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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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califax Offline




Beiträge: 1.502

17.07.2008 23:44
#26 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Noch eine Frage von mir:
Wo genau liegen eigentlich die grundlegenden Unterschiede zwischen Kombilohn, negativer Einkommenssteuer und einem Grundeinkommen, bei dem ein eigenes Einkommen X eine Kürzung des Grundeinkommens um einen Betrag kleiner X zur Folge hat?

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2008 00:29
#27 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Zitat von RexCramer
Warum führt man nicht endlich ein einfaches, gerechtes, transparentes, modernes und konkurrenzfähiges Steuersystem ein und beendet diesen Wahnsinn? Warum entschlackt man das Gesundheitssystem nicht endlich drastisch von Bürokratie, statt dem medizinischen Personal immer mehr Unsinn aufzudrücken und mit dem "Gesundheitsfonds" eine weitere bürokratische Ebene zu schaffen? Warum schafft man die Kfz-Steuer nicht komplett ab, statt jetzt wieder nur eine abstrakte Norm statt tatsächlichen Verbrauch zu besteuern? Wieso wehrt man sich strikt gegen einen flexibleren Arbeitmarkt, obwohl damit in vielen Ländern Erfolge erzielt werden? Usw. usf.

Ich habe keine Ahnung, warum das nicht durchsetztbar ist, habe aber inzwischen die Hoffnung aufgegeben, daß ich es in der Politik noch erleben werde, daß man anhand vernünftiger Ideen, konstruktiver Vorschläge oder sachlicher Argumente vorgeht.

Ich denke, daß ich das noch erleben werde, lieber RexCramer.

(Freud hat einmal angemerkt, daß in seinem Unbewußten jeder Mensch sich für unsterblich hält).

Also, ich stelle mir eine schwarzgelbe Koalition vor, mit einem Wirschaftsminister Merz, einem Finanzminister Graf Solms (von mir aus auch umgekehrt besetzt), einem Innovationsminister Henkel und, ja gut, einem Arbeitsminister Rüttgers.

Ja, doch, unter einer Kanzlerin Merkel, von der ich nach wie vor überzeugt bin, daß ihre jetzige Politik Realpolitik ist, nun mal erzwungen dadurch, daß die Hälfte ihrer Regierung aus Sozialdemokraten besteht.

Und noch ein Spruch, lieber RexCramer, der mir als Antwort auf die Frage, was unser Land wirklich braucht, immer sehr gefallen hat: "What this country really needs is a good, well-priced cigar".

Leider weiß ich nicht mehr, wer das gesagt hat. Kann sein, daß es Henry Luce war, der Erfinder von "Time Magazine", sicher bin ich aber nicht.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 00:47
#28 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Auf Zettel und Rayson antworte ich lieber nüchtern und ausgeschlafen, also morgen

@Califax

Es kommt natürlich darauf an, auf welcher Detail-Ebene Du Unterschiede als solche wahrnehmen möchtest. Die erste Antwort lautet: Es gibt keinen.

Die Zweite Antwort, bei genauerer Betrachtung, lautet: Es gibt jedenfalls keinen prinzipiellen Unterschied. Alle drei Begriffe unterscheiden sich aber ein wenig in den Zielen. Ein Grundeinkommen wird oft von linken Parteien (und einem gewissen m.e. verrückten Götz Werner) vorgeschlagen und heisst oft "bedingungsloses Grundeinkommen". Es steckt eine entsprechende Ideologie dahinter und die Absicht ist meistens, dass jeder soviel Party veranstalten kann wie er will und der Staat die Zeche zahlt. Bedingungslos sollte ein Grundeinkommen m.E. nicht sein. Auch soll ein Grundeinkommen in der Regel allen Menschen und damit auch nicht Erwerbsfähigen zustehen. Zudem wird so getan als handele es sich dabei um mehr als eine ökonomische Lösung zu einem Problem nämlich um ein "Grundrecht" auf staatsfinanzierte Party oder so.

Die negative Einkommenssteuer gilt als Lösung zu folgendem Problem: Wenn zu gering qualifiziert bin, erhalte ich Hartz 4. Bin ich ein wenig mehr qualifiziert, so dass ich vielleicht einen Job mit einem Lohn in Höhe von Hartz 4 bekäme, dann muss ich sofort Sozialabgaben zahlen, so dass es sich für mich nicht lohnt, den Job anzunehmen. Sprich, wenn ich in eine Grafik auf der X-Achse meine Produktivität (@Rayson: In dieser mikroökonomischen Situation ist sie wohldefiniert) eintrage und auf der Y-Achse die Zahlungen an den Staat, dann gibt es einen Sprung. Ist meine Produktivität niedrig, erhalte ich Geld vom Staat, ist sie hoch genug, so dass ich einen Arbeitsplatz finde, muss ich auf einmal zahlen. Was natürlich einen Anreiz ergibt bei einer geringen aber dennoch hinreichenden Produktivität arbeitslos zu sein. Das Ziel der negativen Einkommenssteuer ist es, diese Unstetigkeitsstelle unn damit den Anreiz zu freiwilliger Arbeitslosigkeit zu beseitigen. Entsprechend wird die negative Einkommenssteuer in Bereichen des Sozialhilfeniveaus gezahlt. Im Gegensatz zum Grundeinkommen ist sie aber nicht bedingslos und kommt auch nur Erwerbsfähigen zu gute.

Der Kombilohn gilt (auch) als Alternative zum Mindestlohn. Ziel ist es ein "faires" Einkommen zu sichern. Deswegen wird, je nach Voerschlag, ein Kombilohn höher sein als die negative Einkommenssteuer, die nur als soziale Absicherung dient.

Als Konzept sind die letzten beiden gleich. Sprich: Verdient man wenig, erhält man Geld, verdient man viel, zahlt man und für die Zwischendrin gibt es einen stetigen Übergang.

califax Offline




Beiträge: 1.502

18.07.2008 00:57
#29 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Wäre es nicht aber sinnvoll, ein Grundeinkommen mit der von mir genannten prozentualen Anrechnung von Eigenverdienst an die Stelle des klassischen Wohlfahrtsstaates zu setzen?
Setzte man dies von der Wiege bis zur Bahre, hätte man von Kindergeld bis Rente fast alles abgedeckt, ohne den Anreiz zum eigenen Brotverdienst zu zerstören.
(Das Krankensystem ist nochmal eine eigene Sache.)

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The Outside of the Asylum

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

18.07.2008 10:51
#30 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Also, ich stelle mir eine schwarzgelbe Koalition vor, mit einem Wirschaftsminister Merz, einem Finanzminister Graf Solms (von mir aus auch umgekehrt besetzt), einem Innovationsminister Henkel und, ja gut, einem Arbeitsminister Rüttgers.


da hätten wir dann schon einen strammen Sozialisten und einen, der gar nicht mehr kandidieren möchte für den nächsten Bundestag. Daß Frau Merkel ausgerechnet Friedrich Merz zum Minister macht, wenn er nicht mehr MdB sein und sie ihn damit endgültig vom Hals haben wird, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Zitat von Zettel
Ja, doch, unter einer Kanzlerin Merkel, von der ich nach wie vor überzeugt bin, daß ihre jetzige Politik Realpolitik ist, nun mal erzwungen dadurch, daß die Hälfte ihrer Regierung aus Sozialdemokraten besteht.


Wenn die eine Hälfte Sozialdemokraten sind, wer oder was soll dann die andere Hälfte sein? Seehofer, von der Leyen, Schavan? Schäuble, der den "Otto-Katalog" weiter ausbaut? Glos, der gerade erst beim Mindestlohn eingeknickt ist? Im ganzen Kabinett gibt es niemanden, der sowas wie Aufbruchstimmung verbreitet. Das sind alles stromlinienförmige Langweiler, von denen niemand aufmucken wird - eine typische Schar von Leuten für Merkel um sie rum. Das sind genau die Leute, mit denen sie sich gerne umgibt, die sie nämlich kontrollieren kann. Daß ein großer Teil der Realpolitik geschuldet ist, wird sicherlich richtig sein, aber am Ende des Tages bleibt Merkel Merkel, sie kann nicht aus ihrer Haut - und das bedeutet, daß wir es nicht sehen werden, daß Politiker mit Format, die wirklich etwas bewegen (könnten), von ihr neben ihr geduldet werden. Jedenfalls sehe ich nicht, was daran etwas ändern sollte.

MfG

dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 14:13
#31 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

@Zettel

Ob ich es fachlich beurteilen kann, weiss ich nicht, aber ich kann meinen Senf dazu geben.

In Antwort auf:
Im ungünstigsten Fall werden die Jobs, die sich mit Mindestlohn nicht mehr rechnen, gestrichen. Das sind vor allem die bei kleineren Anbietern, die bisher ihren Wettbewerbsnachteil über niedrigere Löhne auffangen konnten.


Ja genau. Wobei ich die Anmerkung, die ich oben schon machte, hinzufügen würde, dass die Frage welche Jobs sich rechnen in der Welt mit Mindestlohn und der Welt ohne Mindestlohn getrennt beantwortet werden müssen. Es kann sein, dass sich ein Lohn, der sich in einer Welt ohne Mindestlohn nicht rechnet in einer mit Mindestlohn aber wieder schon. Eben weil er auch von allen Konkurrenten bezahlt werden muss und der Bedarf da ist.

In Antwort auf:
Im günstigsten Fall - boomende Konjunktur, ein geschlossener Markt, vermutlich viele andere Faktoren - wirkt der Mindestlohn sich nicht negativ auf die Beschäftigungsquote aus, sondern nur auf die Lohnskala.


Das vestehe ich nicht, weil ja so Fälle wie ein "Boom" eigentlich im Gedankenspiel selbst erklärt werden sollte und nicht von aussen in dieses hineingetragen. Aber selbst wenn, dann würde der Boom nur den Jobverlust kompensieren und damit unsichtbar machen.

In Antwort auf:
Da ja nicht zugleich mit der Einführung des Mindestlohns alle anderen Löhne im unteren Bereich mit erhöht werden, wird dieser gestaucht. Damit rutschen zugleich immer mehr Lohnempfänger in den Mindestlohn.


Welche Löhne werden mit erhöht? Die, die unter dem Mindestlohn liegen (klar), oder die, die knapp darüber liegen (wieso?)?

In Antwort auf:
Ökonomisch vernünftig - so habe ich Sinn verstanden, so leuchtet es mir ein - ist allein der Kombilohn.


Am besten, im Sinne von "mit den geringsten Ausweicheffekten", ist eine Kopfsteuer. Die Hochqualifizierten müssten dann zahlen, die Geringqualifizierten würden Gelder empfangen. Die Steuer wäre dann fix und durch den Bürger nicht veränderbar, so dass er keinen Anreiz hat zu versuchen, diese Steuer zu reduzieren.

Aber das ist natürlich nicht machbar. Die Steuer muss an das Einkommen gekoppelt werden (auch nur das ist ja vom Staat beobachtbar). In dem Fall gibt es aber wieder Ausweicheffekte. Zum Beispiel gibt es den Anreiz weniger zu arbeiten und damit mehr staatliche Transferleistungen zu erhalten. Der Effekt ist nicht mehr so krass, wie jetzt, wo man die "Wahl" hat Arbeitslos zu sein oder zu arbeiten und dann direkt eine große Summe an Steuern und Abgaben zahlen zu müssen. Es gibt diesen Sprung nicht mehr. Dafür aber, tritt der Effekt über die gesamte Bandbreite der "negativen Einkommenssteuer" auf. Auch der Kombilohn verzerrt- wenn auch vielleicht nicht so stark wie der Mindestlohn.

In Antwort auf:
PS: Ach so, noch die Demütigung. Lieber Dirk, würde die wirklich empfunden werden? In einem Land, in dem jeder zu ergattern versucht, was ihm "zusteht"?



Viele Sozialhilfeempfänger würden den Kombilohn sicher mit Kusshand nehmen und sich keineswegs schlecht fühlen. Aber viele Menschen eben auch nicht. Und das sind Leute, die auch nicht von der Sozialhilfe leben wollen und stattdessen einem sehr niedrig bezahltem Job nachgehen. (In sofern ist auch das Argument mit dem "faktischen Mindestlohn" nicht ganz korrekt). Ich würde diesen Effekt nicht vernachlässigen wollen.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 14:28
#32 RE: Marginalie: Unsere Regierung, unsere Konjunktur, unser Dilemma Antworten
@Rayson

In Antwort auf:
Ich behaupte gar nicht mal das Gegenteil. Tatsache ist aber, dass die Sozialleistungen für die nicht mehr Nachgefragten von irgendjemandem aufgebracht werden müssen und in gleicher Höhe eben nicht mehr nachfragerelevant sind.


Die bleiben doch in gleicher Höhe nachfragerelevant. Ist doch egal, ob das Geld von einem Hochqualifizierten ausgeben wird oder von einem Geringqualifizierte, der es nach der staatlichen Umverteilung erhalten hat.
In Antwort auf:

Was die Wirkungen gegenüber dem Kombilohn angeht, so verzerrt ein solcher wenigstens keine Marktsignale.


Er verzerrt sie schon, nur wesentlich weniger.

Ich bin ja auch nicht für den Mindestlohn und zwar sowohl aus prinzipiellen als auch ökonomischen Gründen. Er kann aber - und das hängt dann vom verwendeten Maßstab ab- eine Wohlfahrtsverbesserung zum status quo sein.
dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 15:05
#33 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

In Antwort auf:
Also, lieber RexCramer (und die anderen): Warum kann sich diese so offensichtlich vernünftige Idee nciht durchsetzen? Und wie kann eine Partei wie die CDU es zulassen, daß stattdessen jetzt der endgültige Einstieg in den Mindestlohn stattgefunden hat?


Weil dann jemand, der jetzt 1000 Euro netto verdient und ein paar hundert Euro Sozialabgaben an den Staat abführt auf einmal Geld vom Staat bekommen müsste. Wo kommt es her? Nun, da muss man dann die Steuern für Besserverdienende erhöhen (es soll ja zu einer Umverteilung kommen). Und auf dem Weg zum Geringverdiener geht das Geld einmal durch die Hände des Staates. So toll ist das nicht.

Im Mindestlohn ist die Umverteilung dagegen versteckt (gewisse Produkte werden teurer) und der Besserverdienende kann sich moralisch zwar über die Steuerzahlung beschweren aber nicht darüber, dass der Friseurbesuch nun teurer ist.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 15:12
#34 RE: Marginalie: Unsere Regierung, unsere Konjunktur, unser Dilemma Antworten

Und noch etwas: Wenn es einen Mindestlohn gibt mit enstprechend vermehrter Arbeitslosigkeit. Was entscheidet dann darüber wer arbeitlos ist und wer nicht? Da es keinen Wettbewerb über den Lohn geben kann (alle verdienen ja den Mindestlohn), muss es die Qualität sein. Betroffen von der Arbeitslosigkeit sind also diejenigen mit der geringsten Qualität. Vermutlich Ausländer, oder andere Nichtwähler. Jedenfalls nicht das typische SPD Klientel.

Insbesondere im handwerklichen Bereich kann man da die Kosten auf Ausländer abwälzen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2008 15:56
#35 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Lieber Dirk,

Zitat von dirk
Wobei ich die Anmerkung, die ich oben schon machte, hinzufügen würde, dass die Frage welche Jobs sich rechnen in der Welt mit Mindestlohn und der Welt ohne Mindestlohn getrennt beantwortet werden müssen.

Das leuchtet ein - solange es solche getrennten Welten gibt. Aber wenn nebenan Polen ist, dann gibt es diese Trennung nicht mehr. Oder wenn man für den europäischen, den Weltmarkt produziert.

Ich weiß nicht, wie das Ökonomen sehen - aber mir scheint, daß sozusagen die Lehrbücher ständig umgeschrieben werden müßten in dem Maß, in dem geschlossene Volkswirtschaften verschwinden.

Mir ist das zum ersten Mal klargeworden, als in den achtziger Jahren die Keynes'schen Rezepte, mit denen noch Karl Schiller souverän hantiert hatte, nicht mehr funktionierten. Weil zB Lohnerhöhungen zwar die Binnennachfrage stärken, aber zugleich die Waren verteuern, so daß dieser Zuwachs an Kaufkraft sich Importwaren zuwendet. Dieses Uralt-Rezept (Hickel propagiert es ja unverdrossen), über Lohnsteigerungen die Binnennachfrage und über diese die Konjunktur anzukurbeln, funktioniert also nicht mehr. Jedenfalls habe ich mir das damals so erklären lassen.
Zitat von dirk
In Antwort auf:
Im günstigsten Fall - boomende Konjunktur, ein geschlossener Markt, vermutlich viele andere Faktoren - wirkt der Mindestlohn sich nicht negativ auf die Beschäftigungsquote aus, sondern nur auf die Lohnskala.

Das vestehe ich nicht, weil ja so Fälle wie ein "Boom" eigentlich im Gedankenspiel selbst erklärt werden sollte und nicht von aussen in dieses hineingetragen. Aber selbst wenn, dann würde der Boom nur den Jobverlust kompensieren und damit unsichtbar machen.

Das meinte ich, hatte es aber ungenau formuliert.
Zitat von dirk
In Antwort auf:
Da ja nicht zugleich mit der Einführung des Mindestlohns alle anderen Löhne im unteren Bereich mit erhöht werden, wird dieser gestaucht. Damit rutschen zugleich immer mehr Lohnempfänger in den Mindestlohn.

Welche Löhne werden mit erhöht? Die, die unter dem Mindestlohn liegen (klar), oder die, die knapp darüber liegen (wieso?)?

Da sie nicht mit erhöht werden, ergibt sich eine Stauchung. Die Spreizung wird geringer; ich glaube, so nennen das die Ökonomen. Damit sinkt - so habe ich Sinn verstanden - der Anreiz, eine beser bezahlte Stelle anzunehmen. Es ergibt sich ein Sog in Richtung Mindestlohn; wie er eben auch in Frankreich und dem UK vorzuliegen scheint.
Zitat von dirk
Auch der Kombilohn verzerrt- wenn auch vielleicht nicht so stark wie der Mindestlohn.

Das leuchtet mir ein. Er wird ja auch primär sozial- und nicht wirtschaftspolitisch gerechtfertigt. Wirtschaftspolitisch allerdings scheint mir sein Nutzen darin zu liegen, daß er für Empfänger von Transferleistungen den Anreiz erhöht, eine Arbeit anzunehmen. Wer drei oder vier Kinder hat, stellt sich ja bekanntlich heute als Arbeitsloser besser, als wenn er im Niedriglohnbereich arbeitet.

Dank für die Informationen! Ich lerne.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

18.07.2008 16:13
#36 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten
Zitat von Zettel
Wer drei oder vier Kinder hat, stellt sich ja bekanntlich heute als Arbeitsloser besser, als wenn er im Niedriglohnbereich arbeitet.



Aber nur finanziell besser, auch eine Arbeit im Niedriglohnsektor (als Student weiß ich wovon ich spreche) kann befriedigender sein, als beispielweise vor dem Fernseher zu sitzen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass manche regelrecht verkommen würden, wenn sie nicht regelmäßig zu Arbeit müssten. Wie gesagt das ist nur mein subjektiver Eindruck, speziell mir geht es manchmal so: je mehr Zeit ich habe, desto weniger lese ich.

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2008 16:47
#37 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Zitat von Feynman
Zitat von Zettel
Wer drei oder vier Kinder hat, stellt sich ja bekanntlich heute als Arbeitsloser besser, als wenn er im Niedriglohnbereich arbeitet.

Aber nur finanziell besser, auch eine Arbeit im Niedriglohnsektor (als Student weiß ich wovon ich spreche) kann befriedigender sein, als beispielweise vor dem Fernseher zu sitzen.

Ja, das meinte ich, lieber Feynman, finanziell. Ansonsten haben Sie völlig Recht.
Allerdings kann man auch in der Schattenwirtschaft eine befriedigende Arbeit finden.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

18.07.2008 17:37
#38 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Ich habe hier sehr aufmerksam gelesen und viel gelernt. Dennoch möchte ich jetzt mal das reale Leben gegenüberstellen:

Angenommen ein Gehalt von 1400,-- € Brutto (alleinstehend, denn nur diese Rechnung macht Sinn, um Lebens- oder Überlebensmöglichkeiten aufzuzeigen von einer Person)
Bei allen Berechnungen wurde 1 Kind (wg. Pflegevers.) zugrunde gelegt sowie 13,9 % KK-Beitrag – Bundesland Baden-Württemberg
Lohn Euro Abzüge 2008 Euro
Lohn (Brutto): 1.400,00 Lohnsteuer: 96,91
Solidaritätszuschlag: 3,18
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 1.299,91 Steuern gesamt: 100,09
Rentenversicherung: 139,30
Arbeitslosenversicherung: 23,10
Krankenversicherung: 109,90
Pflegeversicherung: 13,65
Lohn (Netto): 1.013,96 Sozialversicherung gesamt: 285,95

Davon bezahlt der Arbeitnehmer ca. 500,-- Euro Miete (warm 2 Zimmer), 40,-- € Strom, 30,-- Euro Telefon, 17,-- € GEZ, 60,-- € Monatsfahrkarte, 60,-- € Versicherungen a. d. Mon. verteilt, Lebensversicherung, (Haftpfl.Hausrat), Bleibt bis hier ein Rest von 306,96,-- €.

Dem gegenübergestellt der Sozialsatz Hartz IV: wenn ich das richtig weiß 345,00 Euro.
(Auch Armutsgrenze genannt) Miete und Nebenkosten werden gezahlt, GEZ entfällt, Telefon muss selbst gezahlt werden, Versicherungen, Fahrkarte entfällt, Strom muss gezahlt werden – also 306,96 € minus 130,-- Euro - bleibt ein Rest von 215,00 €.

Desgleichen gegenübergestellt, das durschnittliche Renteneinkommen von ca. 1.000,-- Euro netto.

Also hat der Arbeitnehmer im Gegensatz zum Harz IV-Empfänger zwar ca. 90,-- € mehr zur Verfügung, aber es liegt immer noch unter der „Armutsgrenze“. Davon ist dann noch keine Reinigung, Schuster, Reperaturen techn. Geräte, Bus/Bahnfahrkarte innerhalb der Stadt bei Bedarf, Praxisgebühren, Zuzahlung Medikamente – ganz zu schweigen von Neu-oder Gebrauchtanschaffung wie Waschmaschine oder ähnlich bezahlt.

---------------

Ein weiterer Vergleich mit 2000,-- Brutto

Lohn Euro Abzüge 2008 Euro
Lohn (Brutto): 2.000,00 Lohnsteuer: 255,33
Solidaritätszuschlag: 14,04
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 1.730,63 Steuern gesamt: 269,37
Rentenversicherung: 199,00
Arbeitslosenversicherung: 33,00
Krankenversicherung: 157,00
Pflegeversicherung: 19,50
Lohn (Netto): 1.322,13 Sozialversicherung gesamt: 408,50


------------------------------

Und noch mal mit 2500,-- Brutto

Lohn Euro Abzüge 2008 Euro
Lohn (Brutto): 2.500,00 Lohnsteuer: 395,58
Solidaritätszuschlag: 21,75
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 2.082,67 Steuern gesamt: 417,33
Rentenversicherung: 248,75
Arbeitslosenversicherung: 41,25
Krankenversicherung: 196,25
Pflegeversicherung: 24,38
Lohn (Netto): 1.572,05 Sozialversicherung gesamt: 510,63
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Im weiteren Verlauf wurde deutlich, wo bei Herrn Steinbrück der Geringverdiener aufhört hinsichtlich Steuerentlastung und wo der vermeintliche Mittelstand beginnt, da schlägt unser Finanzminister nämlich sofort wieder zu, weil sich genau in diesem Bereich der „schon etwas besser verdienende Arbeitnehmer befindet. Sollte dieser nun noch pendeln müssen, muss man von dem letztgenannten Nettoverdienst ca. 400,-- Euro zusätzlich abziehen.

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Ganz zum Schluß noch ein Wort zum „Geringqualifiziertem“ oder Hochqualifiziertem Arbeitnehmer. Ich kann diese Bezeichnungen nicht wirklich nachvollziehen und behaupte, das uns das erstens vom Ministerium für Arbeit und zweitens vom Finanzminister „untergejubelt“ worden ist, und zwar deshalb, damit man dem Bürger erzählen kann, warum es immer noch so viele Arbeitslose gibt und warum man sich weigert eben diesem qualifizierten Arbeitslosen entsprechend seinem einstigen Gehalt auch in der Harz IV-Phase zumindest annähernd ein Endgeld zu zahlen.

Kein Mensch spricht darüber, das nach 30-40 Berufsjahren in einem mittelprächtigen Berufsstand, die Gehälter nicht mehr bezahlt werden wollen. So einfach ist das. Und es ist den Arbeitgebern ja auch sehr leicht gemacht worden. Man nimmt junge Leute frisch von der Uni oder nach dem Abi und diese kosten oft nur die Hälfte. Das Know-how wird ihnen natürlich vorher noch von dem „netten Kollegen“ die anschließend ihren Hut nehmen müssen vermittelt. Neuerdings soll das ja schon ehrenamtlich durch Rentner und als Patenschaft angestrebt werden.

Also die Frage der Qualifikation ist sicher nur in ganz begrenztem Zusammenhang gültig.
Wobei es immer noch schwierig ist, genaue statitische Aussagen abzurufen. Seltsamerweise enden sie (zumindest differenzierte Angaben) fast alle bei 2005, und sind in 2006 widersprüchlich.

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Dazu ein Auszug aus dem http://www.tagesspiegel.de/politik/deuts...;art122,2388070

Von Antje Sirleschtov
27.9.2007 0:00 Uhr

Der durchschnittliche Netto-Stundenlohn stieg nach Angaben des Statistischen Bundesamtes von 1991 bis 2006 von 11,08 Euro auf 11,76 Euro, was einem Gesamtanstieg von 6,2 Prozent entspricht. Allerdings – und das ist die schlechte Nachricht – haben von diesem Anstieg überproportional Facharbeiter und Angestellte profitiert. Wer schlecht ausgebildet ist und daher nur einfache Tätigkeiten ausführen kann, muss heute in etwa mit dem gleichen Nettoeinkommen auskommen wie vor 15 Jahren.

Die Statistiker des Bundesamtes korrigieren damit indirekt Angaben aus dem sogenannten statistischen Taschenbuch des Bundesarbeitsministeriums, aus denen zum Wochenbeginn der Schluss gezogen wurde, dass Deutschlands Arbeitnehmer netto heute so viel verdienen wie vor rund zwei Jahrzehnten. Insbesondere die Methode der Statistik des Arbeitsministeriums wird vom Wiesbadener Bundesamt als „verzerrt“ dargestellt. So habe das Arbeitsministerium bei seiner Pro- Kopf-Zusammenstellung außer Acht gelassen, dass die Arbeitnehmer heute pro Jahr durchschnittlich gut 100 Stunden weniger arbeiten als kurz nach der Wiedervereinigung. Zudem seien wesentliche das Nettoeinkommen beeinflussende Faktoren, wie Kindergeldbehandlung, Steuerrückerstattungen und Ähnliches, nicht berücksichtigt worden.

Wie zum Beleg für die zweifelhafte politische Aussagefähigkeit einer jeden Statistik legen auch die Experten des Bundesamtes eine Pro-Kopf-Zusammenstellung vor - und kommen zu einem komplett anderen Ergebnis, als es die gleiche Statistik des Arbeitsministeriums nahelegt. So stagnierten, auf was die letztere Statistik hindeutet, die Pro-Kopf-Nettolöhne der Arbeitnehmer nach den Tabellen des Bundesamtes in den letzten 16 Jahren keineswegs. Ganz im Gegenteil: Die monatlichen Nettolöhne stiegen danach im Durchschnitt von 1991 (1141 Euro) bis 2006 (1458 Euro) um satte 27,8 Prozent.

♥liche Grüße Nola

dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 18:21
#39 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

@Nola
Den Zeitungsbericht verstehe ich nicht.

Nach Angaben des statistischen Bundesamtes Bundesamtes stiegen die Nettostundenlöhne von 11,08 Euro auf 11,76 Euro. Also um keine 10%.

Die Arbeiter arbeiten heute rund 100 Stunden weniger pro Jahr und die Nettomonatslöhne stiegen um 27,8 % ?????? Wie geht das zusammen?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2008 18:24
#40 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Zitat von dirk
In Antwort auf:
Also, lieber RexCramer (und die anderen): Warum kann sich diese so offensichtlich vernünftige Idee nciht durchsetzen? Und wie kann eine Partei wie die CDU es zulassen, daß stattdessen jetzt der endgültige Einstieg in den Mindestlohn stattgefunden hat?

Weil dann jemand, der jetzt 1000 Euro netto verdient und ein paar hundert Euro Sozialabgaben an den Staat abführt auf einmal Geld vom Staat bekommen müsste. Wo kommt es her? Nun, da muss man dann die Steuern für Besserverdienende erhöhen (es soll ja zu einer Umverteilung kommen).

Muß das so sein, lieber Dirk? Wenn der Staat jemandem, der jetzt 1000 Euro verdient, das auf 1300 aufstockt, dann wäre es zwar so. Aber wenn jemand, der bisher Hartz VI bezogen hat, durch den Kombilohn einen Job bekommt, dann wird der Betreffende für den Staat doch billiger, oder?

Ist es dann nicht eine Frage der Modellrechnung, was sich unter dem Strich für den Staat ergibt?

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 18:30
#41 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

In Antwort auf:
Auch der Kombilohn verzerrt- wenn auch vielleicht nicht so stark wie der Mindestlohn.

Das leuchtet mir ein. Er wird ja auch primär sozial- und nicht wirtschaftspolitisch gerechtfertigt. Wirtschaftspolitisch allerdings scheint mir sein Nutzen darin zu liegen, daß er für Empfänger von Transferleistungen den Anreiz erhöht, eine Arbeit anzunehmen. Wer drei oder vier Kinder hat, stellt sich ja bekanntlich heute als Arbeitsloser besser, als wenn er im Niedriglohnbereich arbeitet.


Es gibt zwei Funktionen des Kombilohnes: 1) er sorgt für einen stetigen Übergang der staatlichen Transfer- bzw- Steuerzahlungen 2) Er kann als Umverteilung und damit Ersatz für einen Mindestlohn dienen.

Das von Ihnen verwendete Beispiel, spricht für 1). Ein stetiger Übergang ist da sicherlich sinnvoll.Das ist aber noch kein Argument gegen einen Mindestlohn.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

18.07.2008 18:35
#42 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten
@ Nola:

Ein Wort zu den "gering Qualifizierten":
Es gibt durchaus auch Ökonomen, die die Ansicht vertreten eine allgemeine Erhöhung des Ausbildungsniveaus würde die Arbeitslosigkeit nicht beeinflussen, sondern die Jobsuchenden würden lediglich auf einem "höheren Niveau" um die Jobs konkurrieren (ich erinnere mich an einen Makro-Professor, der das so sieht).
Dagegen spricht allerdings, dass es ja durchaus eine hohe Zahl offener Stellen gibt (m.W. rund eine Million), die nicht besetzt werden können; nicht mit einberechnet sind dabei Jobs, die gar nicht erst angeboten werden, weil sowieso vermutet wird, dass kein passender Kandidat gefunden werden kann (frage der strategischen Planung eines Unternehmens).

Nun gut, das Angebot an Arbeitskräften wird natürlich nie 100%ig zur Nachfrage passen, aber trotzdem:
Der Globalisierungsprozess führte und führt (ich glaube seit etwa 30 Jahren und dem Zusammenbruch der Textilindustrie in Deutschland) nun mal dazu, dass Unternehmen solche Arbeiten, die "von jedem" gemacht werden können in Länder auslagern, in denen das Lohn/Preisniveau wesentlich niedriger ist.
Was dann noch übrigbleibt oder erst neu entsteht, sind "Spezialistentätigkeiten", die aber i.d.R. nicht von Personen ausgeführt werden können, die nicht mal einen Schulabschluss haben.

...aber ok, das ist natürlich nur ein Aspekt des Problems, der vor allem in der Industrie auftritt.

- F.Alfonzo
dirk Offline



Beiträge: 1.513

18.07.2008 22:25
#43 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

@Zettel,

Ja klar, das wäre wieder ein positiver Effekt. Aber wie sieht der Gesamteffekt aus? Man wird wohl zusätzliches Geld brauchen und damit die Steuern für Besserverdienende erhöhen müssen. Kann auch sein, dass es nicht so ist. Solche Effekte sind schwer zu quantifizieren. Man kann schwer eine ganze Ökonomie modellieren, jeder Versuch wäre Hybris. Man kann nur sehr stark vereinfachte Modelle angeben, die die grundsätzlichen Prinzipien, die am Werk sind, abbilden.

Übrigens habe ich da eine ziemliche Wandlung durchgemacht. Ich studierte beides, Mathematik und VWL. VWL fiel mir immer leicht, weil die Fragestellung sämtlich mathematisch sind und die Mathematik dahinter recht simpel ist. Das heisst aber nicht, dass ich von VWL etwas verstehe. Zum Beispiel war ich ziemlich frustriert nach dem Studium nicht zu wissen wie eigentlich das BIP ausgerechnet wird. Der Trost ist: Das Wissen viele andere Ökonomen auch nicht. Es gibt so etwas wie einen Grundbaukasten für Modelle und aus diesem werden dann immer kompliziertere Modelle zusammengebaut um die Mathematik etwas schwieriger zu machen (und so einen Artikel zu veröffentlichen). Meiner Ansicht nach, jedenfalls der die ich heute pflege nach, sollte man jedoch einen anderen Weg gehen. Der Baukasten enthält einige faule Eier, die dennoch laufend benutzt werden. Fragen Sie mal einen Ökonomen, warum der Geldschein im Portemonnaie einen Tauschwert besitzt obwohl er nicht durch Gold oder anderes "gedeckt" ist. Er wird Ihnen etwas erzählen, aber er wird Ihnen keine Antwort geben. Die Schwierigkeit - und die zu bewältigen ist anspruchsvoll genug - liegt an der Schnittstelle zwischen Wirklichkeit und Modell. Gegeben eine Fragestellung sollte man den relevanten Teil möglichst einfach formal nachbilden. Alles andere, gar die Quantifizierung der Effekte politischer Maßnahmen, wird nicht funktionieren.

Auch ganz interessant ist dieser Artikel hier: http://www.jstor.org/pss/1884214

Der Autor benutzt sogar ein ähnliches Modell wie ich oben beschrieb. Aber auch bei Ihm produzieren Zahnärzte und Putzfrauen das gleiche Gut.Sie konkurrieren auf dem Arbeitsmarkt untereinander und nicht - was ich besser fände - deren unterschiedliche Produkte auf dem Gütermarkt. Das beeinflusst sein Ergebnis. Der zweite Teil dieses Artikel (gut ich bin schnell mit solchen Behauptungen mit denen man vorsichtig sein sollte) ist dagegen Unsinn. Da er nur zwei verschiedene Arbeiter betrachtet, erlaubt ihm eine nichtlineare Steuerpolitik beide Arbeitertypen zu trennen und quasi eine Kopfsteuer einzuführen. Hätte er ein Kontinuum an Arbeitertypen, könnte er sie nicht mehr trennen. Sprich: Das Ergebnis im Zweitenteil hängt im wesentlichen von den Beschränkungen des Modells ab.

Aber, er kommt zu dem Ergebnis, dass, unter bestimmten Umständen, ein Mindestlohn die Wohlfahrt steigern und das effizienter als eine "lineare Steuerpolitik" (=Kombilohn).

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

18.07.2008 23:03
#44 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten



Wie unten von Dirk schon angemerkt, differieren die Berechnungen und Statistiken obwohl amlicherseits so veröffentlicht. Also Statistik ist nicht gleich Statistik. Besser noch "traue nur der Statistik, die Du selbst "gefälscht" hast".

Mich würde mal interessieren, wie verhielte sich der Wohlstand oder das Auskommen, wenn wir noch die DM hätten? Hat es nicht auch ganz klar - seit Einführung des Euros - immer weiter in dieses Dilemma geführt? Ist nun nicht mehr zu ändern, aber es wird auch überhaupt nicht erwähnt, das zu DM-Zeiten der Geringverdiener trotzdem ein besseres Auskommen hatte. Und wenn der Euro mitbeteiligt ist an dieser Misere, hätte dann nicht der Staat die Verpflichtung gehabt, seine Bürger weitestgehend zu beschützen?

♥liche Grüße Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.07.2008 23:39
#45 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Zitat von dirk
Man wird wohl zusätzliches Geld brauchen und damit die Steuern für Besserverdienende erhöhen müssen. Kann auch sein, dass es nicht so ist. Solche Effekte sind schwer zu quantifizieren. Man kann schwer eine ganze Ökonomie modellieren, jeder Versuch wäre Hybris. Man kann nur sehr stark vereinfachte Modelle angeben, die die grundsätzlichen Prinzipien, die am Werk sind, abbilden.

Ja, so ist das ja in allen Disziplinen, die es mit einer komplexen Wirklichkeit zu tun haben - auch in der Klimaforschung, in der Hirnforschung, in der Populationsgenetik zum Beispiel ist da ja nicht anders.

Ich habe mir von dem Artikel von Stephen P. Allen leider nur das Abstract ansehen können, mangels Zugangsberechtigung (die Sie, lieber Dirk, vermutlich haben). Aber es leuchtet mir ein, daß er das illustriert, was Sie schreiben.

Was mich interessieren würde: Wie überbrückt man in der Ökonomie die Kluft zwischen solchen Modellen und den empirischen Daten? Vermutlich kann man keines der Modelle mit Hilfe der empirischen Daten verifizieren oder falsifizieren; denn einerseits wird man ein komplexes Modell immer so modifizieren können, daß die Daten passen. Und andererseits erhebt ein solches Modell ja gar nicht den Anspruch, unter realistischen Bedingungen zu funktionieren.

Und experimentieren kann man ja nicht - also unter identischen Bedingungen, um bei unserem Thema zu bleiben, einmal einen Mindestlohn einführen und einmal nicht, und dann verfolgen, wie sich jeweils die Volkswirtschaft entwickelt.

Ich staune als Laie, wie trotz aller dieser Probleme ja die Prognosen der wichtigsten volkswirtschaftlichen Kennwerte meist ganz gut sind. Vor vielleicht zwanzig Jahren war ich an einem Institut, an dem sich diverse Disziplinen trafen. Ein Volkswirt hat uns andere sehr mit einem Vortrag beeindruckt, in dem er zeigte, wie Jahr für Jahr die Prognosen recht gut mit den wahren Werten übereinstimmten. Das war vor zwei Jahrzehnten; inzwischen müßte mit den heutigen Rechnern eigentlich die Prognostik ungleich besser sein. Ist sie das?
Zitat von Dirk
Fragen Sie mal einen Ökonomen, warum der Geldschein im Portemonnaie einen Tauschwert besitzt obwohl er nicht durch Gold oder anderes "gedeckt" ist. Er wird Ihnen etwas erzählen, aber er wird Ihnen keine Antwort geben.

Gilt das nicht auch für das Gold selbst? Für die meisten Menschen hat es ja kaum einen Gebrauchswert. Man möchte es eben haben. Wie Geld. Was ja nicht in einem Schein bestehen muß, sondern nur eine Ziffer auf dem Kontoauszug sein kann.

Da gibt es dann gar keinen Gegenstand mehr, der einen Tauschwert hat. Sondern ich, der Kontoinhaber, verfüge über bestimmte Rechte. Mit Waren und deren Austausch hat das - soweit ich das als Laie verstehe - eigentlich gar nichts zu tun. Oder ist das zu laienhaft gedacht? Wahrscheinlich.
Zitat von Dirk
Die Schwierigkeit - und die zu bewältigen ist anspruchsvoll genug - liegt an der Schnittstelle zwischen Wirklichkeit und Modell.

Ja, genau, das war es, was ich oben meinte.

Noch eine Überlegung: Ich schätze Mathematisierung sehr. Aber ob in der Ökonomie nicht auch so etwas wie eine historische Methode (noch weiterhin) sinnvoll sein könnte?

Ich benutze gern den Verweis auf das, was passiert, wenn Sozialisten an die Macht kommen. Es scheint immer demselben Drehbuch zu folgen (zB in Frankreich Anfang der achtziger Jahre, in Deutschland in Ansätzen schon in den siebziger Jahren, gegenwärtig in Venezuela): Steigende Staatsausgaben, sinkende Steuereinnahmen, folglich Inflation, also Wertverlust der Währung, folglich Kapitalflucht, als Antwort darauf Devisenkontrollen, abnehmende Produktivität, steigende Arbeitslosigkeit usw.

Vielleicht gibt es kein Modell, das vorhersagt, daß es alles so kommen muß. Aber empirisch ist es eben so; und deshalb kann man vielleicht extrapolieren und sagen: Beim nächsten Mal wird es wieder so sein.

Das ist unbefriedigend. Aber wenn ich es recht verstehe, machen es die Metereologen trotz der gewaltigen Datenflut und Rechenleistung, die sie heute zur Verfügung haben, immer noch so: Sie lassen die Modelle aufgrund der Daten verschiedene mögliche Entwicklungen berechnen und nehmen dann diejenige Progenose, die ihrer langjährigen Erfahrung entspricht.

So, wie ein Schachspieler (der menschliche, nicht Deep Thought) ja nicht bis zu einer Tiefe von zehn Zügen vorherberechnen kann; sondern er analysiert die Lage als ein Muster und vergleicht es mit den zahllosen gespeicherten und geordneten Mustern, die er zur Verfügung hat.

Na, jetzt bin ich aber a bisserl insnSchwätzen gekommen.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.513

19.07.2008 00:21
#46 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

In Antwort auf:
Ich habe mir von dem Artikel von Stephen P. Allen leider nur das Abstract ansehen können, mangels Zugangsberechtigung (die Sie, lieber Dirk, vermutlich haben). Aber es leuchtet mir ein, daß er das illustriert, was Sie schreiben.


Kann ich Ihnen, bei Interesse gerne zuschicken. Alternativ kann ich vorgehen und Resultat genauer erläutern.

In Antwort auf:
Was mich interessieren würde: Wie überbrückt man in der Ökonomie die Kluft zwischen solchen Modellen und den empirischen Daten?
Das würde ich auch gerne wissen. Dass ich so etwas nicht weiss, liegt darin, dass das Studium in Bonn im Allgemeinen und meines im Besonderen sehr theoretisch, mathematisch ausgerichtet war und sich mit solchen Fragen nicht beschäftigte. So wie ich es bisher mitbekommen habe, werden diese Modelle kalibriert, d.h. gewisse Parameter werden so gewählt, dass die Resultate gewisse quantitative Eigenschaften haben (etwa Sparquote von 15 %) und dann werden andere statistische Größen (Varianz des BIP im Modell) mit der Realität verglichen. Letztendlich aber wird über die Plausibilität des Modells argumentiert. Etwas gilt als neue Erkenntnis, wenn es (für viele) plausibel ist.

In Antwort auf:
Das war vor zwei Jahrzehnten; inzwischen müßte mit den heutigen Rechnern eigentlich die Prognostik ungleich besser sein. Ist sie das?
Auch das weiss ich nicht. Mein Bauchgefühl sagt aber eher nein. Oft liegen die Wirtschaftsforschungsinstitute mit ihren Prognosen deutlich daneben.

In Antwort auf:
Gilt das nicht auch für das Gold selbst? Für die meisten Menschen hat es ja kaum einen Gebrauchswert. Man möchte es eben haben. Wie Geld. Was ja nicht in einem Schein bestehen muß, sondern nur eine Ziffer auf dem Kontoauszug sein kann.
Gold hat immerhin einen Nutzwert (Macht die Frauen schöner (-:). Papiergeld nicht. Meiner Ansicht nach gibt es genau einen Ökonomen der den Wert von Papiergeld erklären konnte, Martin Shubik (und dessen Erklärung ist in der Ökonomie weitgehend unbekannt): Geld bringt zwar keinen Nutzen aber das Gegentail von Geld, nämlich Schulden einen Disnutzen. Kann ich die Schulden nicht zurückzahlen, wird mir der Kopf abgehackt. Also werden Schuldner immer Geld nachfragen und geben ihm somit einen Wert. Das erklärt auch, warum die Zentralbank über die Zinsen den Geldwert beeinflussen kann. Ist meiner Ansicht eine einleuchtende Erklärung. Ich garantiere aber, dass 95% der Ökonomen sie nicht kennen.

In Antwort auf:
Aber ob in der Ökonomie nicht auch so etwas wie eine historische Methode (noch weiterhin) sinnvoll sein könnte?
Einen Kurs über die Geschichte der Ökonomie, von Adam Smith über Karl Marx bis zu heutigen Denkern und die Versuche deren Theorien politisch umzusetzen, hätte ich sehr gerne belegt. Wird aber zu Mindest in Bonn nicht angeboten.

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

19.07.2008 13:08
#47 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

Lieber dirk,

Zitat von dirk
Meiner Ansicht nach gibt es genau einen Ökonomen der den Wert von Papiergeld erklären konnte, ...


mir ist, ehrlich gesagt, nicht klar, wieso Sie solch eine prinzipiell simple Sache als so großes Mysterium aufbauschen.

Zunächst ein paar Worte zum Goldstandard:
Gold ist naturgemäß nur begrenzt verfügbar. Dies führt dazu, daß eine goldgedeckte Geldmenge mit dem Wirtschaftswachstum auf Dauer nicht Schritt halten kann. Die Folge daraus ist eine permanente Tendenz in Richtung Deflation.
Ein (starkes) Wirtschaftswachstum führt automatisch zu (hohen) Opportunitäts- und Lagerhaltungskosten. Deckt man außerdem nicht die gesamte Geldmenge ab, was ziemlich utopisch sein dürfte, sondern nur einen Teil, findet auch mit Goldstandard die Buchgeldschöpfung statt. Im Grunde hat man also nichts gewonnen.
Schließlich ist es auch nicht so, daß es mit Goldstandard keine Krisen gegeben hätte.

Aber so eine Deckung des Geldes ist gar nicht notwendig. Das wäre ein bißchen wie der Wissenschaftler, der zu beweisen versucht, daß eine Rakete im Weltraum nicht funktionieren kann, weil nichts da ist, von dem sie sich abstoßen kann - bis er schließlich kapiert, daß sie gegen sich selbst drückt.
So auch hier: Es braucht keine solche Absicherung, weil - um das mal extrem vereinfacht auszudrücken - der gesamten Geldmenge der gesamte realwirtschaftliche Bereich der Volkswirtschaft gegenüberseht. Geld hat sehrwohl einen Wert, zwar nicht den des Materials, aber man kann es gegen Güter und Dienstleistungen eintauschen. Steigt nun - wieder vereinfacht - die Geldmenge schneller als das BIP, sinkt der Wert des Geldes (Inflation) - und umgekehrt.

Entscheidend ist vielmehr, eine unabhängige Notenbank zu haben, die auf gar keinen Fall den Weisungen von Politikern unterstellt werden darf. Letztere neigen tendenziell dazu, die Geldmenge durch zu niedrige Zinsen stark aufzublähen, um sich aus der Staatsverschuldung rauszuinflationieren (nach der Finanzierung von Wahlgeschenken).

Vielleicht schauen Sie sich als Einstieg und groben Überblick die Quantitätsgleichung zur Beziehung zwischen geld- und realwirtschaftlichem Sektor einmal an: http://de.wikipedia.org/wiki/Quantitätsgleichung

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.07.2008 13:47
#48 RE: Frage @ RexCramer Antworten
Zitat von RexCramer
Geld hat sehrwohl einen Wert, zwar nicht den des Materials, aber man kann es gegen Güter und Dienstleistungen eintauschen.

So simpel stellt es sich mir Laien eigentlich auch dar, lieber RexCramer. Geld, so will mir scheinen, ist (wie schon geschrieben ) keine Ware, sondern, sagen wir, ein Recht. Das Recht, Waren oder Dienstleistungen zu erhalten.

Dieses Recht muß nicht in einem Betrag ausgedrückt werden. Fidel Castro zum Beispiel ist einer der reichsten Männer der Welt, und zwar unabhängig davon, daß das in Bezug auf sein Geldvermögen tatsächlich behauptet wird. Denn er kann alles bekommen, was er will.

Wie hoch das Gehalt Honeckers war, ist völlig gleichgültig. Er hatte einen Leibgärtner, der zB monatelang für ihn durch die DDR fuhr, um bestimmte Pflanzen aufzutreiben, die Honecker haben wollte. Was immer er wollte, bekam er. Daß man solche Rechte im Kapitalismus in einem bestimmten Betrag ausdrückt, vereinfacht die Sache sehr. Aber im Prinzip brauchte man das nicht.

So stelle ich mir das vor, als ökonomischer Laie. Und lasse mich gern belehren, daß es so nicht ist.

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde - spielt eigentlich der Begriff des Werts in der heutigen Ökonomie noch eine Rolle? Marx' ganze Theorie basierte ja auf diesem Begriff; wobei "Wert" etwas war, das weder mit dem Gebrauchs- noch mit dem Tauschwert übereinstimmt, sondern das der Ware sozusagen inhärent ist. Das in sie hineingeraten ist dadurch, daß sich in ihr ein bestimmtes "Quantum Arbeit" vergegenständlicht.

Ganz abgesehen von dieser Arbeitswerttheorie, von der ich vermute, daß niemand sie mehr ernst nimmt - braucht man denn überhaupt ein Konstrukt "Wert" über den Preis einer Ware hinaus?

Herzlich, Zettel
dirk Offline



Beiträge: 1.513

19.07.2008 14:58
#49 RE: Frage @ Dirk und Rayson Antworten

In Antwort auf:
mir ist, ehrlich gesagt, nicht klar, wieso Sie solch eine prinzipiell simple Sache als so großes Mysterium aufbauschen.

und mir ist nicht ganz klar, was sie Aussagen wollen. Ich will nicht zurück zum Goldstandard, sondern bin interessiert an theoretischen Erklärungen warum Papiergeld "funktioniert".


Offensichtlich hat Papiergeld einen Tauschwert. Das können wir ja tagtäglich beobachten. Aber warum? Wäre es durch Gold gedeckt, hätten wir sofort eine Erklärung parat. Da es das aber nicht ist, fällt die theoretische Begründung für den empirisch beobachtbaren Tauschwert schwerer.

Und da gibt es im wesentlichen zwei Standard-Lehrbuch-Antworten. Erstens, es ist das Vertrauen. Ich akzeptiere Geld als Tauschwert, weil ich davon ausgehe, dass auch Sie es als Tauschwert akzeptieren. Zweitens, Geld ist legales Zahlungsmittel per Gesetz und man kann seine Steuern damit begleichen. Der Staat zwingt dem Geld somit einen Wert auf.

Ich finde beide Erklärung extrem unbefriedigend. Ersteres ist ein klassisches Zirkelargument. Aber selbst wenn man es akzeptiert, ist daraus nicht klar, warum der Geldwert etwa von der Geldmenge (ein seltsames Konstrukt) abhängen soll. Das zweite Argument ist m.E. irrelevant. Theoretisch kann ich Einkommen auch in Dollar, Gold oder Äpfeln beziehen. Entsprechend würden die Steuern berechnet. Dass ich einen Strafzettel für zu schnelles Fahren in Euro bezahlen kann, ist zwar richtig, aber vernachlässigbar. Ansonsten müsste der Geldwert ja mit den entsprechenden Ordnungsgeldern oder den Steuersätzen schwanken. Tut er aber nicht.

Kurz, die mir angebotenen Erklärungen sind sämtlich nicht einleuchtend. Trotzdem wird auf ihnen immer weiter augebaut, ohne dass man sich um sandige theoretische Fundament kümmert. Das ist bedauerlich.

In Antwort auf:
Geld hat sehrwohl einen Wert, zwar nicht den des Materials, aber man kann es gegen Güter und Dienstleistungen eintauschen.
Die entscheidende Frage ist doch warum das möglich ist. Einen Rechtsanspruch auf Eintausch des Geldes gegen die Güter habe ich ja nicht.

dirk Offline



Beiträge: 1.513

19.07.2008 15:39
#50 RE: Frage @ RexCramer Antworten

In Antwort auf:
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde - spielt eigentlich der Begriff des Werts in der heutigen Ökonomie noch eine Rolle?
Nein. Es spielt nur der Begriff des Nutzens eine Rolle. Güter bringen den Besitzern Nutzen. Und der maximale Preis, den jemand für ein Gut zu zahlen bereit ist, ist der jenige, der einen gerade noch ein wenig besser stellt.

Aber die Arbeitswertlehre, die ja eigentlich von David Ricardo kommt (lustigerweise berufen sich sowohl Karl Marx als auch die "Kapitalisten" beide auf Ricardo. M.E. hat Marx Ricardo jedoch falsch verstanden. Andererseits habe ich Marx nie verstanden (-:), ist schon von Bedeutung gewesen.

Macht klar, dass der Wert eines beliebig reproduzierbaren Produktes nicht von Angebot und Nachfrage abhängt sondern von den Produktionskosten. (Wäre der Preis größer, würde jeder das Produkt herstellen wollen ). Und die Produktionskosten sind letztendlih die zur Produktion aufgewendete Arbeit. Zwar gibt es auch die Kosten für Maschinen und anderes Produktionskapital, aber auch diese sind ja Güter, die wieder durch Arbeit hergestellt wurden. Also Ricardos Arbeitswertlehre sagt: Der Preis eines Produktes entspricht seinen Produktionskosten. (Mit einer Ausnahme. Der Produktionsfaktor Boden ist nicht reproduzierbar. Deswegen kaufte Ricardo Land und wurde schon in jungen Jahren sehr reich. ) Jedenfalls ist Ricardo's Lehre durchaus ein Vorläufer der heute gelehrten Grenznutzen/Grenzkosten Theorie.

Was Marx aber daraus gemacht hat ist seltsam. Er verwechselt Wert und Nutzen. Weil die Kapitalisten rationalisieren und Güter mit immer weniger Arbeit herstellten, würde deren "Wert" immer weiter sinken ("Gesetz von tendenziell fallenden Profitrate"). Daran würde der Kapitalismus zu Grunde gehen.

Während Ricardo unter dem Begriff "Wert" so etwas wie "Kosten" versteht, missinterpretiert Marx ihn, in dem er "Wert" mit "Nutzen" gleichsetzt.

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