Sie stellen, glaube ich, die beiden entscheidenden Fragen: Erstens, welches sind die russischen Kriegsziele? Zweitens, warum hat Tiflis durch den Angriff auf Tschiwali den Russen den Vorwand zu dem Überfall geliefert?
Zu Punkt eins: Es scheint im wesentlichen zwei Möglichkeiten zu geben:
1. Verhinderung eines Beitritts von Georgien zur Nato. Dazu genügt es, daß die Russen Südossetien und Abchasien besetzen und damit einen ständigen militärischen Konfliktherd schaffen.
2. Sturz der jetzigen Regierung und Umwandlung Georgiens in einen Vasallenstaat Rußlands, sagen wir, mit dem Status von Weißrußland.
Da die Russen inzwischen militärische Aktionen veranstalten (Sie haben Sie aufgezählt, u.a. Vorrücken auf Gori), die bei Ziel 1 keinen Sinn machen würden, wird immer wahrscheinlicher, daß sie Ziel 2 verfolgen.
Bekommen Sie Georgien unter ihre Kontrolle, dann haben sie nicht nur allen gezeigt, wer das Sagen im alten sowjetischen Machtbereich hat, sondern sie haben auch Kontrolle über die Pipeline von Baku ans Mittelmeer und damit einen sehr großen geopolitischen Vorteil.
Daß dann an einen Nato-Beitritt Georgiens nicht mehr zu denken ist, liegt auf der Hand. Insofern ist Ziel 1 in Ziel 2 impliziert.
Die Ukrainer sollten jetzt mit allen Mitteln versuchen, noch rechtzeitig in die Nato zu kommen, bevor sie das nächste Opfer sind. Aber ich fürchte, Steinmeier und sein Mentor Schröder werden das zu verhindern wissen.
Zu Punkt zwei: Das ist das große Rätsel. Ich habe dazu auch noch nichts Plausibles gelesen, außer daß Georgien den Russen "in die Falle gegangen" sei.
Vielleicht hatte man keine Wahl mehr. Die Georgier dürften ja von den Amerikanern über die Ergebnisse ihrer Satellitenaufklärung informiert worden sein. Sie wußten also, daß russische Truppen im Anmarsch waren und versuchten vielleicht, wenigstens noch strategisch günstige Positionen einzunehmen, bevor es losging. Das ist aber meine wilde Spekulation.
In Antwort auf:Abwehrraketen sind technisch etwas völlig anderes als strategische Angriffsraketen, nämlich SAMs und nicht SSs. Man kann so wenig eine Mittelstrecken- Angriffsrakete von einer Abschußbasis für SAMs abschießen, wie man eine Kanonenkugel aus einem Maschinengewehr abschießen kann. (Jedenfalls nach meinem zugegeben bescheidenen miliärischen Verständnis; vielleicht kann Kane etwas dazu sagen oder Feynman (?)).
Es gab in der Vergangenheit SAMs mit Atomsprengköpfen, es wurden auch schon SAMs gegnen Bodenziele eingesetzt, z.B: http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-67_Stan...ational_history. Die auf Raketenabwehr spezialisierte SM-3 kann nicht einmal Luftziele innerhalb der Atmosphäre bekämfen.
Es geht hier, lieber Pentas, ja darum, ob das jetzt geplante System Rußland mit strategischen Mittelstreckenraketen bedrohen könnte. Wäre das technisch möglich?
Ich kann mir das nicht recht vorstellen. Man braucht doch eine viel größere Reichweite, ein anderes Leitssystem, auch vermutlich Sprengköpfe mit ganz anderen Eigenschaften, oder?
Es wäre ja so unglaublich umständlich und so an den Haaren herbeigezogen, dass die Amis irgenwann die ganz speziellen SAMs gegen Angriffswaffen austauschen würden. Dazu ist erstmal viel mehr Aufwand notwendig als sie bloß gegen Angriffsraketen mit Atomsprengköpfen auszutauschen.Andere Module und Abschussrampen sind notwendig, die Elektronik ist anders und ganz davon abgesehen: Die Russen würden es sofort merken, falls die Amis da was drehen würden. Des Weiteren, falls die Amis die Absicht hätten Russland atomar anzugreifen, dann hätten sie bei weiten viel mehr "sinnvollere"(militärisch) Möglichkeiten.
Taktische Waffen bei den Streitkräften der Amis in Polen, falls wirklich in der Zukuft die Amis ihre Basen aus Deutschland nach Mitteleuropa verschieben.
-------- Das ist was ich meine, wie sich die fehlende fachmilitärische Kenntniss bei den Journalisten auswirkt. Eine abwegige Behauptung, wie dass die 10 SAMs in Polen und Tschechien dazu dienen können Russland zu bedrohen, wird ernsthaft diskutiert.
SAM mit atomaren Sprengköpfen gibt es und zwar bei den Russen. Es ist das Abwehrsystem das um Moskau herum stationiert wurde. War laut Verträge erlaubt und die USA haben aber daruf verzichtet so eins aufzustellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Anti-Ballistic_Missile
Möglich wäre es. Ich nehme mal an, dass die Abwehrrakete eine Maximalgeschwindigkeit hat, die es ihr ermöglich ballistisch nach Moskau zu fliegen. Dann müsste nur noch ein kompakter Atomsprengkopf und ein dazugehöriger Wiedereintrittskörper entwickelt werden. Ja, technisch wäre es möglich, Sinn sehe ich darin allerdings keinen.
Zitat von PentasMöglich wäre es. Ich nehme mal an, dass die Abwehrrakete eine Maximalgeschwindigkeit hat, die es ihr ermöglich ballistisch nach Moskau zu fliegen. Dann müsste nur noch ein kompakter Atomsprengkopf und ein dazugehöriger Wiedereintrittskörper entwickelt werden. Ja, technisch wäre es möglich, Sinn sehe ich darin allerdings keinen.
Das ist noch nicht ganz das, was ich meine, lieber Pentas. Die Argumentation von Martin ist ja nicht, wenn ich sie richtig verstehe, daß man solch ein seltsames Zwittergerät entwickeln könnte.
Sondern sie ist, daß man ein bestehendes System wie das jetzt geplante Abwehrsystem nehmen könnte (also die Abschußvorrichtungen und das Leitsystem) und es zum Abschuß von Mittelstreckenraketen einsetzen oder darauf umrüsten.
Das ist es, was ich bzweifelt habe. Wenn das allerdings technisch möglich wäre, dann muß ich dieses Argument zurückziehen.
Teilweise kommt mir das ganze wie eine Karikatur des Kosovokonflikts vor. Rußland hatte doch wegen der Unabhängigkeit des Kosovo mit Konsequenzen gedroht. Das sind sie jetzt. Teil des Kriegszieles dürfte die bereits offen geforderte Abdankung von Saakaschwilli sein. Also Regimechange auf Russisch. Mit Abchasien und Südossetien bindet man zwei Gebiete an sich, die es erlauben, durch schnelle Vorstöße Tiflis komplett vom Schwarzen Meer abzuschneiden. Vom Tunnel in Südossetien aus kann man Georgien halbieren und Tiflis bedrohen, während man mit schnellen Einheiten von Abchasien aus eine Invasion an der Küste sichert und die Truppen in der westlichen Hälfte daran hindert, die Spaltung des Landes zu verhindern. Andererseits könnte man von Südossetien aus auch direkt nach Tiflis vorstoßen. Das hätte aber eine mörderische Schlacht zur Folge und müsste mit der Vernichtung der georgischen Panzerverbände beginnen, die es sicherlich rund um Tiflis gibt. Ich glaube, es geht um Saakaschwilli, den Schwarzmeerzugang, den NATO-Beitritt, Vergeltung fürs Kosovo und die Pipeline. Nicht unbedingt in dieser Reihenfolge natürlich. Man kann es sich auch leisten, auf einige Kriegsziele zu verzichten. In jedem Fall droht Westgeorgien der größte Ärger. Tiflis können die Russen links liegen lassen, ohne ihre Position zu schwächen.
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Die USA verfügen momentan gar nicht über Mittelstreckenrakten, folglich beinhaltet jede Überlegung von der Stationierung von Mittelstreckenraketen in Polen hypothetische Flugkörper.
Ich kann nur empfehlen, die Meldungen, die man in der Presse bekommt, mit Google Earth abzugleichen. Das hellt die Sache sehr auf. Offensichtlich zielte der Angriff auf Senaki auf den dortigen Militärflughafen. Da es sich um Fallschirmjäger handelt, dürfte jetzt schon das Einfliegen von Verstärkung und Nachschub beginnen.
In jedem Fall ist Poti jetzt schwer bedroht - Kessel durch weiteren Vorstoß nach Süden zum Gebirge oder direkter Angriff. Gori ist der schnellste Weg nach Tiflis. Es könnte also sein, daß es den Russen ziemlich egal ist, was im größten Teil des georgischen Territoriums vorgeht und sie nur auf Tiflis und Poti zielen.
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Zitat von PentasDie USA verfügen momentan gar nicht über Mittelstreckenrakten, folglich beinhaltet jede Überlegung von der Stationierung von Mittelstreckenraketen in Polen hypothetische Flugkörper.
Das wußte ich nicht, lieber Pentas.
Ist ja interessant. Liegt das daran, daß die ICBMs inzwischen so zahlreich und treffsicher geworden sind, daß sie zusammen mit Raketen auf Atom-U-Booten zur Abschreckung ausreichen?
Wenn das so ist, dann ist das Argument, die USA würden mit diesem System in Polen/Tschechien Rußland bedrohen, ja erst recht abwegig.
Zitat von ZettelLieber Califax, Zweitens, warum hat Tiflis durch den Angriff auf Tschiwali den Russen den Vorwand zu dem Überfall geliefert?
Der Tunnel. Die gesamte 58. Armee muss sich durch den ossietischen Tunnel quälen. Hätten es die Georgier geschafft, den südlichen Ausgang zu erreichen und zu sperren, wäre der östliche Teil von Rußlands Offensive gescheitert. Das hätte fürs erste Tiflis gesichert und die Russen gewzungen, sich von Abchasien aus durch da sganze Land zu kämpfen. Gori ist jetzt genommen, damit wird ein schneller Vorstoß nach Tiflis möglich, der Saakaschwilli zur Flucht in die Berge oder ins Ausland zwingen würde. Der gleichzeitige Angriff von Abchasien von Osten und von Westen verhindern jetzt, daß Georgien seine Truppen zu einer geschlossenen Front sammeln kann. Stattdessen müßten sie jetzt so schnell wie möglich in die Berge im Süden rennen. Da Rußland wohl keine dauerhafte Besetzung plant, wäre der Krieg damit für den Kreml beendet. Blitzkrieg für Lehrbücher.
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"Nur sollten wir nicht eine Energiepolitik betreiben, die uns außenpolitisch abhängig macht."
Das stimmt natuerlich, nur ist das halt nicht so einfach. Siehe die USA und ihre Abhaengigkeit von Oel und Gas aus dem Mittleren Osten. Und so geht es vielen anderen Laendern auch. Und es ist natuerlich auch nicht angenehm dass Russland diese Karte staendig spielt. Aber so ist die Realitaet...und Deutschland sollte sich, wie von Ihnen angesprochen, dringend ueberlegen wie man die Abhaengigkeit von Russland's Energieimporten reduzieren kann. Kurz- und mittelfristig wird Deutschland aber mit der aktuellen Situation leben muessen - und muss seine Aussenpolitik danach ausrichten.
Abgesehen davon sind die Energieimporte ja nur eine Facette...viel wichtiger ist die Tatsache dass Russland offenbar nicht bereit ist den Transkaukausus und das Schwarze Meer unter den Einfluss der NATO gelangen zu lassen. Und bevor man sich hier echauffiert sollte man sich die Reaktion der USA vorstellen wenn mehrere, sagen wir mal, Karibikstaateen wie Haiti, Dom. Republik, Jamaika, Barbados und Trinidad & Tobago sich damals dem Warschauer Pakt angeschlossen haetten...der Oktober 1962 waere ein mildes Vorpsiel gewesen.
Und wenn ein Land einem Militaerbuendnis beitreten will dann sollte dem Buendnis durch den Beitritt strategische Vorteile etc erwachsen - und nicht nur die direkte Verwicklung in einen der gefaehrlichsten Krisenherde der Welt, der noch dazu aeusserst unuebersichtlich ist.
In Antwort auf:Ist ja interessant. Liegt das daran, daß die ICBMs inzwischen so zahlreich und treffsicher geworden sind, daß sie zusammen mit Raketen auf Atom-U-Booten zur Abschreckung ausreichen?
Zur Abschreckung reichen die bestimmt, aber ein Vertrag spielt hier auch eine Rolle: http://en.wikipedia.org/wiki/Intermediat...r_Forces_Treaty Auch die Zahl der Sprengköpfe pro ICBMs und SLBMs und die Gesamtzahl der Sprengköpfe sind vertraglich berenzt. z.B. Trident II: The Trident II can carry 12 MIRV warheads but START I reduces this to 8 and SORT reduces this yet further to 4 or 5.
heute früh habe ich mich plötzlich daran erinnert, dass der Bruder eines Freundes von mir ja in Tiflis arbeitet. Ich habe diesen Freund voll Sorge angerufen, und die Sorge erwies sich als absolut berechtigt, da die Russen nach Aussage des Bruders auch bereits einen Militärflughafen IN Tiflis bombardiert haben. Strom und Gas gibt es selbst in der Hauptstadt nicht mehr, aber die Sicherheitslage scheint noch einigermaßen stabil zu sein, zumindest seien noch keine größeren Plünderungen vorgekommen.
Der Bruder hatte dann jedenfalls keine Lust mehr zu warten, bis die Deutsche Botschaft in die Gänge kommt, und hat sich auf eigene Faust nach Eriwan durchgeschlagen, allerdings an der Grenze sein Auto eingebüßt, weil er es nicht mitnehmen durfte (den genaueren Hintergrund habe ich nicht mitbekommen). Morgen fliegt er jedenfalls von Eriwan aus.
Werde ich machen, vielen Dank! Also zumindest konkrete Gefahr scheint ihm wenigstens nicht mehr zu drohen. Aber natürlich wirft ihn (und die Firma, wo er arbeitet) das schon ganz schön zurück. Da ist das eingebüßte Auto noch am leichtesten zu verschmerzen... Aber hoffen wir mal das Beste!
Zitat von califax...Ich glaube, es geht um Saakaschwilli, den Schwarzmeerzugang, den NATO-Beitritt, Vergeltung fürs Kosovo und die Pipeline. Nicht unbedingt in dieser Reihenfolge natürlich. Man kann es sich auch leisten, auf einige Kriegsziele zu verzichten. ...
Geht es eigentlich nur mir so, dass ich ein wenig Angst habe, weil Russland so offen und brutal Machtpolitik betreibt und in Deutschland (in der Breite) trotzdem immer noch das Bild vom "netten Putin" vorherrscht? Wie können wir es uns eigentlich leisten, uns von Russlands Gaslieferungen abhängig zu machen?
Das ist doch Wahnsinn - zu mal Deutschland indirekt Russlands Kriege mitfinanziert, denn als ein Großabnehmer der russischen Fossilreserven spülen wir das nötige Geld in Putins Kasse. Ohne Öl und Gas wäre Russland nicht mal mehr zweit- sondern nur noch drittklassig. So aber...
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Zitat von Frank2000 Geht es eigentlich nur mir so, dass ich ein wenig Angst habe, weil Russland so offen und brutal Machtpolitik betreibt und in Deutschland (in der Breite) trotzdem immer noch das Bild vom "netten Putin" vorherrscht?
Ich glaube nicht, daß man ihn für nett hält. Aber die Gefahr wurde bisher sicherlich unterschätzt.
Zitat von Frank2000 Wie können wir es uns eigentlich leisten, uns von Russlands Gaslieferungen abhängig zu machen?
Überhaupt nicht. Wir können uns aber auch so einiges anderes nicht leisten. :(
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Die Welt berichtet, daß am Abend Poti eingenommen und Senaki geräumt wurde. Anhand der Fotos auf Google Earth ergibt sich dadurch ein schönes Bild des russischen Aufmarsches. Allerdings wissen die Journalisten nicht viel damit anzufangen, so daß die Berichte zwar wichtige Orte nennen, aber trotzdem verwirrend formuliert bleiben. Die russische Taktik scheint rein auf Tempo angelegt. Man treibt die Georgier aus Gori nach Tiflis zurück, räumt aber Gori. Wo die Truppen hingegangen sind, bleibt unklar. Sie könnten sich im Umfeld festgesetzt haben, um einem möglichen Häuserkampf georgischer Guerrilas aus dem Weg zu gehen, aber trotzdem die militärische Kontrolle über Gori zu behalten. Sie könnten auf der Autobahn nach Westen fahren und die Sicherung Goris nachrückenden Truppen in Tschinwali überlassen, sie könnten aber auch einfach zurückmarschiert sein, um erst einmal dem Nachschub näher zu sein und neue Befehle abzuwarten. In jedem Fall können sie Gori schnell wieder einnehmen.
Ebenso im Westen: Schneller Vormarsch der Fallschirmjäger aus Abchasien nach Senaki, wo man Flugzeuge landen könnte. Dort wurden die Umgebung und der Militärstützpunkt besetzt. Kurz darauf Einmarsch in Poti und Räumung von Senaki. Also wohl eher anders herum, es waren vermutlich dieselben Soldaten.
Man hat offensichtlich nicht vor, ein stehendes Ziel zu bieten, sondern bleibt in schneller Bewegung.
Man hat jetzt Poti. Man hat Tiflis vom Rest des Landes abgeriegelt. Man kann jederzeit Tiflis angreifen und bindet damit starke georgische Kräfte. Und den Georgiern dürfte inzwischen ziemlich der Überblick fehlen, wo überall mit kleineren russischen Einheiten zu rechnen ist.
Das macht im Zentrum Georgiens die Truppenbewegungen tückisch, zumal die Russen die Luftherrschaft haben. Den Georgiern bleiben derzeit also nur Tiflis selbst und die Berge im Süden.
Daß die 58. Armee kaum Panzer dabei hatte, sondern fast nur aus MotSchützen besteht, und von Abchasien aus Fallschirmjäger eingesetzt wurden, macht sich bisher voll bezahlt. Schnelle bewegliche Truppen. Die Feuerkraft kommt aus der Luft. Irgendwie klingt das mehr nach Rumsfeld als nach altgedienten sowjetischen Generälen.
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Soeben vermeldet Präsident Bush im Fernsehen, die Sorge um einen Bombenangriff auf den zivilen Flughafen in Georgien. Er verurteilt diese Eskalation aufs schärfste.
Während dessen erzählt Putin im Fernsehen, das Kinder und Greise von Panzern überrollt wurden und das müsse man auch verurteilen.
Die ARD eiert immer noch hin und her und weis keine wirkliche Meinung. Nur nachdem Bush sich geäußert hat, scheint mir etwas mehr Kraft in der Berichterstattung der ARD. Man äußert diverse Zweifel.
Außerdem wird immer wieder auf die russischen Pässe hingewiesen, die Rußland (wohl im Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Versorgung in Südossetien verteilt hatte, nicht ohne Grund wie man jetzt sieht), denn es ist nicht so das alle seit jeher russische Pässe hatten, was man jetzt leicht denken könnte.
CNN zeigt gerade jede Menge Bildmaterial, ohne es zu erläutern. Stattdessen gibt es auf der Tonspur ein Telefoninterview mit hilflosem Gestammel des georgischen Präsidenten. Einer der Filme zeigte einen Panzertransport via Eisenbahn. Und ich habe keine Ahnung, wo in der Gegend Eisenbahnlinien verlaufen und ob das Material vielleicht nur eine Gelegenheitseinblendung des russischen Fernsehens war. Die scheinbar kampflose Einnahme Potis deutet daraufhin, daß die georgischen Truppen, die dort sicher stationiert waren (strategisch wichtiger Hafen), die Beine in die Hand genommen haben, um einer Einkesselung zu entgehen, die morgen von Senaki aus hätte kommen können. Wo die hin sind, wäre auch so eine Frage. Möglicherweise wissen es nichtmal die Russen. Eine Möglichkeit wäre ein Nachtmarsch nach Osten zur Hilfe für Tiflis. Tagsüber wäre das wegen der russischen Luftherrschaft ein Selbstmordkommando. Da die Russen die Hand auf Gori halten und von Tschinwali mit Artillerie reinfeuern können, wäre das dennoch ein blutiger Durchbruch. Eine andere Möglichkeit ist der Weg in die Berge im Süden. Damit würden diese Truppen erstmal aus dem Krieg herausfallen. Wenn Rußland keine dauerhafte Okkupation des Landes plant (was ich annehme), hätte es damit keine Sorgen mehr mit diesen Truppen.
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str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
12.08.2008 02:05
#73 RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt
Mit der Kosovo-Problematik haben Sie recht, weshalb die dortige westliche Politik ja auch ein Irrsinn ist (und Doppelmoral dazu - das Kosovo darf sich abspalten, aber die immer noch serbisch besiedelten Gebiete im Norden dürfen sich nicht wiederum zurückabspalten.)
Das mit der Lebensfähigkeit von Südossetien ist so eine Sache. Ja sie illusorisch und daher würde die Sezession immer auf einen Annexion durch Rußland hinauslaufen (auch wenn das nicht im 2. Referendum Thema war, wer könnte ein unabhängiges Südossetien denn daran hindern, beizutreten?) Andererseits frage ich mich, das mit der Lebensähigkeit in Zeiten der Globalisierung wirklich so ist. Es gibt kleinere Länder als es Südossetien wäre. Aber ohnehin würde das Moskau nicht zulassen.
Eine Föderation, wie Sie ihnen vorschwebt, ist vielleicht vernünftig, aber sie wird nicht kommen. Etwas ähnliches hat die Südossetische Führung erst kürzlich abgelehnt, woraufhin es dann zu den bekannten Ereignissen kam.
Ihre Argumentation ist übrigens schlüssig, wenn man von einem absoluten Recht auf Selbstbestimmung ausgeht (was Sie aber dann mit Verweis auf die Lebensähigkeit dann wieder in Frage stellen - ja was denn nun?) Andererseits gibt es aber das Interesse Georgiens auf militärisch vernünftige, lebensfähige Grenzen und ein russischer Landesvorsprung im Norden wäre dem sicher abträglich.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Zitat von str1977Andererseits gibt es aber das Interesse Georgiens auf militärisch vernünftige, lebensfähige Grenzen und ein russischer Landesvorsprung im Norden wäre dem sicher abträglich.
Die Bedeutung der Kontrolle des südlichen Endes des Roka-Tunnel sieht man ja gerade.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
"Müßte sie doch gar nicht - der agiert doch für Putin."
Sie haben die PDS ins Spiel gebracht. Nun wollen Sie sie wieder raushaben. Was denn nun?
"Die SED ist außenpolitisch immer noch treuer Vasall des Kreml."
Eine SED ist mir derzeit nicht bekannt. Das die Linkspartei ein Vassal des Kremls sei halte ich ehrlich gesagt für verschwörungstheoretischen Unfug.
"Die Eroberung des Kaukasus ist Mittel, Ziel ist es, Europa durch noch stärkere Energieabhängigkeit zu dominieren."
Aber warum sollte er dann Schröder als Vasallen einsetzen. Die jetzige Regierung tuts doch auch.
"Kapitalismus setzt klare Eigentumsrechte voraus, die durch einen Rechtsstaat auch durchgesetzt werden. Es herrscht eben NICHT das Recht des Stärkeren wie bei der Mafia oder in Rußland."
Nein. Kapitalismus setzt vielleicht Eigentumsrechte voraus, aber sicherlich keinen Rechtstaat. Ob ein Kapitalismus ohne diesen auf Dauer funktioniert ist eine andere Frage, aber einige Zeit können die beiden zusammenkommen. Und was wirklich schädlich für ihn ist, wäre eine Unkalkulierbarkeit staatlichen Handelns. Die gibt es in Rußland gerade nicht, denn es gibt ungeschriebene Spielregeln: halte dich aus der Poltik heraus und wir drücken ein Auge zu, mische dich ein und du wirst die Härte des Gesetzes (welche in Rußland sehr hart ist) spüren. Das ist auch kein neues Rezept sondern bewährt aus dem Zarenreich. (Der verhaftete Unternehmer ist ja kein unschuldiger Mann, nur waren seine Vergehen nicht der wahre Grund für seinen Sturz.)
Das alles ist nicht schön. Aber Kapitalismus ist es eben doch.
Ein wenig erinnert mich die Verweigerung dieses Faktums an jene, die meinten, in der DDR habe es ja keinen Sozialismus gegeben.
Gruß, str1977
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