager zweistellige Millionenbeträge verdienen? **
Was, lieber Frank, meinen Sie mit "sollte"? Es ist ja nicht eine Frage des Sollens, sondern der Faktizität. Niemand hat gefordert, daß Manager so und soviel verdienen sollten. Sie haben verhandelt und diese Gehälter erzielt.
Also verdienen sie das nun mal. So, wie ein Fußballer, ein Top-Model. Sie verdienen das aus dem schlichten Grund, daß diejenigen, die ihnen das zahlen, der Meinung sind, daß sich das für sie rechnet. Kein Verein zahlt einem Fußballer mehr, als er ihm wert ist. Kein Unternehmen zahlt seinem CEO mehr, als er ihm wert ist. Wo ist das Problem?
Auf dem Gothaer Vereinigungsparteitag 1875 haben die Lassallianer den "gerechten Lohn" gefordert. Und wer hat sich darüber lustig gemacht mit dem Hinweis, daß es einen "gerechten Lohn" nicht gibt? Karl Marx.
Oder meinen Sie, lieber Frank, mit "sollte", daß es uns allen besser ginge, wenn die Spitzenmanager weniger verdienten? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Aber falls Sie das vermuten, würde mich interessieren, aufgrund welcher Überlegungen.
In Antwort auf:Zitat Zettel Oder meinen Sie, lieber Frank, mit "sollte", daß es uns allen besser ginge, wenn die Spitzenmanager weniger verdienten? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Aber falls Sie das vermuten, würde mich interessieren, aufgrund welcher Überlegungen.
Nein, lieber Zettel, es würde uns nicht allen besser gehen und es ist auch nicht die absolute Frage nach dem wieviel. Aber es ist die Frage nach der "Solidarität" die jeder Arbeitnehmer zu seinem Betrieb hat und als Bürger unter Mitbürgern, Arbeitnehmer unter Arbeitnehmern, denn auch das sind die Millionenverdiener und Abfindungsberechtigten, von denen wir sprechen. Wo bleibt die Loyalität und die Freude, die es auch macht, in einem Unternehmen produktiv beizutragen. Beim kleinen Arbeitnehmer findet man das noch.
Ich glaube nichtmal das ein Manager kommt und sagt ich möchte 2 Mio. verdienen im Jahr. Es ist halt so Usus und man will die "Preise" nicht verderben, also muß ein Gehalt in einer besonderen Ebene weiterhin so hoch sein. Keiner wird sagen ich bin auch mit 1 Mio. zufrieden. Ein klein wenig auf dem Teppich bleiben, bei allem was man leistet, oder eben auch vergeigt, stünde uns allen ganz gut. Wenn man daraus schlußfolgern würde, das sind marxistische Einstellungen, weiß man auch, warum die Linken einen so großen Zulauf haben, denn ich bin kein Kommunist und auch nicht links und auch nicht rechts, wie schon gesagt mittig. Aber ich habe Zeit meines Lebens in der freien Wirtschaft gearbeitet und kann mir ein wenig anmaßen ein Urteil abzugeben.
Der richtige Preis ist der, den Manager und Arbeitgeber für die Leistung des Managers akzeptieren. Erscheint er dem Manager zu niedrig, wird er sich eine andere Einkommensquelle suchen oder seine Leistung herunterfahren. Erscheint er dem Arbeitgeber zu hoch, wird er den Lohn drücken oder sich einen anderen Manager suchen. Daß dabei beide einer Fehleinschätzung unterliegen können, ist irrelevant, denn es ist die freie Entscheidung von zwei Personen. Niemand hat das Recht, da reinzureden.
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Zitat von califax...denn es ist die freie Entscheidung von zwei Personen. Niemand hat das Recht, da reinzureden.
Werter califax, leider bin ich heute nicht dazu gekommen, auf die bisher aufgelaufenen Beiträge zu antworten. Aber diese Steilvorlage muss ich kurz andribbeln: eine Gesellschaft hat jedes Recht, dass sie sich nimmt. Recht ist FAKTISCH das Ergebnis des Willensbildungsprozesses und ob sie für sich persönlich ein Naturrecht auf Vertragsfreiheit deklarieren, spielt in der realen Welt keine größere Rolle, als dass sie halt ein Wähler von 60 Millionen sind. ;-)
Da haben sich unsere Gründungsväter aber noch mehr Mühe gegeben, den Sinn der Marktwirtschaft zu begründen. Ein simples, um nicht zu sagen arrogantes ;-) "Es ist so, weil niemand das Recht hat, etwas anderes zu tun" wäre denen nicht über die Lippen gekommen. Tatsächlich war das Grundgesetz, als es 1949 entworfen wurde, ja durchaus offen für verschiedene Spielrichtungen. Der Gummiparagraph "Eigentum verpflichtet" war bewusst so allgemein formuliert worden.
Zitat von NolaNein, lieber Zettel, es würde uns nicht allen besser gehen und es ist auch nicht die absolute Frage nach dem wieviel. Aber es ist die Frage nach der "Solidarität" die jeder Arbeitnehmer zu seinem Betrieb hat und als Bürger unter Mitbürgern, Arbeitnehmer unter Arbeitnehmern, denn auch das sind die Millionenverdiener und Abfindungsberechtigten, von denen wir sprechen. Wo bleibt die Loyalität und die Freude, die es auch macht, in einem Unternehmen produktiv beizutragen. Beim kleinen Arbeitnehmer findet man das noch.
Ja, das ist wichtig. Aber hängt das wirklich davon ab oder auch nur irgendwie damit zusammen, wieviel der Vorstand des Unternehmens verdient? Ist das nicht eher eine Frage der Unternehmenskultur, des Umgangs mit Untergebenen, der Fairness usw.? Vor allem der Möglichkeiten für den Einzelnen, Erfolge zu erzielen, die er sich dann auch selbst attribuieren kann?
Zitat von NolaIch glaube nichtmal das ein Manager kommt und sagt ich möchte 2 Mio. verdienen im Jahr. Es ist halt so Usus und man will die "Preise" nicht verderben, also muß ein Gehalt in einer besonderen Ebene weiterhin so hoch sein.
Eine wesentliche Rolle dürfte wohl die Pflicht zur Offenlegung der Vorstandsgehälter spielen. Damit ist das Gehalt ein Maß für den Rang eines Managers. Und ich vermute, daß für die meisten - sicher nicht für alle - ihr Ansehen, ihr Rang viel wichtiger ist als die Euro, die sie auf dem Konto haben.
Aber in diesem Euro spiegelt sich eben ihr "Marktwert" wider, also ihr Wert.
Ansehen und Macht - das ist fast unbegrenzt steigerbar; siehe das Märchen vom Fischer un sine Fru. Während die sonstigen Lebensgenüsse ja sehr begrenzt sind; da ist der Grenznutzen bald erreicht.
Wer das Recht des Menschen auf einen eigenen Willen unter den konstruierten, da real nicht existenten, "Willen" einer Gesellschaft stellt, kennt in Wirklichkeit weder Menschenrechte noch Menschlichkeit. Die Freiheit eines Menschen endet erst da, wo die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird.
Wenn zwei Menschen sich aus freien Stücken verabreden, Arbeit und Eigentum zu teilen, ist jede Einmischung von außen ein Versuch von Unterdrückung und Raub.
Wenn Sie ernsthaft eine rational materialistische Begründung dafür verlangen, daß ein Mensch selbst entscheiden darf, was er seinem Nachbarn für dessen Hilfe gibt; wenn Sie ernsthaft glauben, das aus dem Zusammenleben von menschlichen Individuen entstehende Konstrukt einer Gesellschaft sei wichtiger als die Personen, aus denen die Gesellschaft besteht; dann ist eine sinnvolle Diskussion zwischen uns nicht möglich und von meiner Seite aus auch gar nicht erwünscht. Man diskutiert nicht mit Sklaventreibern. Man jagt sie von der Farm.
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In Antwort auf:Zitat Zettel Und ich vermute, daß für die meisten - sicher nicht für alle - ihr Ansehen, ihr Rang viel wichtiger ist als die Euro, die sie auf dem Konto haben.
Genau lieber Zettel, daß meinte ich. Jeder hat doch den Wunsch einen guten Job zu machen unabhängig von 3,50 Euro mehr oder weniger. Das findet man aber in den unteren Bereichen eher, als in der oberen Etage. Warum? Der in der oberen Etage ist sich seiner Abschussposition vollkommen bewußt. Er weiß in der Regel ganz genau, daß seine Zeit auf 2-3 Jahre begrenzt ist. Das aber berechtigt in meinen Augen noch lange nicht diese "Preishochhalten" Kultur wie sie bei uns mittlerweile üblich ist. Diese Gehälter stehen wirklich oft in keinem Verhältnis und werden von Leuten gemacht oder hochgetrieben, die selbst aus den mittleren Verhältnissen kommen. Glauben Sie mir, ich habe das alles mehr oder weniger erlebt und selbst mit einem entsprechenden Gehalt, aber ich hatte es mir "verdient" und es gibt etliche Zeitgenossen, die mit einer überheblichen Selbstarroganz dieses beansprucht haben. Oftmals "Schaumschläger und Nichtskönner" doch, eines war gegeben, eine rhetorische Fertigkeit und damit Überzeugungskraft die eben ein Nichtkönnen grandios überspielt und ihre Umwelt betrügen. Wer nun das merken müßte, wer dann schuld ist, ist eine ganz andere Sache. Ich erinnere an die KfW.
(gelöscht, da das beantwortete Posting verschollen ist)
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Ich glaube, daß wir hier ein bedauerliches Mißverständnis haben.
Meine Antwort auf die von ihm provokativ vorgelegte Argumentationsschiene war hart und kompromißlos. Ich glaube, daß er sie persönlich genommen hat und deshalb eine harte Antwort geschrieben hat. Er hat mich in dieser Antwort nicht beleidigt oder diffamiert (die Diffamierungsgefahr besteht viel eher, wenn man mein vorheriges Posting ad hominem interpretiert, was, wie ich mittlerweile merke, mehr als naheliegend ist). Er hat nach meinem Eindruck auf eine von ihm empfundene Beleidigung reagiert. Ich habe ihn also ein wenig anders als Sie interpretiert ud glaube, daß ich in Zukunft noch interessante Diskussionen mit ihm führen werde.
Ihre Entscheidung hat natürlich Authorität. Im Forum herrscht Hausrecht. Ich musste aber für Mitlesende kurz auf die kleine Affaire eingehen, da sie auch auf meinem Bockmist gewachsen ist.
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Tatsächlich gibt es ja eine Teilfraktion der Menschheit, die eine gesellschaftliche Metapersönlichkeit konstruieren, die dann wie ein Übervater das Recht habe, individuelle Entscheidungen zu übergehen. Die Kommunisten konstruiren so etwas ganz gern.
Das meinte ich aber nicht.
In dem Moment, da sich Menschen zu Gruppen zusammenschließen, werden Regeln benötigt, mit deren Hilfe Interessenskonflikte gelöst werden. Diese Regeln enthalten zwangsläufig immer auch eine Diktatur (nämlich den Zwang, die Gesetze einzuhalten) - im Optimalfall eine Diktatur der Mehrheit mit gleichzeitigem starken Schutz unveräußerlicher Grundrechte.
In der Bundesrepublik werden diese Regeln so interpretiert, dass auch in das Vertragsrecht hineingewirkt wird. Man hat gerade nicht jedes nur denkbare Vertragsrecht, sondern der Gesetzgeber gibt die Rahmenbedinungen des Vertragsrechts vor. Der Gesetzgeber wiederum wird durch den Wähler bestimmt. Selbstverständlich kann man postulieren, jede Einengung des Vertragsrechts wäre ein Verstoß gegen Naturrecht (und dieses Naturrecht nennt man dann Menschenrechte oder wie auch immer).
Aber faktisch WIRD ja ein gesetzlicher Rahmen für das Vertragsrecht gesetzt und dieser Rahmen kann ganz legal auch erweitert - oder eben eingeengt werden. Ich würde es für naiv halten zu glauben, dass ausgerechnet das Vertrags- und Eigentumsrecht im deutschen politischen System für alle Zeit sakrosant wäre.
Die Erschütterung im Banken- und Finanzsektor wird möglicherweise bei vielen Menschen die Frage auslösen, ob die bisherigen Gesetze -also die Rahmen für das Handeln der Banken, der Investment- und Immobolieninstitute- optimal waren. Oder eben nicht.
Wir mögen noch so sehr von der Marktwirtschaft und liberalem Vertragsrecht überzeugt sein (sind wir das immer noch nach diesen Ereignissen?) - diese Überzeugung ändert leider nichts daran, dass viele Millionen Wähler andeer Meinung sein mögen und ihre Systemkritik auch in Wahlergebnissen manifestieren könnten.
Aus der Sicht des "einfachen Mannes" stellt sich die Sache doch so dar: *** - Erst haben DIE DA OBEN jahrelang abkassiert - und zwar auf meine Kosten - Ich habe mir den Rücken buckelig gearbeitet und Netto jetzt doch weniger in der Haushaltskasse als noch vor 10 Jahren während DIE DA OBEN nur gezockt haben und dafür Millionenbeträge eingesackt haben (die ich mit meiner ehrlichen Arbeit erwirtschaftet habe) - Jetzt ist denen das ganze System um die Ohren geflogen und jetzt soll ich kleiner Mann das ganze schon wieder bezahlen (über meine Steuern) ***
Mir ist schon klar, dass diese Sichtweise einseitig und kurzsichtig ist. Aber viele Menschen denken so - was soll man denen antworten, wenn die fragen: Und? Wo ist jetzt für mich kleinen Mann der Vorteil von diesem System? Warum sollte ich das System gut finden, wo die sich da oben die Taschen füllen und noch nicht mal was vernünftiges dafür leisten außer zocken?
Ich gebe zu, dass mir im Moment auf eine solche Frage eine gute Antwort fehlt. Denn auf den ersten Blick sieht es ja tatsächlich so aus, als ob ein paar tausend Investmentbanker, Vorstände und Aufsichtsratsmitglieder für simples (ab)zocken irrwitzige Beträge erspielt hätten. Das die Indestmentbanker das System gut finden, kann ich gut verstehen.
Aber warum sollte die Friseuse um die Ecke das gut finden?
Ich denke, werter califax, sie erkennen jetzt meine Gedanken. Der Friseuse um die Ecke brauchen sie mit einem "Niemand hat das Recht, mir in meine Gehaltsverhandlungen reinzureden" zu kommen. Die Antwort von der Friseuse kenne ich: "Ach ja? Das wollen wir doch mal nach den nächsten Wahlen sehen" Und wenn dann eine Links-Links-Regierung gewählt worden sein sollte, werter califax, dann werden sie aber sehen, wie sehr die sich das Recht nehmen, in ihre Gehaltsverhandlungen reinzureden. Was wollen Sie dann machen? Zur Waffe greifen?
Ein Teil der obigen Beiträge hat als Antwort darauf angeboten: man sollte das System beibehalten, weil es in diesem System auch Gewinner gibt. Das ist zwar unbestreitbar wahr; aber die Systemverlierer wird das in Deutschland nicht trösten. In den USA kann man mit einem solchen Argument punkten - bei uns nicht. Deswegen wurde bisher die Frage nach der Berechtigung der Marktwirtschaft und der Berechtigung des liberalen Vertrags- und Handelsrechts damit beantwortet:
"Diess System führt zu so viel mehr Kuchen, dass ihr selbst auch mehr habt. Es stimmt, dass einige größere Kuchenstücke abschneiden; aber weil wir es erlauben, dass die sich größere Stücke abschneiden, wird der Kuchen insgesamt so viel größer, dass ihr alle anderen mehr habt, als wenn wir alle Kuchenstücke zwangsweise gleich groß machen würden. "
Das ist die traditionelle Begründung. Die Marktwirtschaft und liberales Wirtschaftsrecht wird nicht als zwangsläufiges Naturereignis postuliert, sondern als sinnvolles und für alle nützliches Werkzeug. Und dazu zählte bisher eben auch, dass die ökonomische Elite ihre Gehälter frei aushandeln konnte.
Meine Frage ist jett: zieht diese Argument bei der Masse der Wähler noch? Oder was könnte man denen alternativ als Argument bieten? MfG Frank
Zitat von Zettel ... 1. Was, lieber Frank, meinen Sie mit "sollte"? Es ist ja nicht eine Frage des Sollens, sondern der Faktizität. Niemand hat gefordert, daß Manager so und soviel verdienen sollten. Sie haben verhandelt und diese Gehälter erzielt. ... 2. Kein Unternehmen zahlt seinem CEO mehr, als er ihm wert ist. Wo ist das Problem? ... 3. Oder meinen Sie, lieber Frank, mit "sollte", daß es uns allen besser ginge, wenn die Spitzenmanager weniger verdienten? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Aber falls Sie das vermuten, würde mich interessieren, aufgrund welcher Überlegungen. Herzlich, Zettel
Werter Zettel,
ich konnte leider tagsüber ncht antworten.
Zu 1. Ja, das ist mir klar. Deswegen schrieb ich auch: *** Die einzige ehrliche Antwort wäre: weil er es kann. Warum kann er es? käme dann als Gegenfrage. Weil die Gesellschaft es zulässt. ***
Sie haben völlig Recht. Die Gehälter waren wie sie waren, weil die Vertragspartner so entschieden haben. Ich denke aber, viele Menschen fragen sich zur Zeit, ob sie das noch zulassen wollen.
Zu 2. Es gibt ein Problem auf der Sach- und eines auf der Beziehungseben. Auf der Sacheben stellt sich die Frage, ob die Vertragsverhandlungen unter marktwirtschaftlichen Bedingungen abliefen. Wie wir wissen, sagt uns die Theorie, dass nur unter vollkommener Konkurrenz ein Preis optimal ist. Liegt dagegen ein Oligopol vor, kann es zu zusätzlichen Renten kommen. Wurde der Preis für die ökonomichen Eliten noch unter vollkommener Konkurrenz gebildet? Auf der Beziehungsebene führen zu große Gehaltsspreitzungen zu sozialen Spannungen. Da kann man auf- und niederhüppen und die böse Neidkultur beklagen - es IST nun mal so.
3. Auf der Beziehungsebene würde man so eine Frage nicht stellen, auf der Sacheben schon. Tatsächlich gibt es Indizien, dass das Gehaltssystem bei den Investmentbanken geradezu gesellschaftsschädigend war. Wenn meine Informationen stimmen, dann bekamen die Investmentbanker nämlich eine volumenabhängige Vergütung - das zwingt die Investmentbanker ja gerade zu zu einem Überhitzen des Fianzkreislaufes. Außerdem haben wir inzwischen ein Problem mit virtuelem Geld. Die Zentralbanken haben zunehmend Probleme, die Geldmenge im Griff zu halten, weil ständig neue Fianzprodukte erfunden wurden, die aus dem Nichts Geldwerte zauberten. Diese virtuellen Werte führten dann aber zu realen Einkommen bei den Jongleuren...
Die Vorstände des realen Kreislaufes waren eher Opfer als Täter in diesem System, würde ich sagen. Anstatt auf die Wertentwicklung, auf Marktchancen und alngfristige Ziele zu sehen, lebten die Vorstände von einer Bilanz zur nächsten. Das ist wenig gesund.
Die Aufsichtsräte allerdings, sehe ich eher kritisch. Ich habe inzwischen so viele Fälle mitbekommen, in denen ein Totalversagen der Aufsichtsräte eine Rolle spielte, dass man an der Wirksamkeit dieses Kontrollinstrumentes zweifeln darf.
***
Insgesamt wird man also auf meine Frage eine differenzierte Antwort geben müssen. Aber es liest sich doch viel plakativer, wenn ich das wie einen Wahlslogan formuliere, oder? MfG Frank
Ich sehe erst jetzt, dass meine Antwort auf califax Beitrag von 18:07 gelöscht und _ich_ verwarnt wurde. Und nicht etwa califax, wie ich zuerst annahm. califax Beitrag gilt also als Forumskonform, meine Antwort wird dagegen als Verstoß gegen die Forenregeln deklariert.
Nun, das Hausrecht muss man akzeptieren, aber wo ich zu Gast sein möchte, entscheide ich dann selbst. Ich wünsche noch gute Diskussionen.
Sowas passiert. Moderationsentscheidungen sind von Natur aus willkürlich. Mich hat die Löschung auch verwirrt, aber die Alternative wäre ein Onlinejustizsystem mit förmlichen Gerichtsprozessen. Ein bisschen viel Aufwand für Gedankenaustausch, oder? Ich habe schon so oft in Netzdiskussionen einen auf den Deckel bekommen, daß ich die Einschläge gar nicht mehr mitzähle. Bleiben Sie ruhig und reagieren Sie nicht so schnell beleidigt. Wir sollten unsere Diskussion mit Zeit und Ruhe fortsetzen. Das Thema, das Sie aufgeworfen haben, ist wichtig und interessant.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von Frank2000 Die Gehälter waren wie sie waren, weil die Vertragspartner so entschieden haben. Ich denke aber, viele Menschen fragen sich zur Zeit, ob sie das noch zulassen wollen.
Das mag sein. Obwohl ich, lieber Frank, nicht sicher bin, ob diese Menschen von sich aus sich das fragen oder nicht vielmehr deshalb, weil ihnen das ständig von den Medien als Problem aufgetischt wird.
Aber wie auch immer - wenn diese Menschen sich das fragen, dann muß man ihnen erklären, daß es nicht ihr Recht ist, das zuzulassen oder nicht zuzulassen. Arbeitgeber und Arbeitnehmer schließen einen Vertrag. Welche Vergütung sie vereinbaren, ist allein ihre Sache.
Zitat von Frank2000Zu 2. Es gibt ein Problem auf der Sach- und eines auf der Beziehungseben. Auf der Sacheben stellt sich die Frage, ob die Vertragsverhandlungen unter marktwirtschaftlichen Bedingungen abliefen. Wie wir wissen, sagt uns die Theorie, dass nur unter vollkommener Konkurrenz ein Preis optimal ist. Liegt dagegen ein Oligopol vor, kann es zu zusätzlichen Renten kommen. Wurde der Preis für die ökonomichen Eliten noch unter vollkommener Konkurrenz gebildet?
Ja, das sehe ich auch als die kritische Frage an. Gibt es Indizien für ein Oligopol?
Ich kann das nicht beurteilen. Soviel ich weiß, werden Vorstandsposten ja überwiegend durch die Vermittlung von Headhunters besetzt; oder über die persönlichen Kontakte und Kenntnisse, die man nun einmal auf diesem kleinen Markt der Spitzenleute hat.
Jeder Aufsichtsrat weiß, daß von den unternehmerischen Entscheidungen der Konzernspitze hunderte von Millionen, wenn nicht Milliarden an Gewinn oder Verlust abhängen. Einen falschen Mann für solch einen Posten anzuheuern kann also richtig teuer werden. Wenn man jemanden für den Richtigen hält, dann hat dieser umgekehrt logischerweise eine starke Verhandlungsposition. Vor allem dann, wenn er internationale Angebote hat und sich bei seinen Forderungen an den in den USA usw. üblichen Vergütungen orientieren kann.
Zitat von Frank2000Auf der Beziehungsebene führen zu große Gehaltsspreitzungen zu sozialen Spannungen. Da kann man auf- und niederhüppen und die böse Neidkultur beklagen - es IST nun mal so.
Ist das wirklich so, lieber Frank? Ich hatte ja schon in meinem letzten Beitrag danach gefragt. Gibt es in einer Firma wirklich Probleme, wenn der CEO, sagen wir, statt 1 Mio Euro im Jahr 3 Mio Euro verdient (das scheint eine realistische Grßenordngung zu sein)? Ich kann mir das nicht recht vorstellen; aber ich bin allerdings auch in dieser Welt nicht zu Hause.
Zitat von Frank2000 Tatsächlich gibt es Indizien, dass das Gehaltssystem bei den Investmentbanken geradezu gesellschaftsschädigend war. Wenn meine Informationen stimmen, dann bekamen die Investmentbanker nämlich eine volumenabhängige Vergütung - das zwingt die Investmentbanker ja gerade zu zu einem Überhitzen des Fianzkreislaufes. Außerdem haben wir inzwischen ein Problem mit virtuelem Geld. Die Zentralbanken haben zunehmend Probleme, die Geldmenge im Griff zu halten, weil ständig neue Fianzprodukte erfunden wurden, die aus dem Nichts Geldwerte zauberten. Diese virtuellen Werte führten dann aber zu realen Einkommen bei den Jongleuren...
Das, lieber Frank, leuchtet mir als Kritik ein. Nun müßten allerdings die betroffenen Unternehmen selbst ein Interesse daran haben, das zu korrigieren. Aber ich sehe ein, daß eine staatliche Regulierung ihnen das vielleicht erleichtern kann. Ich nehme an, es hängt viel davon ab, ob eigentlich dieser Markt für Spitzenmanager ein Anbieter- oder ein Käufermarkt ist.
Zitat von Frank2000Insgesamt wird man also auf meine Frage eine differenzierte Antwort geben müssen. Aber es liest sich doch viel plakativer, wenn ich das wie einen Wahlslogan formuliere, oder?
Ja. Und Sie sehen, daß Sie damit ja auch eine interessante Diskussion angestoßen haben.
Im Radsport gibt es eine besondere Funktion dafür. Und zwar für die letzten Fahrer, die, weit abgeschlagen, schwächeln oder anderswie nicht in Form sind. Sie werden ihr Ziel nicht erreichen und werden vom "Besenwagen" eingesammelt. Für Schlußlichter also, für die, die mit den roten Laternen unterwegs sind und weit abgeschlagen sind. Die, die den anderen Teilnehmern hinterherzuckeln ohne Aussicht auch nur annähernd das Ziel der anderen zu erreichen.
Die Arbeitnehmer in Deutschland müssen seit Jahren Verluste beim Reallohn hinnehmen. Zwischen 2000 und 2008 gingen diese um 0,8 Prozent zurück, teilte das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut (WSI) in der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung am Donnerstag mit. Wobei alle anderen europäischen Länder ein Plus zu verzeichnen hatten. In den mittel und osteuropäischen Beitrittsländern sogar bis zu ca. 100%. Gut das war vorauszusehen, aber unsere unmittelbaren Nachbarn, wie z.B. Frankreich, haben seit 2000 um 9,6 Prozent und in Österreich, dem Land mit der zweitniedrigsten Wachstumsrate, noch um 2,9 Prozent zugelegt.
Alle Wirtschaftsweisen schlagen seit langer Zeit schon Alarm. Nicht weil Panik-Mache den Deutschen ja so wie so liegt, nein, weil eine vor sich hin schwächelnde Konjunktur nicht korrigiert wird. Seit der jetzigen Finanzkrise war mir klar, das Herr Steinbrück dies als Steilvorlage nutzen wird. Fast ärgerts mich, das er dem "tumben" Volk damit eine Durststrecke erklären wird, die bis jetzt, ganz allein von unseren Steuergesetzen und der Wirtschaftspolitik abhängig gewesen ist.
edit: Ach ja, lieber Frank2000, nachdem sich nun alle "Unklarheiten" doch geklärt haben, wäre es schön Sie wieder zu lesen. Ich habe gerade diese Postings nicht gelesen, aber seien diese wahrscheinlich doch der engagierten Diskussion geschuldet. Das gibt manchmal "Blaue Flecken" aber immer noch besser als STILL zu sein und zu halten. So versuchen wir eben auf unsere Art, hier bei Zettel Wahrheiten und Lösungen zu finden, die uns nur weiterbringen können. Lieber Califax, Ihre Stellungnahme war sehr anständig, Hut ab. Lieber Zettel, Sie haben hier weiß Gott keine leichte "Oberaufsicht" bei den vielen brisanten Themen und unserem zeitweiligen Engagement.
Zitat von Welt Online"Niemand sollte sich täuschen: Die Welt wird nicht wieder so werden wie vor dieser Krise." Mit ernsten Worten hat Finanzminister Peer Steinbrück im Bundestag über die Folgen der Finanzmarktkrise gesprochen. Auch die Deutschen müssten sich auf niedrigeres Wachstum und erschwerte Arbeitsmarktbedingungen einstellen.
Was für eine Kristallkugel verwendest Du? Zettel will ja nicht mit seinem Modell rausrücken...
Zitat von Welt Online"Niemand sollte sich täuschen: Die Welt wird nicht wieder so werden wie vor dieser Krise." Mit ernsten Worten hat Finanzminister Peer Steinbrück im Bundestag über die Folgen der Finanzmarktkrise gesprochen. Auch die Deutschen müssten sich auf niedrigeres Wachstum und erschwerte Arbeitsmarktbedingungen einstellen.
Was für eine Kristallkugel verwendest Du? Zettel will ja nicht mit seinem Modell rausrücken...
Herzlich, Thomas
Lieber Thomas, das kann ich leider nicht bekanntgeben, das ist meine " letzte Einnahmequelle" so als "Lobbyist".
Diese Entwicklung hat eine gute und eine schlechte Seite für uns. Die gute Seite: wir brauchen uns nicht groß umstellen, wenn wir den Gürtel enger schnallen sollen, das haben wir ja lange genug jetzt geübt.
Die schlechte Seite: Während unsere europäischen Nachbarn "Erhohlungsphasen" hatten und ein wenig mehr Spielraum, hat man in Deutschland dem "Ottonormalverbraucher" schon bis an die Grenzen der Anständigkeit Einbußen abverlangt, mehr geht nicht. Was nun?
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das kann ich leider nicht bekanntgeben, das ist meine " letzte Einnahmequelle" so als "Lobbyist".