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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 126 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 00:32
#51 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs antworten
Zitat von john j
Der Widerstand kam wohl eher von den Irakern also von den Europaeern.



Der politische Widerstand kam von den Europäern. Die Terroranschläge kamen von den Nutznießern des Saddamregimes und zugewanderten islamistischen Revolutionären.
Es ist natürlich kein Zufall, daß man Leute, deren selbstgewählte Aufgabe im Massakrieren einer möglichst großen Zahl unschuldiger Zivilisten besteht, in Europa als "Widerstand" bezeichnet.
Damit sollen diese Massenmörder in den Rang von Resistance und Weißer Rose gehoben werden.
Eine der schäbigsten und verleumderischsten Lügen der ganzen Debatte überhaupt, weil sie die Leute, die für ihre und anderer Menschen Freiheit gegen die Nazis gekämpft haben, mit Massenmördern gleichsetzen will, deren Ziel die Errichtung einer mörderischen Diktatur ist.

Zitat von john j

Und an Saddam's Toten waren ausser seinen Schergen vor allem die USA beteiligt - denn wer hatte Saddam's Regime jahrelang unterstuetzt, als man den Irak noch als proxy gegen den Iran benutzte?



Aus der Zeit des Iran-Irak-Krieges war schon nichts mehr übrig, als Saddam Kuweit annektieren wollte. Schwaches Argument. Und nebenbei völlig irrelevant, wenn es darum geht, was aus dem Irak heute werden soll. Das Argument liefert genau nichts zur Frage, wie es weitergehen soll, und dient nur der Befriedigung von persönlichen Resentiments.

Zitat von john j

Was Afghanistan betrifft: Warten wir doch einfach mal ab ob die USA und die NATO das Land stabilisieren bevor wir hier zugleich Siegesmeldungen rausgeben und andererseits schon mal die Schuld zuweisen wenn's dann doch nicht hinhaut.



Die Schuldzuweisungen sind doch schon lange geklärt. Natürlich sind die pöhsen Amis schuld. Und wenn man irgendeinen Juden irgendwo findet, kann man gleich noch die zionistische Weltverschwörung beschuldigen. Und natürlich muss Afghanistan deshalb eine Katastrophe werden.
Wär ja auch schlimm, wenn sich für die Menschen dort irgendetwas bessern könnte.
Je schlechter, desto besser, ne? Jubeln Sie auch bei jedem Massaker?
Hauptsache, die Presse ist für die Amis schlecht?
Und entsprechend: desto mehr Tote, desto besser?

Zitat von john j

Die Interessen von D, F, usw liegen jedenfalls nicht darin sich Russland ohne Not zum Feind zu machen.



Erpressbarkeit ist Not. Erpressung ist Not. Übrigens geht es nicht darum, sich die Russen zum Feind zu machen. Es geht darum, nicht zum Teil von Russlands Nahem Ausland zu werden. Und es geht darum, daß Russland ein verbündetes Land überfallen hat.

Zitat von john j

Sie liegen auch nicht darin die Russen China wirtschaftlich gesehen in die Arme zu treiben.



Es mag sich unter den "Friedensfreunden" in Deutschland noch nicht rumgesprochen haben, aber Russland ist ein eigenständiger Akteur. Russische Unternehmen interessieren sich für China, wenn sie dort Geld verdienen können. Sie interessieren sich für Europa, wenn sie hier Geld verdienen können. Da gibt es nichts zu treiben, es sei denn, Sie meinen die hohe Steuerlast in Deutschland und die Angst vor "Heuschrecken".


Zitat von john j

Und sie liegen nicht darin leere Unterstuetzungsgesten an irgendwelche Laender zu machen die dann im Ernstfall nichts wert sind wie Georgien gerade mitbekommt.



Georgien hat keine Unterstützungsgesten bekommen, sondern wurde immer wieder zum Appeasement aufgefordert.
Die Geste der militärischen Unterstützung wurde unter anderem von Deutschland abgelehnt.
Das Ergebnis sehen wir jetzt.

Zitat von john j

Wenn Georgien in der NATO waere haetten wir jetzt also den V-Fall?



Nein. Erstens ist der V-Fall der Fall eines Angriffs auf deutschen Boden. Was Sie vielleicht meinen, ist der Beistandsfall nach Artikel 5 der NATO.
Und den hätten wir nicht, weil Putin kein Idiot ist. Er hätte kein NATO-Land angegriffen.
genausowenig, wie die Amis Georgien beim Krieg gegen russische Invasionstruppen geholfen haben.
Beide, Russen als auch Amis, sind nicht bereit direkt gegen den jeweils anderen in den Krieg zu ziehen. Das nennt sich übrigens Abschreckung.

Zitat von john j

Aber man sollte schon eine eigene Kosten-Nutzen Rechnung aufstellen bevor man die Russen leichtfertig herausfordert.



Diese Rechnung wurde aufgestellt und sieht katastrophal aus. Man hat die Russen nicht herausgefordert, sondern immer schön beruhigt. Sie nahmen sogar an NATO-Manövern teil.
Ein einziger rhetorischer Ausfallschritt von Putin hat gereicht, die deutsche und französische Außenpolitik soweit zu verschrecken, daß man Georgien und der Ukraine den Zutritt zur NATO verweigern wollte und sich in die staatliche Souveränität von Tschechei und Polen einmischen wollte.
Das Ergebnis sehen wir jetzt.
Man hat an einer "Energiepartnerschaft" mit den Russen gebaut, und das Ergebnis sehe wir jetzt. Europa wird zusehends erpressbar.
Wir sehen, daß die EU auseinanderbricht. Auf der einen Seite die Achse Frankreich-Berlin, auf der anderen GB und die EU-Staaten, die dem russischen "Partner" unmittelbar ausgesetzt sind.

Das Vertrauen, daß besonders hierzulande in Putin gesetzt wurde, hat er genutzt. Für Mordanschläge im Ausland, für politisch motivierte Energieboykotte mitten im Winter, für die Destabilisierung ehemaliger Vasallenstaaten und jetzt für eine Invasion. Putins Ansichten gegenüber unserer Außenpolitik sind an der Behandlung von Steinmeier und Sarkozy im Konflikt hinreichend deutlich geworden.

Die Kosten-Nutzen-Rechnung der Partnerschaft ist fürRussland sehr günstig, aber für uns katastrophal. Wir sind für Putin nämlich keine Partner, sondern Deppen, die man beliebig herumschubsen kann. Und zwar sehr erfolgreich, denn wir geben immer schön nach, wenn der Bär brüllt.

Zitat von john j

Ich habe keinerlei Sympathien fuer das Vorgehen Russlands gegenueber Georgien. Aber dass Russland sich mittlerweile wieder wie eine Grossmacht fuehlt und benimmt sollte schon in die Aussen- und Sicherheitpolitik des Westens einfliessen.


Allerdings. Wie eine Großmacht, die uns für die machtlosen, unbewaffneten Einknicker hält, die wir Europäer ja auch sind. Und das heißt Aufrüstung zur Abschreckung.
Einem KGB-Offizier kann man durch Demutsgesten nichts als die eigene Opferrolle beweisen.
KGB-Leute schützen keine Opfer. Dafür sind Krankenschwestern und Totengräber da - wenn der KGB fertig ist.

Verzeihung, das heißt ja nicht mehr KGB. Es heißt jetzt Putinsystem.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.08.2008 00:34
#52 RE: Was tun gegen Putin? antworten
Zitat von john j
"Dann müßte Ihnen auch klar sein, lieber john j, das Russland nicht in China Einfluß nehmen will und auch nicht kann, diese Pipeline will er nicht, und auch nicht in Indien. Hier vor seiner Haustür, möchte Putin gerne seine Bestätigung haben, weltweit, das kommt erst später. Eins nach dem Anderen. Er schwelgt zwar in Selbstherrlichkeit aber dumm ist er nicht. Und damit erinnere ich noch mal an diese Pipeline. Bis jetzt die einzige Europäische Pipeline die sich seinem Einfluß entzieht."

Es ging mir nicht um Einflusnahme Russlands in China sondern darum dass die EU nicht der einzige Markt fuer Oel und Gas aus Russland ist sondern dass, falls Russland bspw aus der G8 geworfen wird, es sich China, das Oel und Gas dringend braucht, als neuen Markt aussuchen kann. Ansonsten weiss ich nicht was Putin genau will, ich nehme im Gegensatz zu Ihnen offenbar, nicht an russischen Kabinettssitzungen teil.

Was die Pipeline btrifft, ich nehme an sie reden von der BTC line durch Georgien. Dabei handelt es sich um ein drittrangine pipeline die fuer die Versorgung von Europa von untergeordneter Rolle ist. Ausserdem muesste Russland, um die pipeline zu unterbrechen, Georgien dauerhaft besetzen und noch ist das ja nicht passiert.

Was die Tuerkei betrifft, sie ist Endstation nicht nur der BTC sondern auch des Blue Stream Projekts, uebrigens eine weitere Versorgungslinie fuer Europa neben Gas-Gerd\'s Nord Stream pipeline. Was der Rest ihrer Aussage darstellen soll - keine Ahnung. Dass die Turkei ein wichtiger pipeline-Knotenpunkt ist?

"Wieso fällt mir dabei die DDR ein?"

Weiss ich auch nicht.


Ohne Ihnen etwas unterstellen zu wollen, es gibt Menschen, die "wollen" es nicht begreifen. Darum erschöpft sich hier meine Kommunikationsbereitschaft an dieser Stelle.

♥liche Grüße Nola

califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 02:20
#53 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

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john j Offline




Beiträge: 575

20.08.2008 05:35
#54 RE: Was tun gegen Putin? antworten

"...es gibt Menschen, die "wollen" es nicht begreifen."

Geht mir auch oft so. Aber ich halte durch. Mit mir kann man's ja machen.

califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 09:06
#55 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

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M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.08.2008 09:31
#56 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Lieber Califax

Was Bittner schreibt,- volle Zustimmung.

Wenn man das Gesülze der Leserkommentare sieht, wird einem schlecht ob soviel Unverstand und mangelndem Wissen.

Herzlich
M.Schneider

califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 09:52
#57 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Das übliche. Die Besessenen müssen jedes Thema zum US-Bashing benutzen.
Wahrscheinlich werden sie bald keine Küchendiskussion über den Abwasch mehr führen können, ohne sich nach den ersten paar Sätzen in haßerfüllte Tiraden über Bush und US-Imperialismus zu verrennen.
Daß der Abwasch dann liegen bleibt, ist dann eine Folge des neoliberalen Sozialabbaus.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.08.2008 10:29
#58 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Ein interessanter Artikel, lieber Califax. Zunächst habe ich beim Lesen innerlich genickt. Dann habe ich aber doch gemerkt, daß ich die Sache anders sehe als Bittner.

Zitat von Jochen Bittner
Der Westen sollte für erste aufhören, Putin-Russland wie einen verantwortungsvollen Erwachsenen zu behandeln. Und ihm lieber mit aller angemessenen Autorität des Älteren helfen, seine Pubertät ohne weiteres Blutvergießen zu bewältigen.

Das faßt den Tenor des Artikels zusammen: Rußland sei noch nicht erwachsen genug, um sich gemäß dem Völkerrecht zu verhalten.

Ich glaube nicht, daß das den Kern trifft. Die Russen verhalten sich sehr erwachsen; nämlich so, wie es ihre Machtpolitik nun einmal verlangt. Unerwachsen verhalten sich diejenigen, die glauben, man könne gegen kalte Machtpolitik mit völkerrechtlichen Argumenten agieren.

Aus meiner Sicht, lieber Califax, hatte Putin, als er im Februar 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz sprach, schon seine Entscheidung getroffen: So, wie er in der Innenpolitik an die Tradition der Zaren und der Kommunisten anknüpft, wird er auch in der Außenpolitik deren Tradition fortsetzen.

Diese Politik ist nur allzu erwachsen. Nur hat sie wenig mit der Aufklärung, mit unseren westlichen Werten zu tun. So wenig, wie Putins Innenpolitik.

Herzlich, Zettel


califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 10:35
#59 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten
Genau dieser Teil stößt mir auch auf. Zum einen, weil er schlicht arrogant ist. Zum anderen, weil die darin enthaltene Forderung gar nicht erfüllbar ist. Das ist etwas, was mir immer wieder bei politischen, speziell außenpolitischen, Kommentaren auffällt: Forderungen, die schön abstrakt gehalten werden und gut klingen sollen, die aber niemals umsetzbar sein werden. Und in diesem Fall ist die Forderung möglicherweise mit Absicht so formuliert, daß man noch nicht einmal erahnen kann, wie eine Umsetzung denn aussehen könnte. So erspart man sich Diskussionen.

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Robin Offline



Beiträge: 317

20.08.2008 10:50
#60 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Lieber Zettel, lieber Califax,

ich habe den Artikel auch mit Interesse gelesen und betrachte den ersten Teil auch durchaus mit Zustimmung, teile aber die Schlussfolgerung ebenso wie Sie nicht. Auch die Entscheidung über die Legitimität des russischen Angriffs halte ich mit der Frage nach dem Recht zum Schutze der eigenen Staatsbürger nur für unzureichend erörtert. Daher habe ich einen Kommentar auf den Artikel verfasst, den ich aus Bequemlichkeit hier einfach zitieren möchte.



Lieber Herr Bittner,

ich teile ihre Verurteilung des russischen Einmarsches in Georgien und insbesondere auch der kämpferischen (pubertären, wie sie schreiben) Rhetorik, die offen von einer Bestrafung der Georgier spricht, die so natürlich jedem Völkerrecht widerspricht. Darin allein begründet sich schon die Unverhältnismäßigkeit des russischen Vorgehens.

Der Punkt, den sie anführen und der die Legitimität der Verteidigung eigener Staatsbürger durch militärisches Eingreifen betrifft, sehe ich aber letztendlich nicht als entscheidend an. Es sind durchaus Situationen vorstellbar, in denen ein solches Vorgehen zum Schutz eigener Staatsbürger gerechtfertigt sein mag.

Ausschlaggebend sind m. E. vielmehr die genauen Umstände, die dieses Vorgehen begleiten. Zum einen ist die russische Behauptung, 80-90% der Südosseten seien Russen allenfalls die halbe Wahrheit. Fakt ist, dass nur ein geringer Teil (ca. 3%) der Südosseten gebürtige Russen sind. In den letzten Jahren hat Russland massive Kampagnen gestartet, um in den abtrünnigen Gebieten russische Pässe zu verteilen. Ob sich eine solche Staatsbürgerschaft überhaupt mit georgischem Recht deckt, ist mir nicht bekannt, aber im Prinzip auch belanglos. Die Aktion zeugt wohl mehr davon, dass die Intervention von langer Hand vorbereitet wurde.

Zu den entscheidenden Umständen, die die Bewertung des russischen Vorgehens betreffen, gehört mit Sicherheit auch die sehr dürftige Begründung von russischer Seite. Es wurde kein Versuch unternommen, die russischen Vorwürfe bzgl. des Völkermords durch georgische Truppen durch unabhängige Beobachter oder andere stichhaltigen Beweise zu untermauern. Vielmehr zeigt sich, dass die Völkermord-Anschuldigung kaum zu halten ist, ob sie in schwächerer Form zutrifft ist auch noch nicht wirklich geklärt, denn die Gewalt ging sowohl von den Rebellen als auch von den georgischen Truppen aus (die im übrigen wohl ebenso das Argument, des Schutzes ihrer Landsleute - der georgischen Minderheit in Südossetien - anführen können; auf eigenem Territorium wohlgemerkt).
Besonderes Augenmerk sollte auch auf den Punkt gelegt werden, dass die Russen hier alles andere als unschuldig sind an der Eskalation der Gewalt in Südossetien, die dem Einmarsch vorausging, da sie die Seperatistentruppen unterstützt haben und es völlig versäumt haben, ihren großen Einfluss auf diese Gruppierungen zu nutzen, um deeskalierend einzuwirken. Russland hätte eine friedliche Lösung des Konflikts durchaus in der Hand gehabt, zumindest aber ernsthaft und mit letzter Konsequenz anstreben müssen; so jedenfalls ist ihnen jede Legitimation zum erfolgten militärischen Eingreifen abzusprechen.

Viele Grüße
Robin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.08.2008 10:54
#61 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Zitat von califax
Genau dieser Teil stößt mir auch auf. Zum einen, weil er schlicht arrogant ist. Zum anderen, weil die darin enthaltene Forderung gar nicht erfüllbar ist. Das ist etwas, was mir immer wieder bei politischen, speziell außenpolitischen, Kommentaren auffällt: Forderungen, die schön abstrakt gehalten werden und gut klingen sollen, die aber niemals umsetzbar sein werden.

Ich habe einmal nachgesehen: Bittner ist Jurist. Verständlich also, daß er die Sache völkerrechtlich sieht.

Es gibt ja diese Hoffnung, aus dem Völkerrecht als einem System von Verträgen, Konventionen usw. so etwas wie ein kodifiziertes Völkerrecht zu machen, sozusagen ein BGB für alle. Vielleicht gelingt das ja auch irgendwann einmal, obwohl ich nicht sehe, wer diesem Recht dann Geltung verschaffen soll, wenn nicht eine Weltregierung, die mir allerdings am wenigsten erstrebenswert erscheint.

Immerhin ist Bittner konsequent, weil er an Rußland offenbar dieselben Ansprüche stellt wie an die USA. Vielen Journalisten fällt ja erst dann das Völkerrecht ein, wenn man den USA oder der Nato dessen Verletzung meint vorhalten zu können.

Mir scheint diese juristische Betrachgungsweise aber im Fall Rußland ganz zweitrangig zu sein. Es geht darum, zu sehen, daß das Projekt einer Integration Rußlands in Europa gescheitert ist.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 10:58
#62 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Robin, da haben Sie sich schön in den Ameisenhaufen gesetzt. In der Diskussion dort werden Sie Dinge über sich, speziell über ihre geheimen politischen Machenschaften und Gelüste, erfahren, von denen Sie nie geträumt hätten. Wetten, daß Sie auf jeden Fall schonmal ein ewiggestriger kalter Krieger und Neocon sind?

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The Outside of the Asylum

Robin Offline



Beiträge: 317

20.08.2008 11:12
#63 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Zitat von califax
In der Diskussion dort werden Sie Dinge über sich, speziell über ihre geheimen politischen Machenschaften und Gelüste, erfahren, von denen Sie nie geträumt hätten.

Das spart immerhin den Gang zum Psychoanalytiker

R.A. Offline



Beiträge: 6.650

20.08.2008 11:12
#64 RE: Was tun gegen Putin? antworten

In Antwort auf:
Ausserdem muesste Russland, um die pipeline zu unterbrechen, Georgien dauerhaft besetzen und noch ist das ja nicht passiert.


Noch nicht?
Na dann ist ja alles in Ordnung ...

Wäre ja auch wirklich zu viel verlangt, einige Tage nach vorne zu schauen.

Llarian Offline



Beiträge: 3.831

20.08.2008 11:17
#65 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Lieber John J.,

Sie fragen weiter oben, ob nicht die leiseste Kritik an den USA erlaubt ist. Es haben zwar schon andere draufgehauen, aber ich will es gerade auf diese Frage anwenden: Wie würden Sie es nennen, wenn den Amis Dinge vorgeworfen werden (wie die massive Unterstützung des Hussein Regimes), die diese gar nicht getan haben ? Ich finde gerade diese Lüge, die schon so oft kolportiert worden ist, das sie in Deutschland schon eine Wahrheit geworden ist, exemplarisch für das Problem des US-Bashings, so wie Sie es damit auch belegt haben. Besonders pikant an dieser Geschichte ist übrigens ihr realer Hintergrund, denn nicht die Amis haben Hussein Waffen geliefert, sondern Russen, Europäer und nicht zuletzt die Deutschen. Die Technologie, die es Saddam Hussein erlaubt chemische Kampfstoffe herzustellen, mit denen er über 100.000 Menschen ermordet hat, stammt zu großen Teilen aus Deutschland. Deutsche Technologie erlaubte Saddam Hussen seine Scud-Raketen so zu modifizieren, dass diese israelischen Boden erreichen konnten. Als deutscher Staatsbürger muss man sich gerade in der Frage, wer Hussein unterstützt hat, eigetlich bis auf die Knochen schämen und Ihnen fällt nichts besseres ein als das den Amis in die Schuhe zu schieben. Verstehen Sie nun, warum man gerade auf deutsches US-Bashing so allergisch reagieren kann ?

Dann schreiben Sie:

In Antwort auf:
Richtig - und jetzt ist man erstaunt und sauer dass Russland keine Lust hat sich von den USA, der NATO und der EU vorschreiben zu lassen wie seine Politik auszusehen hat.

Zum einen ist das Führen von Kriegen schwer als Politik zu verkaufen, schon bei Clausewitz steht, Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Zum anderen, natürlich haben die da keine Lust zu. Dennoch ist es notwendig. Die NATO zieht eine ganz klare Grenze eines gegenseitigen Verteidigungspaktes, das ist ihre Kernbestimmung. Und das verhindert natürlich das Überfallen-Werden. Das die Überfaller das stört, nun, so what ?

In Antwort auf:
Jetzt wird dann aber ein bisschen laecherlich. Eine oder auch zwei pipelines nach China (und nach Indien) sind schnell gebaut, das dauert 3 bis 4 Jahre maximal. Und Tanker gibt es auf dem Weltmarkt wie Sand am Meer...das ist wirklich kein Hindernis. Und warum genau ist Russland von D abhaengig? Dass D und die EU von Russland abhaengen ist mir schon eher klar.


Ich glaube, lieber John, dass Sie ein Problem mit den Grundlagen der Marktwirtschaft haben. Das Stichwort sind hier die substituierbaren Güter. Wenn Russland sich entscheidet sein Gas nicht mehr an die Europäer zu verkaufen, dann passieren zwei Dinge: Die Nachfrage in Europa für Gas steigt an (und damit der Preis), die Nachfrage nach russischem Gas dagegen geht in den Keller (der Preis fällt). Das führt zu zweierlei: Die Chinesen, Japaner oder weiss der Kuckuck wer noch alles, können russisches Gas erheblich billiger einkaufen. Entsprechend sinkt die Nachfrage nach nahöstlichem Gas. Dieses Gas wird in der Folge wiederum verstärkt nach Europa verkauft und der Kreis hat sich geschlossen. Der Folgen sind dreierlei:
- Die Russen verdienen erheblich weniger, weil sie ihr eigenes Gas schlecht gemacht haben.
- Die Chinesen freuen sich über billigeres Gas
- Die Europäer zahlen für das arabische Gas etwas mehr.

So gesehen tun die Russen sich damit nicht nur keinen Gefallen, sie sind die, die die größte Zeche dabei zahlen. Selbst wenn sie bereit wären, das zu tun, so müssten sie für jeden Euro, den sie den Europäern an Schaden zufügen, zwei Euro investieren. Europa kann sich das leisten. Russland effektiv nicht.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

20.08.2008 11:49
#66 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Lieber Llarian

In Antwort auf:
Deutsche Technologie erlaubte Saddam Hussen seine Scud-Raketen so zu modifizieren, dass diese israelischen Boden erreichen konnten.
Könnten Sie bitte etwas näher auf dieses Thema eingehen? Davon höre ich zum ersten Mal.

Herzlich Pentas

whatever2

califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 12:39
#67 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Sokor noch einmal: RUSSIA NULLIFIES FRENCH-BROKERED ARMISTICE IN GEORGIA
Diesmal nimmt er Sarkozys Blamage Punkt für Punkt auseinander. Man muss sich diesen Author merken.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.08.2008 13:03
#68 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Zitat von califax
Sokor noch einmal: RUSSIA NULLIFIES FRENCH-BROKERED ARMISTICE IN GEORGIA
Diesmal nimmt er Sarkozys Blamage Punkt für Punkt auseinander. Man muss sich diesen Author merken.

Scheint mir auch, lieber Califax. Hier ein paar Angaben zur Person.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 13:25
#69 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Zitat von Zettel
Zitat von califax
Sokor noch einmal: RUSSIA NULLIFIES FRENCH-BROKERED ARMISTICE IN GEORGIA
Diesmal nimmt er Sarkozys Blamage Punkt für Punkt auseinander. Man muss sich diesen Author merken.

Scheint mir auch, lieber Califax. Hier ein paar Angaben zur Person.



Beeindruckend. Mal schauen, was er noch so schreibt.

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Llarian Offline



Beiträge: 3.831

20.08.2008 13:27
#70 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Lieber Pentas,

ich muss einiges aus meiner Erinnerung hervorkramen, der erste Golfkrieg ist schon eine Weile her. Der Irak hatte seinerzeit Scud-B Raketen von den Russen erworben, das "Problem" bestand aber darin, dass diese Raketen zwar für einen Krieg mit dem direkten Nachbarn geeignet waren, aber niemals bis Israel gereicht hätten (Reichweite war 300 KM). Hussein wollte aber der Vorherscher im nahen Osten werden und dazu gehört nun einmal (Adolfinedschad lässt grüssen) die Möglichkeit Israel zu bedrohen. Entspechend musste eine Rakete her, die bis Israel kommen konnte. Diese wurde dann entwickelt in Form der irakischen Scud Version "Al Hussein" und später "Al Abbas". Da der Irak nicht in der Lage war die Modikfikationen selbst zu erstellen wurde vor allem deutsche Technologie dafür eingekauft, ich habe so eine Formulierung wie "die mit deutscher Technologie weiterentwickelte Scud Rakete......". Soweit meine Erinnerung.

Kurzes Googeln führt mich dann zu diesem Text, der das auch weitesgehend wiedergibt:

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-90/9030601m.htm

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

20.08.2008 13:34
#71 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten


Sehr interessanter Artikel, lieber Califax, allein die Formulierung: "Sarkozy als russischer Zwangskurier" ist schon genial. Das zeigt wo die vermeintlichen Vermittler wirklich stehen und wie sie allesamt ausgetrickst wurden. Allerdings hat auch Frau Rice den schwammigen Ausführungen der 6 Punkte geglaubt und wenn nicht, hat sie zumindest erhofft, mit der Unterzeichnung das zu verhindern, was dann trotzdem eingetroffen ist. Also wird sie sich auch verar...t vorkommen.

♥liche Grüße Nola

califax Offline




Beiträge: 1.499

20.08.2008 13:49
#72 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Nachdem Sarkozy schon beim Empfang blamiert wurde (man ließ ihn warten, um den russischen Waffenstillstand zu verkünden) und anschließend triumphierend die Einigung verkündete (nur um von den Russen durch die ossetische Ablehnung aller Verhandlungen erneut vorgeführt zu werden) hätte eine harte Haltung der USA unseren kühnen Franzosen endgültig zerlegt.
Man konnte sich die Ablehnung einfach nicht mehr leisten. Die Russen hätten sich auf Sarkozys Begeisterung über die Einigung berufen und den Schwarzen Peter für alles weitere den USA zugeschoben.

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Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

20.08.2008 14:01
#73 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Lieber Llarian

Danke für den Link. Mehr Reichweite brauchten die irakischen SCUDs auch um Ziele im Iran erreichen zu können. Worin genau die deutsche Hilfe bestand, steht leider nicht im Text. Auch inhaltliche Fehler haben sich eingeschlichen. Wer ernsthaft behauptet Saudi Arbien verfüge über F-16, hat entweder keine Ahnung oder arbeitet schlampig, was das Vertrauen in den Rest des Textes sehr mindert.

Herzlich Pentas

whatever2

john j Offline




Beiträge: 575

20.08.2008 15:02
#74 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Eher eine rhetorische Frage, das mit der Kritik an den USA - aber trotzdem eine Atwort bekommen. Ausserdem bin ich kein deutscher Staatsbuerger, aber ich fremdschaeme mich gerne fuer sie wenn's hilft. Aber: You have to ask me nicely! (Jack Nicholson). Dass D und F, RUS (und A) und andere den Irak mit Waffen und Technologie beliefert haben steht ausser Frage. Ebenso steht ausser Farge dass die USA bis 1991 kein problem mit dem Irak und seinem Regime hatten, auch nicht wenn mal ein paar tausend Kurden dran glauben mussten etc. Irak war fuer die USA das lokale Gegengewicht zum Iran mit dem sie seit 1980 ein viel groesseres Problem hatten.

Es ging mir in meinem Satz nicht (nur) um den Krieg in Georgien sondern ganz allgemein darum dass die NATO und besonders die USA zu glauben scheinen sie koennten Russland's Politik in allen Bereichen vorschreiben - Wirtschaft-, Aussen- und Sicherheitspolitik. Wenn sie mal eine Landkarte ansehen dann faellt auf dass mit Goergien und der Ukraine in der NATO das Schware Meer ein mare nostrum der NATO wird - und die NATO sagt das habe Russland nicht zu interessieren. Russland sieht das anders, ob berechtigt oder nicht, und der Westen faellt aus allen Wolken. Als Russland sich ins eine Schwaechephase in den 90er Jahren befand nutzte die NATO die Chance und schob sich mit den baltischen Staaten bis kurz vor St Petersburg vor. Plus Polen, Rumaenienn, Bulgarien etc. Russland, wieder ein bisschen erstarkt, wehrt sich gegen das, was es als Einbruch des Westens in seine Interessensphaere sieht. Wie gesagt, ob berechtigt oder nicht lase ich hier offen. Aber der Westen sollte das ins eine Politik einbeziehen.

Zum letzten Punkt: Ich weiss nicht wer hier Probleme mit der Marktwirtschaft hat aber 2 Dinge in ihrem simplen Modell fallen doch auf:

1. Die Chinesen freuen sich ueber billigeres Gas. Genau das ist mein Punkt - ob es wirklich billiger wird ist die andere Frage aber sie haben neuen Nachschub, und muessen nicht mehr im (bspw) Sudan Buergerkriege finanzieren. Ein Bonus.
2. Die Europaeer zahlen etwas mehr. Und das sollte ja vor allem politisch gesehen gar kein Problem sein - wo die meisten Deutschen schon jetzt die gesamte Energieindustrie verstaatlichen wollen wegen der hohen Preise usw. "Abdruecken fuer Georgien" - ich kann den Slogan schon sehen. Abgesehen davon ist ja bekanntlich viel besser von arabischem Gas abzuhaengen als von russischem. In Arabien gibt's naemlich keine Probleme, sondern nur alteingessessene Demokratien die ganz wild auf Freiheit, Menschenrechte und Gewaltverzicht sind.

Kane Offline




Beiträge: 131

20.08.2008 15:27
#75 RE: Was tun gegen Putin? antworten
Edit: gelöscht

Kane:

Sorry bin etwas ungehalten über John J "Argumente" geworden
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