In Antwort auf:Ausserdem bin ich kein deutscher Staatsbuerger
Das ist für diese Diskussion erstaunlich unwichtig.
In Antwort auf:Ebenso steht ausser Farge dass die USA bis 1991 kein problem mit dem Irak und seinem Regime hatten
Das steht sehr wohl in Frage, weil es einfach eine völlig absurde Unterstellung ist.
In Antwort auf:Irak war fuer die USA das lokale Gegengewicht zum Iran mit dem sie seit 1980 ein viel groesseres Problem hatten.
Ja und? Wenn von zwei Misthaufen der ein etwas größer ist, dann heißt das im Umkehrschluß nicht, daß einem der kleinere nicht stinkt.
In Antwort auf: ... sie koennten Russland's Politik in allen Bereichen vorschreiben - Wirtschaft-, Aussen- und Sicherheitspolitik.
Das war nie das Thema. Solange Rußland seine Politik in diesen und anderen Bereichen auf SEINEM Territorium betreibt.
In Antwort auf:das Schware Meer ein mare nostrum der NATO wird
Mal abgesehen davon, daß das falsch ist (Rußland ist auch Anrainer) - selbständige Staaten dürfen sich beliebig zu Bündnissen zusammenschließen, ohne irgendwo um Erlaubnis zu fragen. Da haben Schwarzmeerstaaten nicht weniger Rechte als andere.
In Antwort auf:... und der Westen faellt aus allen Wolken.
Nein. Ein Teil des Westens hat die Lage sehr realistisch gesehen und z. B. deswegen die Mitgliedschaft Georgiens befürwortet. Aus den Wolken gefallen sind nur die Naivlinge von der Appeasement-Truppe.
In Antwort auf:nutzte die NATO die Chance und schob sich mit den baltischen Staaten bis kurz vor St Petersburg vor.
Was ist denn das für eine merkwürdige Formulierung? "schon sich vor" - als wäre das eine Angriffsvorbereitung.
Die Balten sind beigetreten, das war ihr gutes Recht, und kein friedliebender Staat muß sich davon gestört fühlen. Es hat ja auch die Finnen nicht gestört, daß sich die NATO "bis kurz vor Helsinki vorgeschoben hat". Weil die keine Sauereien planen und deswegen könnte es ihnen völlig egal sein, wenn der Rest der Welt zur NATO gehört.
In Antwort auf:Wenn sie mal eine Landkarte ansehen dann faellt auf dass mit Goergien und der Ukraine in der NATO das Schware Meer ein mare nostrum der NATO wird.
Die Turkei, die den einzigen Zugang zum schwarzen Meer kontrolliert, Mitglied der NATO ist, hat eine Flotte, die der Schwarzmeerflotte der Russen überlegen sein dürfte.
"Das ist für diese Diskussion erstaunlich unwichtig."
Stimmt, aber fuer Llarian schien es irgendwie wichtig zu sein...er will das deutsche Staatsbuerger sich ob dem Irak bis auf die Knochen schaemen.
"Das steht sehr wohl in Frage, weil es einfach eine völlig absurde Unterstellung ist."
Aha. Ich wiederum finde halt ihre Ansichten ueber den Irak und die USA "voellig absurd". Argumemte waeren nicht schlecht R.A....aber da kommt ja noch was:
"Wenn von zwei Misthaufen der ein etwas größer ist, dann heißt das im Umkehrschluß nicht, daß einem der kleinere nicht stinkt."
Stimmt auch, aber die USA hatten halt mit dem Gestank des einen einen Riesenproblem und mit dem des anderen gar nicht....bis Kuwait usw. Die gute alte USA-Maxime: He may be a son of a bitch but he's our son of a bitch (for now).
"...selbständige Staaten dürfen sich beliebig zu Bündnissen zusammenschließen..."
Wenn man mal von Buendnissen absieht, und das obige mehr allgemein formuliert, etwa in "selbständige Staaten dürfen mit ihrem Staat machen was sie wollen" dann sollten sie schon mal erklaeren warum Georgien darf was bspw Nicaragua, El Salvador, Guatemala Cuba uvw nicht durften. Ich bashe schon wieder die USA, ich weiss...
"Was ist denn das für eine merkwürdige Formulierung? "schon sich vor" - als wäre das eine Angriffsvorbereitung."
Nein, nur die Beschreibeung einer geografischen Ausdehnung...aus russischer Sicht. Auch wenn einem Russland nicht sympathisch sein mag existiert es halt doch, und hat seine eigene Sicht auf die Welt. Ich erinnere mich noch an die gelassene Reaktion der USA als Grenada sich anschickte vielleicht doch den Kommunismus mal auszuprobieren. Ein souveraener Staat...
Und allgemein zu Georgien in der NATO:
Die USA sind momentan und bis auf weiteres militaerisch overextended im Irak und in Afghanistan, und haben keine Kapazitaeten fuer einen Konflikt in Georgien uebrig. Die sonstigen NATO-Staaten sind ja angeblich nach Meinung in diesem Forum militaerisch nix wert, ausser GB und CDN vielleicht. Dazu stehen die USA mitten im Wahlkampf und haben ausserdem noch eine gewaltige Wirtschafts- und Finanzkrise daheim zu bewaeltigen. Und sie glauben alles Ernstes dass sich Russland beeindruckt gezeigt haette wenn Georgien in der NATO waere? Vielleicht - aber eben vielleicht auch nicht. Kuehl kalkuliert waeren die Chancen auf ein Eingreifen der NATO hier gering, mehr ein Bluff - und das wissen die Russen auch. Und wenn sie diesen Bluff herausfordern, dann haette die NATO das groesste Problem ihrer Geschichte. Wer "all in" geht mit einer ten high hand, der muss schon sehr starke Nerven haben - und die haben weder die NATO noch die USA.
In Antwort auf:Dass D und F, RUS (und A) und andere den Irak mit Waffen und Technologie beliefert haben steht ausser Frage. Ebenso steht ausser Farge dass die USA bis 1991 kein problem mit dem Irak und seinem Regime hatten
Das ist eine genauso unbelegte Behauptung wie ihre Story vorher, die Amis hätten Hussein gestützt, wo Ihnen ja inzwischen von mehreren Leuten belegt wurde, dass das Unsinn ist. Es nützt wenig, wenn Sie auf einen Unsinn mit dem nächsten kommen, so wirds jedenfalls nichts mit der Kritik, weder mit der leisen noch mit der lauten.
In Antwort auf:Es ging mir in meinem Satz nicht (nur) um den Krieg in Georgien sondern ganz allgemein darum dass die NATO und besonders die USA zu glauben scheinen sie koennten Russland's Politik in allen Bereichen vorschreiben
Wenn das Vorschreiben darin besteht, wen die Russen überfallen dürfen, ja, genau das glaubt die NATO. Und sie tut gut daran. Kein Staat wird gerne überfallen und Staaten bilden Bündnisse , um sich dagegen zu schützen. Die NATO ist dabei das bedeutendste. Ich habe, wie bereits gesagt, keinen grossen Zweifel, dass die russische Interessensphäre eben auch das Überfallen von Anreinerstaaten einschliesst. Das machen die seit 80 Jahren so. D.h. nicht unbedingt, dass man das als legitimes Interesse auffasst und nicht dagegen vorgeht. Dann zum Gas:
In Antwort auf:Genau das ist mein Punkt - ob es wirklich billiger wird
Das ist eine Trivialerkenntnis, die eigentlich nicht einmal der Erläuterung bedarf. Wenn ich ein Produkt anbiete, dieses Produkt aber durch gesetzliche Maßnahmen nur noch einem kleineren Käuferkreis anbieten kann, dann sinkt die Nachfrage und in der Folge sofort der Preis. Wie gesagt, das ist trivial.
In Antwort auf:Die Europaeer zahlen etwas mehr. Und das sollte ja vor allem politisch gesehen gar kein Problem sein
Genaugenommen ist es vor allem ein politisches Problem. Es ist das Problem von Gas-Gerd und Konsorten, die jahrelang eine Politik betrieben haben, die Deutschlands eigene Energieversorgung sabotiert und die Eneregiepreis bereits extrem hoch gezogen hat. Die können sich das schlicht kaum leisten, das das Gas noch teurer wird. Nicht, weil das Land es nicht tragen kann, sondern weil es die eigene Politik in ein klares Licht rückt. Entsprechend unterschiedlich sind auch die Positionen von Steinmeier und Merkel. Steinmeier kann doch nicht ehrlich zugeben, dass der letzte Kanzler bereits zu seiner Amtszeit von einem russischen Oligarchen gekauft worden ist und jahrelang Politik gegen die nationalen Interessen betrieben hat.
Interessant ist btw. diese überaus widersprüchliche Argumentation: Oben wird den Amis (widerlegt) vorgeworfen aus Gründen eines Interessenpolitik mit einem Diktator paktiert zu haben. Üblicherweise kommt dann meist noch der nicht viel weniger abstruse Vorwurf, man habe ein friedliches Land überfallen, damit das Öl billig bleibt. Andererseits soll die NATO die Russen in Ruhe ihre Nachbarn überfallen lassen, weil es im Interesse selbiger liegt an vermeintlich billiges russisches Gas zu kommen.
Ihre Ansichten sind ja nicht besonders originell und auch ist es Ihnen klar, dass sie sich in dieser Diskussion verrannt haben (wenn sie ehrlich zu sich selbst sind)
Zitat von john j Es ging mir in meinem Satz nicht (nur) um den Krieg in Georgien sondern ganz allgemein darum dass die NATO und besonders die USA zu glauben scheinen sie koennten Russland's Politik in allen Bereichen vorschreiben - Wirtschaft-, Aussen- und Sicherheitspolitik.
Nein. Es ging Ihnen darum, daß Sie das glauben. Wenn Sie mal bei Gelegenheit eine dieser ominösen Vorschriften erwähnen könnten, würde man Sie auch nicht ganz so laut auslachen.
Zitat von john j Wenn sie mal eine Landkarte ansehen dann faellt auf dass mit Goergien und der Ukraine in der NATO das Schware Meer ein mare nostrum der NATO wird - und die NATO sagt das habe Russland nicht zu interessieren.
Ein Mare Nostrum gleich? Nun, welche Auswirkungen hätte dies für ein friedliches Rußland, vor dem sich niemand in die NATO retten muss? Eben: Gar keine.
Oder anders herum gefragt: Welchen Nachteil könnte dies für Rußland haben? Gegen welchen Nachteil wollen Sie Rußland verteidigen? Eben: Der Kreml könnte seine Nachbarn nicht mehr so einfach zusammenschießen und müßte sich mit Mordanschlägen auf Politiker und Journalisten zurückhalten. Wenn das für Rußland tatsächlich ein Nachteil ist, dann kann das nur auf entsprechende russischen Kriegswünschen beruhen. Und dann ist es nur richtig und notwendig, daß sich Rußlands Nachbarstaaten einem Verteidigungsbündnis anschließen.
Zitat von john j Russland sieht das anders, ob berechtigt oder nicht, und der Westen faellt aus allen Wolken.
Ein paar Leichtgläubige sind aus allen Wolken gefallen. Hoffentlich werden die Lehren nicht so schnell wieder vergessen.
Zitat von john j Als Russland sich ins eine Schwaechephase in den 90er Jahren befand nutzte die NATO die Chance und schob sich mit den baltischen Staaten bis kurz vor St Petersburg vor. Plus Polen, Rumaenienn, Bulgarien etc.
Da hat sich nichts vorgeschoben. Die genannten Staaten haben Rußland realistischer eingeschätzt als Deutschland und Frankreich. Mit dem NATO-Beitritt haben vor allem die baltischen Staaten ihren Hals gerettet. Souveräne Staaten entscheiden selbst, ob sie einem Verteidigungsbündnis angehören wollen. Wenn Rußland die Souveränität dieser Staaten nicht anerkennt, ist dies ein weiterer Beleg dafür, daß der NATO-Beitritt dieser Staaten richtig war.
Zitat von john j Russland, wieder ein bisschen erstarkt, wehrt sich gegen das, was es als Einbruch des Westens in seine Interessensphaere sieht.
Meine Güte, geben Sie sich doch beim Lügen wenigstens ein klein wenig mehr Mühe. Hier ist doch nicht die Prawda. Das Publikum denkt mit.
Aber für den Fall, daß Sie Ihren Unsinn selber glauben, was ich wirklich nicht hoffe: Rußland wehrt sich nicht. Rußland greift an und zwar ein schwächeres Nachbarland, daß niemals eine Gefahr für Rußland dargestellt hat.
Zitat von john j Aber der Westen sollte das ins eine Politik einbeziehen.
Oh, genau das tut er ja gerade, der Westen. Polen hat den Schild akzeptiert und bekommt als Preis Patriotraketen. Und die richten sich im Gegensatz zum Schild wirklich gegen die russische Bedrohung. Die gemeinsamen Manöver zwischen NATO und Rußland werden ausgesetzt. Georgien wird so früh wie möglich unter den Schutz der NATO gestellt und dann auch entsprechend aufgerüstet. Sie sehen, daß man schon begonnen hat, die russische Haltung in ganz konkrete politische Schritte einzubeziehen. Man wird sich als nächstes etwas einfallen lassen müssen, um Polen, die baltischen Staaten und die Ukraine noch besser zu sichern. Und man wird die Lieferung russischer Luftabwehrsysteme an Syrien und Iran neu bewerten müssen. Ebenso wie die russischen Verbrechen in Tschetschenien.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von john j ...Russland, wieder ein bisschen erstarkt, wehrt sich gegen das, was es als Einbruch des Westens in seine Interessensphaere sieht. Wie gesagt, ob berechtigt oder nicht lase ich hier offen. Aber der Westen sollte das ins eine Politik einbeziehen. ...
Werte Teilnehmer,
mir ist unklar, warum sich in den letzten Beiträgen die Gemüter erhitzen konnten? Es sind sich doch alle einig? Auch john j hat im Kern nichts anderes geschrieben als viele andere; er hat nur eine andere BETONUNG verwendet. Das sollte man abkönnen, finde ich...
<blockquote><font size="1">Zitat von john j Russland, wieder ein bisschen erstarkt, wehrt sich gegen das, was es als Einbruch des Westens in seine Interessensphaere sieht.
... Rußland wehrt sich nicht. Rußland greift an und zwar ein schwächeres Nachbarland... [/quote]
Werter califax,
bei allem Respekt,
aber die Unterscheidung zwischen Angriff und Verteidigung ist nicht immer so exakt zu finden, dass sich dieser scharfe Ton rechtfertigen ließe. Wenn man beispielsweise "echter" Kommunist wäre, würde man die Ausdehnung der NATO bereits als den Angriff klassifizieren und die Aktion in Georgien wäre dann tatsächlich nur noch die "Reaktion". Was ein Angriff und was eine Verteidigung ist, hat eben nicht unwesentlich mit dem zu Grunde liegenden Moralgerüst zu tun. Es hat damit zu tun, was man als "Rechtmäßig" empfindet.
Denn die Ausübung eigener Rechte sind ja per Definition kein Angriff. Wenn ein Polizist einen betrunkenen Randalierer festnimmt, dann ist das kein "Angriff", sondern eine Reaktion auf eine vorherige Tat. Wenn ein Steuerbeamter beim Steuersünder den Kuckuck klebt, dann ist das ebenfalls kein "Angriff", sondern das "Recht" des Steuerbeamten (sind die heute noch Beamte?).
In so weit finde ich die Reaktion gegen john j zu heftig. ;-) MfG Frank
In Antwort auf:Ich wiederum finde halt ihre Ansichten ueber den Irak und die USA "voellig absurd".
Dürfen Sie - aber bitte konkret werden.
In Antwort auf:Argumemte waeren nicht schlecht R.A....
Das ist ja nun lächerlich.
SIE hatten die Behauptung aufgestellt, die USA hätten mit Saddam und seinem Regime kein Problem gehabt. Und wer so etwas behauptet, ist in erster Linie verpflichtet, Argumente und Belege zu bringen. Und da diese fehlen, halte ich diese Behauptung weiterhin für eine abstruse Unterstellung.
In Antwort auf:aber die USA hatten halt mit dem Gestank des einen einen Riesenproblem und mit dem des anderen gar nicht
Sie wiederholen einfach nur ihre Unterstellung. Sie werden aber keinen Nachweis bringen können, daß die USA Saddam unproblematisch fanden.
In Antwort auf:dann sollten sie schon mal erklaeren warum Georgien darf was bspw Nicaragua, El Salvador, Guatemala Cuba uvw nicht durften.
Nö, muß ich nicht erklären. Weil ich nie behauptet habe, Nicaragua etc. dürften sich nicht zu Bündnissen zusammenschließen.
In Antwort auf:Auch wenn einem Russland nicht sympathisch sein mag existiert es halt doch, und hat seine eigene Sicht auf die Welt.
Natürlich. Und das hat keiner hier in Abrede gestellt. Aber nur weil Rußland (wie jeder Staat) seine eigene Sicht hat, heißt das noch lange nicht, daß die richtig oder zu akzeptieren wäre.
In Antwort auf:Und sie glauben alles Ernstes dass sich Russland beeindruckt gezeigt haette wenn Georgien in der NATO waere?
Ja. Weil die Russen sehr kühle und rationale Machtpolitik betreiben. Die machen, was geht, und lassen sein, was nicht geht.
In Antwort auf:aber die Unterscheidung zwischen Angriff und Verteidigung ist nicht immer so exakt zu finden
Das kann in der Tat manchmal schwierig sein. Hier aber ist es recht eindeutig. Immerhin finden die Kämpfe komplett und eindeutig auf georgischem Gebiet statt, es sind die russischen Truppen über die Grenze gekommen, nicht umgekehrt die georgischen in Rußland eingefallen.
Und wenn irgendwelche Kommunisten eine Vergrößerung der NATO schon als Aggression bezeichnen, ist das nebensächlich. Denn für solche Leute sind auch Angriffskriege gerechtfertigt, wenn sie denn der Weltrevolution dienen.
Unser Maßstab hier sind die völkerrechtlichen Üblichkeiten, und nach denen ist eindeutig Rußland der Angreifer.
"...wo Ihnen ja inzwischen von mehreren Leuten belegt wurde, dass das Unsinn ist."
Belegt? Wo ist hier was "belegt"? You're wrong 'cause I know I'm right ist ja wirklich kein Beleg. Ich behaupte dass die USA den Irak in den 80er Jahren unterstuetzt haben und einige Leute hier sind anderer Ansicht. So weit so gut. Aber belegt ist hier gar nix. Bestenfalls: We'll have to agree to disagree.
"Kein Staat wird gerne überfallen..."
Ja, nur der Irak, Afghanistan, Serbien etc. sind da eine Ausnahme. Die sollen sich gefaelligst ueber den Ueberfall freuen...ist ja nur zu ihrem Besten. Bevor hier das Ganze mit Demokratie vs Unrechtsregime wieder losgeht will ich noch sagen dass ich weder auf der Seite der Taliban, noch al-Quaeda's, noch der serbischen Nationalisten stehe oder stand. Ich gebe hier den devil's advocate und betone dass Russland halt seine eigene Sicht auf die Welt hat und die obigen Ereignisse anders sieht als manche in der NATO oder den USA, und seine eigenen Folgerungen daraus gezogen hat. Und dass die NATO nicht in der Lage ist im Kaukasus den Frieden und die Sicherheit zu garantieren wie in anderen Regionen (Ost- und Nordosteuropa z.B.) und dass man daher nicht leichtfertig versuchen sollte die Russen zu bluffen.
ich denke es geht nicht um billiges oder teures russisches Gas sondern um die Frage dass wenn man Gasimporte aus Russland aussetzt, man auch eine Strategie haben sollte wo das Gas dann herkommen soll. ich sage nicht dass man deswegen mit Russland kuscheln muss. Aber mehr als 20 Jahre Energiepolitik (Gas kam ja schon zu Sowjetzeiten von dort nach Westeuropa) kann man halt meiner Meinung nach nicht in ein paar Wochen umwerfen. Ob diese Energiepolitik weise und richtig (und von mir aus moralisch) ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich persoenlich glaube dass die EU kurz- und mittelfristig kaum Alternativen hat.
ich finde auch dass es ein kapitale Fehler waere wenn der Westen eine Annaeherung zwichen China und Russland foermlich erzwingen wuerde.
Zitat von Frank2000 aber die Unterscheidung zwischen Angriff und Verteidigung ist nicht immer so exakt zu finden, dass sich dieser scharfe Ton rechtfertigen ließe.
Nicht immer, aber diesmal schon. Und zwar so deutlich wie es nur geht.
Zitat von Frank2000 Wenn man beispielsweise "echter" Kommunist wäre, würde man die Ausdehnung der NATO bereits als den Angriff klassifizieren und die Aktion in Georgien wäre dann tatsächlich nur noch die "Reaktion".
Und wenn man Nationalsozialist wäre, würde man die Existenz von Juden bereits als den Angriff klassifizieren. Es kann bei solchen Dingen keine Äquidistanz geben. Und Ihr Beispiel mit dem Polizisten hinkt nicht, es hat niemals Beine gehabt. Sie verteidigen die Tat des Raubmörders, indem Sie ihn mit einem Polizisten gleichsetzen. Das stinkt ganz erbärmlich.
Zitat von Frank2000 Was ein Angriff und was eine Verteidigung ist, hat eben nicht unwesentlich mit dem zu Grunde liegenden Moralgerüst zu tun. Es hat damit zu tun, was man als "Rechtmäßig" empfindet.
Ein Rechtsverständnis, daß es dem Kreml erlaubt, seine Nachbarstaaten zu destabilisieren, zu erobern und zu unterdrücken, hat nichts mit Recht zu tun und verlangt eine eindeutige Antwort.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Und SIE haben die Behauptung aufgestellt dass die USA mit dem Irak vor 1991 schon ein Problem hatten...und haben dafuer auch keinen Beleg. Also...
"Nö, muß ich nicht erklären. Weil ich nie behauptet habe, Nicaragua etc. dürften sich nicht zu Bündnissen zusammenschließen."
Nein, aber sie durften sich auch nicht ihre eigene Staatsform aussuchen ohne einen US-gesponsreten Buergerkrieg zu riskieren. Wie sagte schon mal ein mexikanischer General: "Pobre Mexico. Tan lejos de dios y tan cerca de los Estados Unidos." Das gilt im uebertragenen Sinn auch fuer Georgien.
"Natürlich. Und das hat keiner hier in Abrede gestellt. Aber nur weil Rußland (wie jeder Staat) seine eigene Sicht hat, heißt das noch lange nicht, daß die richtig oder zu akzeptieren wäre."
Stimmt. Und alles was ich sage ist dass der Westen sich besser darauf einstellt dass Russland die Dinge eben so sieht und dass ein schwacher Bluff in Georgien es wohl nicht davon abbringen wird. Und dass man sich uber die Konsequenzen klar sein sollte und eine Strategie parat hat.
"Weil die Russen sehr kühle und rationale Machtpolitik betreiben."
Zumindest DAS unterscheidet sie von den USA in ihrem momentanen Zustand.
In Antwort auf: Ich behaupte dass die USA den Irak in den 80er Jahren unterstuetzt haben und einige Leute hier sind anderer Ansicht.
Und haben das im Unterschied zu Ihnen belegt. Vielleicht haben Sie es nicht gelesen, das können Sie jederzeit nachholen, die Links die Ihnen präsentiert wurden stehen da nicht aus Jux und Dollerei. Man sollte doch meinen, dass man jemanden, den man unterstützt, mit Waffen beliefert ? Warum haben das die USA dann nicht getan ? Sie reden von Unterstützung, aber sind nicht einmal in der Lage zu benennen welche das denn gewesen sein soll. Haben die denen die Daumen gedrückt ?
In Antwort auf:Ja, nur der Irak, Afghanistan, Serbien etc. sind da eine Ausnahme.
Es stellt doch niemand in Abrede, dass sich die drei genannten Staaten in Bündnissen dagegen organisieren dürfen. Ich glaube zwar auch, dass zumindest für zwei dieser Staaten einer Invasion eher positiv war (wie fast alle Invasionen der USA), aber darum gehts ja nicht.
In Antwort auf:Ich gebe hier den devil's advocate und betone dass Russland halt seine eigene Sicht auf die Welt hat
Das bezweifelt keiner. Die hatte auch Adolf Hitler und die hat auch Osama bin Laden, beide haben was mit Weltherrschaft zu tun. Natürlich möchte Russland gerne eine große, imperiale Macht sein, die es wirtschaftlich nicht erreichen kann. Aber deswegen muss man dem doch keine Legitimation zusprechen. Nur weil jemand etwas sein will, bekommt er das nicht. Es gibt mehrere Staaten auf der Welt, die gerne Israel mit Mann und Maus im Meer versenken wollten. Deswegen kommen wir doch nicht auf die Idee das zu gestatten.
In Antwort auf:Ich persoenlich glaube dass die EU kurz- und mittelfristig kaum Alternativen hat.
Es ging 40 Jahre sehr gut ohne die Russen. Die Folgen sind bekannt, der Ostblock brach zusammen, besonders Russland. Es gibt keinen reale Grund, warum das heute anders sein sollte. Putin hat sich Gasgerd ja gerade deshalb gekauft, er sollte diese Abhängigkeit forcieren, es gibt aber keine Notwendigkeit dazu. Europa kann gänzlich ohne Russland. Ob die das auch können, das bezweifele ich. Denn, das werden Sie jetzt wieder für einen unglaublichen Falken-Spruch halten, Europa hat das überlegene System. Nämlich die Freiheit.
In Antwort auf:ich finde auch dass es ein kapitale Fehler waere wenn der Westen eine Annaeherung zwichen China und Russland foermlich erzwingen wuerde.
Ich sehe daran nichts dramatisches. Das haben die 40 Jahre probiert und auch nicht geschadet. Sollen die doch machen.
Zitat von john j Als Russland sich ins eine Schwaechephase in den 90er Jahren befand nutzte die NATO die Chance und schob sich mit den baltischen Staaten bis kurz vor St Petersburg vor. Plus Polen, Rumaenienn, Bulgarien etc. Russland, wieder ein bisschen erstarkt, wehrt sich gegen das, was es als Einbruch des Westens in seine Interessensphaere sieht.
Ich würde das, lieber John, etwas anders beschreiben: Die Nato "schob sich nicht vor" (wie hätte sie das machen sollen?), sondern die betreffenden Länder strebten aus freien Stücken, im eigenen Interesse, den Beitritt zur Nato an.
Sie taten das in der Tat, weil sie befürchteten, daß Rußland sie als seiner "Interessensphäre" zugehörig sehen und entsprechend als Vasallen behandeln würde ("Satelliten" sagte man zur Zeit der UdSSR).
Was mich wundert, lieber John, ist folgendes: Amerikanische Liberals - ich weiß nicht, ob ich Sie dazu rechnen darf, könnte es mir aber denken - argumentieren in Bezug auf Rußland, China, selbst den Iran so, wie Sie es jetzt tun: Mit Interessensphären und dergleichen.
Wenn es aber um die Politik Europas und vor allem der USA selbst geht, dann sagt man nicht: Mittelamerika gehört nun einmal zur US-Interessensphäre, also sollte man nicht aus allen Wolken fallen, wenn die USA dort militärisch intervenieren. Sondern dann wechselt man zu einer völkerrechtlichen, wenn nicht moralisierenden Betrachtungsweise.
Oder nehmen Sie das offensichtliche Beispiel des Irak. Dort haben sich die Staaten der Koalition weit völkerrechtsgemäßer benommen (es gab ja die Resolution, ich glaube, 1441; eine weitere war nur an Deutschland, Frankreich und Rußland gescheitert) als jetzt Rußland. Und trotzdem rief man "völkerrechtswidrig".
Und wo war denn da das Argument, der Irak gehöre (wegen der Bedrohung des Partners Israel, wegen der Gefahr einer Kooperation mit Terroristen usw.) nun mal zur US-Interessensphäre?
"Die Nato "schob sich nicht vor" (wie hätte sie das machen sollen?), sondern die betreffenden Länder strebten aus freien Stücken, im eigenen Interesse, den Beitritt zur Nato an."
OK...aber Russland sieht das halt anders. Und das und nur das ist mein Punkt. So wie die USA es halt vieles anders sehen wenn es um bspw Cuba geht.
"...argumentieren in Bezug auf Rußland, China, selbst den Iran so, wie Sie es jetzt tun: Mit Interessensphären und dergleichen."
Ich argumetiere eigentlich nicht so weil ich die notion einer "Interessensphäre" fuer falsch und illegal halte. Aber ich sage auch dass Grossmaechte sich eben oft so verhalten und dass man seine Politik darauf abstellen sollte denn sonst gibt es Probleme. Ein Beispiel:
Als die Sowjetunion um 1961 herum entschied dass man in Cuba Raketen aufstellen sollte (was das cubanische Regime wuenschte), gab es eine sofortige und heftige Reaktion der USA mit dem Ergenis dass die Raketen wieder abgebaut werden mussten. Die USA wehrten sich gegen eine direkte Bedrohung oder was sie eben als solche wahrnahmen auch wenn Cuba die Raketen vielleicht nur zur Verteidigung gegen eine Invasion benutzt haette. Wer weiss, ist auch nicht wichtig.
Das Resultat jedenfalls war ein gewatiger Imageverlust fuer die SU, die die US-Reaktion nicht eingeplant hatte und ihren Bluff zugeben mussten. Aehnliches koennte der NATO im Kaukasus widerfahren wenn man sich hier vorschnell auf eine Reaktion festlegt. Nur darum geht es mir hier.
Ich rufe auch nicht "völkerrechtswidrig" denn ich halte das Voelkerrecht fuer ziemlich zahnlos, weit auslegbar, und oft widersinnig. Aber ich sage mit MacArthur: "In war there is no substitute for victory". Wenn man einen Krieg riskiert sollte man auch sicher sein dass man ihn gewinnen kann....wenn nicht geht es einem so wie bspw der SU 1962 oder Japan 1941-45. Und sie USA (und NATO)koennte diese Lektion in Afghanistan lernen muessen, wenn sich dort nicht bald vieles zum besseren aendert. Und das waere wirklich eine Katastrophe fuer den Westen, voellig ohne Sarkasmus.
Und wenn man ein Land in ein Militaerbuendnis einladen will, sollten davon allen oder doch den meisten Mitgliedern ein Vorteil erwachsen damit es mit der Aufnahme klappt. Und das sehe ich im Fall Georgiens eben nicht.
"Und haben das im Unterschied zu Ihnen belegt. Vielleicht haben Sie es nicht gelesen, das können Sie jederzeit nachholen, die Links die Ihnen präsentiert wurden stehen da nicht aus Jux und Dollerei. Man sollte doch meinen, dass man jemanden, den man unterstützt, mit Waffen beliefert ? Warum haben das die USA dann nicht getan ? Sie reden von Unterstützung, aber sind nicht einmal in der Lage zu benennen welche das denn gewesen sein soll. Haben die denen die Daumen gedrückt"
Die USA haben Waffen geliefert (vor allem Flugzeug-Munition), den Irak politisch unterstuetzt (z.B. wedier ein Botschaft dort eingerichtet die 1967 geschlossen worden war), Tanker von und nach Basra begleitet, iranische Oelplattformen angegriffen etc. Das reicht schon mal. Googlen nach Iraqgate, Operation Praying Mantis, Operation Nimble Archer und USS Stark macht schlau, Herr Oberlehrer.
"Es stellt doch niemand in Abrede, dass sich die drei genannten Staaten in Bündnissen dagegen organisieren dürfen. Ich glaube zwar auch, dass zumindest für zwei dieser Staaten einer Invasion eher positiv war (wie fast alle Invasionen der USA), aber darum gehts ja nicht."
Das ist sehr grosszuegig von ihnen. Einmarschieren darf man dann aber offenbar trotzdem. Und dass viele der Einheimischen vor Ort das mit der Invasion nicht so positiv sehen, geht's darum?
"Aber deswegen muss man dem doch keine Legitimation zusprechen."
Ich legitimiere auch gar nix. Ich sage lediglich dass man eine Grossmacht nicht leichtfertig mit einem halbgebackenen Bluff herausfordern sollte sondern dass da eine solide Strategie dahinterstehen sollte. Nirgendwo, in keinem meiner posts habe ich mit einem Wort gesagt dass Russland in Georgien im Recht ist. Und ich hoffe wir kommen ohne NS-Vergleiche aus. Die brauchts hier nicht.
"Es ging 40 Jahre sehr gut ohne die Russen."
Vielleicht googlen sie auch mal Trans-Siberian pipeline. Dann kann ich mir viel tippen sparen. Schon in den 80ern ging's offenbar nicht ohne Russland.
"Das haben die 40 Jahre probiert und auch nicht geschadet. Sollen die doch machen."
Zitat von john jIch argumetiere eigentlich nicht so weil ich die notion einer "Interessensphäre" fuer falsch und illegal halte. Aber ich sage auch dass Grossmaechte sich eben oft so verhalten und dass man seine Politik darauf abstellen sollte denn sonst gibt es Probleme.
Wenn ich Sie jetzt recht verstehe, dann sagen Sie: Europa hätte in Bezug auf Rußland nicht so blauäugig sein sollen, wie es war, sondern von vornherein damit rechnen müssen, daß Putin an die imperialistische Politik der Zaren und der Kommunisten anknüpft.
Da haben Sie meines Erachtens recht; und ich vermute, daß auch die meisten hier im Forum dem nicht widersprechen würden.
Insofern war die hitzige Diskussion dieses Nachmittags (während der ich leider offline war) vielleicht a bisserl einem Mißverständnis geschuldet.
Zitat von john jDas Resultat jedenfalls war ein gewatiger Imageverlust fuer die SU, die die US-Reaktion nicht eingeplant hatte und ihren Bluff zugeben mussten. Aehnliches koennte der NATO im Kaukasus widerfahren wenn man sich hier vorschnell auf eine Reaktion festlegt. Nur darum geht es mir hier.
Chruschtschow wollte damals das strategische Gleichgewicht zu Gunsten der UdSSR ändern; denn die auf Cuba stationierten Raketen hätten beim Anflug auf US-Städte und vor allem Stützpunkte des SAC eine so kurze Vorwarnzeit gehabt, daß eine Reaktion nicht mehr möglich gewesen wäre. Chruschtschow wollte das "Gleichgewicht des Schreckens" aushebeln und damit die USA tödlich bedrohen. Er glaubte sich das leisten zu können, weil er nach dem Treffen in Wien Kennedy für einen Feigling hielt.
Eine Parallele zur jetzigen Lage im Kaukakus kann ich nicht sehen. Mit dem Einmarsch nach Georgien bedroht Putin nicht die USA, sondern die Staaten des ehemaligen russischen Kolonialreichs. Und niemand in der Nato denkt an eine militärische Reaktion.
Sondern wenn man vernünftig entscheidet, dann sieht man in Rußland künftig den Gegner, der es nun einmal ist, und hilft den Staaten, die es bedroht. Durch Aufnahme in die Nato, sofern sie nicht schon Mitglied sind. Durch Militärhilfen, Waffenlieferungen, bilaterale Verträge wie jetzt mit Polen und Tschechien.
Zu glauben, man könnte mit einem aggressiven, von einem de-facto-Diktator regierten Staat anders umgehen hieße, lieber John, wirklich München 1938 wiederholen.
Zitat von john jUnd wenn man ein Land in ein Militaerbuendnis einladen will, sollten davon allen oder doch den meisten Mitgliedern ein Vorteil erwachsen damit es mit der Aufnahme klappt. Und das sehe ich im Fall Georgiens eben nicht.
Da haben Sie recht. Wäre die Nato Präsident Bush gefolgt, dann stünden die Russen jetzt nicht in Georgien. Bukarest im April - das war für Putin das Signal, daß er ungestraft würde zuschlagen können. Unmittelbar danach begannen nach dem, was jetzt berichtet wird (siehe den Artikel von Thom Shanker in der NYT), die Vorbereitungen für die jetzige Invasion.
"Wenn ich Sie jetzt recht verstehe, dann sagen Sie: Europa hätte in Bezug auf Rußland nicht so blauäugig sein sollen, wie es war, sondern von vornherein damit rechnen müssen, daß Putin an die imperialistische Politik der Zaren und der Kommunisten anknüpft."
Ich halte Putin jedenfalls nicht fuer einen "lupenreinen Demokraten". Und man kann nicht beides haben, Energieimporte und eine Konfrontationspolitik mit dem Exporteur. Ich meine auch dass wenn man Georgien in die NATO aufnehmen will dann muss man dass in einem Zug machen und nicht, wie die USA, das ohne Vorbereitung auf einem NATO-Gipfel oeffentlich vorschlagen, sich die zu erwartende Abfuhr holen, und sich dann wundern wenn der autokratische Nachbar eigene Plaene hat das zu verhindern, und dann am Ende ohne echte Reaktionsmoeglichkeit dastehen. Davon abgeshen halte ich aber die Aufnhame Georgiens in die NATO fuer eine schweren Fehler.
"Eine Parallele zur jetzigen Lage im Kaukakus kann ich nicht sehen. Mit dem Einmarsch nach Georgien bedroht Putin nicht die USA, sondern die Staaten des ehemaligen russischen Kolonialreichs. Und niemand in der Nato denkt an eine militärische Reaktion."
Ok, jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte dass ein Angriff auf ein Georgien in der NATO eine Bedrohung fuer alle NATO-Staaten darstellt, und sie demnach Beistand leisten und zwar militaerisch. Ist ja schliesslich ein Militaerbuendnis. Aber dem ist nicht so?
"Wäre die Nato Präsident Bush gefolgt, dann stünden die Russen jetzt nicht in Georgien"
Das sagen sie. Und wenn doch? Die NATO entweder im Krieg im Kaukasus oder der Artikel 5 entwertet und die NATO am Ende. Und DAS waere dann nun wirklich ein grosser Erfolg fuer Russland - etwas dass die SU trotz aller Drohungen nie geschafft hat.
Zitat von john jIch halte Putin jedenfalls nicht fuer einen "lupenreinen Demokraten". Und man kann nicht beides haben, Energieimporte und eine Konfrontationspolitik mit dem Exporteur. Ich meine auch dass wenn man Georgien in die NATO aufnehmen will dann muss man dass in einem Zug machen und nicht, wie die USA, das ohne Vorbereitung auf einem NATO-Gipfel oeffentlich vorschlagen, sich die zu erwartende Abfuhr holen, und sich dann wundern wenn der autokratische Nachbar eigene Plaene hat das zu verhindern, und dann am Ende ohne echte Reaktionsmoeglichkeit dastehen.
Ja, es muß jetzt analysiert werden, was Putin diesen Sieg ermöglichte.
Ich sehe kein Indiz dafür, lieber John, daß die USA die Entscheidung für MAP ohne Vorbereitung vorgeschlagen haben; es gab ja diese Diskussion seit langem. Sondern sie konnten sich in Bukarest nun einmal nicht gegen die Front Merkel-Sarkozy durchsetzen. M. Schneider hat schon zu Recht darauf hingewiesen, daß es die Kanzlerin war und nicht nur Steinmeier, die sich gegen MAP für Georgien aussprach.
Wenn man a bisserl spekulieren will, dann würde ich sagen: Versagt hat der BND und hat die deutsche Diplomatie. Offenbar rechnete man nicht damit, daß die Russen die Entscheidung von Bukarest als Einladung zur Invasion verstehen würden. Bush/CIA lagen offenbar richtiger.
Zitat von john j Davon abgeshen halte ich aber die Aufnhame Georgiens in die NATO fuer eine schweren Fehler.
Wie schon geschrieben - es wird Zeit, daß der Westen seine Rußland-Politik gründlich überdenkt. Wenn wir Georgien nicht in die Nato aufnehmen, dann bedeutet das, daß wir dem russischen Imperialismus endgültig grünes Licht geben. Dann wird Putin Unruhen in der Ukraine anzetteln, so daß auch dieses nicht aufgenommen werden kann. Und sein Appetit wird sich nicht nur nach Westen wenden, sondern auch Richtung Aserbeidschan und Kasachstan.
Ich würde das für eine verhängnisvolle Entwicklung halten, die dem Westen schweren Schaden zufügt. Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum Sie eine Aufnahme Georgiens für einen schweren Fehler halten würden.
Zitat von john j"Eine Parallele zur jetzigen Lage im Kaukakus kann ich nicht sehen. Mit dem Einmarsch nach Georgien bedroht Putin nicht die USA, sondern die Staaten des ehemaligen russischen Kolonialreichs. Und niemand in der Nato denkt an eine militärische Reaktion." Ok, jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte dass ein Angriff auf ein Georgien in der NATO eine Bedrohung fuer alle NATO-Staaten darstellt, und sie demnach Beistand leisten und zwar militaerisch. Ist ja schliesslich ein Militaerbuendnis. Aber dem ist nicht so?
Ich sprach, lieber John, von der jetzigen Lage. Georgien ist bekanntlich nicht in der Nato.
Zitat von john j"Wäre die Nato Präsident Bush gefolgt, dann stünden die Russen jetzt nicht in Georgien"
Das sagen sie. Und wenn doch? Die NATO entweder im Krieg im Kaukasus oder der Artikel 5 entwertet und die NATO am Ende. Und DAS waere dann nun wirklich ein grosser Erfolg fuer Russland - etwas dass die SU trotz aller Drohungen nie geschafft hat.
Putin ist kein Selbstmörder. Er wird selbstverständlich keinen militärischen Konflikt mit der weit überlegenen Nato beginnen.
Um noch einmal auf 1938 zu kommen: Hitler hätte sehr wahrscheinlich (so sah es jedenfalls Churchill in seiner "Geschichte des Zweiten Weltkriegs") gestoppt werden können, wenn es nach dem Einmarsch in das entmilitarisierte Rheinland 1936 die im Versailler Vertrag dafür ausdrücklich vorgesehenen Sanktionen gegeben hätte. Er hätte auch noch gestoppt werden können, wenn die Briten und Franzosen ihm nicht in München entgegengekommen wären.
Als er sich, von der Appeasement-Politik in seiner Einschätzung des Westens als schwach und unentschlossen bestätigt, zum Einmarsch nach Polen entschloß, war es zu spät.
Und Hitler war baß erstaunt, als darauf England und Frankreich ernst machten und Deutschland den Krieg erklärten. Damit hatte er überhaupt nicht gerechnet.
Die Lehre daraus lautet: Aggressiven Diktatoren muß man so früh wie möglich entgegentreten. Die Nato hat sich in Bukarest exakt gegenteilig verhalten.
"Sondern sie konnten sich in Bukarest nun einmal nicht gegen die Front Merkel-Sarkozy durchsetzen."
Genau. Und nachdem sie USA das vorher haetten wissen koennen war die Initiative ein grober Fehler der die Russen vielleicht durchaus ermutigte - die NATO besteht halt nicht nur aus den USA allein und D und F verterne ihre Interesen und nicht die der USA oder Georgiens. Von daher halte ich ihren zweiten Absatz fuer vollkommen falsch.
"Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum Sie eine Aufnahme Georgiens für einen schweren Fehler halten würden."
Georgien ist ein bestenfalls halbdemokratischer Staat der in einer der gefaehrlichsten Krisenregionen der Welt liegt. Aussderm ist die NATO ein Verteidigungsbuendnis und nichtein Vehikel fuer Demokratie, Freiheit und Stabiliatet weltweit. Waere dem so hatte man ja schon lange Laender in Asien, Afrika oder Lateinamerika aufnehmen muessen.
"utin ist kein Selbstmörder. Er wird selbstverständlich keinen militärischen Konflikt mit der weit überlegenen Nato beginnen."
Sie koennen das so oft wiederholen wie sie wollen, aber sind sie bereit darauf zu wetten? Ich nicht. Ausserdem glaube ich dass Putin die NATO im Kaukasus keineswegs als ueberlegen ansieht - ganz im Gegenteil.
"Als er sich, von der Appeasement-Politik in seiner Einschätzung des Westens als schwach und unentschlossen bestätigt, zum Einmarsch nach Polen entschloß, war es zu spät."
Ok, das stimmt natuerlich nicht. Auch nach dem 1.9. 1939 haetten F und GB den Nazis ein Ende machen koennen wenn sie im Westen angegriffen haetten, vor allem als D noch in Polen kaempfte. Hier lag der eigentliche Fehler der Allierten. Aber F und GB wollten halt nicht wirklich in den Krieg ziehen, vor allem F nicht (mourir pour Dantzig?) und somit verpuffte dieser Bluff und D hatte alle Zeit der Welt sich gegen die uebrignes auf dem Papier ueberlegenen allierten Armeen in Stellung zu bringen und sie zu besiegen. Parallele zu oben? Wer mit Krieg droht der muss das auch konsequent durchziehen wenn es dazu kommt sonst wird das nix. Und das traue ich der NATOwegen Ossetien nicht zu und ich denke die Russen wuerden aehnlich kalkulieren.
Man sollte in diesem Zusammenhang mit Muenchen 1938 nochmal bedenken dass das Volk in F und GB den Frieden wollte - Chamberlain wurde in GB wie ein Held empfangen und nur Churchill und eine Handvoll Parlamentarier wandten sich gegen den Vertrag. Haette Chamberlain damals Krieg erklaert, er waere wohl durch ein Mistrauensvotum gestuerzt worden...
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