Zum demokratischen "Europa" gehört Georgien übrigens ganz sicher nicht, denn selbst nach der etwas simplizistischen Schulbuchgeographie gehört Georgien nicht zu Europa.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
In Antwort auf:Georgien war nie eine russische Kolonie.
De facto war es das - auch wenn die Russen diesen Begriff so nicht verwendet haben.
Ja, man kann jedes Wort mißbrauch und nachher "de facto" rufen.
Hat "Rußland" damals Geogien "kolonisiert"? In manchen Gebieten geschah ja durchaus eine Besiedlung, in Georgien nicht. Dreißig Jahre lang herrschte über dieses Imperium sogar ein Georgier.
Nein, sowohl Rußland wie Georgien waren damals Teile (neben anderen) einen auf eine Ideologie gebauten und von einer Oligarchie geführten Imperiums.
Man kann in gewisser Hinsicht bei der russischen Expansion nach Sibirien von einer Kolonisierung sprechen (und die ging natürlich auch unter Sowjetherrschaft weiter) aber bei Georgien oder anderen Teilrepubliken eben nicht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Ich stimme zu, daß wir nicht vorauseilenden Gehorsam üben sollten.
Andererseits: glauben Sie wirklich Rußland gibt irgendeinen Deut darauf, wenn Deutschland den Finger erhebt? Auch in Rußland weiß man, daß aus Deutschland nur heiße Luft kommt, sei es gegen den Irakkrieg der Amerikaner, sei es gegen diesen Krieg der Russen. Glauben Sie wirklich eine Angela Merkel würde sich ernsthaft die Finger schmutzig und ihre Umfragewerte kaputtmachen wollen? Ich nicht!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von str1977Ich stimme zu, daß wir nicht vorauseilenden Gehorsam üben sollten.
Andererseits: glauben Sie wirklich Rußland gibt irgendeinen Deut darauf, wenn Deutschland den Finger erhebt? Auch in Rußland weiß man, daß aus Deutschland nur heiße Luft kommt, sei es gegen den Irakkrieg der Amerikaner, sei es gegen diesen Krieg der Russen. Glauben Sie wirklich eine Angela Merkel würde sich ernsthaft die Finger schmutzig und ihre Umfragewerte kaputtmachen wollen? Ich nicht!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Übrigens stammt der Begriff Einkreisung nicht aus dem Kalten Krieg sondern aus der Vorgechichte des Ersten Weltkriegs, in Bezug auf Preußen-Deutschland. Alternativ wird aber auch von der selbstbetriebenden Auskreisung gesprochen
Ein Verweis auf den Kalten Krieg hinkt insofern auch, weil damals die sowjetrussische Armee weit westlich der eigenen Staatsgrenzen stand. Heute ist das aber nicht der Fall.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
str1977
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Beiträge:
12.08.2008 02:57
#83 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt
Zitat von str1977Andererseits gibt es aber das Interesse Georgiens auf militärisch vernünftige, lebensfähige Grenzen und ein russischer Landesvorsprung im Norden wäre dem sicher abträglich.
Die Bedeutung der Kontrolle des südlichen Endes des Roka-Tunnel sieht man ja gerade.
Ja, und das Rußland Erfahrung mit militärisch günstiger Grenzziehung hat, sieht man, wenn man sich mal die Grenzziehung in der Karpatoukraine ansieht. Klar, heute ist das ukrainisch, diente aber damals der Sowjetunion dazu, daß sie eine gemeinsame Grenze zu Polen, der Tschechoslowakei, Ungarn und Rumänien hatte. In der DDR stand man ohnehin und Bulgarien war übers Schwarze Meer leicht erreichbar.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Ich frage mich, was die Russen als nächstes vorhaben. Sie müssen ja auch irgendwann wieder rausgehen. Eine Einnahme von Tiflis wird immer unwahrscheinlicher. Momentan dürfte sie sogar unmöglich sein. Rußland müßte dazu erst seine Truppen noch massiv aufstocken und hätte dann ein zweites Grosny. Man hat Tiflis abgeschnitten. Man hat Poti. Und weiter? Eine Pufferzone wird gemäß Spiegel von anonymen Experten vermutet. Aber eine Pufferzone bis Gori wäre eine dauerhafte Okkupation und hätte vermutlich einen Guerillakrieg zur Folge. Und Poti? Was will man dort auf Dauer machen? Zunächst einmal kann man dort Truppen und Nachschub anlanden. Momentan fordert man Friedensverhandlungen zwische Tiflis, Südossetien und Abchasien. Das Druckpotential hat man jetzt erst einmal. Außerdem hat man eine gute Basis für massive Geheimdienstoperationen, die auf den Sturz der Regierung Saakaschwilli zielen könnten.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxIch frage mich, was die Russen als nächstes vorhaben.
Wilde Spekulation: das Pankissi-Tal. Das ist den Russen schon lange ein Dorn im Auge. Moeglicherweise vermutet man dort auch einen Zusammenhang mit dem Bombenanschlag in Sotschi am 7. August.
ich hatte keine konkrete Idee, auf welchem Wege die Kombination Radarleitstelle in Tschechien, Abwehrraketen in Polen durch Modifikation kurzfristig als Angriffssystem eingesetzt werden kann. Meine waffentechnischen Kenntnisse gehen über wenige Scharfschießübungen mit dem G3, einer Uzi und einer Panzerfaust nicht hinaus. Ich stelle die Fragen, weil mir sich mir die Selbstverständlichkeit Ihrer Annahmen nicht erschloss, auf der anderen Seite einige Antworten fehlen. Lassen Sie Bezug nehmen auf einen Text der Konrad Adenauer Stiftung zu diesem Thema, vorgetragen von General Naumann a.D. http://www.kas.de/wf/doc/kas_12298-544-1-30.pdf. Wenn Sie erlauben, stelle ich die dort gemachten Aussagen in die Nähe Ihrer Meinung / Argumentation, nur dass dort etwas mehr Detail zu finden ist.
Naumann redet die Bedrohung Russlands mit Zahlen herunter, die, angewandt auf die Bedrohung durch iranische Raketen einer Wirkung entsprechen, die den diplomatischen Kraftakt und die nationalen Auseinandersetzungen in Polen/Tschechien kaum rechtfertigen. Wenn im Schnitt 3 Abwehrraketen für den Abschuss einer auf Europa abgeschossenen Rakete gerechnet werden, dann kann das forcierte Abwehrsystem 3-4 zeitgleich abgeschossene Raketen bekämpfen. Das ist doch eine unscheinbare Zahl, auf die sich (mit all diesen Informationen) ein Gegner doch locker einstellen kann. Rechtfertigt das den Hickhack, bei dem Polen und Tschechien ihren Kopf für für Resteuropa hinhalten sollen?
Naumann bekennt sich ebenfalls zum Haut-Hemd-Jacke-Prinzip: "Für Deutschland heißt das zunächst einmal sich nüchtern daran zu erinnern, dass Nationen keine Freundschaft kennen sondern nur Interessen." Übertragen heißt das aber nachzuhaken, warum die USA der treibende Part in der Frage sind, europäische Ziele vor iranischen Raketen zu schützen, und die potentiell betroffenen Staaten halten sich zurück. Sind die USA so uneigennützig? Oder geht es den USA - analog der Argumentation Naumanns bzgl. Russlands Motiven - nur um einen Bauern im Schach?
Ich bin lediglich auf der Suche nach Plausibilität, und kann dabei nicht von vorneherein ausschließen, dass ein Abwehrsystem anders konzipiert ist, als vordergründig argumentiert.
Zitat von MartinSieht man ab vom russischen Druckpotential bei unserer Gasversorgung, dann haben uns die USA viel fester im Griff, und zwar primär in deren nationalen Interesse.
Jeder Staat vertritt sein nationales Interesse, lieber Martin. Die Frage ist, ob er die Mittel hat, einen anderen Staat von sich abhängig zu machen. Bei Rußland besteht diese Gefahr. Wenn die von Schröder eingeleitete energiepolitische Entwicklung fortgesetzt wird, dann wird demnächst Rußland sich gegenüber Deutschland genauso verhalten können wie jetzt schon gegenüber Weißrußland oder der Ukraine: Wenn wir eine Entscheidung treffen, die es als gegen seine Interessen gerichtet sieht, dann dreht es den Gashahn ab, und bei uns stehen die Räder still. Da wir das wissen, treffen wir diese Entscheidung erst gar nicht. Das meine ich mit Abhängigkeit. Daß die USA ein solches Druckmittel gegen uns hätten, kann ich nicht sehen. Der zweite und ebenso wichtige Punkt, lieber Martin, ist natürlich, welche Interessen denn jeweils vertreten werden. Mit den USA teilen wir das Interesse an der Wahrung von Freiheit und Demokratie. Rußland ist ein Staat, der in seiner gesamten Geschichte gegen Freiheit und Demokratie gestanden hat und der, nach einem Intermezzo in den neunziger Jahren, auf dem Weg ist, wieder in diese Tradition zurückzukehren.
Lieber Zettel,
ich möchte der Versuchung wiederstehen, das (geteilte) Interesse der USA zu verklären mit der 'Wahrung von Freiheit und Demokratie' in Deutschland, zumal 'die USA' keineswegs so homogen sind, wie es scheint. Für die heutigen Entscheider in den USA dürfte das Interesse an Deutschland auf seine wirtschaftliche und geopolitische Relevanz reduziert sein. Fakt ist, dass russische Militäreinrichtungen aus Deutschland verschwunden sind, amerikanische nicht. Ich hoffe, wir sind uns auch einig, dass für uns weder von den USA noch von Russland eine militärische Bedrohung ausgeht. Imperialismus, wenn überhaupt, findet also auf der wirtschaftlichen Ebene statt. Und da gibt es für mich kein Deuteln: Hier ist der Einfluss der Amerikaner auf Wirtschaft, Finanzen, Politik zwar unauffällig, aber weit höher, als dies öffentlich wahrgenommen wird, und wer die Vorgänge in der Welt ein bisschen beobachtet, der wird schnell vermuten, dass Russland, China, Indien genau diesen Einfluss unter eigener Kontrolle zu halten versuchen. Ich denke, dass 'Imperialismus' als Begriff der heutigen Welt nicht mehr ganz gerecht wird. Auch globale Firmen sind 'Imperien', mit teils unglaublichen Finanzmitteln, Non-Government-Organizations (die Kirchen haben Konkurrenz bekommen) operieren global, frei von diplomatischen Zwängen. In diesem Umfeld wirkt die russische Politik altmodisch.
Ich stimme Ihnen zu, Schröders Energiepolitik ist nicht im deutschen Interesse, und man mag mir 'Verschwörungstheorie' vorhalten, Herrn Gabriels Antiatomhaltung passt in diese Linie: Die alte SPD-Garde versucht uns in die Hände der Russen zu treiben. Nur: Den Russen kann ich das nicht verdenken, wenn sich deutsche Politiker in ihrem Interesse breitschlagen lassen.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Nun, Tschechien, Slowenien, Slowakei, Polen dürften ihren \\\\'Frühkapitalismus\\\\' doch etwas anders erlebt haben, als Russland, China, Vietnam.
Ja, natürlich. Sie waren ja schon enwickelte kapitalistische Staaten, bevor die Kommunisten in den vierziger Jahren putschten bzw. (in Jugoslawien) als Partisanen die Macht übernahmen. Sie hatten damals ihren Frühkapitalismus längst hinter sich.
Lieber Zettel,
wenn Sie 'Frühkapitalismus' im Zusammenhang mit Russland zitieren, und lapidar feststellen, dass das nun mal der Gang der Dinge ist, sollten wir uns auf das verständigen, was sich hinter dem -ismus versteckt: Ich meinte die in dem nach dem Fall der SU rechtsschwachen Staat agierenden Profiteure oder Banditen ( es ist ganz interessant, in den Biographien mancher 'Oligarchen' zu lesen), die sich über die russischen Rohstoffe hergemacht und ihre Milliarden ins Ausland in Sicherheit gebracht haben (ich erspare mir die Referenzen, in der Summe der in dne letzten Jahren gelesenen Information ist das meine Sicht). Diesen 'frühkapitalistischen' Zustand gab es in den von mir zitierten Ländern nicht.
In Antwort auf:Was Sie mit dieser angeblichen Achse meinen, weiß ich nicht.
Der internationale Ölhandel war/ist in der Hand der New Yorker Börse. So mancher Gegner der USA hat versucht, diese Abhängigkeit zu kappen, m.W. bisher ohne Erfolg (ich weiß nicht, wie der Stand Venezuela u. Iran ist). London hat ebenfalls eine Börse, die ist aber in amerikanischer Hand. Wie man an ihren Aktivitäten sieht, haben die frühkapitalistischen Profiteure erkleckliche Summen über diese Börsen in die angelsächsischen Länder geschafft (s.o.). Putin hat diese Abflüsse unter nationale Kontrolle gebracht. Ich gehe davon aus, dass sich weder die Finanzwelt in New York noch in London heftig gegen die Kapitaltransfers gewehrt haben. 'Achse' auch, weil die 'Oligarchen' schnell gute Berater aus diesen Städten gefunden hatten (wie kam eigentlich unser Graf von Lampsdorff in der Aufsichtsrat der Menatep?).
Zitat von MartinNaumann redet die Bedrohung Russlands mit Zahlen herunter, die, angewandt auf die Bedrohung durch iranische Raketen einer Wirkung entsprechen, die den diplomatischen Kraftakt und die nationalen Auseinandersetzungen in Polen/Tschechien kaum rechtfertigen. Wenn im Schnitt 3 Abwehrraketen für den Abschuss einer auf Europa abgeschossenen Rakete gerechnet werden, dann kann das forcierte Abwehrsystem 3-4 zeitgleich abgeschossene Raketen bekämpfen. Das ist doch eine unscheinbare Zahl, auf die sich (mit all diesen Informationen) ein Gegner doch locker einstellen kann. Rechtfertigt das den Hickhack, bei dem Polen und Tschechien ihren Kopf für für Resteuropa hinhalten sollen?
Die Polen und Tschechen halten ja, lieber Martin, ihren Kopf nicht hin. Im Gegenteil, sie wollen dieses System, wie schon erläutert, unbedingt haben, weil es für sie eine Lebensversicherung dagegen ist, eines Tages von Rußland genauso behandelt zu werden wie jetzt Georgien.
Was die Zahl der Raketen angeht - wieviele Atomsprengköpfe kann denn der Iran, kann Nordkorea in den nächsten Jahren herstellen? Für wieviele reicht das angereicherte Uran, das der Iran zu gewinnen versucht? Ich weiß das nicht und gehe erst einmal davon aus, daß die US-Militärs das in Rechnung gestellt haben, als sie zehn Abwehrraketen projektierten.
Zitat von MartinNaumann bekennt sich ebenfalls zum Haut-Hemd-Jacke-Prinzip: "Für Deutschland heißt das zunächst einmal sich nüchtern daran zu erinnern, dass Nationen keine Freundschaft kennen sondern nur Interessen." Übertragen heißt das aber nachzuhaken, warum die USA der treibende Part in der Frage sind, europäische Ziele vor iranischen Raketen zu schützen, und die potentiell betroffenen Staaten halten sich zurück. Sind die USA so uneigennützig?
Die Raketen sollen ja nicht Europa schützen, sondern die USA.
Zitat von MartinIch bin lediglich auf der Suche nach Plausibilität, und kann dabei nicht von vorneherein ausschließen, dass ein Abwehrsystem anders konzipiert ist, als vordergründig argumentiert.
Das kann man in der Tat nicht ausschließen. Nur sind die Russen bisher jeden Beweis oder auch nur ein Indiz dafür schuldig geblieben, daß mit diesem System etwas anderes beabsichtigt ist als von den USA angegeben.
Ich vermute, lieber Martin, daß viele deshalb die Version mit den eigentlich gegen Rußland gerichteten Raketen für glaubhaft halten, weil sie sich fragen, warum sonst die Russen sich so aufregen.
Sie regen sich aus meiner Sicht sehr zu Recht auf und wollen, aus ihrer Interessenlage heraus, sehr zu Recht diese Raketen um fast jeden Preis verhindern. Weil dann eben für sie keine Erpressung Polens oder Tschechiens mehr möglich ist.
Ich habe das vor ein paar Monaten schon einmal in einem anderen Thread geschrieben: Es ist exakt wie Anfang der Achtziger Jahre, als klar denkende Politiker wie Helmut Schmidt unbedingt die Pershing in Deutschland haben wollten, weil nur damit ein Angriff der SS20 auf Deutschland durch Abschreckung verhindert werden konnte. Und die Dummköpfe aus der "Friedensbewegung" sind, größtenteils von der DKP gesteuert, voll auf die russische Friedenspropaganda hereingefallen.
So wie auch heute noch die Linke offenbar auf die russische Propaganda entweder hereinfällt oder sie jedenfalls verbreitet. Gernot Erler vom linken Flügel der SPD, als Staatsminister im AA ein wichtiger Mann der deutschen Außenpolitik, hat ja schon Verständnis für das russische Vorgehen geäußert.
Alles wie gehabt, lieber Martin. Plus ça change, plus c'est la même chose.
Hallo zusammen! Es gibt Mehrerlei zu sagen. 1.) Bedeutung von Begriffen (z.B.) Oligarchie usw.. Jeder Begriff hat eine Ursprungsbedeutung, Oligarchie, z.B., ist die Herrschaft Weniger. Macht auch Sinn, jeder weiß dann, was gemeint ist, wenn er den Begriff gebraucht. Klar dass die Bedeutung im Lauf der Zeit auch einmal wechseln kann. Sogar mißbräuchlich. Aber "eine Rose ist eine Rose ist eine Rose" (was immer Getrude Stein auch damit meint) grenzt doch näher ein, was gemeint ist als "eine Rose ist eine Dose ist eine Hose (F.K. Wächter, der sich über bedeutungsschwere Interpreten des oben zitierten Satzes amüsiert). 2.) (Früh)-Kapitalismus = Kriminalität. Eine Gleichsetzung, bei der Gysi und Co. das Herz aufgeht. Es hat sich die schlampige Denkweise eingebürgert, Kapitalismus als kriminell empfinden, besser gesagt zu "erfühlen". Wir leben in einem, wie ich finde rechten anständigen kapitalistischen System. Das uns offensichtlich soviel selbstverständlichen Wohlstand beschert hat, dass wir uns über Propaganda gegen unser System nicht weiter den Kopf zerbrechen und sie unreflektiert nachbeten. Das ist so ähnlich wie "Ich bin gegen Kraftwerke, Strom kommt ja aus der Steckdose...". 3.)Jemand hat sich beschwert, dass die LINKE hier mit SED bezeichnet wurde. In der Tat hat die SED lediglich ihren Namen in PDS und dann in Die Linke umgewandelt, ohne dass sich deshalb Zielrichtung, Statuten usw. geändert hätten. Etwas bildhafter gesprochen: Es ist gleichgültig, ob sich Petra Pau die Haare grün, rot oder blau färbt. Entscheidend ist, was sich ca. 2 cm unterhalb ihres Haarschopfes abspielt. Und bei der Beerdigung eines gewissen Mischa Wolf hat sich der russische Botschafter am Grabe dieses Herrn von einem guten Freund und Mitstreiter verabschiedet. Aber, man kennt sich ja nicht... 4.) Russland fühlt sich eingekreist. Es ist natürlich schwer für ein Land von der Größe eines Kontinents, sich nicht eingekreist zu fühlen. Dies ließe sich zufriedenstellend lösen, wenn das Einflussgebiet im Westen bis an den Atlantik und im Süden bis an den Indischen Ozean reichte. Eingekreist fühlt man sich eigentlich auch nur von Feinden... 5.) Die Amis kontrollieren ja Alles (Ölpreise, Börsen, etc.) und Russland hat schon recht, mit dem was es tut... Ist natürlich grober Unfug. Natürlich gibt es Terminbörsen, an denen Preise "gemacht" werden. Der Preis hängt aber natürlich am meisten davon ab, wie sehr ein Produkt im Verhältnis zur produzierten Menge nachgefragt wird. Und wie teuer die Produzenten ihr Produkt verkaufen. Stichwort OPEC. Ich gehe mal davon aus, daß es sogar den USA, nicht weniger als uns, ganz recht wäre, wenn sie ihr ÖL billiger einkaufen könnten. Natürlich werden sie auch ihren Einfluss dahingehend gelten machen, ihre Energieversorgung sicherzustellen. Aber im Gegensatz zu Russland, sind die USA als Staat kein Öl- oder Gasproduzent, der seinen Kunden den Saft abdreht, wenn sie politisch nicht spuren. Selbst wenn linke Kreise die Verflechtungen von Wirtschaft und Staat in den USA heftig kritisieren, an ein Russland, in dem Staat und Wirtschaft identisch sind, reicht das bei Weitem nicht heran. Im westlichen Wirtschaftssystem sind die USA zwar der größte Mitspieler, aber nicht der einzige. Ich denke, dass Deutsche, Japaner, Franzosen, etc. da nicht nur ein Wörtchen mitzureden haben. Die Ölpreise für Europa werden übrigens in Rotterdam gemacht. Und die USA haben uns so stark im Griff, daß wir die größte Exportnation der Welt sind. Dann mal "Danke USA"! 6.)"Fakt ist, dass russische Militäreinrichtungen aus Deutschland verschwunden sind, amerikanische nicht." Meines Wissens sind die USA und Deutschland Mitglieder einer Organisation namens NATO. Also die alte Mär von den "Besatzern", gerne auch von NPD-Kreisen benutzt, zieht nicht mehr. Es soll übrigens auch noch französische und britische Truppen in Deutschland geben... Und deutsche Truppen, z.B. im Rahmen der EU-Eingreiftruppe, auf französischem Boden. Wenn Putin wiederum sagt, wenn eine Raketenabwehrstellung in Polen installiert werde, müsse man halt wieder Mittelstreckenraketen auf europäische Ziele richten, gibt mir das schon zu denken. Nach gut informierten Kreisen soll Herr Putin ein recht mächtiger Mann in Russland sein, Präsident, Ministerpräsident oder so was. 7.) Zu den Raketen-Abwehrraketen. Bisher lag zwischen Polen und Russland noch Weißrussland. Oder ist das zwischenzeitlich schon von Putin geschluckt worden? Gehen wir mal davon aus, daß Weißrussland noch existiert. Bei einer maximalen Reichweite von 150 Kilometern würden in Richtung Russland abgefeuerte Abwehr-Raketen eher Herrn Lukaschenko auf den Kopf fallen, als Herrn Putin, selbst mit Plateausohlen, zu treffen. Was die geplante Raketenabwehr in Polen angeht, war dies hier schon einmal Gegenstand der Debatte. Ich hatte Herrn Zettel seinerzeit schon auf Berichte von RIA Nowosty aus dem Jahr 2005 hingewiesen. In einem Bericht hieß es, daß Russland daran interessiert sei, evtl. sogar an einer solchen Raketenabwehr mitzuwirken. In einem anderen Bericht gab der russische Generalstabschef zu Protokoll dass man vor einer solchen Raketenabwehr natürlich keine Angst habe, da ihre Raketen technisch so ausgereift seien, dass sie ein solches Abwehrsystem locker umgehen könnten. Klang alles recht friedlich und gemütlich. Bis Putin beschloss, mal den Westen anzutesten. Werden diese Freaks es schlucken, wenn ich sage "ABWEHR-Raketen sind eine Bedrohung, also muss ich mit Angriffsraketen dagegenhalten"? Nochmal: "Mein Nachbar hat sich eine Schutzweste gekauft, also bin ich gezwungen meine Kanone auf ihn zu richten". Es soll sogar im deutschen Außenamt hochgestellte Leute gegeben haben, die die Frage mit "Ja" beantworteten. Für die Freunde von SED, Medien etc. war das natürlich keine Frage, sondern eine logische Schlußfolgerung. Ich denke (und ich möchte angesicht der Toten in diesem Krieg trotz der lockeren Formulierung nicht flapsig wirken) daß gerade "Test the West" Phase 2 läuft.
Zitat von MartinFür die heutigen Entscheider in den USA dürfte das Interesse an Deutschland auf seine wirtschaftliche und geopolitische Relevanz reduziert sein.
Da sind wir uns einig, lieber Martin. Nur gehört zur Geopolitik eben auch, daß ein Staat sich frei für die westlichen Werte entscheidet.
Insofern hatten die USA ein echtes, also ein egoistisches Interesse daran, daß nach 1945 in Westeuropa stabile Demokratien, daß prosperierende kapitalistische Länder entstanden. (Dasselbe Interesse haben sie jetzt in Bezug auf den Irak; wenn dort am Ende doch alles gut gehen sollte, wird es auf den gesamten Nahen Osten ausstrahlen und diesem vielleicht einen stabilen Frieden bringen).
Dieses Interesse der USA besteht jetzt auch in Bezug auf Osteuropa, aus denselben Motiven heraus.
Zitat von MartinFakt ist, dass russische Militäreinrichtungen aus Deutschland verschwunden sind, amerikanische nicht.
Ja, gewiß. Wir sind ja auch mit den USA verbündet und nicht mit Rußland.
Zitat von MartinIch hoffe, wir sind uns auch einig, dass für uns weder von den USA noch von Russland eine militärische Bedrohung ausgeht.
Von einem Verbündeten kann man nicht militärisch bedroht werden; jedenfalls in aller Regel nicht.
Lieber Martin, ich betone das so, weil ich manchmal den Eindruck habe, viele in Deutschland sähen uns irgendwo sozusagen auf halber Strecke zwischen den USA und Rußland. Die USA sind aber das Land, mit dem wir unsere Werte teilen und das uns ein halbes Jahrhundert geschützt hat. Mit Rußland, so wie es von Iwan dem Schrecklichen bis zu Tschernenko gewesen ist, haben wir keine Werte gemeinsam. Das hätte sich vielleicht mit Gorbatschow ändern können; aber inzwischen ist leider klar, daß Rußland nach einem Flirt mit Freiheit und Demokatie wieder in seine autoritäre Tradition zurückgefallen ist.
Zitat von MartinImperialismus, wenn überhaupt, findet also auf der wirtschaftlichen Ebene statt. Und da gibt es für mich kein Deuteln: Hier ist der Einfluss der Amerikaner auf Wirtschaft, Finanzen, Politik zwar unauffällig, aber weit höher, als dies öffentlich wahrgenommen wird, und wer die Vorgänge in der Welt ein bisschen beobachtet, der wird schnell vermuten, dass Russland, China, Indien genau diesen Einfluss unter eigener Kontrolle zu halten versuchen.
Jeder vertritt halt, das habe ich ja schon geschrieben, seine Interessen. Wobei im Zeitalter transnationaler Konzerne die nationalen Interessen immer weniger die von Wirtschaftsunternehmen sind. Opel gehört zu General Motors, schon lange. Random House, der Welt größter Verlag, gehört - wir haben das ja gerade in einem anderen Thread - gehört zu Bertelsmann. So what?
Zitat von MartinIch denke, dass 'Imperialismus' als Begriff der heutigen Welt nicht mehr ganz gerecht wird. Auch globale Firmen sind 'Imperien', mit teils unglaublichen Finanzmitteln, Non-Government-Organizations (die Kirchen haben Konkurrenz bekommen) operieren global, frei von diplomatischen Zwängen.
So ist es. Und deshalb sehe ich auch keinen "wirtschaftlichen Imperialismus" der USA.
Zitat von MartinIn diesem Umfeld wirkt die russische Politik altmodisch.
Ich fürchte, das ist leider nicht so.
Ginge es nur um russische Direktinvestitionen, um Beteiligung an transnationalen Unternehmen usw., dann gäbe es keinen Grund zur Sorge.
Rußland setzt aber seine Energielieferungen gezielt als politisches Druckmittel ein. Die Ukraine hat das schon zu spüren bekommen. Die Pipeline durch die Ostsee ist wirtschaftlich unsinnig; sie hat allein den Zweck, daß Rußland die Ukraine und Polen erpressen und Deutschland dabei verschonen kann (solange die Leitungen nach Deutschland durch Polen verlaufen, können die Polen die Lieferungen nach Deutschland anzapfen, wenn Rußland die nach Polen zudreht).
Zitat von MartinDie alte SPD-Garde versucht uns in die Hände der Russen zu treiben. Nur: Den Russen kann ich das nicht verdenken, wenn sich deutsche Politiker in ihrem Interesse breitschlagen lassen.
Nein, gewiß nicht. Sie verhalten sich rational und, nach russischer Tradition, brutal.
Was die deutsche Linke angeht, das haben wir ja auch schon diskutiert: Woher rührt ihre Vorliebe für das frühkapitalistische Rußland, einen Staat, gegen den die USA ein sozialistisches Paradis sind?
Meine These: Weil sie die USA hassen. Sie hassen die USA, weil sie jeden Tag vormachen, wie erfolgreich der Kapitalismus ist. Und sie sind sich im Klaren darüber, daß sie ihr sozialistisches Europa nur aufbauen können, wenn sie die USA aus Europa gedrängt haben. Dazu brauchen sie Rußland.
Unter dem Außenminister Fischer spielten in der Planungsabteilung des AA Altkommunisten wie Joscha Schmierer eine führende Rolle. Die Achse Paris-Berlin-Moskau sollte ein von den USA unabhängiges, gegen diese agierendes Europa schaffen, das schrieb ich ja schon.
Die Linke hat dieses Ziel meines Erachtens nicht aufgegeben und wird es erneut verfolgen, falls 2009 oder 2013 eine Volksfront-Regierung an die Macht kommt.
Zitat von Martinwenn Sie 'Frühkapitalismus' im Zusammenhang mit Russland zitieren, und lapidar feststellen, dass das nun mal der Gang der Dinge ist, sollten wir uns auf das verständigen, was sich hinter dem -ismus versteckt: Ich meinte die in dem nach dem Fall der SU rechtsschwachen Staat agierenden Profiteure oder Banditen ( es ist ganz interessant, in den Biographien mancher 'Oligarchen' zu lesen), die sich über die russischen Rohstoffe hergemacht und ihre Milliarden ins Ausland in Sicherheit gebracht haben (ich erspare mir die Referenzen, in der Summe der in dne letzten Jahren gelesenen Information ist das meine Sicht). Diesen 'frühkapitalistischen' Zustand gab es in den von mir zitierten Ländern nicht.
Stimmt. Auch der Frühkapitalismus kann halt unterschiedliche Formen annehmen. Der in China ist wieder anders.
Aber überall hat es in der Frühphase des Kapitalismus die Anhäufung von Reichtum gegeben, zugleich eine vergleichsweise große Armut der Massen, hat es Landflucht gegeben usw. Das meinte ich.
Zitat von Martin
In Antwort auf:Was Sie mit dieser angeblichen Achse meinen, weiß ich nicht.
Der internationale Ölhandel war/ist in der Hand der New Yorker Börse. So mancher Gegner der USA hat versucht, diese Abhängigkeit zu kappen, m.W. bisher ohne Erfolg (ich weiß nicht, wie der Stand Venezuela u. Iran ist). London hat ebenfalls eine Börse, die ist aber in amerikanischer Hand.
Mich wundert, lieber Martin, daß Sie jetzt wieder in nationalen Kategorien argumentieren. Wenn die Diamentenbörse in Antwerpen ist, dann heißt das ja nicht, daß der Staat Belgien den Diamantenhandel kontrolliert. Und wenn diese Börse vielleicht demnächst nach Köln umzieht, dann geht die Kontrolle nicht an die deutsche Regierung über.
Also, was Sie mit einer Achse meinen, die von New York bis zu den "Oligarchen" reiche, das erschließt sich mir immer noch nicht. Ist aber vielleicht auch nicht so wichtig.
Genau so, lieber califax, hat es sich zugetragen. Der Bruder meines Freundes (der übrigens heute wohlbehalten am Münchner Flughafen gelandet ist, Lufthansa setzt Sondermaschinen aus Eriwan ein, um den großen Andrang zu bewältigen) hat berichtet, dass die Taxifahrt von der Grenze nach Eriwan anstatt der üblichen 50 Euro diesmal den "Flüchtlingstarif" von 200 gekostet hat!
Was allerdings sehr kritisierenswert zu sein scheint, war das Vorgehen der Deutschen Botschaft in Tiflis. Die empfahl nämlich laut seiner Aussage ihren Landsleuten, sich auf eigene Faust durchzuschlagen, ohne selbst aktiv zu werden. Selbst die polnische hat es anscheinend geschafft, wenigstens ein paar Busse für die ausreisenden Polen bereitzustellen. Sehr erbärmlich wirkt das auf mich.
Klingt vor allem nach Überlastung. Vielleicht hat Steinmeiers abgewiesene Diplomatieofferte zuviel Personal gebunden. Ich bin gespannt, was noch so kommt.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Nach Angaben der georgischen Regierung geht es jetzt ans Aufräumen: Vertreibung der georgischen Bevölkerung aus den umstrittenen Gebieten, Versenkung der georgischen Flotte, Ausschaltung des letzten russischsprachigen Fernsehsenders Georgiens.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Die Polen und Tschechen halten ja, lieber Martin, ihren Kopf nicht hin. Im Gegenteil, sie wollen dieses System, wie schon erläutert, unbedingt haben, weil es für sie eine Lebensversicherung dagegen ist, eines Tages von Rußland genauso behandelt zu werden wie jetzt Georgien.
Lieber Zettel, da lese ich einen Schuss Polemik heraus. Da Sie ansonsten sehr scharfsinnig kleinste Nuancen herauszudifferenzieren versuchen, sollte Ihnen ein kleiner Unterschied zwischen der georgischen und der polnisch/tschechischen Situation klar sein. Ich denke jedenfalls, dass, sollten sich die Russen zu einem Angriff auf diese Länder entschließen, die Raketenstellungen keine Rolle mehr spielen würden.
In Antwort auf:Was die Zahl der Raketen angeht - wieviele Atomsprengköpfe kann denn der Iran, kann Nordkorea in den nächsten Jahren herstellen? Für wieviele reicht das angereicherte Uran, das der Iran zu gewinnen versucht? Ich weiß das nicht und gehe erst einmal davon aus, daß die US-Militärs das in Rechnung gestellt haben, als sie zehn Abwehrraketen projektierten.
Ich versuche ja selbst zu denken, und den US-Militärs nicht alles abzunehmen. So frage ich mich, wie ein Abwehrsystem wissen kann, ob eine Rakete mit einem Atomsprengkopf bestückt ist, oder nicht. Warum nicht eine Menge Raketen mit und ohne Sprengköpfe auf die Reise schicken?
In Antwort auf:Die Raketen sollen ja nicht Europa schützen, sondern die USA.
Ich entnehme Naumanns Ausführungen, dass der Iran bis 2015 bei seinen Raketen 5000km Reichweite erreichen könnte. Ein Blick auf die Karte (und auf meine Milages in die USA) sagt mir, dass das nicht ganz als Bedrohung der USA reicht.
In Antwort auf:Ich vermute, lieber Martin, daß viele deshalb die Version mit den eigentlich gegen Rußland gerichteten Raketen für glaubhaft halten, weil sie sich fragen, warum sonst die Russen sich so aufregen. Sie regen sich aus meiner Sicht sehr zu Recht auf und wollen, aus ihrer Interessenlage heraus, sehr zu Recht diese Raketen um fast jeden Preis verhindern. Weil dann eben für sie keine Erpressung Polens oder Tschechiens mehr möglich ist.
Das, lieber Zettel, ist die 'master narrative 1', der ich ja schon oben ein bisschen die Plausibilität abspreche. Ich versuche nur zu verstehen, ob es ein master narrative 2 oder 3 gibt.
Alles wie gehabt? tete roro mama nana dada tete lala tete
In Antwort auf:Zitat Meister Petz: Genau so, lieber califax, hat es sich zugetragen. Der Bruder meines Freundes (der übrigens heute wohlbehalten am Münchner Flughafen gelandet ist, Lufthansa setzt Sondermaschinen aus Eriwan ein, um den großen Andrang zu bewältigen) hat berichtet, dass die Taxifahrt von der Grenze nach Eriwan anstatt der üblichen 50 Euro diesmal den "Flüchtlingstarif" von 200 gekostet hat!
Was allerdings sehr kritisierenswert zu sein scheint, war das Vorgehen der Deutschen Botschaft in Tiflis. Die empfahl nämlich laut seiner Aussage ihren Landsleuten, sich auf eigene Faust durchzuschlagen, ohne selbst aktiv zu werden. Selbst die polnische hat es anscheinend geschafft, wenigstens ein paar Busse für die ausreisenden Polen bereitzustellen. Sehr erbärmlich wirkt das auf mich.
@ Meister Petz - @ Califax Ich habe mal ein bißchen gegoogelt, weil ich das eigentlich nicht glauben konnte. Viel findet man nicht darüber und wenn, ist es mehr als beschämend was an unterlassener Hilfeleistung dabei herauskommt. Beachtenswert ist auch was das auswertige Amt gesagt hat.
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Von zu Hause aus versuchte ihr Mann, Christian Hufnagel, zu helfen, wo er konnte. Der Redaktionsleiter der SZ in Ebersberg registrierte seine Frau und die Kinder bei der Deutschen Botschaft in Georgien, schickte Telefonnummern und E-Mail-Adressen. Auf diplomatische Hilfe wagte er aber nicht zu hoffen: "Die raten zwar allen Deutschen, das Land zu verlassen. Auf der anderen Seite sagen sie aber: Wir evakuieren noch nicht. Was hilft es, meine Familie zu registrieren, wenn doch kein Flugzeug bereitgestellt wird? Nichts", klagt Hufnagel. Ein Mitarbeiter der Deutschen Botschaft empfahl seiner Frau, nach Eriwan in Armenien zu fahren. Mit dem Auto wäre das möglich. Nur: Das einzige Auto weit und breit besitzt ihr Schwager. Und das war kaputt.
Soweit Teil eines Berichtes über die Flucht bzw. Ausreise während der Kriegswirren in Georgien.
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Zobel flüchtete (Kurzmeldung Nachrichten.ch und bei n-tv ) Rainer Zobel (59), Trainer von Dynamo Tiflis, flüchtete nach dem Ausbruch des russisch-georgischen Kaukasus-Krieges zusammen mit sechs Dynamo-Spielern aus Georgien. Zobel gelang via Eriwan (Arm) die Ausreise aus Georgien.
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| 10.08.2008 | 18:00 UTC Bereits 200 Deutsche aus Georgien geflüchtet BERLIN: Rund 200 Deutsche haben Georgien wegen der Kämpfe bereits verlassen. Etwa 300 deutsche Staatsangehörige befänden sich noch im Land, teilte das Auswärtige Amt in Berlin mit. Die Botschaft in Tiflis stehe mit ihnen in Kontakt und unterstütze alle Ausreisewilligen. Auch Italien und Polen haben begonnen, ihre Bürger in Sicherheit zu bringen. Da die meisten Fluglinien ihre Verbindungen nach Tiflis ausgesetzt haben, flüchteten viele Ausländer über Armenien.(soweit eine Meldung auf DW-World.de vom Sonntag 10.08.08)
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Der stellvertretende Regierungssprecher Thomas Steg und der Sprecher des Auswärtigen Amts, Jens Plötner, erklärte am 11. August vor der Bundespressekonferenz zur Lage in Südossetien: Lassen Sie mich einen Punkt zur konsularischen Betreuung der deutschen Staatsangehörigen in Georgien ergänzen. Wir haben über die vergangenen Tage knapp 200 deutschen Staatsangehörigen dabei geholfen, auf eigenen Wunsch Georgien zu verlassen, unserer Reisewarnung und Ausreiseempfehlung folgend. Wir gehen davon aus, dass derzeit noch etwa 300 Deutsche in Georgien sind. Wir bemühen uns, mit möglichst vielen von ihnen über unsere Botschaft in Tiflis direkten Kontakt mit dem Ziel aufzunehmen, sie über unsere Lageeinschätzung zu informieren und ihnen dabei praktische Hilfe zuteil werden zu lassen, so sie bereit sind, auszureisen. Das drückt sich heute Mittag ganz konkret so aus, dass wir von der Botschaft in Tiflis aus zwei Reisebusse organisiert haben, mit deren Hilfe knapp 100 deutschen Staatsangehörigen die Ausreise ermöglicht wird. Das ist eine freiwillige Ausreise. Wir vermeiden es in einer gewissen semantischen Abgrenzung bewusst, von Evakuation zu sprechen.
Die Evakuierung tritt dann ein, wenn ein akutes Kriegsgeschehen vorliegt, unter erschwerten Bedingungen ausgereist werden muss und dies nur noch mit besonderen Mitteln geht. So ist die Lage nicht. Es gibt nach wie vor, wenn auch stark reduziert, einen Flugverkehr aus Tiflis heraus. Der Landweg, den wir wählen, der nach Eriwan führt, ist auch problemlos zu bestreiten. Insofern unterstützt die Botschaft eine geregelte und freiwillige Ausreise. In Eriwan angekommen, werden die deutschen Staatsangehörigen von unserer dortigen Botschaft betreut.
Da könnte man doch zur Kalischnikoff greifen ! Diese elenden Feiglinge, hatten selbst da noch Angst den Krieg beim Namen zu nennen, um ja nicht unseren russischen Freunden auf die blitzblanken Stiefel zu treten.
In Antwort auf:Die Polen und Tschechen halten ja, lieber Martin, ihren Kopf nicht hin. Im Gegenteil, sie wollen dieses System, wie schon erläutert, unbedingt haben, weil es für sie eine Lebensversicherung dagegen ist, eines Tages von Rußland genauso behandelt zu werden wie jetzt Georgien.
Lieber Zettel, da lese ich einen Schuss Polemik heraus. Da Sie ansonsten sehr scharfsinnig kleinste Nuancen herauszudifferenzieren versuchen, sollte Ihnen ein kleiner Unterschied zwischen der georgischen und der polnisch/tschechischen Situation klar sein. Ich denke jedenfalls, dass, sollten sich die Russen zu einem Angriff auf diese Länder entschließen, die Raketenstellungen keine Rolle mehr spielen würden.
Wegen der Raketenstellungen wird es den Versuch eines solchen Angriffs nicht geben. Die USA werden es nicht zulassen. Und sie hätten nolens volens an der Seite der Georgier eingreifen müssen, wenn jetzt auf georgischem Boden ein solches System stehen würde.
Und dann kommt, lieber Martin, die Logik der Abschreckung ins Spiel. Alle diese strategischen Diskussionen über massive retaliation, flexible response usw., die bis 1989 geführt wurden, liefen ja nicht darauf hinaus, was im Fall eines Kriegs passieren würde, sondern wie man diesen Fall so "gestaltet", daß er nicht eintritt.
Also, hätte es ein solches System auf georgischem Boden jetzt gegeben, dann wäre eben die jetzige Invasion der Russen unterblieben. Und sobald die Tschechen und die Polen dieses System auf ihrem Boden haben, können sie aufatmen - die Russen werden sie nicht angreifen.
Und weil beide Seite das dann wissen, können eben auch die Russen die Tschechen und Polen nicht erpressen. Denn das ist die nächste Stufe in dieser vertrackten Logik: Wer angreifen kann, der braucht in der Regel gar nicht mehr anzugreifen. Die Drohung genügt, um seine Ziele zu erreichen.
So, wie die Russen uns gar nicht erst den Gashahn abzudrehen brauchen. Allein, daß sie es könnten, wird jede deutsche Regierung daran hindern, eine Politik gegen den Willen Rußlands zu betreiben.
Die Kanzlerin hatte Glück, daß sie jetzt nicht Ratsvorsitzende der EU ist. Die Freiheit Sarkozys, nach seiner eigenen Beurteilung zu entscheiden, hätte sie nicht mehr gehabt. Das hat ihr, das hat uns ihr Amtsvorgänger eingebrockt.
Es gibt, lieber Martin, nichts Wichtigeres für einen Staat, als sich davor zu bewahren, bedroht und erpreßt werden zu können. Das hat Charles de Gaulle erkannt, als er die Force de Frappe schuf, gegen massive Widerstände. Allein dafür sollte ihm jede französische Stadt ein Denkmal setzen. Das haben die Franzosen erkannt, als sie danach ihre Energieversorgung weitgehend auf Atomenergie umstellten.
Daß Schröder uns in die Abhängigkeit von Rußland geführt hat - es jedenfalls wollte; noch könnte man den Zug vermutlich stoppen - war eine der unverantwortlichsten Handlungen dieses Mannes.
Zitat von Martin
In Antwort auf:Was die Zahl der Raketen angeht - wieviele Atomsprengköpfe kann denn der Iran, kann Nordkorea in den nächsten Jahren herstellen? Für wieviele reicht das angereicherte Uran, das der Iran zu gewinnen versucht? Ich weiß das nicht und gehe erst einmal davon aus, daß die US-Militärs das in Rechnung gestellt haben, als sie zehn Abwehrraketen projektierten.
Ich versuche ja selbst zu denken, und den US-Militärs nicht alles abzunehmen. So frage ich mich, wie ein Abwehrsystem wissen kann, ob eine Rakete mit einem Atomsprengkopf bestückt ist, oder nicht. Warum nicht eine Menge Raketen mit und ohne Sprengköpfe auf die Reise schicken?
Ach, lieber Martin, wir führen ja schon eine Diskussion über militärtechnische Fragen, von denen wir beide nichts verstehen.
Sollen wir zwei Laien jetzt auch noch herausfinden, ob die Iraner decoys und multi entry warheads bauen können, oder wie das Zeugs heißt, und wenn ja wann, und ob die SAMs, die sie abfangen sollen, sie von echten warheads unterscheiden können (meines Wissens geht das längst - aber bitte, ich bin Laie)? Und wann der Iran Raketen welcher Reichweite haben kann oder will oder wird? Das ist doch Propheterei, schlimmer als die Vorhersage des Welklimas.
Schauen Sie, solche Diskussionen sind doch, als ob wir beide uns in eine Zirkuskuppel begeben und probieren würden, ob wir vielleicht als Trapezartisten erfolgreich sind.
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