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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 96 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.08.2008 18:04
#26 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von F. Hoffmann
Im Übrigen stimme ich Herrn Zettel nicht zu, daß in Russland ein frühkapitalistisches System herrsche. (...) In Rußland herrscht kein Frühkapitalismus, sondern eine Mischung aus Oligarchie und organisierter Kriminalität.

Mit dem Wort "Oligarchie", lieber F. Hoffmann, kann ich nichts anfangen. Es ist in Rußland geprägt worden; vielleicht hat das russische Äquivalent auch eine besondere sprachliche und historische Bedeutung.

Historisch ist Oligarchie eine Herrschaft in der Regel des Adels; das ist hier ja offenbar nicht gemeint. In Rußland herrscht wie immer die Bürokratie, der KGB unter anderem Namen, und das Militär.

"Oligarchen" wird als Kampfbegriff verwendet, gegen reiche Geschäftsleute. Dabei inszeniert Putin seinen "Kampf gegen die Oligarchen" nach dem Vorbild des Kampfs Iwans des Schrecklichen gegen die Bojaren. Und in dem Begriff "Oligarchen" scheinen mir auch deutlich antisemitische Töne mitzuschwingen.

Organisierte Kriminalität und Frühkapitalismus sind natürlich keine Gegensätze.

Rußland befindet sich nach meinem Verständnis trivialerweise im Frühkapitalismus, weil es vor der Oktoberrevolution noch in einem überwiegend feudalen System gelebt hatte und jetzt, nachdem der Kapitalismus siebzig Jahre lang verhindert worden war, dort anfangen muß, wo die anderen kapitalistischen Länder Mitte des 19. Jahrhunderts begannen: Mit der Entwicklung des Kapitalismus, der ursprünglichen Akkumulation, dem Aufbau einer Infrastruktur.

Herzlich, Zettel



Kane Offline




Beiträge: 131

10.08.2008 20:24
#27 RE: Der russische Imperialismus antworten
Eine pessimistische Sicht einer möglichen Zukunft:

http://www.slate.com/id/2197155/

Es gibt aber auch "gute" Nachrichten. Die Zahlen von Tausenden von toten Zivilisten scheinen Teil der russischen Propaganda zu sein. Ich hoffe, dass dies stimmt.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/p...-in-Tiflis.html

Russland versucht aber weiterhin seine Propagandalinie durchzuführen.Georgien wird ununterbrochen des Völkemordes beschuldigt.
--------

Die schnelle Reaktion der russischen Truppen wird auch deutlich, dass Teile der jetzigen russischen Verstärkungen (Elite-Falschirmjäger)erst jetzt in das Kriegsgebiet eintreffen und die sind die "Schnelle Reaktionstruppe" der russischen Armee.

Das lässt die schnelle Reaktion der anderen Truppenteilen noch mehr als sehr "Gelungen" erscheinen. Teile der 58. Armee haben auch wohl im August Manöver durchgeführt, um den jetzt eingetroffen Ernstfall zu üben. Das war vielleicht eine der Gründe für ihre schnelle Reaktion, trotzdem ist das immer noch sehr schnell gewesen. Insbesondere wenn man die Gebirgige Landschaft des Kaukausus ins Betracht zieht. Sie waren wohl auch logistisch gut ausgestattet. Eine moderne Armee verbraucht unzählige Tonnen an Material pro Kriegstag. Die rusische Armee war aber in den letzten Jahren nicht dafür berühmt, dass ihre Einheiten logistisch gut ausgestattet waren.

-----

Es bleibt nun das Hoffen, dass der einseitige Waffenstillstand der Georgier und die erneute UN-Sicherheitsratsitzung mit dem Druck des USA diesen unseligen Krieg beendet.
Chripa Offline



Beiträge: 132

10.08.2008 20:57
#28 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt antworten

Hallo str1977
Also, was zB Energiesicherheit angeht, bringt die Mitgliedschaft
in der NATO wohl nicht allzu viel. Deshalb glaube ich schon,
dass die Osteuropäer in die EU auch aus diesem Grund wollten.
Es kommt ja nicht immer nur auf militärische Bedrohungen im engeren
Sinne an.
Was Heinsohn anbetrifft, so will er ja einfach nur die Lage so beschreiben,
wie sie ist. Er schlägt nicht vor, dass wir alle dekadent werden sollen.
Und es ist nunmal so, dass viel für diese These (Demografie als Ursache
von Konflikten)spricht. Er hat das anhand sehr vieler Konflikte veranschaulicht.
Und auch in diesem Fall wird er wohl argumentieren, dass die Opferzahlen,
verglichen mit dem, was zB unter Stalin passierte, sehr, sehr gering sind.

F. Hoffmann Offline



Beiträge: 34

11.08.2008 00:03
#29 RE: Der russische Imperialismus antworten

Lieber Herr Zettel, ich will ja nicht klugscheißerisch wirken, aber:

Oligarchie ist die Herrschaft Weniger = ein Herrschaftssystem. Und laut Wikipedia in der antiken Verfassungslehre eine ENTARTUNG der Aristokratie. Oligarchie wurde von den alten Griechen "erfunden", Platon und so.
In der Tat hatten unter Jelzin wenige sehr Reiche kurzzeitig das Sagen im Land, sie wurden deshalb nicht ganz zu Unrecht als Oligarchen bezeichnet.
Unter Putin kam dann eine gut organisierte Clique an die Macht, die die Definition der organisierten Kriminalität, zumindest wie sie im hiesigen Recht definiert ist, durchaus erfüllt. Siehe unten.

Frühkapitalismus beschreibt die Übergangsphase von einem Wirtschftssystem (dem feudalistischen, geprägt vom Besitz an Grund und Boden) zum einem anderen (dem kapitalistischen, geprägt durch den Besitz von Produktionsmitteln und Geld).
Die Sowjetunion war kein von "Grund und Boden" geprägter Staat mehr, sondern ein heruntergewirtschafteter Industriestaat.

Und organisierte Kriminalität ist kein Kennzeichen eines bestimmten Wirtschftssystems, sondern,
"Organisierte Kriminalität (Abkürzung OK) ist die von Gewinn- und/oder Machtstreben bestimmte planmäßige Begehung von Straftaten, die einzeln oder in ihrer Gesamtheit von erheblicher Bedeutung sind, wenn mehr als zwei Beteiligte auf längere oder unbestimmte Dauer arbeitsteilig
unter Verwendung gewerblicher oder geschäftsähnlicher Strukturen,
unter Anwendung von Gewalt oder anderer zur Einschüchterung geeigneter Mittel oder
unter Einflussnahme auf Politik, Medien, öffentliche Verwaltung, Justiz oder Wirtschaft
zusammenwirken (1990/RiStBV 1991)."
Also Frühkapitalismus ist da, finde ich, nicht nur nicht kein Gegensatz, sondern etwas völlig Anderes.

Also, ich mein ja nur...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2008 00:48
#30 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von F. Hoffmann
Lieber Herr Zettel, ich will ja nicht klugscheißerisch wirken, aber:
Oligarchie ist die Herrschaft Weniger = ein Herrschaftssystem. Und laut Wikipedia in der antiken Verfassungslehre eine ENTARTUNG der Aristokratie. Oligarchie wurde von den alten Griechen "erfunden", Platon und so.

Hm, lieber F. Hoffmann, ich weiß nicht, welchen Artikel in der Wikipedia Sie da konsultiert haben. Jedenfalls, scheint mir, nicht den Artikel "Oligarchy".

Über antike Verfassungslehre können wir gern mal diskutieren. Es ist interessant, die Politeia des Artistoteles mit dem Politikos von Platon zu vergleichen. Die Idee von den drei Formen mit den drei Entartungen (Monarchie --> Tyrannie; Aristokratie --> Oligarchie; Republik (politeia) --> Demokratie) stammt von Aristoteles, nicht Platon. Bei Platon gíbt es zwar - er war ja politisch ein pessimistischer Aristokrat - auch den Gedanken des Niedergangs, aber er sah ihn in der Abfolge Aristokratie --> Timokratie --> Oligarchie --> Demokratie --> Tyrannis.

Dem Wort nach und in der heute üblichen Bedeutung ist mit "Oligarchie" keine negative Bedeutung verbunden.
Zitat von F. Hoffmann
Frühkapitalismus beschreibt die Übergangsphase von einem Wirtschftssystem (dem feudalistischen, geprägt vom Besitz an Grund und Boden) zum einem anderen (dem kapitalistischen, geprägt durch den Besitz von Produktionsmitteln und Geld).

Ja, sicher. Und in Rußland ist es eben der Übergang vom sozialistischen zum kapitalistischen System.
Zitat von F. Hoffmann
Also, ich mein ja nur...

Ja, das dürfen Sie ja gern, lieber F. Hoffmann. Aber Streit um Begriffe ist eigentlich immer unfruchtbar, weil erstens die meisten Begriffe von den einzelnen Autoren unterschiedlich verwendet werden und weil zweitens damit zur Sach eh nix gewonnen ist.

Gönnen Sie es halt dem Autor Zettel, wenn Sie so lieb sein wollen, das jetzige System in Rußland als frühkapitalistisch zu bezeichnen, und seien Sie so nett und erlauben Sie es ihm auch, "Oligarchen", wie Putin diesen Begriff verwendet, als einen Kampfbegriff zu sehen.

Und wenn Sie diese Begriffe anders verwenden wollen - Sie haben, lieber F. Hoffmann, jedes Recht der Welt dazu. Sogar hier im "kleinen Zimmer".

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 575

11.08.2008 05:39
#31 RE: Der russische Imperialismus antworten

"Heroic Georgia is fighting our fight; she is defending the freedom and security of democratic Europe."

In diesem Satz spiegelt sich die gesamte Idiotie des zitierten Artikels. Wer weiss cshon was Georgein in Sued-Ossteien witklich verteidigt, aber die Freiheit und Sicherheit des demokratischen Europas ist es sicher nicht. Es ist ja noch nicht mal klar ob Georgien selbst zum demokratischen Europa gehoert...

Ich habe kaum Sympathien fuer Putin's Russland, aber die aktuelle Krise im Kaukasus wurde nicht zuletzt durch die kurzsichtige und arogante Aussenpolitik der USA unter Bush herbeigefuehrt: Der dilettantische Aufnahmeversuch Georgiens und der Ukraine in die NATO, die US Militaerberater in Georgien etc. Hier wurde Russland unnoetig herausgefordert...und auf dumme Art denn auch die Russen wissen genau dass die NATO wegen Sued- Nord- oder von mir aus auch Mittelossetien nicht eine Krieg mit Russland anfangen wuerde...selbst wenn Georgien in der NATO waere. Ich nehme an dass Georgien Russland nicht herausgefordert haette wenn die Georgier nicht auf die Hilfe der USA rechnen wuerden. Und den Georgiern wird jetzt wahrscheinlich vor Augen gefuehrt was die Araber laengst wissen: The US is harmless as an enemy - and treacherous as a friend.

Wer meint dass Deutschland und Europa sich Russland jetzt aufgrund der Krise zum Feind machen sollten, der muss erklaeren woher die Energieimporte in der Zukunft kommen sollen, wenn nicht mehr aus Russland. Er muss erklaeren warum Georgien in Deutschland's Interesse liegt und Russland nicht. Und ausserdem muss er erklaeren warum wir die territoriale Unversehrtheit Georgien's hoeher bewerten sollen as die z.B. von Zypern. immerhin ein EU-Mitglied. Und die Tuerkei wurde 1973 nicht mit Sanktionen belegt.

Zum Schluss: Wer hier leichtfertig as armchair general eine Konfrontation mit Russland herbeiwuenscht, dem ist wirklich nicht zu helfen.

Martin Offline



Beiträge: 2.163

11.08.2008 09:36
#32 RE: Der russische Imperialismus antworten

In Antwort auf:
Zitat von Zettel
Martin
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es zu Zeiten der Aufgabe der UDSSR, die ja eine unblutige war, und zu Zeiten der deutschen Wiedervereinigung Zusagen der NATO-Länder, ihren Einflussbereich nicht an die russischen Grenzen auszuweiten. Leider habe ich die Quellen zu dieser Aussage nicht parat, sollte das aber stimmen, muss die russische Politik in einem anderen als hier geschilderten Licht diskutiert werden.

Wenn es so wäre, lieber Martin, dann müßte Moskau auf die Einhaltung dieser Zusagen drängen. Davon habe ich noch nie etwas gehört. Ich bezweifle, daß es solche Zusagen gibt.
Herzlich, Zettel


Lieber Zettel,

dass es keine einforderbare 'Zusage' geben konnte, erklärt sich tatsächlich aus der Tatsache, dass diese bisher von der russischen Seite nicht eingefordert wurde. 'Zusage' ist der falsche Ausdruck. Es gibt eher einen historischen Kontext, beginnend mit der "Londoner Erklärung", bei der noch die Nichtgegnerschaft zwischen NATO und Warschauer Pakt erklärt wurde, und keineswegs vom Anstreben eines NATO-Beitritts der in die Eigenständigkeit entlassenen Warschauer Pakt - Staaten, sondern eher von diplomatischen Beziehungen zu diesen die Rede war. Zu dieser Zeit stand die NATO vor einer Neudefinition ihrer Ziele, politisch gab es die Hoffnung, Russland in den Westen integrieren zu können. Mit dem Fall Gorbadschows stieg der Druck einiger ehemaliger WP-Staaten, unter den Schutzschild der NATO zu kommen. Letztlich wurde Russland Scheibchen für Scheibchen eingekreist, ja sogar der Raketenschild der NATO an die russischen Grenzen gerückt, wobei man das letztere durchaus als delikat in Erinnerung an die Kuba-Krise sehen darf, als die UDSSR ihre Raketen in direkter Nachbarschaft zu den USA in Stellung brachte. In jedem Fall dürfte zum Zeitpunkt der Auflösung des Warschauer Pakts Russland nicht von einer derartigen Einkreisung durch die NATO ausgegangen sein.

Wer aber in Kategorien von Russlands 'Hass auf die USA' und 'abstoßender Form des Frühkapitalismus' in Russland denkt, verbaut sich den Zugang zu einer etwas nüchterner Betrachtung: Man kann nämlich auch die Nach-Gorbatschow-Ära mit dem Versuch der allzu ungehemmten Plünderung der russischen Resourcen in frühkapitalistischer Form durch eine Achse von Banditen erklären, deren anderes Ende in New York lag. Ich habe ja mit Russland nichts am Hut, aber bei der Verfolgung der damaligen Abläufe kam auch bei mir ein gewisses Verständnis auf. Stehen auf der Seite des Westens ja, aber nicht unkritische Treue zur US-amerikanischen Politik: Demokratie wird allzu gerne vorgeschoben, wenn Machtinteressen gemeint sind. Als Kontrapunkt empfiehlt sich ein Blick in diese Analyse: http://www.swg-hamburg.de/Wirtschaftspol..._Tyranneien.pdf

Gestern in einen Artikel in der NY Times, zitiert “We’ve placed ourselves in a position that globally we don’t have the wherewithal to do anything,” Mr. Friedman of Stratfor said. “One would think under those circumstances, we’d shut up.”. http://www.nytimes.com/2008/08/10/world/...gin&oref=slogin

Die Erkenntis der Physik actio = reactio gilt auch für die globale Politik.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2008 09:49
#33 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von john j
Wer meint dass Deutschland und Europa sich Russland jetzt aufgrund der Krise zum Feind machen sollten, der muss erklaeren woher die Energieimporte in der Zukunft kommen sollen, wenn nicht mehr aus Russland.

Lieber John J,

Sie machen zu Recht auf den Zusammenhang zwischen Energiepolitik und Außenpolitik aufmerksam.

Nur sollten wir nicht eine Energiepolitik betreiben, die uns außenpolitisch abhängig macht. Wenn Deutschland nicht mehr frei ist, sich auf die Seite eines von Rußland angegriffenen Landes zu stellen, weil Rußland darauf mit Lieferstopps oder -einschränkungen für Gas reagieren könnte, dann hat Rußland sein Ziel bereits erreicht, uns via Energiepolitik abhängig zu machen.

Wir hatten einen Bundeskanzler, der inzwischen im Dienst eines russischen Energieliferanten arbeitet, und der diese Abhängigkeit geradezu mutwillig herbeigeführt bzw. verstärkt hat.

Im heutigen Telegraph schreibt dazu der frühere britische Europaminister Denis MacShane über ein Treffen in Königsberg:
Zitat von Denis MacShane
Now called Kaliningrad, the former Prussian city was host to an infamous meeting of Putin, Chirac and Schröder at which they mocked Tony Blair's support for overthrowing Saddam Hussein. It was in Kaliningrad that Putin offered a job to Schröder as boss of the company building an oil pipeline in the Baltic to bypass the cheaper land route over Poland.

Jetzt haben wir in der Tat die Abhängigkeit von Rußland, die Sie beschreiben.

Wir sollten sie durch den Ausbau der Atomenergie so schnell wie möglich reduzieren, statt uns so zu verhalten, als befänden wir uns bereits im Einflußbereich Rußlands.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer"!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2008 10:25
#34 RE: Der russische Imperialismus antworten

Lieber Martin,

die Diskussion mit Ihnen erscheint mir sehr interessant, weil sie den Kern unserer Außenpolitik berührt.

Es geht aus meiner Sicht um die Frage, ob wir die von der Kanzlerin wieder aufgenommene Linie der deutschen Außenpolitik seit Adenauer - gleiche Freundschaft mit Frankreich und den USA, bei gleicher Distanz zu beiden; gute nachbarschaftliche Beziehungen zu Rußland, bei Wachsamkeit gegenüber seinen imperialen Tendenzen - fortsetzen.

Oder ob die Außenpolitik wieder aufgenommen wird, die Schröder und Fischer versucht haben, unter Assistenz des heutigen Außenministers, der damals bekanntlich dem Kanzleramt vorstand: Ein Bündnis mit Frankreich und Rußland als Kern einer eigenständigen, von den USA unabhängigen und zumindest potentiell gegen diese gerichteten europäischen Außenpolitik. Europa also als eine dritte Kraft zwischen den USA und China, angelehnt an Rußland.

Darum geht es meines Erachtens; und Krisen wie die jetzigen machen solche sonst eher latenten Fragen sichtbar.

Zitat von Martin
Es gibt eher einen historischen Kontext, beginnend mit der "Londoner Erklärung", bei der noch die Nichtgegnerschaft zwischen NATO und Warschauer Pakt erklärt wurde, und keineswegs vom Anstreben eines NATO-Beitritts der in die Eigenständigkeit entlassenen Warschauer Pakt - Staaten, sondern eher von diplomatischen Beziehungen zu diesen die Rede war. Zu dieser Zeit stand die NATO vor einer Neudefinition ihrer Ziele, politisch gab es die Hoffnung, Russland in den Westen integrieren zu können.

So ist es, lieber Martin. Es gab ja sogar ernsthafte Überlegungen, Rußland in die Nato aufzunehmen.
Zitat von Martin
Mit dem Fall Gorbadschows stieg der Druck einiger ehemaliger WP-Staaten, unter den Schutzschild der NATO zu kommen.

Weil sie mit dem rechneten, was wir jetzt erleben: Dem Versuch eines wiedererstarkten Rußland, das alte Imperium wieder herzustellen; wenn auch zunächst nur in der Fomr von Einflußbereichen und Abhängigkeiten.
Zitat von Martin
Letztlich wurde Russland Scheibchen für Scheibchen eingekreist, ja sogar der Raketenschild der NATO an die russischen Grenzen gerückt, wobei man das letztere durchaus als delikat in Erinnerung an die Kuba-Krise sehen darf, als die UDSSR ihre Raketen in direkter Nachbarschaft zu den USA in Stellung brachte.

Der Begriff der Einkreisung gehörte schon zur Zeit des Kalten Kriegs zum Repertoire der sowjetischen Propaganda. Ich kann dergleichen, lieber Martin, überhaupt nicht sehen.

Der Vergleich mit Cuba ist irrreführend. Damals hat die UdSSR versucht, auf Cuba Raketen zu stationieren, die auf US-Städte gerichtet waren und diese wegen der geographischen Nähe mit einer so kurzen Vorwarnzeit hätten treffen können, daß keine Gegenmaßnahmen möglich gewesen wären.

Welchen Raketenschild meinen Sie? Die zehn Raketen, die gegen einen möglichen Angriff aus dem Iran oder Nordkorea in Polen/Tschechien aufgestellt werden sollen? Sie richten sich nachweislich nicht gegen Rußland; schon deshalb, weil es lächerlich wäre, zehn Abwehrraketen gegen die Hunderte von russischen Angriffsraketen in Stellung zu bringen.

Auch die Geographie besagt eindeutig, gegen wen diese Raketen gerichtet sind. Schauen Sie sich, lieber Martin, einmal einen Globus an: Auf dem Weg vom Iran in die USA würde eine Rakete den Bereich überfliegen, wo jetzt dieses Abwehrsystem aufgestellt werden soll. Aber was sollte es dort, wenn es dafür gedacht wäre, Raketen abzufangen, die aus Rußland gegen die USA abgeschossen werden? Die kommen da nicht vorbei.
Zitat von Martin
In jedem Fall dürfte zum Zeitpunkt der Auflösung des Warschauer Pakts Russland nicht von einer derartigen Einkreisung durch die NATO ausgegangen sein.

Es gab damals keine definierte russische Außenpolitik. Alexander Jakowlew, ein enger Ratgeber Gorbatschows, hat damals von einer Auflösung der Blöcke und einer "multizentrischen" Welt gesprochen; so ähnlich jedenfalls war sein Begriff.
Zitat von Martin
Wer aber in Kategorien von Russlands 'Hass auf die USA' und 'abstoßender Form des Frühkapitalismus' in Russland denkt, verbaut sich den Zugang zu einer etwas nüchterner Betrachtung:

Seien Sie so freundlich, lieber Martin, und lesen Sie, bevor Sie kritisieren. Dies ist, was ich geschrieben hatte:
Zitat von Zettel
Rußland ist bekanntlich nicht nur nicht mehr kommunistisch, sondern dort herrscht eine ungewöhnlich abstoßende Form des Frühkapitalismus. Dennoch stehen viele Linke auf seiner Seite - einfach deshalb, weil ihr Haß auf die USA, auf unsere westliche Kultur so groß ist, daß jeder Gegenspieler des Westens automatisch ihr Freund ist. Die werden also dem Vorgehen Putins Sympathie entgegenbringen.

Von einem Haß Rußlands auf die USA habe ich nicht gesprochen; es gibt ihn auch nicht.
Zitat von Martin
Man kann nämlich auch die Nach-Gorbatschow-Ära mit dem Versuch der allzu ungehemmten Plünderung der russischen Resourcen in frühkapitalistischer Form durch eine Achse von Banditen erklären, deren anderes Ende in New York lag.

Man kann viele Verschwörungstheorien aufstellen.

Daß in Rußland, wie auch in China und demnächst in Vietnam, frühkapitalistische Verhältnisse herrschen, ist trivial; denn wie anders als mit einem Frühkapitalismus sollte der Aufbau des Kapitalismus beginnen?

Was Sie mit dieser angeblichen Achse meinen, weiß ich nicht.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 10:53
#35 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt antworten

Chripa,

ich wollte ja auch bloß sagen: Georgien kann schon geholfen werden ohne eine Mitgliedschaft in der EU, die ohnehin schon überdehnt ist, vor allem durch das Irsinnsprojekt eines Türkeibeitritts.

Was Heinsohn anbetrifft, kann ich nicht einfach so annehmen, daß er nur beschreiben will. Auf jeden Fall wird so seine These nicht verwendet (durch Berichterstattung etc.) Ich habe das schon selbst aus Befriedigunsstrategie gehört: machen wir die ... satt und fett, dann führen sie auch keine Kriege mehr.

Und es ist auch so das ein Allgemeinbegriff wie "Konflikte" überhaupt unbrauchbar ist. Konflikte gibt es immer und überall und die Demographie hat dann ihren Anteil daran, ob diese ausgefochten werden oder nicht. Das heißt aber nicht, daß die Konfliktursachen beseitigt würden. Man sollte, soweit möglich, die Ursachen angehen und nicht auf die Dekadenz der Betroffenen hoffen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

11.08.2008 11:10
#36 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt antworten

Lieber Zettel


Wenn man sich mit dem Problem befasst, dann stellt man fest, dass es sehr kompliziert ist.
Folgende Fakten muss man sich klarmachen:

Zwar gehört Südossetien praktisch immer zu Georgien, beziehungsweise jenem Teil der heute Georgien ist, es gab aber schon häufig Probleme.

Das Land hatte 1989 circa 164.000 Einwohner, davon waren 66% Osseten, und 29% Georgier.

Es kam damals 1992 zu einer ersten Abstimmung bezüglich der Unabhängigkeit, danach stimmten über 90% für die Unabhängigkeit von Georgien und für den Anschluss an das zu Russland gehörende Nordossetien.
Weil nichts anderes zu lesen war, stimmten 1992 offensichtlich sowohl die Osseten wie die in Südossetien lebenden Georgier gleichermaßen ab.

Es kam dann 2006 zu einem neuen Referendum, hier waren nur Osseten zugelassen, und von denen die sich bei diesem Referendum beteiligten, stimmten 99% für die Unabhängigkeit. Hier war jetzt keine Rede mehr von Anschluss an Nordossetien.

Es gab dann ein Gegenreferendum im von Tiflis kontrollierten Teil in Südossetien, an dem sich angeblich 42.000 Südossetien beteiligten, danach stimmten 94% der Beteiligten für eine Wiedervereinigung mit Georgien.

Wenn man dies also liest und die üblichen Abstriche macht, so ist jedoch ziemlich deutlich zu sehen, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung in Südossetien nicht zu Georgien will. Er wollte am Anfang noch eine Vereinigung mit Nordossetien, das hätte eine Vereinigung mit Russland bedeutet, mittlerweile jedoch will man die Eigenständigkeit.

Übrigens erinnert dies an die fast parallel laufenden Vorkommnisse in der Ukraine, Anfang der neunziger Jahre. Damals teilte sich die Ukraine auch in den prowestlichen Teil, im Großraum Kiew und den pro russischen Teil im Großraum Donetzk.

Auch hier war es dann im Laufe der Jahre dazu gekommen, dass der pro russische Bevölkerungsteil der Anfang der neunziger Jahre noch die Wiedervereinigung mit Russland wollte, dies zwischenzeitlich völlig hat fallen lassen, und die ukrainischee Bevölkerung ist sich heute durch die Bank einig, dass man eine unabhängige Republik Ukraine haben will.

Das Problem, wenn man wieder auf Südossetien zurückkommt ist also, es dürfte kaum möglich sein Südossetien wieder in Georgien einzugliedern, ohne einen permanenten Unruheherd zu provozieren.

Eine ganz andere Frage ist natürlich die der Wirtschaftlichkeit. Ein Gebiet von 164.000 Einwohnern, 1989, nunmehr nur noch 79.000 Einwohner, ist nach meiner Ansicht gar nicht in der Lage sich wirtschaftlich überhaupt selber zu halten.
Hier sieht man die ewige Unvernunft von Möchtegern- Staaten, die immer nur ihre Selbstständigkeit sehen, sich aber nicht darüber im klaren sind, dass sie wirtschaftlich gar nicht überlebensfähig sind.

Der beste Kompromiss wäre wahrscheinlich eine mit Georgien eng verbundene Föderation, mit selbstständiger Regierung, aber engen wirtschaftlichen Bindungen.

Die EU, allen voran mal wieder Deutschland, hat in der ganzen Sache wie so häufig eine unrühmliche Rolle der Zögerlichkeit gespielt, als Georgien in die NATO wollte.

Es ist klar, dass Russland alles tut zu verhindern, dass seine Anrainerstaaten in die NATO kommen.
Es hätte ja aber vielleicht einen Mittelweg gegeben.

Man hätte Russland vorschlagen können, dass Georgien bis auf weiteres zwar nicht in die NATO kommt, im Gegenzug sich Russland aber bereiterklären muss, für Georgien einen strikten Neutralitätsstatus zu akzeptieren, also keinerlei Einmischung, schon gar nicht militärische-, in die Belange Georgiens und seiner Problem- Enklaven.

Damit hätte Georgien die Möglichkeit gehabt sich mit den Problem selber auseinander zusetzen, ohne befürchten zu müssen, dass sich Russland aus eigennützigen Gründen und zum Schaden von Georgien einmischt.

Allerdings hätte man dann auch den politischen Mut haben müssen Russland für den Fall der Ablehnung anzudrohen, Georgien sofort in die NATO zu nehmen.
Dieser Mut ist aber typischerweise in Europa-, und in Deutschland schon überhaupt nicht, vorhanden.

Beim NATO-Gipfel im April in Bukarest stellte sich Angela Merkel aus Sorge um die Stabilität Georgiens offen gegen die Bemühungen der USA um eine Aufnahme des Landes in den Aktionsplan für die Mitgliedschaft (MAP) - die letzte Vorstufe zum Beitritt.

Man kann aber nicht das Eine ablehnen und auch keine Alternative bieten.

Russland hatte immer nur die Sprache der Härte verstanden. Windelweiche Beschwichtigungen werden als Schwäche ausgelegt. Das militärische Vorgehen Russlands zeigt dies.

Und Kane hat mit seiner Einschätzung recht.

Das militärische Vorgehen Russlands war von langer Hand geplant. Die Geschwindigkeit mit der russische Truppen insbesondere mit schwerem Gerät in Südossetien waren zeigt jedem Insider, die Truppen müssen quasi schon mit laufenden Motoren an der Grenze oder vielleicht sogar schon in Südossetien gestanden haben.

Schon Anfang der neunziger Jahre hat man auf westlicher Seite geschlafen und versucht, das ganz offensichtliche Problem nicht zur Kenntnis zu nehmen, obwohl der Libanon und Ex- Jugoslawien mahnende Beispiele waren.

Dazu kommt noch ein weiteres Problem.
Will man die Unabhängigkeit des Kosovo unterstützen, mit welcher Argumentation will man dann den Unabhängigkeitsbewegungen z. B. von Südossetien begegnen?

Herzlich
M.Schneider

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 11:11
#37 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt antworten

In Antwort auf:
Both sides carry the burden of indiscriminate killing in this campaign. To date this has been a war fought mostly with artillery, and Russia has more guns.
http://informationdissemination.blogspot.com/

whatever2

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 11:35
#38 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von F. Hoffmann
Putin testet seit Jahren, wie weit er gehen kann. Ist ja auch hier auf diesem Blog dokumentiert.
Ich will mir garnicht vorstellen, was passieren könnte, wenn hierzulande die LINKE an die Macht käme und Putin Deutschland mit billigem Öl versorgen würde. Ich nehme an, Schröder wäre dann Statthalter seines Kaisers...


Aber das ist doch albern. Wenn die PDS an die Macht käme ... würde sie dann Herrn Schröder aufs Schild heben? Und was genau hat die PDS-WASG mit Herrn Putin zu tun. Der setzt zur Unterwerfung des Kaukausus an, nicht zur Eroberung Deutschlands.

Zitat von F. Hoffmann
In Rußland herrscht kein Frühkapitalismus, sondern eine Mischung aus Oligarchie und organisierter Kriminalität.

Wo besteht denn nun der Widerspruch zu Frühkapitalismus. Organisierte Kriminalität ist auch eine Art Kapitalismus, eine ohne Schranken.
Wobei es sicher stimmt, daß die Vorsilbe "Früh-" an sich keinen Inhalt hat, außer man schaut in die eigene Geschichte.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 11:40
#39 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von Zettel
Rußland ist eine alte Kolonialmacht, die durch die kommunistische Herrschaft nicht an der Entkolonialisierung der sechziger Jahre teilgenommen hat. Diese wurde erst in den neunziger Jahren nachgeholt, und zwar ohne daß die russische Elite sich wirklich mental vom traditionellen Kolonialreich verabschiedet hätte. Man erlebte die Entkolonialisierung nicht als solche, sondern als das Wegbrechen von Territorium.


Es wäre besser nicht immer von Kolonial... zu sprechen, denn darum geht es ja eben nicht. Wohl aber um Imperialismus. Georgien war nie eine russische Kolonie.

Zitat von Martin
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es zu Zeiten der Aufgabe der UDSSR, die ja eine unblutige war, und zu Zeiten der deutschen Wiedervereinigung Zusagen der NATO-Länder, ihren Einflussbereich nicht an die russischen Grenzen auszuweiten. Leider habe ich die Quellen zu dieser Aussage nicht parat, sollte das aber stimmen, muss die russische Politik in einem anderen als hier geschilderten Licht diskutiert werden.

Zitat von Zettel
Wenn es so wäre, lieber Martin, dann müßte Moskau auf die Einhaltung dieser Zusagen drängen. Davon habe ich noch nie etwas gehört. Ich bezweifle, daß es solche Zusagen gibt.


Doch, doch, solche Zusagen gab es, wobei ich mich nicht mehr genau an die Formulierung und die Verbindlichkeit erinnern kann, d.h. ob sich die NATO jemals darauf verpflichtet hat.

Dies war vor allem von Wichtigkeit, als die baltischen Staaten in die EU aufgenommen wurden.

Das Rußland nicht mehr auf dieser "Zusage" besteht liegt vor allem daran, daß es damals mit dem Argument gescheitert ist. Vielleicht wird es unter Präsident Obama recycled aber solange Bush im Amt ist, hat es eh keinen Zweck.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

11.08.2008 12:01
#40 RE: Der russische Imperialismus antworten

In Antwort auf:
Georgien war nie eine russische Kolonie.

De facto war es das - auch wenn die Russen diesen Begriff so nicht verwendet haben.

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

11.08.2008 12:05
#41 RE: Der russische Imperialismus antworten

In Antwort auf:
Aber das ist doch albern. Wenn die PDS an die Macht käme ... würde sie dann Herrn Schröder aufs Schild heben?

Müßte sie doch gar nicht - der agiert doch für Putin.

In Antwort auf:
Und was genau hat die PDS-WASG mit Herrn Putin zu tun.

Die SED ist außenpolitisch immer noch treuer Vasall des Kreml.

In Antwort auf:
Der setzt zur Unterwerfung des Kaukausus an, nicht zur Eroberung Deutschlands.

Die Eroberung des Kaukasus ist Mittel, Ziel ist es, Europa durch noch stärkere Energieabhängigkeit zu dominieren.

In Antwort auf:
Organisierte Kriminalität ist auch eine Art Kapitalismus

Nein.
Kapitalismus setzt klare Eigentumsrechte voraus, die durch einen Rechtsstaat auch durchgesetzt werden. Es herrscht eben NICHT das Recht des Stärkeren wie bei der Mafia oder in Rußland.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2008 12:14
#42 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Georgien war nie eine russische Kolonie.

De facto war es das - auch wenn die Russen diesen Begriff so nicht verwendet haben.

Das ist auch meine Meinung, lieber R.A. Ich verwende die Begriffe Kolonialismus und Kolonien hier ganz bewußt, weil seltsamerweise der russische Kolonialismus oft nicht als solcher gesehen wird.

Das Zarenreich hat genau wie Großbritannien und Frankreich, später und in geringerem Maß dann auch Deutschland, im 18. und 19. Jahrhundert ein Kolonialreich "erworben", man kann auch sagen zusammengeraubt. Der Unterschied war, daß es aus geographischen Gründen seine Kolonien nicht in Übersee suchte, sondern rund um das russische Kernland.

Das ist aber auch schon der einzige Unterschied. Wo das russische Vordringen vom Kernland aus auf dem Festland und das britische über die Meere zusammentrafen, wie in Afghanistan, da bekämpften sich zwei Kolonialmächte (in diesem Fall beide Möchtegern-Kolonisten).

Die Briten hatten das Geschick, zunächst Indien und dann den Rest ihres Imperiums Mitte des Zwanzigsten Jahrhunderts in die Freiheit zu entlassen. Rußland hat das nicht getan; Lenin hatte ja die Fiktion geschaffen, im Sozialismus seien die Kolonien keine mehr, sondern gleichberechtigte Sowjetrepubliken.

Dadurch erfolgte die Entkolinialisierung mit dreißig bis vierzig Jahren Verspätung.

Und unter Putin versucht Rußland jetzt offenbar so etwas wie Neokolonialismus.

Herzlich, Zettel


Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

11.08.2008 12:45
#43 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von Zettel
Wenn Deutschland nicht mehr frei ist, sich auf die Seite eines von Rußland angegriffenen Landes zu stellen, weil Rußland darauf mit Lieferstopps oder -einschränkungen für Gas reagieren könnte, dann hat Rußland sein Ziel bereits erreicht, uns via Energiepolitik abhängig zu machen.


Lieber Zettel,

ich bin in diesen Tagen wirklich bestürzt darüber, wie oft ich das Argumnt höre, man dürfe Rußland nicht reizen, da sonst die Energiezufuhr nach Deutschland in Gefahr sei! Ist es denn wirklich schon so weit gekommen, daß wir auf den bloßen Verdacht, Rußland könnte vergrätzt sein, uns nicht mehr trauen, Tacheles zu reden? Dann haben wir uns mit unserer "Energiepolitik" ja einen schönen Gefallen getan und uns erfolgreich unter den Abhängigen und Erpreßbaren eingereiht. Und wir wollten eine Sitz im Sicherheitsrat!

Herzlich, Thomas

Martin Offline



Beiträge: 2.163

11.08.2008 14:26
#44 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von Zettel

Es geht aus meiner Sicht um die Frage, ob wir die von der Kanzlerin wieder aufgenommene Linie der deutschen Außenpolitik seit Adenauer - gleiche Freundschaft mit Frankreich und den USA, bei gleicher Distanz zu beiden; gute nachbarschaftliche Beziehungen zu Rußland, bei Wachsamkeit gegenüber seinen imperialen Tendenzen - fortsetzen.


Lieber Zettel,

wie auch immer 'gleiche Distanz' im Verhältnis zu 'guten nachbarschaftlichen Beziehungen' steht, so frage ich mich trotzdem, warum die Wachsamkeit gegenüber imperialistischen Tendenzen nur gegenüber Russland gelten soll. Sieht man ab vom russischen Druckpotential bei unserer Gasversorgung, dann haben uns die USA viel fester im Griff, und zwar primär in deren nationalen Interesse. Wer mit offenen Augen durch die Welt geht, sieht das fast tagtäglich. Heute stolpere ich über den Leitartikel der Wiwo http://blog.wiwo.de/chefsache/2008/08/08/uberraschungs-eier/, der meine Beobachtungen zum Teil zusammenfasst: Die Listung eines Unternehmens an der New Yorker Börse stülpt dem Unternehmen amerikanisches Recht in einer Weise über, wie das umgekehrt nirgendwo möglich ist. Wie und wann die SEC investigativ aktiv wird ist dieser Behörde überlassen, letztlich aber muss sich aber ein Daimler vor dieser Behörde für seine Verträge mit türkischen Händlern rechtfertigen, wenn diese unter türkischer Rechtshoheit Handel treiben. Im März diesen Jahres haben deutsche Banken auf Druck der amerikanischen Regierung den $-Tauschhandel iranischer Dollars eingestellt, auch wenn dies nicht durch UN-Sanktionen gefordert war. Deutsche Staatsanwälte werden schon gar nicht aktiv, wenn der amerikanische Geheimdienst beschuldigt wird, auf deutschem Boden Menschen entführt zu haben. Ein schweizer Banker wurde im Flughafentransitbereich in den USA festgenommen, und sitzt auf ungewisse Zeit fest, ohne Anklage. Und das trotz Rechtshilfeabkommen mit der Schweiz. Wussten Sie, dass einem US-Bürger Strafe droht, wenn er bei einer europäischen Firma Ware für den Versand verpackt, die nach US-Handelsgesetz nicht aus den USA in ein bestimmtes Land versandt werden darf, selbst wenn der Versand aus dem betreffenden europäischen Land nach dem Landesrecht erlaubt ist? Haben Sie schon mal gesehen, wie sich aus dem post 9-11 resultierende 'Antiterror-Maßnahmen" über unsere mittelständische Industrie an Zoll-spezifische Normen ergießt, die ihnen letztlich durch ihre international agierenden deutschen Kunden z.B. Automobilindustrie) auf's Auge gedrückt werden. Etc.

Natürlich könnte dann beispielsweise ein Unternehmen sein Listing in New York zurücknehmen, nachdem es mit all den US-Gesetzesänderungen mitgefangen worden ist. Denkste, vor einen Rückzug haben die USA sehr teure Hürden gesetzt.

In Summe, etwas aus der Distanz betrachtet, ist der amerikanische 'Imperialismus' nur subtiler, und ich meine, Deutschland sollte freundschaftlich wachsam sein.



Zitat von Zettel
Der Begriff der Einkreisung gehörte schon zur Zeit des Kalten Kriegs zum Repertoire der sowjetischen Propaganda. Ich kann dergleichen, lieber Martin, überhaupt nicht sehen.


Dass etwas zum Repertoire des Kalten Krieges gehört hat, muss es ja heute nicht falsch sein lassen. Ich denke, Russland hat alle Gründe das so zu sehen.

Zitat von Zettel
Der Vergleich mit Cuba ist irrreführend. Damals hat die UdSSR versucht, auf Cuba Raketen zu stationieren, die auf US-Städte gerichtet waren und diese wegen der geographischen Nähe mit einer so kurzen Vorwarnzeit hätten treffen können, daß keine Gegenmaßnahmen möglich gewesen wären.
Welchen Raketenschild meinen Sie? Die zehn Raketen, die gegen einen möglichen Angriff aus dem Iran oder Nordkorea in Polen/Tschechien aufgestellt werden sollen? Sie richten sich nachweislich nicht gegen Rußland; schon deshalb, weil es lächerlich wäre, zehn Abwehrraketen gegen die Hunderte von russischen Angriffsraketen in Stellung zu bringen.
Auch die Geographie besagt eindeutig, gegen wen diese Raketen gerichtet sind. Schauen Sie sich, lieber Martin, einmal einen Globus an: Auf dem Weg vom Iran in die USA würde eine Rakete den Bereich überfliegen, wo jetzt dieses Abwehrsystem aufgestellt werden soll. Aber was sollte es dort, wenn es dafür gedacht wäre, Raketen abzufangen, die aus Rußland gegen die USA abgeschossen werden? Die kommen da nicht vorbei.


Lieber Zettel, wie wollen Sie nachweisen, wohin Raketen zielen? Welche geographischen Eigenheiten sprechen dagegen, dass die Raketen auch auf russische Ziele fliegen könnten? Was die 'zehn' Raketen angeht, so wird umgekehrt ein Schuh daraus: Aus kurzer Entfernung losgeschickt sind sie kaum abzufangen: Denn, wie kann man denn verhindern, dass andere als Abwehrraketen dort aufgestellt sein werden? Man sollte immer in Betracht ziehen, dass solche Einrichtungen, wenn sie erst mal stehen, ziemlich schnell zu anderen, als den ursprünglich kommunizierten Zwecken genutzt werden können - die Scheibchenmethode eben.



Zitat von Zettel
Man kann viele Verschwörungstheorien aufstellen.
Daß in Rußland, wie auch in China und demnächst in Vietnam, frühkapitalistische Verhältnisse herrschen, ist trivial; denn wie anders als mit einem Frühkapitalismus sollte der Aufbau des Kapitalismus beginnen?


Nun, Tschechien, Slowenien, Slowakei, Polen dürften ihren 'Frühkapitalismus' doch etwas anders erlebt haben, als Russland, China, Vietnam. Soviel zur Alternative. Wenn 'Trivialität' aber eine Rolle spielen soll, dann würde ich dies für die fundamentalen Machtansprüche der großen Volkswirtschaften der Welt gelten lassen. Ich denke, dass es hier nur um den Erhalt, bzw. die Ausweitung des Machtbereichs, inklusive den USA. Dabei verschleiern die -ismus- Begriffe die Trivialität: Mir gefällt zum Verständnis viel besser das 'Haut-Hemd-Jacke'-Prinzip.


Zitat von Zettel
Was Sie mit dieser angeblichen Achse meinen, weiß ich nicht.


Abgesehen davon, dass alle internationalen Ölgeschäfte zu diesem Zeitpunkt über New York gelaufen sind, spiele ich auf den Anklagepunkt gegen Chodorkovsy an, und Geldwäsche über eine New Yorker Bank. Ich habe keine einfach abrufbare Datenbank, aber es ging um diesen Fall: http://www.fas.org/news/russia/1999/990824-russia2.htm

Gruß, Martin

Kane Offline




Beiträge: 131

11.08.2008 14:55
#45 RE: Der russische Imperialismus antworten

In Antwort auf:
Viel Text von Martin


Mein Gott, was für ein interessantes Weltbild

califax Offline




Beiträge: 1.499

11.08.2008 15:19
#46 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt antworten

Könnten Sie mal irgendwo eine Übersicht über die aufzufindenden militärischen Informationen erstellen? Es wäre nützlich, wenn man so etwas hätte.

Soviel ich bisher verstehe:
Georgien hat behauptet, die Russen hätten in den letzten Monaten ihre Friedenstruppen in Südossetien immer mehr über das vereinbarte Maß hinaus verstärkt. Dazu kommen die Truppen der 58. Armee, die in Nordossetien zum Manöver standen.
Der Tunnel war bereits teilweise(?) in russischer Hand und wurde von den Russen mühelos gesichert.
In den letzten Monaten gab es von russischer Seite Bemühungen, georgische Luftaufklärung zu verhindern.
In Abchasien gibt es dieses von Georgiern bewohnte und georgisch verwaltete Tal. Die Abchasier haben gleich zu Beginn der Kämpfe Truppen an diesem Tal aufgestellt, haben jetzt ultimativ georgische Armee und georgische Zivilisten zum Verlassen des Tals aufgefordert und werden durch russische Fallschirmjäger verstärkt.
Die Seeblockade verhindert Waffenlieferungen, schafft Platz für russische Anlandungen und liefert die Möglichkeit, die georgische Flotte zu zerstören, was die georgischen Rüstungsanstrengungen für lange Zeit ausbremst.
Der Schwarzmeerhafen Poti wurde aus der Luft zerstört. Warum eigentlich?
Die russische Luftwaffe bewegt sich nicht ganz so ungestört, wie man es glauben könne. Es wurden bereits mehrere russische Flugzeuge abgeschossen.
Man hat eine Flugzeugfabrik bombardiert und danebengetroffen. Wozu? Werden dort Drohnen produziert, oder will man für die Zukunft eine größere georgische Abhängigkeit von Rüstungsimporten?
Fest steht, daß der Zeitpunkt kein Zufall war. Die Sache war genau auf den Olympiabeginn und Putins Reise geeicht. Aber warum sind die Georgier in Tschinwali einmarschiert?
Sie hätten doch wissen müssen, daß die Russen in dieser Situation mit voller Härte reagieren konnten und auch würden. Welcher Depp hat diese Offensive angeordnet?
Gerade eben kam es via N-TV: Kaum ist der neue Waffenstillstandsvertrag auf dem Weg nach Moskau zur möglichen Unterzeichnung, schon nehmen georgische Einheiten Tschinwali unter massives Artilleriefeuer. Wurde da ein Artillerieduell angezettelt?

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The Outside of the Asylum

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2008 15:52
#47 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von Martin

Lieber Zettel, wie wollen Sie nachweisen, wohin Raketen zielen?
Moderne senkrecht startende Flugabwehrraketen haben eine 360° Abdeckung, Ziele finden sich erst kurz vor oder auch nach dem Start.

In Antwort auf:
Aus kurzer Entfernung losgeschickt sind sie kaum abzufangen:


Gerade kurzreichweitige ballistische Raketen kann man einfacher abfangen, da sie eine niedrigere Endgeschwindigkeit haben.


whatever2

califax Offline




Beiträge: 1.499

11.08.2008 15:56
#48 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt antworten

Auf ID gibt es Gerüchte über russische Landungsschiffe und einen gefangengenommenen amerikanischen Militärausbilder. Saakaschwilli soll abtreten.
Die Russen scheinen mit Luftschlägen und Artilleriefeuer eine Offensive auf Gori vorzubereiten. Von dort scheint die georgische Offensive nach Tschinwali gestartet zu sein.
Außerdem graben sich die Georgier in dem flachen Tal angeblich ein. (Gerücht auf ID)
Dann könnten sie aber zur Zielscheibe einer klassischen sowjetischen Angriffssplanung aus den 80ern werden: Feuerwalze, Minenwurf in den Rücken, direkt nach der Feuerwalze Großangriff mit Mi24 (Luftlandung nahe und mitten in feindlichen Stellung bei Feuerunterstützung durch die Mi24), gleichzeitig Sturmangriff zu Boden in gepanzerten Fahrzeugen, (abgesessen wird erst möglichst nahe an der feindlichen Linie, dann aber am besten gleich mit aufgesetztem Bajonett.)
Wie in unzähligen Manövern immer wieder geübt. Man braucht dafür vergleichsweise wenige Fachleute und kann stattdessen Kanonenfutter vortreiben.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2008 15:58
#49 RE: Der russische Imperialismus antworten

Zitat von Martin
Sieht man ab vom russischen Druckpotential bei unserer Gasversorgung, dann haben uns die USA viel fester im Griff, und zwar primär in deren nationalen Interesse.

Jeder Staat vertritt sein nationales Interesse, lieber Martin. Die Frage ist, ob er die Mittel hat, einen anderen Staat von sich abhängig zu machen.

Bei Rußland besteht diese Gefahr. Wenn die von Schröder eingeleitete energiepolitische Entwicklung fortgesetzt wird, dann wird demnächst Rußland sich gegenüber Deutschland genauso verhalten können wie jetzt schon gegenüber Weißrußland oder der Ukraine: Wenn wir eine Entscheidung treffen, die es als gegen seine Interessen gerichtet sieht, dann dreht es den Gashahn ab, und bei uns stehen die Räder still. Da wir das wissen, treffen wir diese Entscheidung erst gar nicht. Das meine ich mit Abhängigkeit.

Daß die USA ein solches Druckmittel gegen uns hätten, kann ich nicht sehen.

Der zweite und ebenso wichtige Punkt, lieber Martin, ist natürlich, welche Interessen denn jeweils vertreten werden. Mit den USA teilen wir das Interesse an der Wahrung von Freiheit und Demokratie. Rußland ist ein Staat, der in seiner gesamten Geschichte gegen Freiheit und Demokratie gestanden hat und der, nach einem Intermezzo in den neunziger Jahren, auf dem Weg ist, wieder in diese Tradition zurückzukehren.
Zitat von Martin
Deutsche Staatsanwälte werden schon gar nicht aktiv, wenn der amerikanische Geheimdienst beschuldigt wird, auf deutschem Boden Menschen entführt zu haben. Ein schweizer Banker wurde im Flughafentransitbereich in den USA festgenommen, und sitzt auf ungewisse Zeit fest, ohne Anklage. Und das trotz Rechtshilfeabkommen mit der Schweiz. Wussten Sie, dass einem US-Bürger Strafe droht, wenn er bei einer europäischen Firma Ware für den Versand verpackt, die nach US-Handelsgesetz nicht aus den USA in ein bestimmtes Land versandt werden darf, selbst wenn der Versand aus dem betreffenden europäischen Land nach dem Landesrecht erlaubt ist? Haben Sie schon mal gesehen, wie sich aus dem post 9-11 resultierende 'Antiterror-Maßnahmen" über unsere mittelständische Industrie an Zoll-spezifische Normen ergießt, die ihnen letztlich durch ihre international agierenden deutschen Kunden z.B. Automobilindustrie) auf's Auge gedrückt werden. Etc.

Das mag alles so sein - man müßte es im einzelnen diskutieren, die meisten Fälle kenne ich gar nicht oder nicht hinreichend genau -, aber es begründet doch keine Abhängigkeit unserer Außenpolitik wie die, die von Rußland droht. (Ich darf Sie, lieber Martin, an unseren Ausgangspunkt erinnern: Sie schrieben sinngemäß, unsere Außenpolitik müsse auf unsere energiepolitische Abhängigkeit von Rußland Rücksicht nehmen).
Zitat von Martin
In Summe, etwas aus der Distanz betrachtet, ist der amerikanische 'Imperialismus' nur subtiler, und ich meine, Deutschland sollte freundschaftlich wachsam sein.

Ich kann in Ihren Beispielen keinen Imperialismus erkennen, allenfalls rüde Geschäfts- und Geheimdieenstpraktiken.
Zitat von Martin
Zitat von Zettel
Der Begriff der Einkreisung gehörte schon zur Zeit des Kalten Kriegs zum Repertoire der sowjetischen Propaganda. Ich kann dergleichen, lieber Martin, überhaupt nicht sehen.

Dass etwas zum Repertoire des Kalten Krieges gehört hat, muss es ja heute nicht falsch sein lassen. Ich denke, Russland hat alle Gründe das so zu sehen.

Sie haben Recht, es muß deshalb nicht falsch sein. Nur sollte man kritisch sein, wenn jetzt ein solcher Vorwurf wieder auftaucht.

Was zur Zeit des Kalten Kriegs von der sowjetischen Propaganda "Einkreisung" genannt wurde, das war in Wahrheit der Versuch, die expansiven Tendenzen der Sowjetunion einzudämmen.

In der Nachkriegszeit gab es die reale Gefahr, daß die UdSSR durch die Unterstützung von Umsturzbewegungen wie in Griechenland, durch die Destabilisierung der Demokratie via ihre kommunistischen Hilfstruppen wie in Italien und Frankreich ganz West- und Südeuropa unter ihre Kontrolle bringen würde. Dagegen wurde die Nato gegründet. So, wie der Bagdadpakt gegen entsprechende Bestrebungen im Nahen Osten und die SEATO gegen entsprechende Bestrebungen in Südostasien gegründet wurden, wo die UdSSR u.a. die Aggressionen Nordkoreas und Nordvietnams und Aufstandsbewegungen in vielen Ländern unterstützte, von den Philippinen bis nach Malaya.

Diese "Einkreisung", lieber Martin, war in Wahrheit eine Eindämmung (containment). Die UdSSR wurde so "eingekreist", wie man ein aggressives Raubtier einkreist.

Mit der heutigen Situation ist das nicht vergleichbar. Rußland hat bisher seine Nachbarn nicht bedroht (bisher!, denn vestigia terrent, nachdem Georgien daran glauben mußte). Was wir in Osteuropa erleben, ist etwas anderes: Staaten, die der Herrschaft der Sowjetunion entkommen sind, flüchten in die Nato, um nicht unter die Herrschaft des jetzigen Rußland zu geraten.
Zitat von Martin
Lieber Zettel, wie wollen Sie nachweisen, wohin Raketen zielen? Welche geographischen Eigenheiten sprechen dagegen, dass die Raketen auch auf russische Ziele fliegen könnten? Was die 'zehn' Raketen angeht, so wird umgekehrt ein Schuh daraus: Aus kurzer Entfernung losgeschickt sind sie kaum abzufangen: Denn, wie kann man denn verhindern, dass andere als Abwehrraketen dort aufgestellt sein werden? Man sollte immer in Betracht ziehen, dass solche Einrichtungen, wenn sie erst mal stehen, ziemlich schnell zu anderen, als den ursprünglich kommunizierten Zwecken genutzt werden können - die Scheibchenmethode eben.

Hm, lieber Martin, jetzt greifen Sie aber sehr weit ins Hypothetische.

Das Faktum ist, daß Verträge zur Aufstellung von zehn Raketenabwehrraketen mit dem zugehörigen Steuerungssystem unterzeichnet wurden. Diese zehn Abwehrraketen sind wirkungslos gegen die hunderte von Angriffsraketen, über die Rußland verfügt und stehen eben auch dort, wo sie sich geographisch gar nicht zur Abwehr russischer Raketen eignen würden.

Nun führen Sie einfach die hypothetische Möglichkeit ein, daß dort gar nicht Abwehrraketen aufgestellt werden, sondern "andere".

Ja, das kann sein. Es kann auch sein, daß sonstwo andere Raketen aufgestellt werden. Hypothetische Möglichkeiten gibt es viele.

Aber mit dem jetzigen Projekt hätte das nichts zu tun. Abwehrraketen sind technisch etwas völlig anderes als strategische Angriffsraketen, nämlich SAMs und nicht SSs. Man kann so wenig eine Mittelstrecken- Angriffsrakete von einer Abschußbasis für SAMs abschießen, wie man eine Kanonenkugel aus einem Maschinengewehr abschießen kann. (Jedenfalls nach meinem zugegeben bescheidenen miliärischen Verständnis; vielleicht kann Kane etwas dazu sagen oder Feynman (?)).
Zitat von Martin
Nun, Tschechien, Slowenien, Slowakei, Polen dürften ihren 'Frühkapitalismus' doch etwas anders erlebt haben, als Russland, China, Vietnam.

Ja, natürlich. Sie waren ja schon enwickelte kapitalistische Staaten, bevor die Kommunisten in den vierziger Jahren putschten bzw. (in Jugoslawien) als Partisanen die Macht übernahmen. Sie hatten damals ihren Frühkapitalismus längst hinter sich.
Zitat von Martin
Zitat von Zettel
Was Sie mit dieser angeblichen Achse meinen, weiß ich nicht.

Abgesehen davon, dass alle internationalen Ölgeschäfte zu diesem Zeitpunkt über New York gelaufen sind, spiele ich auf den Anklagepunkt gegen Chodorkovsy an, und Geldwäsche über eine New Yorker Bank. Ich habe keine einfach abrufbare Datenbank, aber es ging um diesen Fall: http://www.fas.org/news/russia/1999/990824-russia2.htm

Nehmen wir einmal an, diesen Fall gab es so - würde das wirklich, lieber Martin, Ihre Aussage rechtfertigen:
Zitat von Martin
Man kann nämlich auch die Nach-Gorbatschow-Ära mit dem Versuch der allzu ungehemmten Plünderung der russischen Resourcen in frühkapitalistischer Form durch eine Achse von Banditen erklären, deren anderes Ende in New York lag.


Herzlich, Zettel

Kane Offline




Beiträge: 131

11.08.2008 16:11
#50 RE: Der russische Imperialismus antworten
Dann hängt alles von der Ausbildung und Ausrüstung der Georgier ab.

Wenn sich eine Militäreinheit professionell vergräbt, ist mit Artillerie, auch mit massiven Beschuss vergleichweise wenig ausrichten.
Mit Hilfe der amerikanischen und europäischen Militärausbildern müssten die Geogier wissen, was auf sie zukommen kann und wie man sich drauf vorbereitet (War ja das Jahrzehntelange Ziel der NATO-Streitkräfte Ausbildung, wie man der russische Taktik begegnen kann). Falls die Georgier genug moderne Panzerabwehrwaffen und Kurzstreckenluftabwehrwaffen verfügen, dann werden sie den Russen einen hohen Blutzzoll abfordern.Kampfhubschrauber der Russen könnten eine entscheidende Rolle spielen, falls die Georgier nicht genug Luftabwehr Waffen haben.

Georgier werden wohl gegen die Blockade der Russen nicht viel ausrichten können. Sie haben bereits wohl ein Raketenschnellboot bei einem Seegefecht verloren.

http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4B...n~Sspezial.html

Die Russen wollen mit der Blockade unter anderen Ukrainische Waffenlieferungen unterbinden. Was aber nicht viel bringen wird, da über Türkei und Armenien mehr als genug Wege gibt. Die Russen wollen wohl weitere Fakten schaffen und greifen vielleicht nach noch etwas mehr als "Heimholung ins Reich" von Abchasien und Süd-Osettien.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571156,00.html

-----
Was weiterhin dafür spricht, dass die Georgier wohl in eine Falle der Russen gelaufen sind ist die Tatsache, dass die betausgebildesten und bewaffneten Truppen der Georgier (über 2000 Mann von etwa 30000 Mann der Regulären georgischen Streitkräfte)sich zum Zeitpunkt des Beginns des Krieges sich im Irak aufhielten. Erst jetzt werden sie mit US-Flugzeugen nach Georgien transportiert.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571152,00.html


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Einige interessante Links, wo man sich über Sicherheits- und militärische Belange informieren kann sind:

http://community.globaldefence.net/index.php (Teilweise mit Vorsicht zu genießen. hier tummeln sich einige "Freaks" und Leute mit sehr, sehr seltsamen Ansichten)

http://www.geopowers.com/ (mit viel Humor)


P.S. Ansonsten sind viele offizielle Internetauftritte von Verteidigungs -und Kriegsministerien aus aller Welt interessant, um einige Infos zu sammeln.Dann sind natürlich vor allem die ausländischen Nachrchtensendungen zu empfehlen, da sie durchgehend bei weitem höheres Niveau als die deutschen ausweisen.
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