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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.11.2008 18:04
#26 RE: Bayern! antworten

Zitat von califax
Die Idee, Moscheen einfach zu erhindern, ist dämlich. Wie ein kleines Kind, daß sich die Augen zuhält, und meint, dann sei das Seltsame einfach weg.

Es treffen sich halt bei diesen Moscheegegnern zwei ganz unterschiedliche Interessen; ungefähr wie in kommunistischen Parteien, wo die Führung die Revolution will und die meisten Wähler nur mehr Stütze oder kostenlosen Kindergarten.

Wer in einer Gegend wie Köln-Ehrenfeld wohnt, vielleicht seit Generationen, der kann - für mich nachvollziehbar - den Bau einer solchen Großmoschee in seinem Veedel zusammen mit allem, was damit einhergeht (mehr Verkehr, Lärm, aber auch Zuzug weiterer türkischer Einrichtungen usw.) schon als eine Attacke auf seine Heimat empfinden. Wie, sagen wir, Bewohner Mallorcas, die nicht wollen, daß ihr Dorf allmählich von Deutschen übernommen wird.

Aber damit aus so etwas Politik wird, braucht es Leute mit anderen Intentionen, auch anderer politischer Erfahrung, die eine solche Unzufriedenheit in Aktionen umsetzen. Und für diese ist der Moscheebau nur ein sich anbietendes Thema der Agitation unter vielen.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.11.2008 18:18
#27 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Zitat von Enha
bitte besorgen Sie sich eine legitimierte Ausgabe des Koran. Bei dessen Lektüre werden Sie sicher nachdenklich werden, wenn Sie die darin enthaltenen Aussagen zum Verhalten der "Rechtgläubigen" gegenüber den "Ungläubigen" entdecken.

Lieber Enha, in der Vignette zu diesem Artikel in ZR sehen Sie drei meiner Koran-Ausgaben.

Ich habe mich redlich bemüht, ihn zu lesen und zu verstehen, den Koran. Es ist mir aber nicht viel besser gegangen als mit Hegel.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 4.445

02.11.2008 18:21
#28 RE: Bayern! antworten

Ich glaube alles was man zu dieser Aneinanderreihung kruder Angriffe noch sagen kann, wäre ein Anlass für Wamba mal wieder tätig zu werden. Lassen wir es einfach dahingestellt und überlassen die Frage, wer seinen Hass nicht kontrollieren kann, dem Leser.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.11.2008 18:28
#29 RE: Bayern! antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Mit welchem Recht man es Millionen von in Deutschland lebenden Moslems verwehren will, sich Gotteshäuser zu bauen, habe ich nie verstehen können.

Diese Frage, lieber Zettel, die eigentlich die Gretchenfrage der ewigen Diskussion ist, will ich aufgreifen. Weil es der Islam ist. Es ist eben keine x.-beliebige Religion wie das Christentum, der Buddhismus, meinetwegen Shintoismus oder der Glaube an das fliegende Spaghettimonster. Ich emfehle mal diese kurze Wikipedia Seite anzusehen, um den Unterschied zu sehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatih-Moschee
Ich brauch solche "Gotteshäuser" nicht.

Ich auch nicht, lieber Llarian. Nur leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat, zu dessen Grundprinzipien die Religionsfreiheit gehört.
Zitat von Llarian
Ich will die Frage genauso platt beantworten wie sie in ihrer rethorischen Form verstanden werden kann: Mit dem Recht derjenigen, die keine Lust haben, erobert zu werden. Mir ist ziemlich egal an welche höheren Wesen ein Mensch glaubt oder meint glauben zu müssen, aber eine Sache, egal ob Religion oder nicht, die meine Freiheit konkret bedroht, wird von mir nicht als freiheitswürdig angesehen.

Ja, das ist natürlich die Gretchenfrage; ich habe das woanders in diesem Thread schon geschrieben. Wenn unsere Freiheit bedroht wäre, dann wäre dieses auch in der Werteordnung des GG über die Religionsfreiheit zu stellen.

Nur sehe ich überhaupt nicht, daß der Islam in Deutschland, oder sonstwo in Europa, unsere Freiheit bedroht. Sie und mich wird er nicht zu Moslems machen können; die staatlichen Gesetze wird er, soweit wir und alle Nichtmoslems betroffen sind, nicht im Sinn einer Abschaffung oder auch nur Einschränkung unserer Freiheit verändern können. Schon weil die Moslems - jedenfalls die fundamentalistischen- überwiegend der Unterschicht angehören, besteht für sie überhaupt keine Aussicht, jemals unserem demokratischen Rechtsstaat gefährlich werden zu können.

Ich sehe eine reale Gefahr, aber die ist anders: Daß der Islam dazu beiträgt, die Assimilation eines Teils der Einwanderer zu verhindern. Wenn diese über Generationen eine nicht assimilierte, noch dazu überwiegend in der Unterschicht angesiedelte Bevölkerungsgruppe bilden, dann entsteht ein Vielvölkerstaat und eine Klassengesellschaft. Das kann gut gehen; aber die Gefahr, daß es irgendwann in gewaltsame Auseinandersetzungen mündet, ist groß.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 4.445

02.11.2008 18:54
#30 RE: Bayern! antworten

In Antwort auf:
Nur leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat, zu dessen Grundprinzipien die Religionsfreiheit gehört.

Die Freiheit des Glaubens ja, nicht die Freiheit zur Eroberung. Es ist offenkundig, dass es gerade bei dieser Namensgebung nicht um ein Prinzip des Glaubens geht.
In Antwort auf:
Sie und mich wird er nicht zu Moslems machen können; die staatlichen Gesetze wird er, soweit wir und alle Nichtmoslems betroffen sind, nicht im Sinn einer Abschaffung oder auch nur Einschränkung unserer Freiheit verändern können.

Aber das passiert doch schon, lieber Zettel, genau darum gehts doch in der Vorlage über die wir hier diskutieren. Hier sollen Gesetze verändert werden, um sie der islamischen Scharia anzupassen. Das können kleine Dinge sein, wie ein Muezzin der um 5 Uhr zum Gebet ruft, aber auch große Dinge wie die Frage, ob ein Mann mehrere Frauen heiraten darf, die dann alle in der gesetzlichen Sozialversicherung mitversichert werden (leider hat sich der gute Herr Barfuß ja nicht dazu geäussert, was er genau meint).
Und das sind Dinge, zu denen sich Herr Barfuß genötigt sieht, wo der muslimische Anteil der Bevölkerung irgendwo um die 5% diffundiert. Wie wird es wohl sein, wenn es 10 oder 15 sind ? Oder 30 ? Und dann merken wir wie verhandelbar unser Grundgesetz plötzlich geworden ist. Tierschutz ? Aber doch nicht beim Schächten. Freiheit der Meinung ? Aber nicht in Bezug auf den Propheten. Freiheit von Forschung und Lehre ? Aber nicht über den Koran.

Drei Beispiele die heute schon massiv unter Beschuss stehen. Und ich mache die Wette, wenn wir wirklich eines Tages einen muslimischen Bevölkerungsanteil von 30% haben, werden diese drei Gesetze nicht mehr das Papier wert sein, auf dem sie stehen. Und wir sollten uns nicht die Illusion machen, dass es irgendwie möglich wäre Grundgesetze gegen solche Gruppengrössen zu verteidigen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.11.2008 19:41
#31 Islam und Freiheit antworten

Lieber Llarian

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Nur leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat, zu dessen Grundprinzipien die Religionsfreiheit gehört.

Die Freiheit des Glaubens ja, nicht die Freiheit zur Eroberung. Es ist offenkundig, dass es gerade bei dieser Namensgebung nicht um ein Prinzip des Glaubens geht.

Mag sein, daß es Moslems mit Eroberungsphantasien gibt. Es gibt eben überall Spinner.

Was mich wundert, lieber Llarian, ist, daß sie anscheinend mit solchen Protzereien tatsächlich Angst auslösen können. Nochmal: Es ist doch, finden Sie nicht auch,offensichtlich, daß die Islamisten nichts in der Hand haben oder jemals haben werden, was eine Eroberung ermöglichen könnte - sie werden weder jemals die Wirtschaft, noch die Medien, noch gar die Polizei und das Militär beherrschen. Sie werden niemals in einem Landtag oder gar im Bundestag eine Mehrheit bekommen. Wie sollten sie denn unser Land erobern?
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Sie und mich wird er nicht zu Moslems machen können; die staatlichen Gesetze wird er, soweit wir und alle Nichtmoslems betroffen sind, nicht im Sinn einer Abschaffung oder auch nur Einschränkung unserer Freiheit verändern können.

Aber das passiert doch schon, lieber Zettel, genau darum gehts doch in der Vorlage über die wir hier diskutieren. Hier sollen Gesetze verändert werden, um sie der islamischen Scharia anzupassen.

Welche Vorlage meinen Sie, lieber Llarian? Barfuß hat ja in keiner Weise eine Gesetzesvorlage angekündigt sondern - so hat er es erläutert - lediglich gesagt, daß Moslems nach den Vorschriften ihrer Religion leben können sollen, sofern diese nicht dem Grundgesetz widersprechen.

Er war nur offensichtlich falsch verstanden worden, was er sich selbst zuzuschreiben hat, weil er sich ungeschickt ausgedrückt hat; jedenfalls so, wie die SZ ihn zitiert hat.
Zitat von Llarian
Das können kleine Dinge sein, wie ein Muezzin der um 5 Uhr zum Gebet ruft, aber auch große Dinge wie die Frage, ob ein Mann mehrere Frauen heiraten darf, die dann alle in der gesetzlichen Sozialversicherung mitversichert werden (leider hat sich der gute Herr Barfuß ja nicht dazu geäussert, was er genau meint).

Das müssen jeweils die Gerichte entscheiden.

Muezzin: Ich bin der Meinung, daß es nicht zur Religionsfreiheit gehört, seine Mitbürger akustisch belästigen zu dürfen. Die Frage ist aber, ob eine nennenswerte Zahl der Betroffenen das jeweils als Belästigung empfindet. Auf einem bayrischen Dorf wäre es absurd, das Läuten der Kirchenglocken zu reglementieren. In einem Wohngebiet mit fast ausschließlich moslemischer Bevölkerung durchaus. Ebenso umgekehrt mit dem Ruf des Muezzins. Es ist immer eine Frage der Güterabwägung.

Vielehe: Indiskutabel. Ich halte es deshalb auch für inakzeptabel, daß die Pflicht zur standesamtlichen Trauung vor der religiösen abgeschafft werden soll. In diesem Bereich darf der demokratische Rechtsstaat meines Erachtens keinen Millimeter zurückweichen.
Zitat von Llarian
Tierschutz ? Aber doch nicht beim Schächten.

Die Gerichte haben so entschieden; auch den Juden war das Schächten schon erlaubt, als es noch kaum Moslems in Deutschland gab. Auch das ist eine Frage der Güterabwägung. Aus meiner Sicht sollte der Tierschutz Vorrang haben; aber es ist nun mal nicht so.
Zitat von Llarian
Freiheit der Meinung ? Aber nicht in Bezug auf den Propheten. Freiheit von Forschung und Lehre ? Aber nicht über den Koran.

Auch das, lieber Llarian, sind Bereiche, in denen der demokratische Rechtsstaat nicht zurückweichen darf; wo auch die Courage der Presse gefordert ist. Der "Spiegel" hat sich als feige erwiesen und zB die Moslem-Karikaturen nicht gedruckt. In Frankreich war die Presse mutiger; und auch dem Nouvel Observateur, der sie gedruckt hat, ist kein Leid widerfahren.

Daß von außen auf die Besetzung von Professuren Einfluß genommen wird, halte ich ebenfalls für nicht vereinbar mit einer liberalen Gesellschaft; aber das gilt auch für das Reichskonkordat



Lieber Llarian, wir haben dieses Thema ja schon oft diskutiert. Wir sind uns einig, daß wir den demokratischen Rechtsstaat gegen alle Versuche, ihn irgendwo einzuschränken oder aufzuweichen, verteidigen müssen.

Aber es scheint, daß wir doch in grundlegenden Punkten verschiedener Meinung sind. Ich sehe nicht, daß der Islam eine Gefahr für uns wäre - weder für unsere Kultur, noch für unsere Rechts- oder Gesellschaftsordnung.

Wir müssen diese Ordnung verteidigten, wie gegen den Sozialismus. Aber gefährdet wird sie nach meiner Überzeugung durch den Islam weit weniger als durch den Sozialismus.

Und vor allem sehe ich nicht in der Defensive das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist die Assimilation von Einwanderern, die nun mal da sind. Man kann sie ja nicht rausschmeißen.

Herzlich, Zettel


C. Offline




Beiträge: 2.639

02.11.2008 19:58
#32 RE: Bayern! antworten
Liebe Zettel,

vor zwei Jahren hätte ich mir dazu noch die Finger wund geschrieben, Dutzende von Belegen angeführt und beherzt mitdiskutiert, mittlerweile habe ich völlig resigniert, nicht nur weil meine Familie über Monate wegen meines Engagements bedroht wurde, sondern weil auch die Diskussionsgrundlage fehlt.

Zitat von str1977

Wo wir dabei sind: die Aussagen des Integrartionsbeauftragten sind zwar problemfrei und daher die Aufregung ungerechtfertigt, aber man fragt sich dann schon: warum sagt der überhaupt solche Selbstverständlichkeiten?


Das habe ich mich dann auch gefragt, zumindest ist dieser Satz ohne Erkenntnisgewinn:

"Wo sich die Scharia mit dem Grundgesetz als kompatibel herausstellt, soll sie in Bayern erlaubt sein",

was allerdings verständlicher wird, wenn wir folgende weise Worte in der taz lesen:

Zitat von Barfuß

Natürlich muss alles auf dem Boden des Grundgesetzes passieren, das ist klar. Was in der Scharia steht, ist mir egal.


Hervorragender Ansatz, wenn er nur konsequent durchgezogen würde, dann bräuchte er auch nicht über eine Erlaubnis von Teilen der nach islamischen Auffassung unteilbaren Scharia zu sprechen.

In Antwort auf:
Die `Scharia` ist vor allen Dingen eine Einheit, die nicht zerstückelt werden kann, ohne daß sie ihrer Identität beraubt wird. Die Normen der einzelnen Rechtsgebiete sind aufeinander abgestimmt und ergänzen einander, so daß man die `Scharia` nicht mit anderen Rechtssystemen kombinieren kann, ohne daß sie dabei Schaden erleidet und ihrer Funktionsfähigkeit beraubt wird.


Also interpretiere ich Barfuß positiv: "Es gilt das Grundgesetz und zwar immer und überall in Deutschland. Die Scharia kann niemals Gegenstand einer diskussion in Deutschland sein.Punkt."

Und genau das meint Necla Kelek, die sich im Gegensatz zu Herrn Barfuß sich für die Scharia interessiert, weil sie in ihrer täglichen Praxis damit konfrontiert wird (und sicherlich nicht mit der Friede, Freude, Eierkuchenseite):


Zitat von Kelek
'Ich sehe nicht, wo die Scharia mit dem Grundgesetz kompatibel sein soll\'


Sie kann es schon per Definition nicht, auch wenn es Herr Barfuß gerne hätte, was aber nicht ausschließt, dass religiöse Praktiken nicht im Widerspruch zum GG stehen. Aber das ist nicht die Scharia, noch nicht einmal in Ansätzen, denn diese steht noch nicht einmal im Einklang zu der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte", weshalb die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" verabschiedet wurde.

Vielleicht wird damit Keleks Kritik an Barfußens Vermutung über die Scharia verständlicher und der Herr Integrationsbeauftragte interessiert sich in Zukunft dann doch über den Gegenstand, über den er spricht, wenn er schon meint darüber sprechen zu müssen.

Mit ähnlicher Naivität wird die Moscheebaudebatte geführt. Wenn die Ditib eine Moschee baut, handelt es sich nicht nur ein Gebetshaus, sondern um eine Versammlungsstätte zur Bewahrung der türkisch-islamischen Identität. Seit dem Besuch Erdogans sollte es eigentlich auch dem Desinteressierten deutlich sein, dass es sich hier um eine eigenwillige Form der Integration handelt ("Niemand kann von Ihnen erwarten, dass sie sich assimilieren, denn Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschheit").
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2008 22:34
#33 RE: Bayern! antworten

Ich kann dazu nur so viel sagen: wenn es um die Verteidigung des GG und der FDGO geht, darf man schon mal leidenschaftlich werden.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2008 22:48
#34 RE: Bayern! antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Nur leben wir in einem demokratischen Rechtsstaat, zu dessen Grundprinzipien die Religionsfreiheit gehört.

Die Freiheit des Glaubens ja, nicht die Freiheit zur Eroberung. Es ist offenkundig, dass es gerade bei dieser Namensgebung nicht um ein Prinzip des Glaubens geht.


Welche Namensgebung?

Nochmal, wenn es darum geht, einer islamischen Eroberung zu wehren, haben Sie meine vollste Unterstützung. Und es gibt keinen Passus im GG, der den Staat darin hindern würde, einem Eroberungsversuch zu wehren, sobald er denn aufträte. (Problematisch ist die Demographie, denn der Staat kann ja keinem von uns "Einheimischen" das Kinderkriegen befehlen.)

Aber nur weil die Muslime eine Moschee bauen wollen oder brav ihre Gebete verrichten wollen, bricht noch nicht gleich die islamische Eroberung aus.

Sie haben ein gutes Recht darauf, genau das zu tun. Es ihnen nehmen heißt, die FDGO antasten.

Und ja, mit sich ändernder Bevölkerungszusammensetzung ändern sich leider auch oft die Gesetze. Unterhalb der Ebene der Verfassung ist das nunmal leider so, seitdem man vor drei Jahrhunderten auf die Idee kam, Gesetze per Willensakt ändern zu können. Bedenken Sie, vor vierzig Jahren kamen ja auch nach '68 eine Reihe von Gesetzesänderungen und die FDP "schaffte die alten Zöpfe ab" (sic!). Da hätte man auch (zu Recht) sagen können, was soll man wegen so ein paar Leutchen unsere Gesetze ändern. Ähnlich kamen überhaupt auch solche Gesetze wie das über den Tierschutz zustande. Und wenn nun manche Gesetze auch zugunsten der Muslime verändert werden ... da kann man im Einzelfall dieser oder jener Meinung sein, aber das muß man im einzelnen begründen. Aber so pauschal das alles zu verurteilen, nur weil es den Muslimen nützt, ist mir zu billig. Und dran denken: für Gesetzesänderungen braucht man immer noch eine Mehrheit.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2008 23:11
#35 RE: Islam und Freiheit antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Llarian
Das können kleine Dinge sein, wie ein Muezzin der um 5 Uhr zum Gebet ruft, aber auch große Dinge wie die Frage, ob ein Mann mehrere Frauen heiraten darf, die dann alle in der gesetzlichen Sozialversicherung mitversichert werden (leider hat sich der gute Herr Barfuß ja nicht dazu geäussert, was er genau meint).

Das müssen jeweils die Gerichte entscheiden.


Zuerst müssen das die Gesetzgeber entscheiden.

Kommen wir zu den Einzelheiten:

In Antwort auf:
Muezzin: Ich bin der Meinung, daß es nicht zur Religionsfreiheit gehört, seine Mitbürger akustisch belästigen zu dürfen. Die Frage ist aber, ob eine nennenswerte Zahl der Betroffenen das jeweils als Belästigung empfindet. Auf einem bayrischen Dorf wäre es absurd, das Läuten der Kirchenglocken zu reglementieren. In einem Wohngebiet mit fast ausschließlich moslemischer Bevölkerung durchaus. Ebenso umgekehrt mit dem Ruf des Muezzins. Es ist immer eine Frage der Güterabwägung.


Ich hätte nichts gegen das Rufen, solange es nicht verstärkt wird. Aber hier ging es um 5 Uhr früh. Mir ist kein Dorf bekannt, wo um 5 Uhr früh die Glocken läuten. Das früheste Läuten dürfte an Ostern das Glorialeuten sein und das ist frühestens um 6 Uhr (und auch nur wenn die Osternacht nachts gefeiert wird).

Aber die Maßgabe nach Wohnviertel finde ich problematisch. Klar wo kein Moslem wohnt muß auch keiner rufen, wo keine Kirche steht auch keine läuten. Aber es kann nicht sein, daß eine übergroße Mehrheit das Recht einer noch so kleinen Minderheit beschränkt. Freiheitsrechte sollen ja genau besonders die Minderheiten schützen. Aber weiter im Text.

In Antwort auf:
Vielehe: Indiskutabel. Ich halte es deshalb auch für inakzeptabel, daß die Pflicht zur standesamtlichen Trauung vor der religiösen abgeschafft werden soll. In diesem Bereich darf der demokratische Rechtsstaat meines Erachtens keinen Millimeter zurückweichen.


Das ist ein Schreckgespenst. In der staatlichen Ehe gibt es nur einen Ehepartner. Wer sollte das ändern. Die Pseudo-debatte über die endliche Befreiung von der vorausgehenden Standesamttrauung müssen wir nicht wieder aufnehmen.

Zitat von Zettel
Zitat von Llarian
Tierschutz ? Aber doch nicht beim Schächten.

Die Gerichte haben so entschieden; auch den Juden war das Schächten schon erlaubt, als es noch kaum Moslems in Deutschland gab. Auch das ist eine Frage der Güterabwägung. Aus meiner Sicht sollte der Tierschutz Vorrang haben; aber es ist nun mal nicht so.


Ich bin genau der anderen Meinung wie Zettel, aber das ist eine Frage der Abwägung.

Zitat von Zettel
Zitat von Llarian
Freiheit der Meinung ? Aber nicht in Bezug auf den Propheten.


Auch das, lieber Llarian, sind Bereiche, in denen der demokratische Rechtsstaat nicht zurückweichen darf; wo auch die Courage der Presse gefordert ist. Der "Spiegel" hat sich als feige erwiesen und zB die Moslem-Karikaturen nicht gedruckt. In Frankreich war die Presse mutiger; und auch dem Nouvel Observateur, der sie gedruckt hat, ist kein Leid widerfahren.


Dem kann ich mehr oder minder zustimmen. Nur muß hier selbst die Courage aufbringen, das was man für gut befindet auch zu drucken.

Zitat von Zettel
Zitat von Llarian
Freiheit von Forschung und Lehre ? Aber nicht über den Koran.

Daß von außen auf die Besetzung von Professuren Einfluß genommen wird, halte ich ebenfalls für nicht vereinbar mit einer liberalen Gesellschaft; aber das gilt auch für das Reichskonkordat.


Was ist denn "von außen"? Hier kommt es sehr darauf an, um welches Fach und welche Einrichtung es sich handelt - je nachdem gibt es andere Voraussetzungen.

Nur gibt es bisher keine Einschränkung von Koranforschung. Selbst ein Spinner wie Herr Ohlig darf seine unwissenschaftlichen Phantastereien veröffentlichen und ihm geschieht nichts.

Falls Sie jedoch Herrn Kalisch meinen? Seine Freiheit der Forschung und Lehre ist nicht eingeschränkt. Ihm wurde einzig die Ausbildung von Religionslehrern entzogen und das völlig zu recht.

Ärgerlich ist jedoch das Wort von der "liberalen Gesellschaft". Die Zeiten, da der Liberalismus Deutschland kujonieren konnte sind doch hoffentlich vorbei. Dankenswerterweise haben andere Parteien nicht vor "sozialdemokratische" oder "christdemokratische" Gesellschaften einzurichten. Bleiben wir doch einfach bei einer freiheitlichen Gesellschaft.

Wir müssen die FDGO gegen alle (vorhandenen) Anwürfe verteidigen, gegen die Islamisten, gegen die PDSSEDLinke, aber auch gegen Zersetzung im Inneren. Angeblich hat ja FJ Strauß 1977 mit dem Gedanken, die RAF-Häftlinge zu erschießen gespielt. Die Idee wurde abgelehnt. Ebenso müssen auch jetzige Rundumschläge, die einen Grundpfeiler der FDGO herausreißen wollen, abgelehnt werden.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2008 23:20
#36 RE: Bayern! antworten

Zitat von C.


Zitat von str1977
Wo wir dabei sind: die Aussagen des Integrartionsbeauftragten sind zwar problemfrei und daher die Aufregung ungerechtfertigt, aber man fragt sich dann schon: warum sagt der überhaupt solche Selbstverständlichkeiten?


Das habe ich mich dann auch gefragt, zumindest ist dieser Satz ohne Erkenntnisgewinn:

"Wo sich die Scharia mit dem Grundgesetz als kompatibel herausstellt, soll sie in Bayern erlaubt sein",

Und genau das meint Necla Kelek, die sich im Gegensatz zu Herrn Barfuß sich für die Scharia interessiert, weil sie in ihrer täglichen Praxis damit konfrontiert wird (und sicherlich nicht mit der Friede, Freude, Eierkuchenseite):

Zitat von Kelek
Ich sehe nicht, wo die Scharia mit dem Grundgesetz kompatibel sein soll


Sie kann es schon per Definition nicht, auch wenn es Herr Barfuß gerne hätte, was aber nicht ausschließt, dass religiöse Praktiken nicht im Widerspruch zum GG stehen.


Ich weiß ja nicht, ob Frau Kelek wirklich mit Kompetenz über das GG sprechen kann. Unter unseren türkischstämmigen Mitbürgern, insbesondere den Prominenten, ist es damit leider oft nicht sehr weit her, weil sie unsere Verfassung mit dem türkischen Laizismus verwechseln.

Ob die Scharia nun teilbar ist oder nicht, Herr Barfuß will sie jedenfalls teilen, und insofern ist seine Aussage zwar überflüssig (obwohl, nach obiger Auseinandersetzung vielleicht doch nicht, aber mit Bayern oder der CSU hat das nichts zu tun) aber ansonsten problemfrei.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Llarian Online



Beiträge: 4.445

05.11.2008 21:45
#37 RE: Islam und Freiheit antworten

In Antwort auf:
Mag sein, daß es Moslems mit Eroberungsphantasien gibt. Es gibt eben überall Spinner.

Spinner, lieber Zettel, bauen keine 50 Moscheen. Und Spinner waren es nicht, die die christliche Bevölkerung der Türkei in knapp einem Jahrhundert von ehemals 20 auf heute kein halbes Prozent reduziert haben. Die Eroberungsmentalität des Islam ist keine Erfindung neuzeitlicher Spinner.
In Antwort auf:
Es ist doch, finden Sie nicht auch,offensichtlich, daß die Islamisten nichts in der Hand haben oder jemals haben werden, was eine Eroberung ermöglichen könnte - sie werden weder jemals die Wirtschaft, noch die Medien, noch gar die Polizei und das Militär beherrschen.

Zunächst mal halte ich den Begriff islamistisch für irreführend. Es gibt nach meinem Dafürhalten genausowenig einen Islamismus wie einen es einen Chrstinismus oder Judiismus gibt. Was es gibt ist ein Islam und Menschen, die unterschiedlich stark daran orientiert sind. Und der Islam hat eine Menge Dinge in der Hand, ganze Staaten, wo er Polizei, Militär, Wirtschaft und Medien beherscht.
Als vor 20 Jahren der Begriff "Islamismus" noch nicht so in war, hat man ganz normal von islamischen Staaten gesprochen, und keiner davon hat die Menschenrechte respektiert. Sollte sich in Deutschland jemals eine islamische Bevölkerungsmehrheit ergeben, dann werden Sie auch keinen Islamismus in der heute üblichen Definition in den von Ihnen genannten Institutionen finden. Und doch wäre das Land nicht mehr an den Menschenrechten der christlichen Aufklärung orientiert.
In Antwort auf:
lediglich gesagt, daß Moslems nach den Vorschriften ihrer Religion leben können sollen, sofern diese nicht dem Grundgesetz widersprechen.

Genau. Und damit hat er bereits eine ordentliche Verbeugung vor der Scharia vorgenommen, denn er hat die 1036 anderen Gesetze und Vorschriften, die wir über das GG hinaus eben auch noch kennen, als überflüssig deklariert.
In Antwort auf:
Wir sind uns einig, daß wir den demokratischen Rechtsstaat gegen alle Versuche, ihn irgendwo einzuschränken oder aufzuweichen, verteidigen müssen.

Und das ist eine Schlacht, die wir verlieren, lieber Zettel. Denn seien wir mal ehrlich, so sehr wir das alles verurteilen, es passiert trotzdem. Wir bekommen Sonderrechte für den Islam, wir erleben doppelte Standards, wir bauen eine Parallelgesellschaft von gigantischer Sprengkraft auf.
Und wissen Sie, was mir am meisten Sorgen macht ? Heute ist der islamische Anteil an europäischen Bevölkerungen knappe 5%. Und trotzdem erleben wir Fälle wie van Gogh, Hirsi Ali, Redecker. Und wir erleben eine ohnmächtige Reaktion der autochthonen Bevölkerung. Wie wird es erst sein, wenn es 10% sind ? Oder 20 ?

Sie haben Recht, lieber Zettel, wir haben schon oft über das Thema diskutiert und wir kommen da auch auf keinen gemeinsamen Nenner. Uns bleibt wohl nichts anderes übrig als mit dem Dissenz zu leben. Vielleicht haben wir in zehn Jahren einmal die Gelegenheit rückblickend festzustellen, wer näher an der Wahrheit war.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.11.2008 22:10
#38 RE: Islam und Freiheit antworten

Zitat von Llarian
Sie haben Recht, lieber Zettel, wir haben schon oft über das Thema diskutiert und wir kommen da auch auf keinen gemeinsamen Nenner. Uns bleibt wohl nichts anderes übrig als mit dem Dissenz zu leben. Vielleicht haben wir in zehn Jahren einmal die Gelegenheit rückblickend festzustellen, wer näher an der Wahrheit war.

Ja, man muß das abwarten. Ich hatte und habe ja immer wieder Diskussionen mit ehrenwerten und klugen Diskussionspartnern wie Ihnen, die Ihren Pessimismus teilen.

Ich sehe darin, lieber Llarian, mangelndes Vertrauen in die Stärke unserer westlichen Kultur.

Bis zur Renaissance waren wir der Kultur des Islam ganz sicher nicht überlegen; auch diese war ja wie die unsere aus der griechisch-römischen hervorgegangen. (Was wir heute als "orientalisch" empfinden, geht überwiegend auf die byzantinische Kultur zurück).

Das hat sich in drei Stufen radikal geändert: Mit erst der Renaissance, dann dem Humanismus und der Aufklärung, schließlich der technisch-wissenschaftlichen Revolution, die mit dem Aufstieg des Kapitalismus einherging.



Seither ist unsere Kultur allen anderen so überlegen, daß diese ja gar nicht anders konnten, als sie weitgehend zu übernehmen.

Ein Teil der islamischen Länder, vor allem die arabischen, tun sich damit besonders schwer. Ich habe mich einmal in einer kleinen Serie mit den Ursachen beschäftigt, deren drei Teile Sie hier verlinkt finden.

Was jetzt als Islamismus auftritt, ist der Verzweiflung einer Kultur entsprungen, deren Tage gezählt sind, wenn sie sich nicht schleunigst auf den Weg in die Moderne macht, also unsere westliche Kultur in weiten Teilen übernimmt; so, wie das erst die Japaner, dann die Inder und jetzt auch die Chinesen gemacht haben. Und dies, obwohl sie alle eigene Hochkulturen hatten und haben.



Wenn man sich das klarmacht, dann kann ich, lieber Llarian Ihren Pessimismus nur schwer nachvollziehen. Wenn die islamischen Länder vorankommen wollen, dann werden sie sich verwestlichen. Wenn die moslemischen Einwanderer nach Europa individuell vorankommen wollen, dann werden sie sich assimilieren.

Vorausgesetzt, der jeweilige Staat betreibt eine Assimilationspolitik. Meine schon oft geäußete Sorge in Bezug auf Deutschland ist, daß wir die Assimilation nicht wollen und folglich bei uns ein Proletariat von nicht assimilierten Einwanderern entsteht; sozialer Sprengstoff.

Das ist die Schuld von Rotgrün mit ihrer wahnwitzigen Multikulti-Ideologie. Freilich haben auch die Liberalen und Konservativen lange nicht den Mut gehabt, das Wort Assimilation auch nur zu verwenden.

Aber das habe ich ja schon genug geschrieben; entschuldigen Sie die Wiederholung.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

06.11.2008 00:31
#39 RE: Islam und Freiheit antworten

Zitat von Zettel
Das ist die Schuld von Rotgrün mit ihrer wahnwitzigen Multikulti-Ideologie. Freilich haben auch die Liberalen und Konservativen lange nicht den Mut gehabt, das Wort Assimilation auch nur zu verwenden.


Deswegen ist es allerdings auch falsch, jemanden, der so naive Vorstellungen von islamistischen Organisationen wie dem Erdogan-Sprachrohr DITIB hat, zum Integrationsbeauftragten zu benennen. Aber anscheinend ist das mittlerweile auch bei der FDP angekommen:Barfuß wohl ohne Chance

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.11.2008 06:17
#40 RE: Islam und Freiheit antworten

Zitat von C.
Deswegen ist es allerdings auch falsch, jemanden, der so naive Vorstellungen von islamistischen Organisationen wie dem Erdogan-Sprachrohr DITIB hat, zum Integrationsbeauftragten zu benennen. Aber anscheinend ist das mittlerweile auch bei der FDP angekommen:Barfuß wohl ohne Chance

Ich kann den Mann, dear C., nicht beurteilen. Mir kam seine Äußerung reichlich ungeschickt vor; aber hat dann ja klargestellt, was er gemeint hatte.

Daß die CSU jetzt Drohgebärden versucht; solange die Frischlinge von der FDP noch leicht zu beeindrucken sind, kann ich verstehen. Das ist ungefähr so, wie wenn ein Neuer in ein Internat kommt; da herrschten ja früher auch gewisse Sitten.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 584

06.11.2008 07:22
#41 RE: Bayern! antworten
Zitat von califax
Nunja, allerdings ist es in der Regel so, daß man neben die Kirche zieht und nicht umgekehrt.


Du kannst unmöglich in München wohnen... ansonsten wüstest du, dass es sich mit den Kirchen ähnlich verhält wie mit den Finanzämtern: Egal wo du wohnst, man hat für dich gesorgt. Ich hatte in Gesprächen zu diesem Thema auch mal die These geäußert, dass es nicht möglich ist, in München zu wohnen, ohne Glockenlärm zu hören, weil die Kirchen strategisch gut stehen; die versorgen die Stadt flächendeckend mit Krach, ähnlich wie ein ideales Mobilfunknetz. (Würde mich nicht wundern, wenn Vodafone ihre Masten auf den Kirchen aufgestellt hätten;-))
califax Offline




Beiträge: 1.499

06.11.2008 09:48
#42 RE: Bayern! antworten

Hab einige Jahre in München gewohnt. Kein Glockenlärm. :) Dafür hat so ein Aas von Nachbar jeden Samstag früh um 7 seine 500ccm-Maschine durchgepustet. Man hat richtig gebetet, daß er endlich losfährt.

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The Outside of the Asylum

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 584

08.11.2008 05:32
#43 RE: Bayern! antworten

Dagegen sei (bei vorhandenem Sachverstand bzgl Kraftfahrzeugen) die Methode von Hans Söllner empfohlen. Kennst du den Rasenmäher-Song? :-)
F.Alfonzo

Llarian Online



Beiträge: 4.445

08.11.2008 10:31
#44 RE: Islam und Freiheit antworten

Lieber Zettel,

Sie haben das gut umrissen, ich teile ihr Vertrauen in die Stärke der westlichen Kultur nicht im selben Maße. Nicht weil ich die Überlegenheit nicht sehe, die westliche Kultur ist mit Sicherheit das Fortschrittlichste und Beste, was bisher alle Kulturen der Gegenwart und Vergangenheit hervorgebracht haben. Die technologische, philosophische und gesellschaftliche Überlegenheit ist gigantisch. Nur: So neu ist das auch nicht. Es hat schon Hochkulturen gegeben, die allen bekannten Nachbarn weit überlegen waren. Beispielsweise die römische. Und Rom zerbrach an der eigenen Dekadenz.

Ich sehe eine ganz ähnliche Entwicklung in der westlichen Gesellschaft, gerade in der europäischen und ganz besonders in der deutschen. Wenn es einer Gesellschaft oder Kultur zu gut geht, wenn äussere Feinde scheinbar keine Gefahr mehr darstellen, dann geht der Blick für Gefahren im Großen verloren. Es geht im Kern dieser Beobachtung nicht einmal um die Bewertung der Frage, ob durch Einwanderung einer agressiven, fremden Kultur eine Bedrohung entsteht. Es geht eher darum, dass man schon die Frage nicht eruieren will, weil man es sich weder vorstellen kann noch vorstellen will. Und das ist eine Form von Dekadenz.
Es kann sein, dass Sie Recht behalten und die Einwanderer sich irgendwann anpassen müssen und nicht viel passiert. Es kann auch sein, dass ich Recht behalte und wir in einen munteren Bürgerkrieg steuern. Was mich am meisten stört ist, dass die Frage, wer von uns denn Recht haben könnte, öffentlich nicht diskutiert wird. Und das macht unsere Gesellschaft, unsere Kultur, schwach. Mit Ihnen kann ich das diskutieren, lieber Zettel, und das freut mich ehrlich, aber ich kann Ihnen ebenso sagen, dass das wo anders großenteils unterbunden wird. Ich brauche das nicht auf mich selbst zu beziehen, alleine das die GEFAHR, so klein oder groß sie sein mag, öffentlich nicht thematisiert wird.

Technische, philosophische, künstlerische, militärische Überlegenheit ist alles wunderbar. Aber das allein macht nicht Stärke aus. Ich habe den Eindruck, lieber Zettel, korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, Sie glauben an die Überlegenheit der höheren Kultur. Das ist etwas sehr positives und es wäre schön, wenn Sie Recht damit hätten. Aber die Geschichte widerspricht diesem Bild. Vor 70 Jahren entstand in Europa eine Kultur der Boshaftigkeit und Menschenverachtung und hat sich rasant ausgebreitet. Sie wurde letzten Endes nur durch die Amerikaner gestoppt. All die eruopäischen Gesellschaften konnten dem wenig entgegensetzen, die kulturelle Überlegenheit war vollkommen nutzlos. Rom hat seine Überlegenheit am Ende auch nichts genutzt. Auch Sparta oder Athen gingen unter. Es ist nicht so absurd anzunehmen, dass das nicht auch heute noch passieren kann.

califax Offline




Beiträge: 1.499

09.11.2008 01:55
#45 RE: Bayern! antworten

Sagt mir nichts. Ich kenne nur die Heisemethode. Die ist aber deutlich illegal, auch wenn ich manchmal kurz davor war, zum Hobbyelektriker zu werden.

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Zettel Offline




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09.11.2008 03:34
#46 Der Untergang des Abendlandes antworten

Zitat von Llarian
Es hat schon Hochkulturen gegeben, die allen bekannten Nachbarn weit überlegen waren. Beispielsweise die römische. Und Rom zerbrach an der eigenen Dekadenz.

Ja, dieser Vergleich bietet sich ja an, und u.a. deshalb hat der Untergang des Römischen Reichs so viel Interesse gefunden.

Als Schüler habe ich Oswald Spenglers "Untergang des Abendlands" gelesen und war hin und weg. Das war natürlich aus der Stadtbibliothek geliehen, und vor ein paar Jahren habe ich mir die Orginalausgabe dann antiquarisch kaufen können und wieder gelesen. Es hat mich wieder fasziniert - Spengler ist ein wortmächtiger Autor, ein Mann mit einem großen Faktenwissen und der Fähigkeit, es stimmig zu ordnen -, zugleich aber konnte ich im Rückblick auch sehen, wie sehr sich Spengler geirrt hatte.

Kurz gesagt ist meine heutige Auffassung diese: Spengler hat scharfsinnig und mit viel Intuition, oft freilich auch mit viel Vereinfachung, die Entwicklung früherer Kulturen analysiert - der antiken, der chinesischen, der arabischen usw.; und eben auch der "faustischen" des Abendlandes. Er war dabei zu einem Ergebnis gekommen, das einen eigenartigen inneren Widerspruch enthielt:

Einerseits nämlich sah er die faustische Kultur untergehen wie die die römische; daher der Titel. Andererseits aber war er überzeugt, daß die Zeit der Kulturen dieser Art vorbei sei; daß es jetzt eine Weltkultur geben würde. Er war insofern ein früher Theoretiker der Globalisierung; Fukuyama näher als Huntington.

Diese Weltkultur aber würde - das war eigentlich auch in den Zwanziger Jahren schon klar zu sehen - eine Fortsetzung, eine gewaltige Erweiterung der westlichen Kultur sein.

Spengler sah sich nicht als Prophet und hat wenig über das spekuliert, was kommen wird. Er erwartete ein "Zeitalter der Cäsaren", von Dikatoren ähnlich den römischen Soldatenkaisern. Damit hatte er eine der großen Tendenzen des 20. Jahrhunderts richtig erkannt; aber es war eine vorübergehende Tendenz. Heute sind die letzten Diktatoren verschwunden wie Saddam und Pinochet oder halten sich in bizarrer Abgesondertheit wie Kim und Castro. Was Chávez versucht, ist das Satyrspiel nach der Tragödie.

Es geht heute, lieber Llarian, aus meiner Sicht längst nicht mehr darum, ob diese Weltkultur entsteht. Sie ist ja da, spätestens, seit die Welt durch das Web und durch Satelliten-TV kommunikativ vernetzt ist. Die Frage ist nur noch, wie sie aussehen wird.

China wird eine, vermutlich die dominierende Rolle spielen. Es wird seine eigene Hochkultur mit der westlichen Verschmelzen, so wie Japan einst die chinesische Kultur mit der eigenen verschmolzen hat, wie das Abendland aus der Verschmelzung der römischen und der germanischen Kultur hervorging.

Die USA werden stark bleiben, davon bin ich überzeugt; ihre Innovationskraft ist ungebrochen. Wie es in Europa weitergeht, ist schwer zu sagen. Der Islam, die islamischen Länder werden eine geringer Rolle spielen. Genauer: die arabischen. Islamische Länder wie Indonesien und Malaysia sind ja auf dem Weg in die Moderne, in die Weltkultur.
Zitat von Llarian
Wenn es einer Gesellschaft oder Kultur zu gut geht, wenn äussere Feinde scheinbar keine Gefahr mehr darstellen, dann geht der Blick für Gefahren im Großen verloren. Es geht im Kern dieser Beobachtung nicht einmal um die Bewertung der Frage, ob durch Einwanderung einer agressiven, fremden Kultur eine Bedrohung entsteht. Es geht eher darum, dass man schon die Frage nicht eruieren will, weil man es sich weder vorstellen kann noch vorstellen will. Und das ist eine Form von Dekadenz.

Ich kann, lieber Llarian, mit dem Begriff der Dekadenz nicht so sehr viel anfangen. Er hat ja viele schillernde Bedeutungen. Irgendwie meint man einen "Niedergang". Aber den sehe ich bei uns gar nicht. Es geht uns ja gut, unsere Gesellschaft ist gesund und funktioniert. Es gibt, speziell in Deutschland, eine gewisse Mißachtung der eigenen Kultur. Aber in den USA ist das ganz anders, es ist in Frankreich radikal anders. Ich glaube, wir sind auf dem Weg, auch in Deutschland wieder zu einem normalen Verhältnis zu unserer eigenen Kultur und Geschichte zurückzukehren.
Zitat von Llarian
Es kann sein, dass Sie Recht behalten und die Einwanderer sich irgendwann anpassen müssen und nicht viel passiert. Es kann auch sein, dass ich Recht behalte und wir in einen munteren Bürgerkrieg steuern.

Zustimmung. Wir wissen das nicht. Die Möglichkeit einer Entwicklung, wie Sie sie erwarten, sehe ich auch. Und zwar, wenn die Assimilation mißlingt und wir eine Unterklasse bekommen, die wirtschaftlich immer weiter zurückfallen wird. Für diese türkische Unterklasse könnte der Islamismus zu dem werden, was der Kommunismus für das klassische, heute verschwundene Proletariat war: Eine Kampfideologie.
Zitat von Llarian
Was mich am meisten stört ist, dass die Frage, wer von uns denn Recht haben könnte, öffentlich nicht diskutiert wird. Und das macht unsere Gesellschaft, unsere Kultur, schwach. Mit Ihnen kann ich das diskutieren, lieber Zettel, und das freut mich ehrlich, aber ich kann Ihnen ebenso sagen, dass das wo anders großenteils unterbunden wird. Ich brauche das nicht auf mich selbst zu beziehen, alleine das die GEFAHR, so klein oder groß sie sein mag, öffentlich nicht thematisiert wird.

Auch da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Es gibt auf der extremen Rechten einen undifferenzierten, hochaffektiven Fremdenhaß, und diesem wird nicht die vernünftige Diskussion entgegengesetzt, sondern eine ebenso undifferenzierte und ebenso emotionale Ablehnung aller Positionen, die nicht à la Multikulti das Problem schlicht leugnen.
Zitat von Llarian
Ich habe den Eindruck, lieber Zettel, korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, Sie glauben an die Überlegenheit der höheren Kultur. Das ist etwas sehr positives und es wäre schön, wenn Sie Recht damit hätten. Aber die Geschichte widerspricht diesem Bild. Vor 70 Jahren entstand in Europa eine Kultur der Boshaftigkeit und Menschenverachtung und hat sich rasant ausgebreitet. Sie wurde letzten Endes nur durch die Amerikaner gestoppt. All die eruopäischen Gesellschaften konnten dem wenig entgegensetzen, die kulturelle Überlegenheit war vollkommen nutzlos. Rom hat seine Überlegenheit am Ende auch nichts genutzt. Auch Sparta oder Athen gingen unter. Es ist nicht so absurd anzunehmen, dass das nicht auch heute noch passieren kann.

Nein, absurd ist das nicht. Der Zusammenstoß zwischen einer hochentwickelten und einer weniger entwickelten, aber aggressiven Kultur durchzieht die ganze Geschichte - die Seevölker gegen das alte Ägypten, die Barbaren rings um das römische Reich gegen dieses; wovon am Ende die Germanen erfolgreich waren; die Hunnen schien es vorübergehend werden zu können. Natürlich der Sturm der Araber, die innerhalb eines Jahrhunderts ein Großreich errichteten; damals noch ein Wüstenvolk. Die arabische Hochkultur entstand erst danach.

Aber heute, lieber Llarian, sehe ich nichts, das daran erinnern könnte. Und auch damals sind ja die Angreifer selten die Sieger gewesen. Die Germanen und die Araber sind die beiden großen Ausnahmen. Aber beide haben mehr von ihrer eigenen Kultur aufgegeben, als daß sie diejenigen Kulturen, die sie angriffen, beseitigt hätten.

Die arabische Kultur ist weitgehend die byzantinische. Und die germanische hat so viel Römisches in sich aufgenommen, daß heute von Cadiz bis ans Schwarze Meer, von Sizilien bis zu den Shetlands Sprachen gesprochen werden, die aus dem Latein hervorgegangen sind.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 521

09.11.2008 15:45
#47 RE: Der Untergang des Abendlandes antworten

Zitat von Zettel
Es geht uns ja gut, unsere Gesellschaft ist gesund und funktioniert.


Nach Überwindung anfänglicher Sprachlosigkeit wage ich die Fragen:

Ist das ernstgemeint?

Wer ist das Subjekt dieses Satzes?


FAB. Offline



Beiträge: 521

09.11.2008 16:08
#48 RE: Der Untergang des Abendlandes antworten

Zitat von Zettel
Die Germanen und die Araber ... haben mehr von ihrer eigenen Kultur aufgegeben, als daß sie diejenigen Kulturen, die sie angriffen, beseitigt hätten.


Was ist denn übrig am südlichen und östlichen Ufer des Mittelmeeres von der römisch-christlichen Kultur, die dort bis zur Invasion der Araber existierte?

Zitat von Zettel
Die arabische Kultur ist weitgehend die byzantinische.


Ich mag ja berufsbedingt eine etwas einseitige Perspektive haben, aber Kultur ist mir zuvörderst Rechtskultur. Vor diesem Hintergrund allerdings ist mir diese These unverständlich. Schnittmengen oder gar eine weitgehende Übereinstimmung zwischen römischem und islamischem Recht vermag ich nicht zu erkennen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.11.2008 17:43
#49 RE: Der Untergang des Abendlandes antworten

Zitat von FAB.
Zitat von Zettel
Es geht uns ja gut, unsere Gesellschaft ist gesund und funktioniert.

Nach Überwindung anfänglicher Sprachlosigkeit wage ich die Fragen:
Ist das ernstgemeint?
Wer ist das Subjekt dieses Satzes?

Ja, lieber FAB., das meine ich so. Es hat in Deutschland vermutlich nie eine Gesellschaft gegeben, die so gesund war, die so gut funktionierte wie die heutige.

Vielleicht rührt Ihre Sprachlosigkeit daher, daß ich oft etwas an den aktuellen Tendenzen in dieser Gesellschaft kritisiere und Sie das nicht mit dieser Feststellung in Übereinstimmung bringen können? Ja, das tue ich. Aber ich tue es so, wie man jemanden kritisiert, den man mag und den man deswegen vor Fehlern bewahren möchte.

Ich sehe die Gefahr einer Fehlentwicklung in Richtung auf einen fürsorglichen Bemutterungsstaat à la Schweden. Ich halte es aber für wahrscheinlich, daß es dazu nicht kommt. Und dazu kann halt, denke ich, auch ein kleiner Blog, ein kleines Forum sein winziges Scherflein beitragen. Das motiviert mich zum Schreiben, zum Diskutieren (unabhängig davon, daß es natürlich Spaß macht).

Lassen Sie es mich konkreter sagen: Bis 1998 war Deutschland auf einem guten Weg. Dann gab es die sieben Jahre des Rückschritts; diesen bizarren Versuch von Achtundsechzigern, auf ihrem Weg ins Rentenalter noch die Träume ihrer Jugend zu verwirklichen. Das wurde unterstützt durch die Ewiggestrigen, die durch die Wiedervereingung hinzugekommen waren.

Diese sieben Jahre waren eine Restaurationsperiode, wie die Rückkehr der Bourbonen nach dem Sturz Bonapartes. Seit 2005 sind wir wieder auf dem richtigen Weg, freilich noch gebremst durch die zweite Regierungspartei. Wenn 2009 Schwarzgelb siegt, dann werden die Fehlentwicklungen des vergangenen Jahrzehnts bald überwunden sein. Wenn freilich nicht, dann wird es schwierig werden.



Die Frage nach dem Subjekt des Satzes, lieber FAB., verstehe ich nicht ganz. Der Satz hat doch ein Subjekt: Uns, die deutsche Gesellschaft.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 4.445

09.11.2008 18:16
#50 RE: Der Untergang des Abendlandes antworten

In Antwort auf:
Irgendwie meint man einen "Niedergang". Aber den sehe ich bei uns gar nicht. Es geht uns ja gut, unsere Gesellschaft ist gesund und funktioniert.

Dem würde ich widersprechen, lieber Zettel. Es geht uns nicht gut und die Gesellschaft ist sehr, sehr krank. Eine gesunde Gesellschaft ist selbsterhaltend, sozial, stabil und verfügt über einen gemeinsamen Wertekosens. Das sind alles Dinge, die uns seit Jahrzehnten verloren gehen. Extrem gesprochen klingt das so:
Wir erhalten uns mit 1,4 Kindern pro Paar eben nicht selbst, wir werden dramatisch weniger. Wir haben einen gigantischen Betrug an der nicht einmal geborenen Generation aufgebaut, den wir euphemistisch mit Generationenvertrag überschreiben, korrekterweise aber Generationsverbrechen nennen müssten. Wir sind schon lange keine soziale Gesellschaft mehr, allenfalls noch eine zwangsolidarische. Und das gemeinsame Wertesystem kann allenfalls noch von dem Aussenkonstrukt Grundgesetz aufrecht erhalten werden. Wir verachten die eigene Kultur, verehren undifferenziert alles was fremd ist und haben eine Heidenangst davor überhaupt an die Idee eine eigenen, überlegenen Kultur zu glauben.

Und jetzt setzen Sie all dem, die Kultur des Islam entgegen. Sozial, stabil, wachsend und werteorientiert. Und mit einer geradezu absurden Verehrung für die eigene Kultur. Ich will das nicht Überlegenheit nennen, aber es sind Vorteile. Allein nur der Rückgang der autochthonen Bevölkerung ist ein gigantisches Problem. Denn die höchste und beste aller Kulturen kann nicht überlegen sein, wenn sie ausstirbt.

Es geht UNS natürlich im Moment gut. Aber einem kranken Menschen geht es auch oftmals kurz besser, bevor er dann stirbt. Nämlich genau dann, wenn der Körper den Kampf gegen die Krankheit aufgibt. Ich will nicht sagen, dass wir sterben, so schwarz sehe ich die Sache dann auch nicht, aber nur weil es uns heute wirtschaftlich nicht so schlecht geht, sehe ich nicht, dass es uns wirklich gut geht. Wenn wir heute keine Kinder bekommen, dann spart uns das ne Menge Geld und wir sind reicher. Aber Gnade uns, wenn in 20 Jahren diese Kindern dann fehlen. Um den Bogen zu schliessen, die Auseinandersetzung, die wir heute nicht führen, macht uns zur Zeit das Leben angenehmer. Die Probleme kochen unter der Oberfläche und sie tun nur denen weh, die das Pech haben in einer Gegend zu leben, wo die kulturellen Größenverhältnisse schon heute anders sind. Aber das ist deswegen kein Gutgehen im langfristigen Sinne.

Um den Begriff der Dekadenz noch kurz anzureissen, so sehe ich nicht direkt darin den Niedergang. Ich sehe ein Verhalten, dass den Niedergang ermöglicht. Wenn der Niedergang dann kommt, dann als Folge der Dekadenz.

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