Er wird sich bedeckt halten, weil es derzeit nichts zu verkünden gibt, was nicht Kanzlersache wäre. Wahrscheinlich wird viel telefoniert. Er muss sich außerdem um die SPD kümmern (Münte is back). Zu tun gibt es ja eh genug: Iran, Afghanistan, Georgien, Pakistan, Darfur, Südamerika, ...
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
....... mit der Klarheit aus der Deckung, die beim NATO-Gipfel in Bukarest angebracht gewesen wäre. Aber damals konnte noch Steinmeier Schröder-Politik machen.
Es muss ganz klar herausgestellt werden, in Bukarest hat nicht Steinmeier die Fehler gemacht sondern Frau Merkel persönlich.
Ich zitiere den Tagesspiegel vom 2.4.2008
US-Präsident George W. Bush konnte sich damit nicht mit seiner Forderung durchsetzen, der Ukraine und Georgien den raschen Beitritt zu ermöglichen. Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte kurz vor Beginn des Gipfels erklärt, sowohl Georgien als auch die Ukraine sollten eine Perspektive für den Beitritt zur Nato haben. Noch sei es aber zu früh, die beiden Länder mit ihren innenpolitischen Krisen in den sogenannten Aktionsplan für die Mitgliedschaft aufzunehmen.
Frau Merkel war hoch persönlich auf dem Gipfel in Bukarest. Auch wenn ich von Steinmeier nichts halte, muss die Schuld schon bei dem bleiben der sie hat, nämlich Frau Merkel.
Ich habe eben umfangreich alle Nachrichten durchgeschaut, die sich geäußert haben, es bleibt bei meinem alten Urteil gegenüber der EU, bis auf Ausnahmen nur Geschwätz, damit kann man Russland nicht beeindrucken.
Von dem Abzug der Truppen, der für gestern versprochen wurde, ist nichts zu hören und zu sehen, warum denn auch, in dem großartigen sechs Punktevertrag wurde Russland ja sogar noch großspurig zugesichert, Sicherungsaufgaben, wie das dort heißt, wahrnehmen zu können. Genau das tut Russland.
Die einzigen Staaten die für ein massives Vorgehen plädieren sind die osteuropäischen Staaten, Großbritannien und interessanterweise, als nicht NATO Mitgliedsland, Schweden. Letzteres hat mich gewundert. Selbst das sonst so zurückhaltende, friedliche Schweden ist für eine harte Haltung, alle Achtung.
Deutschland, Frankreich und Italien führen hingegen nur die üblichen „Du Du Reden“, die Russland nicht nur nicht interessieren, die man dort nicht mal zur Kenntnis nimmt.
Man ergeht sich wieder in den windelweichen Sprüchen, man dürfe Russland nicht isolieren und blah blah. Was soll das, es ist ohnehin klar, dass man Russland nicht in einen Schrank sperren-, abschließen und den Schlüssel wegwerfen kann.
Das ändert aber nichts daran, dass dieser militärischen Einsatzes für Russland Konsequenzen haben muss, wahrscheinlich am besten wirtschaftlicher Natur. Deutschland, Frankreich und Italien werden aber solange herum lamentieren bis Russland mit seinem Vorgehen ohne Konsequenzen davon gekommen ist.
Russland muss sich geradezu schief lachen über diese drei Staatschefs nebst Außenminister Steinmeier. Obwohl Russland Sie alle geradezu brüskiert hat bei ihren persönlichen Treffen und sie alle wie die dummen Schulkinder vorgeführt und unverrichteter Dinge zurückgeschickt hat, hat nicht mal das dazu geführt dass endlich Rückgrat gezeigt wird.
Ich frage mich wie es möglich ist, dass diese Leute einfach nicht begreifen wollen, dass man mit Russland nur mit Härte verhandeln kann. Alles andere wird und das ist Tradition in Russland als Schwäche angesehen und ausgenutzt.
Der russische Bär handelt da getreu dem alten Motto, „ was kümmert`s den Mond, wenn ihn der Hund anbellt“.
Da können Merkel, Steinmeier und Sarkozy bellen wie Sie wollen. Das einzige was passieren wird ist, dass sie irgendwann den nächsten Tritt bekommen.
Dabei sollte die russische Taktik doch nun lange bekannt sein.
Machteinfluss mit allen Mitteln, auch militärischen-, vergrößern,
bei Widerständen die Gegner mit wüsten Drohungen überziehen, wenn das zum Erfolg geführt hat, gibt man sich erst mal wieder friedlich, bis zum nächsten Fall.
Hat hingegen beides nicht geklappt, weil der Gegner nicht einzuschüchtern war, dann wird der Fall neu überdacht und nun verhandelt.
So war es immer und so ist es auch jetzt. Gute Beispiele dafür waren sowohl die Kuba- Krise, wie auch der Nato- Doppel- Beschluss in den siebziger Jahren.
Die Kuba- Krise wurde allein in den USA gelöst und zwar auch mit einer glasklaren Haltung durch Kennedy. Die Sowjetunion schreckte zurück.
Beim NATO Doppelbeschluss hatten wir damals hingegen einen Kanzler mit Rückgrat, der sich den russischen Drohungen nicht beugte, und nach dem die guten Worte nicht fruchteten, die militärische Karte spielte. Pershing II und Marschflugkörpern (Cruise Missiles) wurden 1983 in Westeuropa als Antwort auf die russischen SS 20 Raketen aufgestellt. 1987 gab die Sowjetunion nach und vereinbarten mit den USA den INF-Vertrag.
In Antwort auf:Mich würde, lieber R.A., interessieren, was da zwischen dem Kanzleramt und dem AA läuft.
Das würde mich natürlich auch sehr interessieren! Wobei ich ein bißchen das Gefühl habe, da läuft recht wenig. Merkel hat jetzt in Äußerungen vor der Presse eine neue Position bezogen - konkrete Auswirkungen hat das aber erst einmal gar nicht.
In Antwort auf:Macht Merkel von ihrer Richtlinienkompetenz Gebrauch?
Ich habe nie so ganz verstanden, wie diese ominöse Richtlinienkompetenz funktionieren soll. Und m. W. geht es den Verfassungsrechtlern ähnlich. Sie würde sich aber im Zweifelsfall darauf beziehen, daß die Kanzlerin im Kabinett oder durch Weisung an die Minister gewisse Eckpunkte vorschreibt/verbietet. Ich glaube nicht, daß dies derzeit geschieht.
In Antwort auf:Wer hat eigentlich - ich weiß das nicht - in einem solchen Konflikt die Kontrolle über den diplomatischen Apparat?
Die direkte Kontrolle liegt wohl beim Minister. Aber die Diplomaten (gerade vor Ort, in Moskau, in Brüssel etc.) werden alle Signale aus Regierungskreisen aufmerksam beobachten.
In Antwort auf:In der Sprach der Diplomatie hieß das: Wir glauben den Russen kein Wort.
Richtig. Die Äußerungen von Merkel waren erstaunlich deutlich.
Zitat von M.SchneiderSelbst das sonst so zurückhaltende, friedliche Schweden ist für eine harte Haltung, alle Achtung.
In diesem Zusammenhang ist vielleicht dieser Artikel der WiWo über die Ostsee-Pipeline von Interesse.
Sie soll so nah an Schweden vorbeiführen, daß sie für die Russen als Vorwand dienen könnte, zweckes "Inspektion" an der schwedischen Küste zu spionieren. Wir erinnern uns an die seltsamen U-Boote, die zu sowjetischen Zeiten wie das Ungeheuer von Loch Ness durch die schwedischen Schären spukten.
In Antwort auf:Es muss ganz klar herausgestellt werden, in Bukarest hat nicht Steinmeier die Fehler gemacht sondern Frau Merkel persönlich.
Im Prinzip ja. Meine persönliche, unbewiesene Vermutung ist aber, daß damals noch Steinmeier das Heft in der Hand hatte und die alte Schröder-Linie weiterverfolgte. Und Merkel hat das akzeptiert, obwohl sie womöglich nicht begeistert von dieser Linie war. Aber sie konnte nicht ahnen, daß die Russen so schnell eskalieren würden. Und damals war die Stimmung in Deutschland noch überwiegend pro Appeasement, und sie ist selten bereit, gegen die öffentliche Meinung Stellung zu beziehen. Sie ist von Persönlichkeit und Rahmenbedingungen (große Koalition) eher eine schwache Kanzlerin.
In Antwort auf:Von dem Abzug der Truppen, der für gestern versprochen wurde, ist nichts zu hören und zu sehen
Das ist inzwischen sehr auffällig und m. E. ein wesentlicher Faktor, daß die öffentliche Meinung hierzulande sich zu drehen scheint.
In Antwort auf:Selbst das sonst so zurückhaltende, friedliche Schweden ist für eine harte Haltung, alle Achtung.
Ist ja auch nicht mehr sozialdemokratisch regiert ...
In Antwort auf:Deutschland, Frankreich und Italien führen hingegen nur die üblichen „Du Du Reden“ ...
Wobei man sehen wird, ob und wie schnell sie sich von dieser Üblichkeit lösen. Alle drei Länder haben ja einen Regierungswechsel hinter sich, der grundsätzlich zu einem etwas härteren Kurs führen könnte. Bisher war es aber einfacher, die altgewohnte Linie weiter zu fahren.
Merkel hat einen Kurswechsel vollzogen - aber bisher nur verbal und die Bundesregierung hat sich noch nicht explizit angeschlossen. Sarkozy hat versucht Vermittler zu spielen und ist von den Russen geleimt worden - mich würde wundern, wenn es darauf nicht mittelfristig reagiert. Und Berlusconi hat sich bisher mit seinen internen Problemen beschäftigt, war aber eigentlich außenpolitisch immer zuverlässig.
In allen drei Ländern müssen die Regierungen natürlich berücksichtigen, daß die Bevölkerungen bis eben noch durch breiten Konsens der veröffentlichten Meinung auf das "Du Du" eingestimmt waren. Ich bin sehr gespannt auf die weitere Entwicklung.
In Antwort auf:Man ergeht sich wieder in den windelweichen Sprüchen, man dürfe Russland nicht isolieren und blah blah.
Und der Gag ist: Da, wo man m. E. wirklich hätte mehr Rücksicht auf Rußland nehmen müssen - nämlich bei der Frage der Kosovo-Unabhängigkeit - da haben dieselben Leute sich Null um russische Empfindlichkeiten gekümmert.
Das hat in Moskau heftigst eingeschlagen und war m. E. der wesentliche Auslöser, jetzt in Georgien den Spieß umzudrehen.
Insofern habe ich auch ein gewisses Verständnis für das russische Vorgehen. Die haben sich (nach ihren Maßstäben) lange Zeit zurückgehalten - und das wurde eben nicht respektiert.
Ich stimme zu, Rußland setzt meist auf Drohungen und respektiert in erster Linie Entschlossenheit und die Bereitschaft, Druck auszuüben. Aber es ist doch nicht mehr ganz dieselbe Situation wie im kalten Krieg, es wäre deutlich mehr Kooperation möglich. Wenn man realistisch vorgeht.
Ich habe immer noch den Verdacht, daß die Entscheidung zur Invasion Georgiens gefallen ist, als das Kosovo unabhängig wurde.
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Zitat von R.A.Und der Gag ist: Da, wo man m. E. wirklich hätte mehr Rücksicht auf Rußland nehmen müssen - nämlich bei der Frage der Kosovo-Unabhängigkeit - da haben dieselben Leute sich Null um russische Empfindlichkeiten gekümmert. Das hat in Moskau heftigst eingeschlagen und war m. E. der wesentliche Auslöser, jetzt in Georgien den Spieß umzudrehen.
Ich bin mir nicht sicher, lieber R.A., wie dieser Zusammenhang zu sehen ist.
Er wurde ja von den Russen den Journalisten geradezu aufgedrängt. Und sogar gegenüber Saakaschwili hat Putin geäußert - so hat es dieser in dem Newsweek-Interview gesagt -, er werde etwas im Kaukasus unternehmen müssen, aber das gelte nicht eigentlich Georgien, sondern es sei die Retourkutsche für den Kosovo. So ungefähr.
Was ist da Motiv und was ist Bemäntelung? Mir ist das a bisserl zu psychologisch, daß Putin sich sozusagen gekränkt fühlte, weil man ihn im Kosovo übergangen hat, und aus verletztem Stolz jetzt zeigt, wie stark er ist. Ich übertreibe das jetzt, lieber R.A. - aber das ist mein Eindruck, daß Rußland möchte, daß das so gesehen wird.
Wo es in Wahrheit - denke ich - darum geht, die Pipeline durch Georgien zu kontrollieren; die einzige von Aserbeidschan aus nach Westen, die bisher nicht von den Russen kontrolliert wird. Und ein Signal an die Ukraine zu schicken, an die baltischen Staaten, daß sie sich künftig den russischen Interessen unterzuordnen haben. Und vor allem langfristig wieder autoritäre, den Russen gewogene Regimes in Osteuropa zu etablieren, statt dieser Demokraten, die sich an den USA orientieren.
Nur kommen solche Motive nicht besonders gut an. Während es irgendwie verständlich ist, wenn ein starker Bär gekränkt wird und daraufhin zeigt, wie stark er ist. ("Moskau läßt Georgien seine Stärke spüren", hat SPON bewundernd getitelt).
Interessant wie all die chicken hawks endlich wieder ein Thema haben nachdem es im Irak und in Afghanistan so gar nicht nach Wunsch ging und geht. Luttwak, Johnson, und vor allem der unsaegliche Krauthammer (mehr chicken hawks bei achgut.de...) laufen da zu grosser Form auf...es erinnert einen an Wolf Blitzer von CNN der damals beinahe alleine den Strand von Basra gestuermt haette weil es einfach nicht schnell genug ging mit der Invasion des Irak. Nehmen wir mal den Artikel von Krauthammer zur Hand weil er so aufschlussreich ist was das Denken diese chicken hawks betrifft:
Seine vorgeschlagenen Sanktionen gegenuber Russland sind wie folgt: 1. Der Westen boykottiert die Winterspiele 2014 in Sotschi - Big deal. 2014 wird sich niemand an diesem Zwischenfall erinnern. Und damals 1980, als man die Spiele in Moskau boykottierte zogen sich die Sowjets bekanntlich auch sofort aus Afghanistan zurueck. 2. Der Westen wirft Russland aus der G8 - wenn man denn unbedingt die Russen China in die Arme treiben will. Russland exportiert vor allem Oel, Gas und Stahl, und zwar in die G8. Wenn man will dass Russland sich neue Maerkte dafuer sucht dann nur zu. 3. Der Westen beendet den NATO-Russia Council - von mir aus
Am lustigsten ist aber dass Krauthammer allen Ernstes empfiehlt Putin eine Kopie von Charlie Wilson's War zu schicken - weil dass die Russen lehren soll wie die Amis ihnen das Leben schwer machen koennen. Ausgerechnet. Dass Afghanistan ein viel groesseres Problem fuer die USA ist als es je fuer Russland war faellt Krauthammer offenbar nicht auf. Die Russen konnten 1988/89 einfach dort abziehen und das Problem war fuer sie geloest. Wer glaubt dass die USA (und die NATO) dort, sagen wir, 2009 einfach abziehen koennen und ihnen das Problem nicht (wieder) nach New York und Washington folgt? Dass der Film ausserdem darstellt wie ein obskurer congressman Hunderte von Millionen von US-Geldern in einen undurchsichtigen Krieg stecken kann ohne dass irgendeine Kontrolle stattfindet, und wie das die USA rund 15 Jahre spaeter teuer zu stehen kommt, steht noch auf einem anderen Blatt.
Fazit: Es wird Zeit dass sich die US-Aussenpolitik endlich wieder mit den Konsequenzen ihrer Handlungen beschaeftigt - bevor man eine Entscheidung trifft. Und das bei den hawks und chicken hawks so beliebte EU-bashing - man sieht ja wie erfolgreich die US Aussen- und Sicherheitspolitik momentan ist. Da schadet ein bisschen Gegenwind gar nix.
Zitat von john jInteressant wie all die chicken hawks endlich wieder ein Thema haben nachdem es im Irak und in Afghanistan so gar nicht nach Wunsch ging und geht.
So schlecht sieht es im Irak derzeit gar nicht aus. Und wenn europäische Staaten die ernsthaften Sicherheitsaufgaben in Afghanistan den USA zuschieben und selbst kaum etwas für die Stabilisierung Afghanistans tun, muss man schon ein sehr kreatives Logikverständnis haben, um das als Aufhänger für US-Bashing zu nutzen.
Zitat von john j [...] man sieht ja wie erfolgreich die US Aussen- und Sicherheitspolitik momentan ist. Da schadet ein bisschen Gegenwind gar nix.
Der Giftanschlag auf Juschtschenko, die Blockade einer friedlichen Lösung des Irankonflikts, Erpressungspolitik gegenüber Europa, die Invasion Georgiens, etc. sind ein bisschen Gegenwind?
Ist Ihnen schon aufgefallen, daß wir hier nicht über ein Computerspiel sondern über echte Politik mit echten Toten reden? Daß diese Politik unser Leben beeinflußt und die Zukunft Europas bestimmt?
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In Antwort auf:... aber das ist mein Eindruck, daß Rußland möchte, daß das so gesehen wird.
Ganz bestimmt - aber das heißt ja nicht, daß es falsch ist.
Natürlich ist es schwer, die verschiedenen sich überschneidenden Motivationslagen auseinanderzuhalten, und mit unserem begrenzten Wissen können wir oft nur raten.
Aber wo ich z. B. bei der Raketenabwehr im wesentlichen Theaterdonner gesehen habe, scheint mir der Kosovo-Ärger der Russen fundiert zu sein.
Sie sind in dieser Frage gedemütigt worden. Der Westen ist gegen ihren Klientelstaat Serbien vorgegangen, ohne die Schutzmacht Rußland zu respektieren. Und das ist eigentlich für kein Land (außer Deutschland ...) akzeptabel, wenn es so zum Kasper gemacht wird.
Das Vorgehen gegen den westlichen Klientelstaat Georgien ist ein ziemliches Spiegelbild, incl. des Vorwands, bedrohte Minderheiten zu schützen. Denn aus russischer Sicht sind die westlichen Argumente pro Kosovo-Unabhängigkeit ziemlich dünn - daß das Versagen der westlichen Kosovo-Administration mehr mit Inkompetenz als mit böser Absicht zusammenhängt, muß ihnen nicht klar sein.
In Antwort auf:Wo es in Wahrheit - denke ich - darum geht, die Pipeline durch Georgien zu kontrollieren
Natürlich ist das wahr, diese Motivation ist eindeutig da. Aber sie ist alleine nicht ausreichend. Solange der Westen die roten Linien der Russen respektierte, haben diese auch die des Westens respektiert. Und eben in Georgien lange Zeit still gehalten. Mit dem Kosovo-Präzendenzfall fiel diese Restriktion weg. Und der Westen steht jetzt ähnlich blamiert da wie die Russen damals und kann seinem Klientelstaat nicht wirklich helfen.
Zitat von ZettelWo es in Wahrheit - denke ich - darum geht, die Pipeline durch Georgien zu kontrollieren; die einzige von Aserbeidschan aus nach Westen, die bisher nicht von den Russen kontrolliert wird.
Das Argument habe ich noch nicht ganz nachvollziehen können. Ist es nicht so, dass die Erdgaspipeline durch Georgien (Südkaukasuspipeline) weniger den Westen als vielmehr die Türkei und Georgien mit Erdgas versorgt? Das Transportvolumen beträgt gerade einmal 8 Mio. m³ Gas im Jahr (zum Vergleich: Russland fördert über 600 Mio. im Jahr, davon werden ca. ein Drittel exportiert). Die Nabuccopipeline ist ja auch erst in der Planung. Und was genau sollte sich Russland erhoffen? Mit Panzern und Waffengewalt in Georgien die Stilllegung der Pipeline erzwingen? Das wäre allzu offensichtlich und würde wohl tatsächlich Konsequenzen nach sich ziehen. Außerdem ist es unwahrscheinlich, dass eine Besetzung nur für längere Zeit aufrecht erhalten werden kann. Oder in Georgien eine russlandfreundliche Regierung installieren? Aber wird Russland durch sein Vorgehen tatsächlich einen Regierungswechsel erzwingen können oder wird es Saakaschwilli und die Russlandgegner in Georgien (und der Ukraine) eher stärken? Oder will es einfach Macht demonstrieren und die Ausgangslage für andere Erdgasvorhaben in der Region möglichst wage und instabil halten? Möglicherweise am ehesten noch. Aber das Argument von R.A. bezüglich der Revanche für das Eingreifen der NATO im Kosovo scheint mir da gewichtiger zu sein.
Viele Grüße Robin
PS: Ich frage mich schon länger, wofür eigentlich R.A. steht? Die Initialien oder eine andere Abkürzung?
Tja, nach 5 Jahren und tausenden von Toten kehrt also im Irak endlich angeblich so etwas wie ein bisschen Stabilitaet ein - ein grosser Erfolg. Und die "ernsthaften Sicherheitsaufgaben" in Afghanistan werden ja wohl momentan eher von z.B. den Kanadiern uebernommen. Ob die USA das Land stabilisieren ist auch noch lange nicht raus...Tatsache ist dass es im deutschen Sektor jedenfalls stabiler zugeht, aus welchen Gruenden auch immer. Und die leiseste Kritik an den USA ist also schon US-Bashing?
Mit Gegenwind war gemeint dass Staaten wie D, F, I, NL etc sich erlauben ihre eigenen Interessen zu vertreten, in der NATO und auch sonstwo, anstatt sich der Agenda der USA unterzuordnen. Was daran falsch sein soll wuerde ich dann schon gern wissen.
"Computerspiel" - so lesen sich vor allem die unsaeglichen Artikel der chicken hawks, in denen die Krise in Georgien angeheizt wird und die Welt in Stellung gegen Russland gebracht werden soll - unter Fuehrung der zunehmend fuehrungslosen USA. Und das ohne dass eine Strategie erkennbar ist - ausser natuerlich dass auf einen groben Klotz ein grober Keil gehoert.
Sogar Krauthammer gibt zu dass man in Georgien militaerisch nichts tun kann - warum soll dann Georgien in die NATO?
In Antwort auf:Tja, nach 5 Jahren und tausenden von Toten kehrt also im Irak endlich angeblich so etwas wie ein bisschen Stabilitaet ein - ein grosser Erfolg.
In der Tat, sogar ein riesiger. Das Land ist heute friedlicher, demokratischer und rechtsstaatlicher als es je in der Geschichte gewesen ist. Das ist ein riesiger Erfolg, auch wenn er manchem US-Basher ein Magengeschwür von der Größe des Grand Canyon verursacht. Es ist weit mehr als die europäischen Staaten in den letzten 50 Jahren zuwege gebracht haben. Obs dabei bleibt wird sich in der Tat zeigen, ein Erfolg ist es aber auf jeden Fall.
In Antwort auf:Tatsache ist dass es im deutschen Sektor jedenfalls stabiler zugeht, aus welchen Gruenden auch immer.
Die Gründe sind kein Geheimnis, die Deutschen sind schlicht da stationiert wo es keine Taliban gibt. Sonst wären sie gar nicht erst dahingegangen.
In Antwort auf:Und die leiseste Kritik an den USA ist also schon US-Bashing?
Durchaus nicht, aber wenn Sie schon mit derart verbrannter Sprache wie "Chicken-Hawks" daherkommt, dann ist der Schluss nicht unbedingt kontraindiziert. Der Unterschied zwischen Kritik und Bashing ist an der Sprache sehr schnell zu erkennen. Manchmal auch an der Frustration, zum Beispiel wenn den Amis was gelingt.
In Antwort auf: Sogar Krauthammer gibt zu dass man in Georgien militaerisch nichts tun kann - warum soll dann Georgien in die NATO?
Um sich in Zukunft vor russischen Invasionen zu schützen natürlich. Ein Gedanke der die meisten Länder des früheren Warschauer Paktes beseelt. Das ist auch naheliegend, wer hat schon Lust 50 Jahre eine Besatzung mitzumachen, nur um sich nach 20 Jahren Freiheit wieder auf die nächste zu freuen ? Wäre Georgien ein NATO Mitglied hätte Russland dort nicht einmarieren können, entsprechend würden die gerne in die Nato. Eigentlich naheliegend, oder ?
Zitat von john jTja, nach 5 Jahren und tausenden von Toten kehrt also im Irak endlich angeblich so etwas wie ein bisschen Stabilitaet ein - ein grosser Erfolg.
Allerdings. Und er wurde unter anderem gegen den Widerstand vieler Europäer erkämpft. Saddams Frieden war übrigens nicht sicherer als der Krieg. Aber da waren die Amis halt nicht so direkt an den Toten beteiligt. Also gab es auch keinen Grund, dagegen zu sein, nicht wahr?
Zitat von john j Ob die USA das Land stabilisieren ist auch noch lange nicht raus...
Weswegen man alles tun muss, um dagegen Stimmung zu machen. In der Hoffnung, daß sie jemand daran hindert, nicht wahr? Was wäre das doch für eine Katastrophe, wenn es ein Erfolg würde...
Zitat von john j Tatsache ist dass es im deutschen Sektor jedenfalls stabiler zugeht, aus welchen Gruenden auch immer.
Sie wissen die Gründe genau, jeder weiß die Gründe. Die Bundesrepublik hat sich in den stabilen Regionen eingenistet und klopft sich auf die Schulter. Als ob die Voraussetzung plötzlich eine Folge würde, wenn man sich nur oft genug dummstellt.
Zitat von john j Mit Gegenwind war gemeint dass Staaten wie D, F, I, NL etc sich erlauben ihre eigenen Interessen zu vertreten, in der NATO und auch sonstwo, anstatt sich der Agenda der USA unterzuordnen. Was daran falsch sein soll wuerde ich dann schon gern wissen.
Nichts ist daran falsch. Und da Sie so genau wissen, was die Interessen von Deutschland, Frankreich, Italien und Niederlande sind, wäre es schön, wenn Sie mich an Ihrer Weisheit beteiligen würden. Ich bin sehr auf Ihre Ausführungen gespannt.
Zitat von john j "Computerspiel" - so lesen sich vor allem die unsaeglichen Artikel der chicken hawks, in denen die Krise in Georgien angeheizt wird und die Welt in Stellung gegen Russland gebracht werden soll -
Sie würden wohl empfehlen, dem Kreml weiterhin das Spielfeld für Divide et Impera zu bieten? Kann man machen. Man kann sich auch ein Loch in den Fuß bohren, Salzsäure reinkippen, und das dann als Kunstwerk vermarkten. Aber warum sollte man das tun?
Zitat von john j unter Fuehrung der zunehmend fuehrungslosen USA.
Ist gerade niemand anders da. Europas Fähigkeit, seine Diplomatie allein zu koordinieren, ist ja eher ein holdes Zukunftsprojekt.
Zitat von john j Und das ohne dass eine Strategie erkennbar ist - ausser natuerlich dass auf einen groben Klotz ein grober Keil gehoert.
Die Strategie ist simpel und bewährt: Das Kosten-Nutzen-Verhältnis soll so geändert werden, daß es für den Kreml vorteilhafter wird, seine imperialen Träume in Zukunft auf zivilisiertere Weise zu verfolgen.
Zitat von john j Sogar Krauthammer gibt zu dass man in Georgien militaerisch nichts tun kann - warum soll dann Georgien in die NATO?
Weil man erstens militärisch etwas tun könnte, wenn Georgien in der NATO währe, und zweitens genau deswegen der Georgienkrieg gar nicht stattgefunden hätte. Divide et Impera vs. glaubwürdige Abschreckung.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von Robin Das Argument habe ich noch nicht ganz nachvollziehen können. ... Und was genau sollte sich Russland erhoffen? Mit Panzern und Waffengewalt in Georgien die Stilllegung der Pipeline erzwingen?
Werter Robin, über diesen Punkt habe ich auch nachgedacht. Aber die Ereignisse der letzten Monate zeigen mM nach, wie die Russen vorgehen würden: sie würden nicht etwa selbst mit russischen Kampfbombern die Pipeline zerstören, sondern die Drecksarbeit durch "südossetische Freiheitskämpfer" erledigen lassen. Das setzt allerdings voraus, dass diese "südossetische Freiheitskämpfer" sich eben auch relativ frei und mit Bomben und schweren Waffen in Georgien bewegen können. Und dazu braucht man genau zwei Dinge:
- Operationsbasen für diese russischen Stellvertreterterroristen Und dazu braucht man wiederum eine "Freies Ossetien", ohne georgische Sicherheitskräfte, Polizisten und ähnliche Störenfriede.
- Eine schwache georgische Staatsmacht Das erledigt man am Besten durch ein paar kürzere und damit kostengünstige Kriege durch die russische Armee (leicht kaschiert als "Friedensmissionen", um die deutschen Gutmenschen nicht vor den Kopf zu stoßen).
Wenn man einmal so weit ist, dann genügt eine Handyanruf bei den freischaffenden Auftragsterroristen, dass die Pipeline für ein paar Tage stillgelegt werden müsse. Die legen eine Bombe, bekommen dafür ein paar Millionen auf die Caimans überwiesen.
Und die Russen behalten ihre weisse Weste. Zumindest in Schröder-Sprech.
Der Widerstand kam wohl eher von den Irakern also von den Europaeern. Und an Saddam's Toten waren ausser seinen Schergen vor allem die USA beteiligt - denn wer hatte Saddam's Regime jahrelang unterstuetzt, als man den Irak noch als proxy gegen den Iran benutzte?
Was Afghanistan betrifft: Warten wir doch einfach mal ab ob die USA und die NATO das Land stabilisieren bevor wir hier zugleich Siegesmeldungen rausgeben und andererseits schon mal die Schuld zuweisen wenn's dann doch nicht hinhaut.
Die Interessen von D, F, usw liegen jedenfalls nicht darin sich Russland ohne Not zum Feind zu machen. Sie liegen auch nicht darin die Russen China wirtschaftlich gesehen in die Arme zu treiben. Und sie liegen nicht darin leere Unterstuetzungsgesten an irgendwelche Laender zu machen die dann im Ernstfall nichts wert sind wie Georgien gerade mitbekommt.
Wenn Georgien in der NATO waere haetten wir jetzt also den V-Fall? Und die Bundeswehr, die nach ihrer eigenen Ansicht ja nur in sicheren Gegenden auftritt, waere jetzt im Kaukasus in einen shooting war mit den Russen und wer weiss welchen Kaukasusvoelkern verwickelt? Und das stellt Sicherheit, Frieden und Stabilitaet dar? Selbst die schaerfsten US hawks geben zu dass die USA nicht wegen Suedossetien in einen Krieg gegen Russland ziehen werden - ob NATO oder nicht.
Russland ist eine Grossmacht. Das mag einem nicht passen aber es ist so. Und Russland ist mittlerweile staerker als noch in den 90er Jahren, als es wie Jelzin halb-ohnmaechtig ueber die Weltbuehne taumelte. Der Westen tut gut daran Russland wie eine Grossmacht zu behandeln anstatt wie ein x-beliebiges Drittweltland. Das heisst nicht dass man Russland in allem nachgeben muss. Aber man sollte schon eine eigene Kosten-Nutzen Rechnung aufstellen bevor man die Russen leichtfertig herausfordert.
Ich habe keinerlei Sympathien fuer das Vorgehen Russlands gegenueber Georgien. Aber dass Russland sich mittlerweile wieder wie eine Grossmacht fuehlt und benimmt sollte schon in die Aussen- und Sicherheitpolitik des Westens einfliessen. Was China betrifft verhalten wir uns schliesslich gerade so - Tibet, Taiwan und Nordkorea hin oder her.
In Antwort auf:Das Transportvolumen beträgt gerade einmal 8 Mio. m³ Gas im Jahr
Das wußte ich nicht. Aber letztlich ist das heutige Volumen nicht so wichtig - es geht ja um die künftige Energieversorgung. Und neben eine vorhandene und gesicherte Trasse kann man leicht eine weitere, leistungsstärkere bauen.
In Antwort auf:Und was genau sollte sich Russland erhoffen?
Das hat Frank2000 m. E. ganz schlüssig dargelegt. Wobei das Drohpotential ja reicht, um Europa diese Alternative zu nehmen.
In Antwort auf:Aber das Argument von R.A. bezüglich der Revanche für das Eingreifen der NATO im Kosovo scheint mir da gewichtiger zu sein.
Der Begriff Revanche trifft nur teilweise das, was ich darstellen wollte. Ich teile sehr wohl Zettels Überlegungen, daß es Rußland hier um die Pipeline-Kontrolle und die Einschüchterung weiterer Staaten (Ukraine ...) geht. Die Sache mit dem Kosovo ist m. E. nicht nur ein weiteres Motiv, sondern vor allem das Wegfallen einer Hemmung, die über Jahre gehalten hat. Putin meint offenbar, der Präzedenzfall Kosovo wäre eine Rechtfertigung, das (aus seiner Sicht) Gleiche selber machen zu können.
In Antwort auf:Die Initialien ...
Richtig - FDP-Kommunalpolitiker aus Darmstadt. Das sollte reichen ;-)
Zitat von john jInteressant wie all die chicken hawks endlich wieder ein Thema haben nachdem es im Irak und in Afghanistan so gar nicht nach Wunsch ging und geht. Luttwak, Johnson, und vor allem der unsaegliche Krauthammer (mehr chicken hawks bei achgut.de...) laufen da zu grosser Form auf...es erinnert einen an Wolf Blitzer von CNN der damals beinahe alleine den Strand von Basra gestuermt haette weil es einfach nicht schnell genug ging mit der Invasion des Irak.
Hm, das habe ich nicht so wahrgenommen. Er hat, wie immer, einen sehr guten Job gemacht, der Wolf Blitzer. Mit dem best political team on television
Zitat von john jNehmen wir mal den Artikel von Krauthammer zur Hand weil er so aufschlussreich ist was das Denken diese chicken hawks betrifft:
Zitieren wir ihn vielleicht erst einmal, damit alle wissen, worüber wir diskutieren: How to stop Putin
Zitat von john jSeine vorgeschlagenen Sanktionen gegenuber Russland sind wie folgt: 1. Der Westen boykottiert die Winterspiele 2014 in Sotschi - Big deal. 2014 wird sich niemand an diesem Zwischenfall erinnern. Und damals 1980, als man die Spiele in Moskau boykottierte zogen sich die Sowjets bekanntlich auch sofort aus Afghanistan zurueck.
Wär's ein Zwischenfall, lieber John, dann hätten Sie ja Recht. Es ist aber sehr wahrscheinlich der Beginn einer neuen Periode der Politik in Europa.
Fast genau zwanzig Jahre lang - von 1989 bis 2008 - gab es die Erwartung, Rußland würde sich in Europa integrieren. Die gesamte Ostpolitik nicht nur Deutschlands, sondern fast ganz Europas basierte auf dieser Erwartung. Deshalb hat man Rußland als Beobachter bei der Nato zugelassen, es in die G7 aufgenommen, die dadurch zu G8 wurden. Ist man sogar das Risiko eingegangen, sich in der Energieversorgung von den Russen abhängig zu machen.
Bis zu Jeltzin, bis in die ersten Amtsjahre Putins war diese Hoffnung begründet, zumindest vertretbar.
Spätestens Anfang dieses Jahres, als Putin de facto die Macht nicht abgab, war klar, daß er ein autoritäres, wahrscheinlich bald eher ein diktatorisches Regime anstrebt, also die Rückkehr zu der russischen Tradition von Iwan dem Schrecklichen bis Tschernenko, oder von mir aus bis Breschnew. Mit der Unterdrückung jeder Opposition im Inneren und einer aggressiven Außenpolitik.
Das ist mit dem Überfall auf Georgien überdeutlich geworden.
Und da Rußland nun also im Begriff ist, alle die Voraussetzungen zu beseitigen, auf denen die europäische Rußlandpolitik der vergangenen beiden Jahrzehnte basierte, muß natürlich auch diese Politik von Grund auf neu formuliert werden. Das hat Charles Krauthammer erkannt.
Im einzelnen kann man über seine Ideen natürlich streiten. Aber im Kern hat er recht.
Zitat von john j2. Der Westen wirft Russland aus der G8 - wenn man denn unbedingt die Russen China in die Arme treiben will. Russland exportiert vor allem Oel, Gas und Stahl, und zwar in die G8. Wenn man will dass Russland sich neue Maerkte dafuer sucht dann nur zu.
Welche denn? Gerhard Schröder hat im aktuellen "Spiegel"-Interview gesagt, man sei gegenseitig voneinander abhängig. Rußland kann ja kein Erdgas dorthin exportieren, wohin keine Pipeline führt. Und auch keine Tankerflotte in seine Häfen beamen, mit denen es Erdöl ... tja, wohin eigentlich? exportieren könnte. Indien?
Zitat von john jAm lustigsten ist aber dass Krauthammer allen Ernstes empfiehlt Putin eine Kopie von Charlie Wilson's War zu schicken - weil dass die Russen lehren soll wie die Amis ihnen das Leben schwer machen koennen.
Das tut er, lieber John, genau nicht allen Ernstes, sondern als sarkastischer Schlußgag.
In Antwort auf:Der Widerstand kam wohl eher von den Irakern also von den Europaeern.
Der terroristische "Widerstand" kam von einigen Irakern (und diversen Import-Kriminellen), der politische Widerstand von der Achse der Blöden in Europa.
In Antwort auf:Und an Saddam's Toten waren ausser seinen Schergen vor allem die USA beteiligt
Völliger Quatsch. Die marginale Unterstützung seitens der USA in einigen Jahren war ziemlich nebensächlich gegenüber der von Rußland, Frankreich und anderen (auch Deutschland).
In Antwort auf:Was Afghanistan betrifft: Warten wir doch einfach mal ab ...
Super-Idee. Wer hat noch einmal damit angefangen, dort eine Niederlage zu konstatieren?
In Antwort auf:Die Interessen von D, F, usw liegen jedenfalls nicht darin sich Russland ohne Not zum Feind zu machen.
Ohne Not nicht. Und zum Feind nur als letzter Ausweg, wenn Putin und Genossen es eskalieren lassen.
In Antwort auf:Wenn Georgien in der NATO waere haetten wir jetzt also den V-Fall?
Nein. Dann gäbe es keinen Krieg im Kaukasus.
In Antwort auf:Russland ist eine Grossmacht.
Vielleicht - darüber kann man streiten. Man kann schon der Meinung sein, daß mit zehnfacher Übermacht einen Kleinstaat niederzuwalzen noch keine Großmacht ausmacht. Ist aber letztlich irrelevant, wie man "Großmacht" definiert, das ändert nichts an der Beurteilung der Kaukasus-Vorgänge.
"Wär's ein Zwischenfall, lieber John, dann hätten Sie ja Recht. Es ist aber sehr wahrscheinlich der Beginn einer neuen Periode der Politik in Europa."
Warten wir es doch erst mal ab ob das so ist anstatt hier schon den weg zum WK III an die Wand zu malen.
"Fast genau zwanzig Jahre lang - von 1989 bis 2008 - gab es die Erwartung, Rußland würde sich in Europa integrieren. Die gesamte Ostpolitik nicht nur Deutschlands, sondern fast ganz Europas basierte auf dieser Erwartung. Deshalb hat man Rußland als Beobachter bei der Nato zugelassen, es in die G7 aufgenommen, die dadurch zu G8 wurden. Ist man sogar das Risiko eingegangen, sich in der Energieversorgung von den Russen abhängig zu machen."
Richtig - und jetzt ist man erstaunt und sauer dass Russland keine Lust hat sich von den USA, der NATO und der EU vorschreiben zu lassen wie seine Politik auszusehen hat.
"Welche denn? Gerhard Schröder hat im aktuellen "Spiegel"-Interview gesagt, man sei gegenseitig voneinander abhängig. Rußland kann ja kein Erdgas dorthin exportieren, wohin keine Pipeline führt. Und auch keine Tankerflotte in seine Häfen beamen, mit denen es Erdöl ... tja, wohin eigentlich? exportieren könnte. Indien?"
Jetzt wird dann aber ein bisschen laecherlich. Eine oder auch zwei pipelines nach China (und nach Indien) sind schnell gebaut, das dauert 3 bis 4 Jahre maximal. Und Tanker gibt es auf dem Weltmarkt wie Sand am Meer...das ist wirklich kein Hindernis. Und warum genau ist Russland von D abhaengig? Dass D und die EU von Russland abhaengen ist mir schon eher klar.
Zitat von ZettelWo es in Wahrheit - denke ich - darum geht, die Pipeline durch Georgien zu kontrollieren; die einzige von Aserbeidschan aus nach Westen, die bisher nicht von den Russen kontrolliert wird.
Das Argument habe ich noch nicht ganz nachvollziehen können. Ist es nicht so, dass die Erdgaspipeline durch Georgien (Südkaukasuspipeline) weniger den Westen als vielmehr die Türkei und Georgien mit Erdgas versorgt? Das Transportvolumen beträgt gerade einmal 8 Mio. m³ Gas im Jahr (zum Vergleich: Russland fördert über 600 Mio. im Jahr, davon werden ca. ein Drittel exportiert).
Das hatte ich nicht gewußt, lieber Robin; danke für die Aufklärung.
Zitat von Charles KrauthammerThe Finlandization of Georgia would give Russia control of the Baku-Tbilisi-Ceyhan pipeline, which is the only significant westbound route for Caspian Sea oil and gas that does not go through Russia. Pipelines are the economic lifelines of such former Soviet republics as Kazakhstan and Azerbaijan that live off energy exports. Moscow would become master of the Caspian basin.
Aserbeidschan und Kasachstan gehören ja wie die Ukraine und Georgien zu den Staaten, die alles tun, um sich ein Anrecht auf den Schutz der USA zu erwerben. Sie sind mindestens so gefährdet wie diese beiden uns näheren Staaten.
Und sie sind auf den Export von Erdöl/Erdgas angewiesen. Wenn Putin ihnen den Exportweg verbauen kann, dann wird es dort innenpolitische Krisen geben, und russische Minderheiten gibt es auch, zu deren Schutz die ruhmreiche Rote Armee ... äh Russische Armee einmarschieren kann.
Krauthammer spricht von Finnlandisierung. Der Winterkrieg - das wäre eine weitere historische Parallele gewesen, die eigentlich in meinen Artikel dazu gehört hätte.
Vielleicht sollten wir uns aber langsam an den Begriff "Georgisierung" gewöhnen.
Herzlich, Zettel
Pentas
(
gelöscht
)
Beiträge:
19.08.2008 19:54
#47 RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs
In Antwort auf:Und an Saddam's Toten waren ausser seinen Schergen vor allem die USA beteiligt - denn wer hatte Saddam's Regime jahrelang unterstuetzt, als man den Irak noch als proxy gegen den Iran benutzte?
Zitat von john j"Wär's ein Zwischenfall, lieber John, dann hätten Sie ja Recht. Es ist aber sehr wahrscheinlich der Beginn einer neuen Periode der Politik in Europa."
Warten wir es doch erst mal ab ob das so ist anstatt hier schon den weg zum WK III an die Wand zu malen.
Tut das denn jemand?
Zitat von john j"Fast genau zwanzig Jahre lang - von 1989 bis 2008 - gab es die Erwartung, Rußland würde sich in Europa integrieren. Die gesamte Ostpolitik nicht nur Deutschlands, sondern fast ganz Europas basierte auf dieser Erwartung. Deshalb hat man Rußland als Beobachter bei der Nato zugelassen, es in die G7 aufgenommen, die dadurch zu G8 wurden. Ist man sogar das Risiko eingegangen, sich in der Energieversorgung von den Russen abhängig zu machen."
Richtig - und jetzt ist man erstaunt und sauer dass Russland keine Lust hat sich von den USA, der NATO und der EU vorschreiben zu lassen wie seine Politik auszusehen hat.
Sie haben Recht, es gibt Leute, die über den Überfall auf Georgien erstaunt sind. Ich nicht. Wenn Sie mögen und Zeit haben, lesen Sie bitte einmal, was ich vor eineinhalb Jahren über Putins Pläne geschrieben habe. Er macht jetzt das, was dort vorhergesagt wurde.
Zitat von john j"Welche denn? Gerhard Schröder hat im aktuellen "Spiegel"-Interview gesagt, man sei gegenseitig voneinander abhängig. Rußland kann ja kein Erdgas dorthin exportieren, wohin keine Pipeline führt. Und auch keine Tankerflotte in seine Häfen beamen, mit denen es Erdöl ... tja, wohin eigentlich? exportieren könnte. Indien?"
Jetzt wird dann aber ein bisschen laecherlich. Eine oder auch zwei pipelines nach China (und nach Indien) sind schnell gebaut, das dauert 3 bis 4 Jahre maximal. Und Tanker gibt es auf dem Weltmarkt wie Sand am Meer...das ist wirklich kein Hindernis. Und warum genau ist Russland von D abhaengig? Dass D und die EU von Russland abhaengen ist mir schon eher klar.
Na, hoffentlich erfährt das Gerhard Schröder ("Es ist eine gegenseitige Abhängigkeit"; Spiegel 34/2008, S. 91) nicht.
In Antwort auf:"Welche denn? Gerhard Schröder hat im aktuellen "Spiegel"-Interview gesagt, man sei gegenseitig voneinander abhängig. Rußland kann ja kein Erdgas dorthin exportieren, wohin keine Pipeline führt. Und auch keine Tankerflotte in seine Häfen beamen, mit denen es Erdöl ... tja, wohin eigentlich? exportieren könnte. Indien?"
Jetzt wird dann aber ein bisschen laecherlich. Eine oder auch zwei pipelines nach China (und nach Indien) sind schnell gebaut, das dauert 3 bis 4 Jahre maximal. Und Tanker gibt es auf dem Weltmarkt wie Sand am Meer...das ist wirklich kein Hindernis. Und warum genau ist Russland von D abhaengig? Dass D und die EU von Russland abhaengen ist mir schon eher klar.
Dann müßte Ihnen auch klar sein, lieber john j, das Russland nicht in China Einfluß nehmen will und auch nicht kann, diese Pipeline will er nicht, und auch nicht in Indien. Hier vor seiner Haustür, möchte Putin gerne seine Bestätigung haben, weltweit, das kommt erst später. Eins nach dem Anderen. Er schwelgt zwar in Selbstherrlichkeit aber dumm ist er nicht. Und damit erinnere ich noch mal an diese Pipeline. Bis jetzt die einzige Europäische Pipeline die sich seinem Einfluß entzieht.
Die neue Pipeline, die jetzt, nicht zuletzt mit Schröder geplant wurde, soll ganz Europa versorgen nur das kleine Georgien hat eine eigene bzw. einen völlig von Russland unabhängigen Transport der nicht von Putin kontrolliert wird. Ich behaupte mal, das hat die Türkei von Russland oder umgekehrt abgeschaut. Das Prinzip ist das gleiche. Paralell zu Russland hat die Türkei genau gleiches vor und verwirklicht es nicht zuletzt mit unserer Hilfe. Nein es ist kein Schlagwort, Öl, Energie, und was hier bei uns noch selbstverständlich ist, WASSER. Glauben Sie mir, lieber john j, während sich Deutschland und die EU darin üben, in jedem „angrenzenden“ Land den Gutmenschenpartner zu sehen, haben uns Leute wie Putin längst überrannt, während wir das Ganze immer noch als Gutmenschenstrategie glorifizieren. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf und weil man seine Fehler bis zum bitteren Ende als Erfolg deklarieren will. Wieso fällt mir dabei die DDR ein?
"Dann müßte Ihnen auch klar sein, lieber john j, das Russland nicht in China Einfluß nehmen will und auch nicht kann, diese Pipeline will er nicht, und auch nicht in Indien. Hier vor seiner Haustür, möchte Putin gerne seine Bestätigung haben, weltweit, das kommt erst später. Eins nach dem Anderen. Er schwelgt zwar in Selbstherrlichkeit aber dumm ist er nicht. Und damit erinnere ich noch mal an diese Pipeline. Bis jetzt die einzige Europäische Pipeline die sich seinem Einfluß entzieht."
Es ging mir nicht um Einflusnahme Russlands in China sondern darum dass die EU nicht der einzige Markt fuer Oel und Gas aus Russland ist sondern dass, falls Russland bspw aus der G8 geworfen wird, es sich China, das Oel und Gas dringend braucht, als neuen Markt aussuchen kann. Ansonsten weiss ich nicht was Putin genau will, ich nehme im Gegensatz zu Ihnen offenbar, nicht an russischen Kabinettssitzungen teil.
Was die Pipeline btrifft, ich nehme an sie reden von der BTC line durch Georgien. Dabei handelt es sich um ein drittrangine pipeline die fuer die Versorgung von Europa von untergeordneter Rolle ist. Ausserdem muesste Russland, um die pipeline zu unterbrechen, Georgien dauerhaft besetzen und noch ist das ja nicht passiert.
Was die Tuerkei betrifft, sie ist Endstation nicht nur der BTC sondern auch des Blue Stream Projekts, uebrigens eine weitere Versorgungslinie fuer Europa neben Gas-Gerd's Nord Stream pipeline. Was der Rest ihrer Aussage darstellen soll - keine Ahnung. Dass die Turkei ein wichtiger pipeline-Knotenpunkt ist?
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