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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 126 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2008 02:06
#101 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Zitat von john j
"Sondern sie konnten sich in Bukarest nun einmal nicht gegen die Front Merkel-Sarkozy durchsetzen."
Genau. Und nachdem sie USA das vorher haetten wissen koennen war die Initiative ein grober Fehler der die Russen vielleicht durchaus ermutigte

Hm, Sie trauen Bush offenbar hellseherische Fähigkeiten zu. Wüßte man schon, wie solche Verhandlungen ausgehen, dann brauchte man sich ja gar nicht zu treffen.
Zitat von john j
- die NATO besteht halt nicht nur aus den USA allein und D und F verterne ihre Interesen und nicht die der USA oder Georgiens.

Nur, was sind die deutschen Interessen? Liegt das deutsche Interesse, wie Schröder und vermutlich immer noch Steinmeier es meinen, in einer Achse Paris-Berlin-Moskau als Kern eines gegen die USA agierenden Europas? Oder liegen sie nach wie vor in der Atlantischen Gemeinschaft?

Wir werden ja sehen, lieber John, wie Obama, falls er es denn schafft, die amerikanischen Interessen neu definiert. Es gibt keine Interessen, die man nur durchsetzen muß. Man muß sie erst einmal definieren.
Zitat von john j
"Georgien ist ein bestenfalls halbdemokratischer Staat der in einer der gefaehrlichsten Krisenregionen der Welt liegt.

Demokratischer als fast alle Länder, die aus der UdSSR hervorgegangen sind, mit Ausnahme der baltischen Staaten. Demokratischer als die meisten Staaten der Region.
Zitat von john j
Aussderm ist die NATO ein Verteidigungsbuendnis und nichtein Vehikel fuer Demokratie, Freiheit und Stabiliatet weltweit.

Sie war und ist ein Bündnis zur Verteidigung von Demokratie, Freiheit und Stabilität. Nicht weltweit, sondern regional. Wo ihr Gebiet endet, das war nie statisch festgelegt. Als die UdSSR zerfiel, war es logisch, sie nach Osten auszuweiten.
Zitat von john j
Waere dem so hatte man ja schon lange Laender in Asien, Afrika oder Lateinamerika aufnehmen muessen.

Für diese gab und gibt es eigene Bündnisse - Bagdadpakt, SEATO usw.
Zitat von john j
"Putin ist kein Selbstmörder. Er wird selbstverständlich keinen militärischen Konflikt mit der weit überlegenen Nato beginnen."
Sie koennen das so oft wiederholen wie sie wollen, aber sind sie bereit darauf zu wetten? Ich nicht.

Es geht, lieber John, ja immer um die Wahl zwischen Alternativen. Wird man Putin eher dadurch stoppen, daß man Georgien, die Ukraine in die Nato aufnimmt? Oder indem man das nicht tut? Wenn man sie aufnimmt, wird er wahrscheinlich diese Länder in Frieden lassen. Wenn man es nicht tut, wird er sie mit Sicherheit nicht in Frieden lassen.

Am besten wäre es, Rußland hätte sich nach Jelzin zu einem demokratischen Rechtsstaat entwickelt, der sich vom Erbe des Zarismus und der Kommunisten verabschiedet. Aber diesen Gefallen hat uns die Göttin des Schicksals nun einmal nicht getan.
Zitat von john j
Ausserdem glaube ich dass Putin die NATO im Kaukasus keineswegs als ueberlegen ansieht - ganz im Gegenteil.

Die Nato ist ja eben nichts Lokales. Wenn er sich mit einem Nato-Staat irgendwo anlegt, dann muß er mit einer Reaktion der gesamten Nato rechnen. Wenn denn diese sich so verhält, wie es ihr Vertrag verlangt. Bisher hat diese Abschreckung funktioniert. Auch da ist natürlich die Frage, wie es unter einem Präsidenten Obama weitergehen würde, der ja die Welt erlösen und den Anstieg des Meeresspiegels stoppen will, statt Politik zu machen.
Zitat von john j
"Als er sich, von der Appeasement-Politik in seiner Einschätzung des Westens als schwach und unentschlossen bestätigt, zum Einmarsch nach Polen entschloß, war es zu spät."
Ok, das stimmt natuerlich nicht.

Wenn jemand, lieber John, an einer solchen Stelle "natürlich" schreibt, dann vermute ich, daß er zu dem betreffenden Thema noch etwas zu lernen hat.
Zitat von john j
Auch nach dem 1.9. 1939 haetten F und GB den Nazis ein Ende machen koennen wenn sie im Westen angegriffen haetten, vor allem als D noch in Polen kaempfte.

Mal ehrlich, haben Sie sich mal mit der Geschiche des Zweiten Weltkriegs befaßt? Wissen Sie, wie weit die Rüstung des UK im September 1939 war, in welchem Zustand sich die französische Armee befand?

Der drôle de guerre war für die Franzosen gar nicht drollig, sondern bitter nötig; sie waren heilfroh, daß nicht Hitler sie sofort angriff. Und die Briten rüsteten nun, was sie konnten, waren aber ebenfalls über jeden Aufschub froh.

Sie hatten Hitler den Krieg erklären müssen, wenn sie nicht zulassen wollten, daß er zum Herren Europas werden würde. Aber sie hatten bis zum Schluß nicht damit gerechnet, daß diese Situation eintreten würde - sie hatten ja, peace for our time, auf die "Friedensdividende" gesetzt - und waren auf den Krieg folglich nicht vorbereitet.

Um es zur Sicherheit noch einmal zu sagen, damit wir uns nicht mißverstehen: Einen Weltkrieg III sehe ich überhaupt nicht kommen. Nicht das ist hier die geschichtliche Parallele, sondern der Umgang mit aggressiven Ländern. Vor allem die Notwendigkeit, Leute wie Putin zu stoppen, bevor sie die Gegner für Papiertiger halten.
Zitat von john j
auf dem Papier ueberlegenen allierten Armeen

Hitler hatte die damals modernste Armee zur Verfügung. Mit einem Grad der Motorisierung zum Beispiel, dem die Franzosen nichts entgegensetzen konnten. Mit Panzerarmeen, mit denen er die Maginot-Linie im Blitzkrieg umgehen konnte - unter Bruch der belgischen Neutralität, was sonst konnte man von ihm erwarten? -, hinter der sich die Franzosen so sicher gefühlt hatten. Die Briten brauchten vor allem Zeit für ihre Luftrüstung.
Zitat von john j
Man sollte in diesem Zusammenhang mit Muenchen 1938 nochmal bedenken dass das Volk in F und GB den Frieden wollte - Chamberlain wurde in GB wie ein Held empfangen und nur Churchill und eine Handvoll Parlamentarier wandten sich gegen den Vertrag. Haette Chamberlain damals Krieg erklaert, er waere wohl durch ein Mistrauensvotum gestuerzt worden...

Es gab ja keinen Grund, 1938 den Krieg zu erklären. Man hätte gerade versuchen müssen, ihn zu vermeiden. Chamberlain und Daladier haben aber die Weichen für den Krieg gestellt.

Es war damals schon fünf vor zwölf. Denn wie schon geschrieben - Einhalt hätte man Hitler bei der Besetzung des Rheinlands gebieten müssen und damals auch können, denn die deutsche Rüstung befand sich noch in den Anfängen.

1938 wäre es schon vielleicht nicht mehr möglich, den Krieg zu vermeiden. Aber man hätte es versuchen können, indem man Hitler jedes Zugeständnis in Bezug auf die Tschechoslowakei verweigert hätte. Man hätte ihm damals sagen müssen. Keinen Zentimeter weiter. Man hätte der Tschechoslowakei die Garantien geben müssen, die dann Polen bekam. Ob das den Krieg verhindert hätte, kann niemand sagen. Aber was Chamberlain und Daladier taten, hat Hitler zu der Überzeugung gebracht, daß er sich Polen nehmen, dann Rußland angreifen würde können, ohne daß die Westmächte reagieren würden. Krieg mit diesen, vor allem mit dem UK, wollte er natürlich nicht.

Man kam 1938 Hitler entgegen, weil man sich auf seine Zusage verließ, daß Deutschland danach "keine territorialen Ansprüche" mehr haben würde. Als Hitler sich daran nicht hielt, fiel Chamberlain, der Gentleman, aus allen Wolken. Er hatte eine solche Wortbrüchigkeit nicht für möglich gehalten. So, wie umgekehrt Hitler es Chamberlain nicht zugetraut hatte, Deutschland den Krieg zu erklären.

Die richtige Einschätzung der Gegenseite ist halt, wenn Sie mir die Trivialität erlauben, von oft entscheidender Wichtigkeit.

Und damit sind wir wieder beim Thema. Putin hat man meines Erachtens jahrelang falsch eingeschätzt. Vielleicht haben Sie ja meinen Artikel vom Februar 2007 gelesen, in dem ich ihn so beschrieben habe, wie er sich jetzt verhält.

Herzlich, Zettel


Llarian Online



Beiträge: 3.870

21.08.2008 11:59
#102 RE: Was tun gegen Putin? antworten

In Antwort auf:
Die USA haben Waffen geliefert (vor allem Flugzeug-Munition), den Irak politisch unterstuetzt (z.B. wedier ein Botschaft dort eingerichtet die 1967 geschlossen worden war),

Zur Flugzeugmunition hat ja schon Pentas was geschrieben. Aber ganz grundsätzlich muss man sich fragen, ab welcher Größenordnung betrachten Sie Waffenlieferungen eigentlich als Unterstützung ? In den Statistiken (siehe vorherige Posts) stehen die USA ja kaum unter ferner liefen (<1%). Wenn das dann Unterstützung ist, was haben dann erst die Franzosen gemacht, den Irak übernommen ?
Und eine Botschaft ? Hallo ? Es ist eine Unterstützung eine Botschaft zu unterhalten ? Ist denn heut schon Karneval ?
In Antwort auf:
Tanker von und nach Basra begleitet, iranische Oelplattformen angegriffen

Es hat wenig mit Unterstützung zu tun, die eigenen Ölnachschübe zu schützen und Tanker zu schützen. Es mag in ihrer Logik wohl so sein, dass der Feind eines Feindes ein Freund sein muss, die USA können sich aber ganz normal gegen iranische Minen und Angriffe wehren ohne deswegen ein Freund der Iraker zu werden. Und was "Irak-Gate" angeht, so muss ich Sie enttäuschen, auf der Basis von Verschwörungstheorien hat weder eine Diskussion noch eine Debatte irgendeinen Sinn.
In Antwort auf:
Herr Oberlehrer.

Lieber John, im Rahmen dessen, dass Sie sich hier mit so viele auseinandersetzen, kann ich ihre Erregung verstehen, es wäre aber einer zukünftigen Auseinandersetzung mit Sicherheit zuträglich, ein wenig die Form zu wahren, ich verspreche Ihnen, das selbe zu versuchen.
In Antwort auf:
Ich sage lediglich dass man eine Grossmacht nicht leichtfertig mit einem halbgebackenen Bluff herausfordern sollte

Niemand spricht von einem Bluff. Wer Georgien (oder demnächst die Ukraine) in die NATO aufnehmen will, der wird sich darüber klar sein, dass ein russischer Angriff auf diese Länder zu einem massiven Krieg führen wird und muss. Das ist eben gerade kein Bluff. Und der Westen tät gut daran, dass ein Herr Putin auch nie auf die Idee kommt, dass es einer sein könnte und dann zu unser aller Schaden herausfindet, dass es keiner war.
In Antwort auf:
Nirgendwo, in keinem meiner posts habe ich mit einem Wort gesagt dass Russland in Georgien im Recht ist.

Aber für Sie hats keine Konsequenz. Sich hinzustellen und zu sagen "Ja, das ist Unrecht, aber wir können und wollen nichts dagegen tun" ist mir (und vielen anderen hier) viel zu kurz gesprungen. Es ist wichtig zu erkennen, wo Unrecht geschehen ist, was für Fehler man selber gemacht hat, dieses nicht zu verhindern und wie man zukünftiges verhindern kann.
In Antwort auf:
Vielleicht googlen sie auch mal Trans-Siberian pipeline. Dann kann ich mir viel tippen sparen. Schon in den 80ern ging's offenbar nicht ohne Russland.

Wollen Sie damit implizieren, dass diese Pipeline der Grund ist, warum es Europa heute so gut geht ?!? Ernstgemeinte Frage.
In Antwort auf:
"Das haben die 40 Jahre probiert und auch nicht geschadet. Sollen die doch machen."
Soll DAS jetzt ein Argument sein?

Natürlich ist es das. Sie halten es für furchtbar, dass die Russen stärker mit den Chinesen zusammenarbeiten. Ich stelle dagegen: "Sollen die doch". Ihre Implikation ist, dass diese Zusammenarbeit etwas schlimmes ist. Ist es aber nicht. Prinzipiell ist jede friedliche Zusammenarbeit zwischen zwei Parteien zu begrüssen. Exportieren wir halt woanders hin, kaufen wir unser Gas woanders oder bauen stattdessen neue Reaktoren. Das ist der Gang der Marktwirtschaft.

califax Offline




Beiträge: 1.499

21.08.2008 12:14
#103 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.492

21.08.2008 13:23
#104 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Haben Sie die Kommentare dazu gelesen? Da wird einem schlecht...
Allerdings darf ich -so unter uns- die Frage stellen, welchen persönlichen Hintergrund so manche dieser Schreiber haben.
Wir haben über die Politik der "Spätaussiedler" und die Osterweiterung des Arbeitsmarktes etwa eine Million Menschen aus Russland in Deutschland aufgenommen.
Viele dieser Menschen haben es auch in der zweiten Generation noch nicht geschafft, ein deutsches Nationalgefühl zu entwickeln.
Ich kenne hier in der Gegend einige solcher im Volksmund "Russendörfer" genannte Reihenaussiedlungen.

Möglicherweise -und ich bitte das jetzt nicht überzuinterpretieren, es ist nur ein Gedanke- haben wir so eine Art trojanisches Pferd in der deutschen Öffentlichkeit, also ein paar tausend Menschen mit russischem Migrationshintergrund, die jetzt systematisch Putins Angriff schön schreiben.


MfG Frank

califax Offline




Beiträge: 1.499

21.08.2008 13:44
#105 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Das russischstämmige ein Herz für Rußland haben, ist klar, aber das Hauptproblem liegt wohl woanders:

1.) Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dazu gab es hier im Forum schon einen guten Beitrag.

2.) Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Man kann ja inzwischen nicht einmal mehr über den Kauf eines Toasters reden, ohne daß sofort das Thema auf das Ausleben antiamerikanischer und antiisraelischer Ressentiments umgebogen wird. Es gibt eine kleine aber laute Minderheit von krankhaft Besessenen, die versucht, den politischen Diskurs zu dominieren. Und in der öffentlichen Meinungsbildung gilt: Der lauteste Bekloppte ist immer der, der dann auch am meisten nachgeplappert wird.

3.) Angst. Schlichte Angst. Viele Leute wollen von allem unangenehmen Dingen des Lebens verschont bleiben, indem sie immer schön katzbuckeln. Ich hatte mal eine Diskussion über Jugendgewalt. Ich habe den anderen ironisch gefragt, ob er wirklich glaube, man könne eine Bande prügelnder Nazis von ihrem Tun abbringen, indem man immer schön alle ihre Forderungen erfüllt und sich niemals wehrt.
Die Antwort war stockernst und ehrlich: "Ja."
Er wollte und konnte gar nicht verstehen, daß bedingungslose Unterwerfung keinen Schutz darstellt. Im Gegenteil - das gefährlichste in seinen Augen war es, Konflikte zu eskalieren, indem man auf seiner Meinung beharrt oder sich gar gegen Gewalt zur Wehr setzt. Nur so entstünden nämlich Kriege.
Sklavenmentalität. Von diesen Experten dürfte es mehr als genug geben.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2008 13:54
#106 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

Zitat von califax
2.) Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Man kann ja inzwischen nicht einmal mehr über den Kauf eines Toasters reden, ohne daß sofort das Thema auf das Ausleben antiamerikanischer und antiisraelischer Ressentiments umgebogen wird. Es gibt eine kleine aber laute Minderheit von krankhaft Besessenen, die versucht, den politischen Diskurs zu dominieren.

Man weiß ja auch nicht, wieviele davon, lieber Califax, Abgewickelte sind. Stasi-Leute und andere der Nomenklatura, die jetzt ihre schöne, redlich verdiente Rente verzehren.

Plus die Westlinken. Wobei eben das Interessanteste ist, daß sie ein Rußland unterstützen, das ja nun nicht gerade sozialistische Neigungen zeigt. Aber den Sozialismus in Deutschland, das ist ihnen ja klar, kriegt man nur innerhalb eines sozialistischen Europas. Und dazu muß Europa in Position gegen die USA gebracht werden.

Zitat von califax
3.) Angst. Schlichte Angst.

Das dürfte ein starkes Motiv sein. Und es hat etwas mit dem tiefverwurzelten ambivalenten Verhältnis zwischen Deutschland und Rußland zu tun. Die Metapher des Bären trifft das gut. Einerseits irgendwie sympathisch, andererseits gefährlich. Den Bären möchte man am liebsten streicheln, damit er nicht zubeißt.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 3.870

21.08.2008 14:24
#107 RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz antworten

In Antwort auf:
3.) Angst. Schlichte Angst. Viele Leute wollen von allem unangenehmen Dingen des Lebens verschont bleiben, indem sie immer schön katzbuckeln. Ich hatte mal eine Diskussion über Jugendgewalt. Ich habe den anderen ironisch gefragt, ob er wirklich glaube, man könne eine Bande prügelnder Nazis von ihrem Tun abbringen, indem man immer schön alle ihre Forderungen erfüllt und sich niemals wehrt. Die Antwort war stockernst und ehrlich: "Ja."

In seinem letzten Buch hat der unnachahmliche Broder das treffend ausgedrückt: Es ist die Hoffnung des Appeasers, das Krokodil so friedlich zu stimmen, dass es einen als letztes frisst. I
Vor zwanzig Jahren ging der Kommunismus unter, die UDSSR brach zusammen, der kalte Krieg war vorrüber und mal ab von lokalen Konflikten gab es keine Bedrohung mehr. Nie war die Welt so sicher wie Anfang der neunziger Jahre. Gegen wen sollte man sich noch verteidigen ? Jetzt dagegen schaut da ein neuer kalter Krieg um die Ecke, wer kann das schon wollen ? Der böse Mann soll weg gehen, wir wollen uns wieder sicher fühlen. Ist es Georgien, die Ukraine oder meinetwegen noch 10 andere Staaten wert, dass wir wieder in eine Welt vor 1990 zurückkehren ? Ich kann diesen Wunsch nach Vogel Strauss Politik nachemfinden, natürlich fühlt man sich sicherer wenn russische Atomraketen nicht auf Deutschland zielen.
Ich habe den Eindruck, dass die 20 Jahre Frieden, die gerade hinter uns liegen, als so selbstverständlich betrachtet werden, dass sich kaum einer mehr vorstellen kann, dass die nur erreicht wurden, weil man sich 40 Jahre davor der Gefahr gestellt hat und eben nicht appeast hat.

john j Offline




Beiträge: 575

21.08.2008 14:39
#108 RE: Was tun gegen Putin? antworten

"Es hat wenig mit Unterstützung zu tun, die eigenen Ölnachschübe zu schützen und Tanker zu schützen."

Aha. Wer beim Diktator kauft der unterstuetzt ihn aber nur dann wenn ein Llarian sagt dass das so ist. Sonst ist das business as usual. Da verstehe ich glatt die ganze Aufregung ueber die Irak-Sanktionen (food or oil etc) nicht mehr. Man sicherte doch nur den eigenen Oel-Nachschub...

Und nicht gleich einschnappen wenn man von der eigenen Polemik was zurueckbekommt. Da muss man durch.

"...dass ein russischer Angriff auf diese Länder zu einem massiven Krieg führen wird und muss."

Und das soll kein Bluff sein? Die NATO fuehrt einen "massiven" Krieg gegen Russland im Kaukasus und sonstwo wegen Sued-Ossetien? Dieselbe NATO die ja schon mit den afghanischen Bergkriegern massive Probleme hat? Dieselbe NATO, in der die Mehrheit der Waehler vor allem in den europaeischen Laendern der Mission in A-stan skeptisch oder offen ablehnded gegenueberstehen? Dieselbe NATO in der sich bspw fuer das kanadische Kontingent in A-stan keine Abloesung findet und das daher immer noch in vorderster Front steht? Also ich denke die Russen wissen genau dass die NATO wegen ein paar Huegeln im Kaukasus nicht einen "massiven" Krieg anfangen wird.

"Ja, das ist Unrecht, aber wir können und wollen nichts dagegen tun" ist mir (und vielen anderen hier) viel zu kurz gesprungen. Es ist wichtig zu erkennen, wo Unrecht geschehen ist, was für Fehler man selber gemacht hat, dieses nicht zu verhindern und wie man zukünftiges verhindern kann.

Dann springen sie halt weiter. Von mir aus bis nach Georgien wo sie wenn schon nicht an der Front, so doch beim Wiederaufbau helfen koennen. Wenn sie damit fertig sind dann ab in den Sudan, nach Somalia, den Kongo, Kolumbien, China, Nord-Korea und wo sonst noch Unrecht in der Welt herrscht. Sie koennten auch die territoriale Integritaet Zyperns wiederherstellen.

Und zum zweiten Satz: Amen.

"Wollen Sie damit implizieren, dass diese Pipeline der Grund ist, warum es Europa heute so gut geht ?!? Ernstgemeinte Frage."

Damit will ich lediglich sagen dass die EU bereits seit den fruehen 80er Jahren Gas (und Oel) aus der SU und dann Russland importiert hat. Es ging anscheinend also nicht ganz ohne die Russsen wie sie meinen.

"Exportieren wir halt woanders hin, kaufen wir unser Gas woanders oder bauen stattdessen neue Reaktoren. Das ist der Gang der Marktwirtschaft."

Das hat nix mit Marktwirtschaft zu tun sondern mit policy choices. Wenn man aus einem Land die Importe aussetzt weil man mit dessen Politik nicht einverstanden ist wo ist das Marktwirtschaft?

john j Offline




Beiträge: 575

21.08.2008 15:01
#109 RE: Was tun gegen Putin? antworten

"Hm, Sie trauen Bush offenbar hellseherische Fähigkeiten zu. Wüßte man schon, wie solche Verhandlungen ausgehen, dann brauchte man sich ja gar nicht zu treffen"

Stimmt. Wie sie wissen werden die Agendas fuer einen solchen Gipfel Monate voher auf Arbeits/Stabsebene ausgehandelt damit es eben keine peinlichen Ueberraschungen gibt. Das Treffen selbst ist mehr photo-op als sonst irgendwas.

"Demokratischer als fast alle Länder, die aus der UdSSR hervorgegangen sind, mit Ausnahme der baltischen Staaten. Demokratischer als die meisten Staaten der Region"

Das sagt nicht viel. Das gleiche laesst sich von Aegypten sagen und ich glaube kaum dass wir es deswegen in die NATO aufnehmen wuerden.

"Sie war und ist ein Bündnis zur Verteidigung von Demokratie, Freiheit und Stabilität. Nicht weltweit, sondern regional. Wo ihr Gebiet endet, das war nie statisch festgelegt. Als die UdSSR zerfiel, war es logisch, sie nach Osten auszuweiten."

Finde ich nicht so logisch aber na gut.

"Für diese gab und gibt es eigene Bündnisse - Bagdadpakt, SEATO usw."

Wohl eher "gab". Ausserdem: Wenn dem so ist warum ermuntert die NATO nicht die ex-UdSSR Satelliten dazu sich in ihrem eigenen Buendnis zusammenzuschliessen? Der Tifliser Pakt oder die CSTO (Caspian Sea Treaty Organization) z.B.? Fuer Georgien soll das recht sein was fuer SuedKorea, Taiwan, Armenien oder sonstwem nicht recht sein soll.

"Wenn jemand, lieber John, an einer solchen Stelle "natürlich" schreibt, dann vermute ich, daß er zu dem betreffenden Thema noch etwas zu lernen hat."

Wenn sie das sagen ist das so, ganz klar.

"Mal ehrlich, haben Sie sich mal mit der Geschiche des Zweiten Weltkriegs befaßt? Wissen Sie, wie weit die Rüstung des UK im September 1939 war, in welchem Zustand sich die französische Armee befand?"

Weshalb F und GB 1938 den Frieden wahren wollten. Nix anderes sage ich. Als man dann 1939 den Krieg mehr oder weniger widerwillig erklaeren musste war man ersten nicht richtig vorbereitet und zweitens auch unwillig ihn wirklich zu fuehren. Aslo ein Bluff, der dann im Mai 1940 zusammenfiel.








Llarian Online



Beiträge: 3.870

21.08.2008 15:49
#110 RE: Was tun gegen Putin? antworten

In Antwort auf:
Aha. Wer beim Diktator kauft der unterstuetzt ihn aber nur dann wenn ein Llarian sagt dass das so ist.

Also haben wir jetzt ein neues Argument, nachdem die anderen untergegangen sind. Es ist also nicht mehr der Bau von Botschaften, der eine Unterstützung ist, sondern das Abkaufen von Öl. Bevor wir darüber reden, fragen wir deshalb klar: Die Unterstützung von Hussein durch die Amerikaner manifestiert sich durch den Kauf von Öl ? Auch dies ist eine ernstgemeinte Frage.
In Antwort auf:
Und nicht gleich einschnappen wenn man von der eigenen Polemik was zurueckbekommt. Da muss man durch.

Nein, lieber John J., das muss man nicht. Ich muss mit niemandem diskutieren, der meint andere auf der persönlichen Ebene angreifen zu müssen. Die Sache ist einfach, Sie lassen das, dann können wir eine friedliche und vielleicht fruchtbare Diskussion oder Debatte führen. Oder Sie lassen es nicht und reden bald mit sich selbst. Ich habe Sie freundlich darum gebeten, die persönliche Ebene rauszulassen. Sie können in der Sache soviel polemisieren, wie Sie meinen es zu brauchen.
In Antwort auf:
Die NATO fuehrt einen "massiven" Krieg gegen Russland im Kaukasus und sonstwo wegen Sued-Ossetien?

Wenn Georgien in der NATO wäre, ja, dann müsste sie das. Sonst kann sie sich genausogut auflösen. Das wird aber nicht passieren, denn realistisch gesehen stünden wir dann vor dem vernichtendsten Krieg der letzten 50 Jahre oder gleich vor dem dritten Weltkrieg. Das weiss eben aber auch ein Herr Putin und er hat kein Interesse einen Krieg zu führen, den er nicht gewinnen kann. Genaugenommen wissen Sie das auch, sonst wäre es Ihnen doch kaum ein Bedürfnis so darauf hinzuweisen, wie schlimm es für die Russen ist, wenn die NATO ihre Anreinerstaaten aufnähme. Wenn die NATO wirklich der Papiertiger wäre, als den Sie sie ja darstellen, dann könnte den Russen egal sein, wer mitmacht.
In Antwort auf:
Damit will ich lediglich sagen dass die EU bereits seit den fruehen 80er Jahren Gas (und Oel) aus der SU und dann Russland importiert hat. Es ging anscheinend also nicht ganz ohne die Russsen wie sie meinen.

Ich habe letzte Woche drei Tüten Milch bei Aldi gekauft. Meine Sie deswegen wäre es für mich nicht ohne Aldi gegangen ? Ich bleibe bei der Frage: Meinen Sie, dass diese Pipeline der Grund ist, warum es Europa heute gut geht ? Oder noch einfacher: Glauben Sie, dass es Europa heute schlechter gehen würde, wenn es diese nicht gegeben hätte ?
In Antwort auf:
Das hat nix mit Marktwirtschaft zu tun sondern mit policy choices. Wenn man aus einem Land die Importe aussetzt weil man mit dessen Politik nicht einverstanden ist wo ist das Marktwirtschaft?

Genau da, wo sich die Marktwirtschaft den (in diesem Fall politischen) Rahmenbedingungen anpasst. Wenn es kein russisches Gas mehr gibt (meinetwegen aus politischen Gründen), dann gibt es eben arabisches Öl. Und wenn es kein arabisches Öl mehr gibt, dann vielleicht 50 neue KKWs. Das stellt für eine funktionierende Marktwirtschaft keine Katastrophe dar.

Robin Offline



Beiträge: 317

21.08.2008 16:02
#111 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
1938 wäre es schon vielleicht nicht mehr möglich, den Krieg zu vermeiden. Aber man hätte es versuchen können, indem man Hitler jedes Zugeständnis in Bezug auf die Tschechoslowakei verweigert hätte. Man hätte ihm damals sagen müssen. Keinen Zentimeter weiter. Man hätte der Tschechoslowakei die Garantien geben müssen, die dann Polen bekam. Ob das den Krieg verhindert hätte, kann niemand sagen. Aber was Chamberlain und Daladier taten, hat Hitler zu der Überzeugung gebracht, daß er sich Polen nehmen, dann Rußland angreifen würde können, ohne daß die Westmächte reagieren würden. Krieg mit diesen, vor allem mit dem UK, wollte er natürlich nicht.

so recht Sie mit Ihrer Argumentation auch haben, muss ich Ihnen hier doch zumindest in soweit widersprechen, als Hitler selbst in den Bormanndiktaten 1945 zu Protokoll gegeben hat, dass er den Krieg schon 1938 in München hierbeisehnte.
Zitat von Bormanndiktate
Vom militärischen Standpunkt aus waren wir daran interessiert, ihn (den Krieg) ein Jahr früher zu beginnen [...] Aber ich konnte nichts machen, da die Engländer und Franzosen in München alle meine Forderungen akzeptierten.
Quelle: Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler, 11. Auflage 1978, S. 55

Er wollte ihn, je eher desto besser. Ob Hitler die militärische Lage richtig einschätzte, vermag ich nicht zu beurteilen. Auch nicht, ob ihn seine Generäle (die die Schrecken des Frankreichfeldzug von 1914 noch nicht vergessen hatten) 1938 tatsächlich hätten gewähren lassen, oder ob sie sich einer Kriegserklärung an die westlichen Mächte entgegengestellt hätten, weiß ich nicht. Aber Hitler wollte den Krieg - und war totunglücklich, dass 1938 alle seine Forderungen erfüllt wurden und er auf die nächste Gelegenheit warten musste, die er ja auch recht bald zu provozieren wusste.

Viele Grüße
Robin

john j Offline




Beiträge: 575

21.08.2008 16:29
#112 RE: Was tun gegen Putin? antworten

"Also haben wir jetzt ein neues Argument, nachdem die anderen untergegangen sind. Es ist also nicht mehr der Bau von Botschaften, der eine Unterstützung ist, sondern das Abkaufen von Öl. Bevor wir darüber reden, fragen wir deshalb klar: Die Unterstützung von Hussein durch die Amerikaner manifestiert sich durch den Kauf von Öl ? Auch dies ist eine ernstgemeinte Frage."

Nein, es ist immer noch das gleiche Argument. Wer auf einaml wieder ein Botschaft in einer Diktatur eroeffnet, (die sich noch dazu in einem Krieg befindet), obwohl es seit 15 Jahren keine Beziehungen mehr gab, we dort einkauft und damit und mit militaerischem Geleit sichstellt dass dieser Diktatur die Einkuenfte aus diesen Verkaeufen (die die Diktatur fuer Krieg nach aussen und Unterdrueckung im Inneren verwendet), der unterstuezt dise Diktatur. Das gibts nix dran zu ruetteln. Wer in Suedafrika vor dem Ende der Apartheid einkaufte etc der unterstuetzte diesen Staat und seine Form...daher ja auch die Sanktionen, aehnlich wir im Iark nach 1991. Warum haette es sonst die Sanktionen geben sollen?

"Nein, lieber John J., das muss man nicht. Ich muss mit niemandem diskutieren, der meint andere auf der persönlichen Ebene angreifen zu müssen. Die Sache ist einfach, Sie lassen das, dann können wir eine friedliche und vielleicht fruchtbare Diskussion oder Debatte führen. Oder Sie lassen es nicht und reden bald mit sich selbst. Ich habe Sie freundlich darum gebeten, die persönliche Ebene rauszulassen. Sie können in der Sache soviel polemisieren, wie Sie meinen es zu brauchen."

Den Ton hier haben sie und andere eingefuehrt, von daher jetzt also nicht beschweren. Wenn sie nicht mehr diskutieren wollen dann nur zu.

Wenn Georgien in der NATO wäre, ja, dann müsste sie das. Sonst kann sie sich genausogut auflösen. Das wird aber nicht passieren, denn realistisch gesehen stünden wir dann vor dem vernichtendsten Krieg der letzten 50 Jahre oder gleich vor dem dritten Weltkrieg. Das weiss eben aber auch ein Herr Putin und er hat kein Interesse einen Krieg zu führen, den er nicht gewinnen kann. Genaugenommen wissen Sie das auch, sonst wäre es Ihnen doch kaum ein Bedürfnis so darauf hinzuweisen, wie schlimm es für die Russen ist, wenn die NATO ihre Anreinerstaaten aufnähme. Wenn die NATO wirklich der Papiertiger wäre, als den Sie sie ja darstellen, dann könnte den Russen egal sein, wer mitmacht."

ich habe nicht mitgezaehlt aber das ist das x-te mal dass sie von WK III reden. Und ich bin eben der Meinung dass Russland leicht zu dem Schluss kommen koennte dass die NATO wegen Sued-Ossetien keinen Krieg fuehren wird und schon gar keinen der in WK III muenden koennte.

Ich habe letzte Woche drei Tüten Milch bei Aldi gekauft. Meine Sie deswegen wäre es für mich nicht ohne Aldi gegangen ? Ich bleibe bei der Frage: Meinen Sie, dass diese Pipeline der Grund ist, warum es Europa heute gut geht ? Oder noch einfacher: Glauben Sie, dass es Europa heute schlechter gehen würde, wenn es diese nicht gegeben hätte ?

Viellicht muss ich jetzt doch die Handpuppen rausholen. Ich sage lediglich dass die EU seit den 80ern Gas aus Russland importiert. Nicht mehr und nicht weniger. Waere das nciht gut fuer die EU dann wuerde sich das schon lange nicht mehr tun - Marktwirtschaft halt. Ob es der EU deswegen so gut geht...keine Ahnung. Nicht nur deshalb aber es traegt wohl doch einen klitzekleinen Teil dazu bei.

Genau da, wo sich die Marktwirtschaft den (in diesem Fall politischen) Rahmenbedingungen anpasst. Wenn es kein russisches Gas mehr gibt (meinetwegen aus politischen Gründen), dann gibt es eben arabisches Öl. Und wenn es kein arabisches Öl mehr gibt, dann vielleicht 50 neue KKWs. Das stellt für eine funktionierende Marktwirtschaft keine Katastrophe dar.

Die Marktwirtschaft passt sich an - genau darum ging es mir. Policy choice over market economy und damit ist es eben keine Marktwirtschaft mehr sondern eine politische Entscheidung/Handlung.



Frank2000 Offline




Beiträge: 1.492

21.08.2008 17:51
#113 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Werter john j,

über die merkwürdige Auseinandersetzung bezüglich Aussagen, die inhaltlich gar nicht sooo weit auseinanderliegen, habe ich mich weiter oben ja schon gewundert. Dazu sage ich nichts mehr. Zu ihren teilweise recht heren Vorstellungen gesellschaftlicher "Sauberkeit" möchte ich nichts sagen - ich wette, ein Blick in ihren Mülleimer würde auch locker ein dutzend Produkte von Firmen oder Ländern ans Tageslicht befördern, die sie nach Rückfrage wahrscheinlich als Sanktionierungswürdig einstufen würden.

Aber eine Frage habe ich noch: worauf, zum Henker, wollen Sie eigentlich hinaus? ;-)
Ich verstehe schlicht nicht, welche Botschaft sie transportieren wollen. Für meinen Geschmack sind ihre Beiträge etwas zu schwammig.

MfG Frank

Llarian Online



Beiträge: 3.870

21.08.2008 18:18
#114 RE: Was tun gegen Putin? antworten
In Antwort auf:
Nein, es ist immer noch das gleiche Argument. Wer auf einaml wieder ein Botschaft in einer Diktatur eroeffnet, (die sich noch dazu in einem Krieg befindet), obwohl es seit 15 Jahren keine Beziehungen mehr gab, we dort einkauft und damit und mit militaerischem Geleit sichstellt dass dieser Diktatur die Einkuenfte aus diesen Verkaeufen (die die Diktatur fuer Krieg nach aussen und Unterdrueckung im Inneren verwendet), der unterstuezt dise Diktatur. Das gibts nix dran zu ruetteln.

Jetzt sind wir endlich mal einen Schritt weiter. Also würden Sie sagen, dass jeder, der bei einem anderen einkauft und eine Botschaft dort unterhält, denjenigen unterstützt ? Oder gibt es noch einen speziellen Unterschied der dieses Verhalten noch nicht alleine zur Unterstützung adelt ?
In Antwort auf:
Den Ton hier haben sie und andere eingefuehrt, von daher jetzt also nicht beschweren.

Nein, das haben wir nicht, lieber John J.. Ich habe Sie nicht zum Oberlehrer deklariert oder Ihnen persönliche Animositäten an den Kopf geworfen. Das hat auch sonst keiner getan. Ich weiss nicht, wo Sie sonst unterwegs sind, aber ich kann Ihnen versichern, das ist hier nicht üblich. Und dieses Projezieren der Form "selber" und "ich reagiere ja nur" ist einfach sinnlos, das beeindruckt niemanden.
In Antwort auf:
ich habe nicht mitgezaehlt aber das ist das x-te mal dass sie von WK III reden.

So ? Dann zeigen Sie mal, wo das x-mal passiert sein soll ? Bitte mit Zeitangaben, wenn ich das x-mal gemacht habe, dann werden Sie doch sicher einige Beispiele finden.

Aber ungeachtet dessen ist ihr Argument nicht schlüssig. In der Tat würde die Nato nicht "für Ossetien" einen Krieg führen. Aber sie würde einen um ihrer selbst willen führen. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis das nur so gut ist, wie es sich auch verteidigen will. Kommt es zu einem Angriff auf die Nato und entschliesst diese sich, keinen Verteidigungsfall auszurufen, dann ist die Nato Geschichte. Und deshalb wird es nicht passieren. Nicht wegen Ossetien, aber wegen der Nato selbst. Sie muss zu ihrem Wort stehen, oder sie ist wertlos. Und keiner der Führungsstaaten der Nato wird das zulassen.
Wie ich sagte, weswegen sonst haben Sie ein Problem damit Georgien aufzunehmen ? Wenn die Nato ja doch keine Kriege führt ?!?
In Antwort auf:
Ich sage lediglich dass die EU seit den 80ern Gas aus Russland importiert. Nicht mehr und nicht weniger.

Und solche Aussagen sind die, die dabei rauskommen, wenn man nur noch argumentiert und aus dem Auge verliert, worum es ging. Ich sagte, wir sind prima ohne die Russen ausgekommen. Sie hielten ihre Pipeline dagegen. Nun, damit können Sie eigentlich nur aussagen, wir sind nicht ohne die Russen ausgekommen. Dann muss man aber die Frage stellen, was passiert wäre, wenn es diese Pipeline nicht gegeben hätte. Und offensichtlich sind Sie selber der Meinung (dem können Sie gerne widersprechen, ich hab ja mehrmals gefragt) das diese Pipeline nichts ausgemacht hat (zumindest ist es das, was man unter klitzeklein versteht). Dann bleibts aber bei der ursprünglichen Aussage, es ging prima ohne die Russen.

Entweder Sie stimmen dem zu oder Sie widersprechen. Wenn Sie widersprechen, dann müssen Sie es begründen. Aber substantiierter als "es gab da mal eine klitzekleine Pipeline" (, die aber eigentlich unwichtig war).

In Antwort auf:
Die Marktwirtschaft passt sich an - genau darum ging es mir. Policy choice over market economy und damit ist es eben keine Marktwirtschaft mehr sondern eine politische Entscheidung/Handlung.

Schön worum es Ihnen alles geht, aber auch da kamen wir nicht her. Wir kamen daher, ob es ein Problem ist, dass die Russen sich stärker an China orientieren. Und das ist undramatisch. Ich darf selber mal den ursprünglichen Kontext zitieren:
In Antwort auf:
Sie halten es für furchtbar, dass die Russen stärker mit den Chinesen zusammenarbeiten. Ich stelle dagegen: "Sollen die doch". Ihre Implikation ist, dass diese Zusammenarbeit etwas schlimmes ist. Ist es aber nicht. Prinzipiell ist jede friedliche Zusammenarbeit zwischen zwei Parteien zu begrüssen. Exportieren wir halt woanders hin, kaufen wir unser Gas woanders oder bauen stattdessen neue Reaktoren. Das ist der Gang der Marktwirtschaft.

Sie sprechen jetzt selber davon, dass die Marktwirtschaft sich anpasse (und darum ging es Ihnen gar). Aber genau das steht im ursprünglichen Kontext. Dramatisch wäre das ganze nur, wenn sich die Marktwirtschaft nicht anpassen könnte. Das ist aber nicht der Fall.
john j Offline




Beiträge: 575

21.08.2008 18:32
#115 RE: Was tun gegen Putin? antworten

1. Ich halte Georgien nicht fuer einen NATO-Beitrittskandidaten. Dazu ist das Land zu wenig demokratisch, hat zu viele ungeloeste Probleme und liegt in einer Spannungszone die aeusserst gefaehrlich ist. Eine konstante Erweiterung der NATO, in welche Richtung und Gebiete auch immer, bringt ebenso wenig automatisch mehr Sicherheit, wie eine konstante Erweiterung der EU automatisch mehr Wohlstand bringt.
2. Ich meine dass man Russland gegenueber eine klare Strategie entwickeln sollte. Dazu gehoert die Energiepolitik, die Sicherheitspolitk und die Aussenpolitik. Ueberstuertze Reaktionen wie Georgien muss sofort in die NATO sind hier unangebracht. Das heisst erst mal sollte man ich klarwerden was genau in Georgien passiert ist. Ich halte die Nachrichtenlage fuer ziemlich unuebersichtlich.
3. Die NATO ist momentan in schlechter Verfassung einen neune Konflikt anzugehen, vor allem durch die politische und militaerische Schwaeche der USA. Jetzt ist nicht der Moment einen Bluff gegenueber Russland aufzuziehen der leicht schiefgehen kann. Wer als ultima ratio mit Krieg droht sollte dann nicht klein beigeben muessen wenn es soweit ist.
4. Ich halte es fuer legitim dass Europa nicht den USA in jedes Abenteuer folgt, vor allem wenn die Interessen Europa's anders liegen. Merkel und Sarkzoy vertreten laut ihrem Mandat die Interessen D und F's, und nicht die der USA, Polen's oder irgendeines anderen Landes. Ob sie das gut machen oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt. Aber es gibt Felder auf denen die Interessen D und F's nicht deckungsgleich mit denen der USA sind.
5. Russland orientiert sich nicht automatisch nach Westen nur weil das dem Westen am liebsten waere. Es macht seine eigene Politik, richtig oder nicht, und der Westen sollte sich darueber im klaren sein. Wer meint Russland zu einer Westorientierung zwingen zu koennen sollte 2 Dinge im Auge behalten: Russland verfuegt m.E. uber mehr bargaining chips als der Westen, vor allem momentan (Energieimporte etc). Russland sollte nicht in eine Annaeherung an China getrieben werden was, wenn der Weg nach Westen verbaut wird, eine Option fuer Russland waere. Einer der wichtigesten Durchbrueche fuer den Westen im Kalten Krieg war der Riss zwichen China und der SU in den 60ern. Wir sollten alles tun damit es hier nicht weider zu einer Annaeherung kommt.
6. Und schliesslich: Es beunruhigt mich wie leicht einige hier das Wort vom WK III im Mund fuehren falls Russland in Georgien nicht Ball spielt. Wie gesagt, wer mit Krieg droht der muss dann auch "put your money where your mouth is". Und das wuerde wohl momentan nicht gut ausgehen, fuer alle Beteiligten.

Hoffe, es ist jetzt klarer.

john j Offline




Beiträge: 575

21.08.2008 19:31
#116 RE: Was tun gegen Putin? antworten

"Jetzt sind wir endlich mal einen Schritt weiter."

Finde ich nicht. Sie missverstehen mich immer noch - ich nehme an absichtlich.

"Ich habe Sie nicht zum Oberlehrer deklariert oder Ihnen persönliche Animositäten an den Kopf geworfen."

Ihr schnarrender Ton passt mir auch nicht so ganz - aber ich bin halt nicht wehleidig. Und ob "Oberlehrer" jetzt schon beleidigend ist...naja. Und ansonsten habe ich glaube ich keine "persönlichen Animositäten" verwendet. Sie dagegen schlagen hier wie gesagt einen ziemlich forschen Ton an, vermutlich weil sie halt nicht lesen wollen was ihnen nicht passt.

"Ich weiss nicht, wo Sie sonst unterwegs sind..."

Geht sie auch gar nix an...ich will auch nicht wissen so sie unterwegs sind.

"...aber ich kann Ihnen versichern, das ist hier nicht üblich."

Was hier ueblich ist oder nicht lasse ich Zettel entscheiden und bestimmt nicht sie.

"Aber ungeachtet dessen ist ihr Argument nicht schlüssig. In der Tat würde die Nato nicht "für Ossetien" einen Krieg führen. Aber sie würde einen um ihrer selbst willen führen. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis das nur so gut ist, wie es sich auch verteidigen will. Kommt es zu einem Angriff auf die Nato und entschliesst diese sich, keinen Verteidigungsfall auszurufen, dann ist die Nato Geschichte. Und deshalb wird es nicht passieren"

Und das ist jetzt schluessig? Nicht fuer Ossetien sondern fuer die NATO und weil die NATO sonst hin ist? Das genau ist der Automatismus den ich gern vermeiden wuerde. Wir muessen in den Krieg sonst ist das ganze schoene Buendnis dahin...auch wenn's nur um Ossetien geht.

"Und solche Aussagen sind die, die dabei rauskommen, wenn man nur noch argumentiert und aus dem Auge verliert, worum es ging. Ich sagte, wir sind prima ohne die Russen ausgekommen. Sie hielten ihre Pipeline dagegen. Nun, damit können Sie eigentlich nur aussagen, wir sind nicht ohne die Russen ausgekommen. Dann muss man aber die Frage stellen, was passiert wäre, wenn es diese Pipeline nicht gegeben hätte. Und offensichtlich sind Sie selber der Meinung (dem können Sie gerne widersprechen, ich hab ja mehrmals gefragt) das diese Pipeline nichts ausgemacht hat (zumindest ist es das, was man unter klitzeklein versteht). Dann bleibts aber bei der ursprünglichen Aussage, es ging prima ohne die Russen.

Entweder Sie stimmen dem zu oder Sie widersprechen. Wenn Sie widersprechen, dann müssen Sie es begründen. Aber substantiierter als "es gab da mal eine klitzekleine Pipeline" (, die aber eigentlich unwichtig war)."

Also ich bin der Meinung dass ihr gesamter Absatz sinnfrei ist. Zum x-ten Mal: Sie sagen wir brauchen die Russen nicht. ich sage wir brauchen sie bereits seit den 80er Jahren, Beispiel Trans-Siberian Pipeline. Wie sehr wir sie brauchen, das lasse ich offen.

"Dramatisch wäre das ganze nur, wenn sich die Marktwirtschaft nicht anpassen könnte. Das ist aber nicht der Fall."

Wenn das so waere weare der oekonomische Suizid da. Was ich sage ist dass die Politik in ihrem Beispiel die Marktwirtschaft vergewaltigt.



Robin Offline



Beiträge: 317

21.08.2008 20:46
#117 RE: Was tun gegen Putin? antworten
Zitat von john j
Und das ist jetzt schluessig? Nicht fuer Ossetien sondern fuer die NATO und weil die NATO sonst hin ist? Das genau ist der Automatismus den ich gern vermeiden wuerde. Wir muessen in den Krieg sonst ist das ganze schoene Buendnis dahin...auch wenn\'s nur um Ossetien geht.


Si vis pacem para bellum. Ein Ausspruch, der insbesondere aufgrund seiner Doppeldeutigkeit viel Wahrheit birgt.

Zitat von john j
Zum x-ten Mal: Sie sagen wir brauchen die Russen nicht. ich sage wir brauchen sie bereits seit den 80er Jahren, Beispiel Trans-Siberian Pipeline. Wie sehr wir sie brauchen, das lasse ich offen.

Ich denke, die (wirtschaftliche!) Anhängigkeit liegt deutlich mehr auf Seiten der Russen, denn für den Westen ist Russland eben nur ein Handelspartner unter vielen (wenn eben auch ein interessanter ob seiner Energieressourcen). Für Russland stehen da immerhin die Handelsbeziehungen zu einem großen Teil der großen Industrienationen auf dem Spiel. Was schon für die SU ein Problem war, ist für das heutige Russland ein noch deutlich größeres. Alle anderen Optionen außer einer handelspolitischen Hinwendung zur EU wären für Russland allenfalls schlechte Ersatzlösungen. Das zeigt sich auch daran, dass Russland sehr viel dafür tut, Europa als Handelspartner zu gewinnen und auch die öffentliche Meinung hier zu seinen Gunsten zu gestalten bzw. zu beeinflussen.

Um es noch mal deutlich zu sagen: Die Tür zur NATO und sogar zur EU stand für Russland offen und wird dies auch weiter tun. Niemand möchte die Russen isolieren. Aber wir brauchen uns nicht erpressen zu lassen und sollten das auch deutlich machen. Das derzeitige Gebaren einiger europäischer Politiker ist aber fast schon als Einladung dazu zu verstehen und das muss schleunigst ein Ende haben.

Viele Grüße
Robin
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.492

21.08.2008 21:27
#118 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Werter john j,

interessant.

Zu 1.
Grundsätzlich ist eine Ausweitung der NATO auch speziell gegen Russland sinnvoll. Aber ich kann ihre Frage verstehen, ob der Nutzen einer Einbeziehung Georgiens in die NATO eventuelle Kosten überwiegen würde. Das man die NATO vergrößern möchte heisst ja noch nicht, dass man automatisch jeden aufnehmen sollte oder muss.

Ehrlich gesagt, kann ich nicht entscheiden, ob der Nutzen bei einer georgischen Aufnahme überwiegen würde. Aber ihre Frage ist gerechtfertigt. Zwischen den Zeilen kopnnte man aus einitgen Beiträgen hier die These herauslesen, Georgien würde allein schon deswegen in die NATO gehören, weil es Georgien nützen würde. Aber ich geben ihnen Rcht, dass das allein kein ausreichendes Argument ist.

Bei Polen und der Ukraine finde ich dagegen die Entscheidung klar: die sollten in die NATO.

Zu 2.
Meiner Meinung nach sollten wir uns vollständig von der russischen Gasversorgung lösen. Ich empfinde es schon fast als Verrat gegen das Vaterland, dass Schröder uns an die Russen verkauft hat.

Zu 3.
Da ist was dran. Die NATO hat durchaus einige Risse; aber das liegt eher weniger an der USA. Die sind nämlich noch am schlagkräftigsten udn am entschlossensten. Die Risse sind eher bei Frankreich und Deutschlad zu suchen. Trotzdem stimme ich ihnen zu, dass man im Moment die Entschlossenheit der NATO nicht ohne Not überstrapazieren sollte.

Zu 4.
So weit ich das überblicken kann, sind die deutschen und amerikanischen Interssen in Frage der Weltpolitik aber gleich. Mit dem kleinen Unterschied, dass die USA der Meinung sind, man dürfe und solle diese Interessen nötigenfalls auch mit Gewalt durchsetzen. Während die Deutschen dagegen die Position vertreten, dass das Schicksal es uns schuldig sei, uns die Ziele vor die Füße zu legen.

Zu 5.
China und Russland - sehr unwahrscheinlich. Im übrigen hat Russland nur einen einzigen Trumpf: seine Energievorräte. Wenn wir dem Bär diesen Zahn ziehen, haben wir wieder Ruhe.

MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.08.2008 21:43
#119 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Lieber John,

meine Antwort finden Sie hier.

Herzlich, Zettel

john j Offline




Beiträge: 575

21.08.2008 22:08
#120 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Danke fuer Ihre sachliche Replik.

Zu 1.: Polen ist ja schon in der NATO und bei der Ukraine kann man sicher darueber nachdenken. Ich denke halt nicht dass man jeden Staat in die NATO aufnehmen sollte nur weil er eventuell von einem Nachbarn bedroht wird. Mit dieser Logik muesste die NATO auch Armenien, Aserbaidshan, Kazakhstan, Uzbekistan, Moldawien etc bis hin zu Taiwan etc aufnehmen. Und man haette Kroatien und Bosnien in den 90ern aufnehmen muessen.

Zu 2.: Stimmt. Aber erst sollte man die Alternativen in der Hand haben bevor man sich von Russland loest. Was Schroeder betrifft: Keine Frage.

Zu 3.: Naja, D und F waren halt schon immer seit 1945 nur mittelstarke Nationen. Die USA sehe ich momentan eben als nicht uebermaessig stark an aufgrund ihrer inneren Probleme (Wirtschaft und Finanzen plus Wahlkampf) und ihrer Militaerpraesenz in zwei Krisenherden - was sich ja wieder aendern kann und sicherlich wird. Aber momentan sind sie nicht on top of their game - und das spielt in russischen Kalkulationen sicher eine Rolle.

Zu 4.: Sehe ich nicht so. D's Interesen liegen m.E. nicht so stark im Mittleren Osten wie die der USA. Natuerlich gibt es eine prinzipielle Uebereinstimmung, aber halt nicht ueberall und nicht ueberall gleich stark. Man sollte nicht die Schuld fuer das Scheitern eines m.E. schlecht vorbereiteten diplomatischen Vorstosses der USA automatisch bei den Europaern suchen.

Zu 5.: Hoffentlich. Falls die EU Russland die Tuer zuschlaegt hat Russland 2 Optionen: Entweder nachgeben oder sich andere Maerkte/Handelspartner suchen. Und fossile Energie ist ein gefragtes Gut, vor allem in den boomenden asiatischen Nationen wie China, Indien etc. Ich denke halt dass Russland sich leicht fuer Option B entscheiden koennte...mit fatalen Folgen fuer den Westen. China sucht ja schon aktiv nach neuen Resourcen, wollte vor nicht allzu langer Zeit Unocal kaufen, und engagiert sich in den kanadischen Oelsanden...da kaeme Russland als Lieferant wohl recht. Das muss natuerlich nicht so kommen aber wie gesagt, wollen wir das Riskiko eingehen? Und wenn ja, was tun wir wenn Russland und China eine Energie-Achse bilden?

Llarian Online



Beiträge: 3.870

22.08.2008 11:56
#121 RE: Was tun gegen Putin? antworten

In Antwort auf:
Finde ich nicht. Sie missverstehen mich immer noch - ich nehme an absichtlich.

Auch das ist wieder ein persönlicher Angriff. Und besonders traurig an diesem ist, dass Sie ausser diesem die Sachgrundlage nicht mal mehr aufgreifen. Ich habe Ihnen eine Frage gestellt, welche Eigenschaften nun den Kasus der Unterstützung characterisieren. Ich bin an der Antwort immernoch interessiert. Ich kann Sie doch wohl schlecht missverstehen, wenn Sie nicht einmal eine Frage beantworten wollen.
In Antwort auf:
Ihr schnarrender Ton passt mir auch nicht so ganz

Sie verwechseln Sachbezogenheit mit persönlichem Angriff. Welchen Ton ein jeder wählt ist ihm selbst überlassen, solange dieser Ton sich in der Sache niederschlägt. Oberlehrer ist sicher keine schlimme Beleidigung, aber wozu dient der Quatsch denn ? Was sollen dumme Sprüche von Handpuppen ? Damit dienen Sie keiner Diskussion, sondern verunsachlichen diese. Ob das auch schlimmer geht ist dabei ziemlich bedeutungslos.

Ich warte übrigens an dieser Stelle immernoch auf die Belege, wo ich x-mal den WK III heraufbeschworen habe.

In Antwort auf:
Nicht fuer Ossetien sondern fuer die NATO und weil die NATO sonst hin ist? Das genau ist der Automatismus den ich gern vermeiden wuerde.

Ah. Sehr schön. Sie würden diesen Automatismus also vermeiden. Oben bestreiten Sie diesen noch. Ja, was denn nu ? Entweder reagiert die NATO auf einen Angriff eines Bündnispartners oder eben nicht. Sie müssen sich schon entscheiden. Aus dieser gerade getroffenen Aussage kann man nur schliessen, dass Sie, anders als noch weiter oben behauptet, davon ausgehen, die NATO würde sich doch verteidigen (schön, dass ich Sie überzeugen konnte). Und hier sind wir in der Tat an einem Punkt wo wir das von Ihnen so gemochte "agree to disagree" einbauen können. Denn ich gehe nicht nur (wie Sie jetzt auch) davon aus, dass eine solche Verteidigung erfolgt, ich möchte genau diesen Automatismus nicht vermeiden, sondern halte ihn für wichtig. Denn nur dieser Automatismus ist geeignet das Überfallen weiterer Staaten durch den russischen Agressor zu verhindern.
Anders gesagt: Nun sind wir endlich am Kern des Disputes angekommen.
In Antwort auf:
Also ich bin der Meinung dass ihr gesamter Absatz sinnfrei ist. Zum x-ten Mal: Sie sagen wir brauchen die Russen nicht. ich sage wir brauchen sie bereits seit den 80er Jahren, Beispiel Trans-Siberian Pipeline. Wie sehr wir sie brauchen, das lasse ich offen.

Ganz im Gegenteil, der Absatz ist aus zwei Gründen ausgesprochen nützlich. Zum einen drückt er einen Inhalt aus, der im akuten Konflikt wichtig ist, wir kommen ohne die Russen auf. Zum anderen belegen Sie meines Erachtens nach durch ihre Weigerung substantielles dagegen zu setzen, genau diese Aussage. Wenn ihr stärkstes Argument gegen eine Autarkie in einer Pipeline besteht, deren Bedeutung so gering ist, dass Sie ihn nicht einmal selber einschätzen wollen, dann belegen Sie damit die ursprüngliche These sehr eindrucksvoll.

Übrigens wird meine These zur Zeit sehr gut von den Weltmärkten gespiegelt, es ist die russische Börse die derzeit im Sinkflug ist. Nicht unbedingt eine Überraschung. Sollte Russland aus der G8 fliegen, wage ich zu prognostizieren, wirds ein richtiger Steilflug.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.492

22.08.2008 12:21
#122 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Zitat von Llarian

Denn nur dieser Automatismus ist geeignet das Überfallen weiterer Staaten durch den russischen Agressor zu verhindern.



Werter Llarian,

ich hatte oben schon einmal die Aussage von john j präzisiert und tue es auch hier wieder:

Das ist ja schön für sie, dass sie ihre Möglichkeiten in die Waagschale werfen wollen, "weitere Staaten" (in diesem Fall Georgien) sichern zu wollen. Mich interessiert zunächst mal Deutschland und im weiteren noch Kerneuropa. MEINE Sicherheit wird durch einen Beitritt Georgiens wahrscheinlich nicht erhöht, Georgiens Sicherheit vielleicht schon. Ich soll also MEINE Sicherheit senken, um georgien einen Gefallen zu tun?

MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.08.2008 12:35
#123 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Zitat von Frank2000
Mich interessiert zunächst mal Deutschland und im weiteren noch Kerneuropa. MEINE Sicherheit wird durch einen Beitritt Georgiens wahrscheinlich nicht erhöht, Georgiens Sicherheit vielleicht schon. Ich soll also MEINE Sicherheit senken, um georgien einen Gefallen zu tun?

Gefallen, lieber Frank, tun Staaten einander nicht; jedenfalls nicht, wenn sie gute Politik machen. Jeder Staatsmann ist schon durch seinen Amtseid verpflichtet, seine Entscheidungen von den Interessen des eigenen Landes leiten zu lassen.

Nur scheint es mir nicht ganz leicht zu sein, diese jeweils zu definieren; das schrieb ich schon einmal.

Man könnte im jetzigen Fall zum Beispiel argumentieren: Es ist das vorrangige deutsche Interesse, in einem friedlichen Europa zu leben. Die russische Expansionspolitik wird aber, wenn man sie gewähren läßt, unweigerlich zu Spannungen in Europa führen, vielleicht - siehe die russischen Minderheiten in den baltischen Staaten, in der Ukraine - zu blutigen Unruhen. Es liegt im deutschen Interesse, Putin zu stoppen, bevor das eintritt.

Oder man könnte argumentieren, daß jeder Schritt bei der Wiedererrichtung des russischen Imperiums auch Rußlands Gewicht gegenüber Deutschland stärkt. Ein wieder aggressives Rußland bedroht ja nicht nur seine unmittelbaren Nachbarn; sondern es kann seine Macht auch jederzeit einsetzen, um im Konfliktfall Deutschland auf seine Linie zu zwingen.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 3.870

22.08.2008 13:37
#124 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Lieber Frank,

Zettel hat mir schon einiges aus der Feder genommen, aber ich will noch etwas zufügen: Georgiens (oder die ukrainische, die kasachische, die polnische, die lettische, die estische, etc. etc. etc.) Sicherheit mag kurzfristig nicht so wichtig erscheinen, langfristig ist sie es aber durchaus. Ich will zwar nicht ständig auf den zweiten Weltkrieg zurück, aber es hätte bereits zur Zeit der Blumenkriege im Interesse Englands gelegen den deutschen Vormarsch zu stoppen. Der Preis einen Agressor gewähren zu lassen wird mit der Zeit nicht geringer. Es kann nicht im langfristigen deutschen Interesse sein, dass ein neues Imperium auf Waffengewalt aufgebaut wird. Georgien kann man durchaus als Testfall für Putin betrachten, er testet aus, was er kann und was nicht. Im Moment sieht es (glücklicherweise) so aus, als habe er den Bogen überspannt. Aber wenn er jetzt nicht gehindert wird, werden andere Staaten folgen.

Zum anderen, ja, ich glaube wirklich daran, dass bestimmte Dinge notwendig sind und dazu gehört auch die Freiheit des anderen zu verteidigen. Das ist natürlich ein teilweise ziemlich pathetischer Gedanke (ich vermute, dass ich vielfach amerikanische Aussenpolitik nachvollziehen kann, weil ich diesem Pathos nicht ganz abgeneigt bin).
Amerikaner, so fehlerhaft sie das oftmals umsetzen, sind mehrheitlich der Meinung, dass Freiheit jedem Menschen zusteht. Ich meine das auch. Es ist nicht einfach ein Gefallen, der Georgien getan wird. Es ist die Möglichkeit in Freiheit und Selbstbestimmung zu leben. Ich weiss wie wackelig und angreifbar diese Argumentation ist, aber ich kann mir eben sehr gut vorstellen, wie es für einen Georgier sein muss, mit dieser Angst zu leben und wie sehr ich mir wünschen würde, dass andere Leute sich für meine Freiheit einsetzten.

Und noch ein drittes, vielleicht noch wackeligeres, Argument: Die Amerikaner haben, zusammen mit der NATO, der BRD 60 Jahre Frieden beschert und uns vor einer Invasion geschützt, die auch, man braucht sich nur die entsprechenden Doktrine anzusehen, ansonsten auch erfolgt wäre. Ob sie das aus Eigeninteresse gemacht haben, kann dabei egal sein. Ich für meinen Teil bin Ihnen dafür ehrlich dankbar und werde es vermutlich auch mein Leben lang bleiben. Ich bin in der BRD aufgewachsen, kenne aber auch die DDR noch zur Genüge und bin verdammt dankbar, dass ich in einem freien Land aufwachsen durfte. Ich bin jedem, der mir das ermöglicht hat, dankbar. Die Georgier, die jetzt auf uns hoffen, können vielleicht in 20 oder 40 Jahren das selbe von uns sagen. Mich würde das freuen.

califax Offline




Beiträge: 1.499

22.08.2008 13:51
#125 RE: Was tun gegen Putin? antworten

Zitat von Frank2000

Mich interessiert zunächst mal Deutschland und im weiteren noch Kerneuropa. MEINE Sicherheit wird durch einen Beitritt Georgiens wahrscheinlich nicht erhöht, Georgiens Sicherheit vielleicht schon. Ich soll also MEINE Sicherheit senken, um georgien einen Gefallen zu tun?



Warum sollten andere NATO-Staaten ihre Sicherheit senken, um Deutschlands Sicherheit zu stärken? Insbesondere da wir uns doch, im Gegensatz zu Georgien, freiwillig in die Erpressbarkeit begeben haben?

Genau das ist der Wirkmechanismus von Divide et Impera. Jeder einzelne Fall geht die anderen nichts an, bis es keinen mehr gibt, den es nichts angehen könnte. Der Schlüssel zum Einsatz dieser Strategie innerhalb Europas liegt in der Gasversorgung. Sie macht die europäischen Staaten erpressbar. Mit Schröders Pipeline werden die östlichen EU-Staaten von Deutschland getrennt. Die Schutzlosigkeit Georgiens stellt sicher, daß man am russischen Gasmonopol hängenbleibt. Das alte Europa sagt: Geht uns nichts an. Das neue Europa fühlt sich in der Existenz bedroht. Die EU wird daran zerbrechen, die Einzelteile werden leichte Beute.
Deutschland kann natürlich auf eine unabhängige Gasversorgung pfeiffen. Aber dann werden die anderen Staaten drauf pfeiffen, wenn Deutschland erpresst wird.
Warum sollten die auch ihre Sicherheit senken, um unsere zu stärken?
Es sei denn, man hält zusammen.

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