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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 80 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 18:12
Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten
Nichts gegen die kluge und mutige Necla Kelek, gar nichts. Ich bewundere ihren Kampf gegen den Islamismus.

Aber auch sie hat offenbar nicht erst genau gelesen, bevor sie sich gegenüber jemandem von der WAZ-Gruppe geäußert hat. Und CSU-Leute haben vielleicht ebenfalls nicht genau gelesen. Oder, wahrscheinlicher, sie haben eine Gelegenheit beim Schopf gepackt, den frischen Koalitionspartner FDP gleich a bisserl zu ducken.

Also wurde aus einer harmlosen Äußerung des neuen Integrationsbeauftragen Georg Barfuß, wonach - eine pure Selbstverständlichkeit - das Praktizieren des Islam erlaubt sein müsse, sofern es nicht gegen das Grundgesetz verstößt, die teilweise "Einführung der Scharia in Bayern".
F.Alfonzo Offline



Beiträge: 571

01.11.2008 00:38
#2 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Als Bayer, aus Erfahrung:

Eine harmlose Äußerung kann einem im Süden der Republik politisch durchaus zum Verhängnis werden.
Es gibt ja, man mag es kaum glauben, tatsächlich Bürgergruppen, die Zeit, Geld und Energie dafür aufwenden, um den Bau einer Moscheee zu verhindern. Nach meiner Erfahrung sind die 'Südländer' der BRD da besonders empfindlich...

...und nachdem die CSU ja bekanntermaßen 99.9% der Bürger vertritt (Wahlergebnis hin oder her, der Machtanspruch steht nicht zur Debatte:-), ist es nicht verwunderlich, dass es in dieser Partei keinerlei liberales Verständnis gibt.

...ich stelle mir da eher eine andere Frage: Warum sind die Muslime noch in Bayern? Ist ja nicht so, dass es sich um das Paradies auf Erden handeln würde, gegen das man seine komplette Identität eintauschen müsste, oder?

Naja, jeder, wie er will...



Wullenwever Offline



Beiträge: 27

01.11.2008 01:04
#3 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Vielen Dank, lieber Zettel, für die Klarstellung. Mich hat es auch geärgert, dass in Bayern gleich wieder die großen Bierhumpen rausgeholt und munter krakeelt wurde. Da zu den Kreuther Klausuren aber doch regelmäßig eine hohe Anzahl von Juristen erscheint, kann es nur als böswillig aufgefasst werden, dass die CSU-Vertreter die Äußerung des Ex-CSU-nun-FDP-Politikers Barfuß derart interpretierten. (Frau Kelek ist nicht Juristin, ihr sei vergeben.)

Es ist ja nicht nur so, dass auch im Rahmen des Respekts vor der muslimischen Religion selbstverständlich die Koranvorschriften staatlicherseits anerkannt werden (solange sie nicht mit dem GG konkurrieren), sondern auch im alltäglichen Recht kann (und soll!) schon lange die Scharia angewandt werden. Das gilt zum Beispiel für das Familienrecht. Wenn eine Ehe in, let's say, Iran, nach dem Recht der Scharia geschlossen wurde, so soll sie - soweit den Kenntnissen des Richters zumutbar und wiederum hierzulande verfassungsgemäß - auch von einer/m deutschen Richter/in nach dem Recht der Scharia geschieden werden. Das ist Status Quo. Und sollte eigentlich jeder Jurist wissen.

Es ist ja keineswegs falsch, sondern richtig und notwendig, über die Kompabilität des Islam mit westlichen Gesellschaften zu diskutieren. Aber es verschafft mir doch jedes Mal einen hochroten Kopf, wenn es derart oberflächlich geschieht. Dies insbesondere, da Religionsfreiheit einerseits und freiheitlich-demokratische Grundordnung andererseits nun wirklich ernsthafte Themen darstellen, mit denen nicht fahrlässig Schlagzeilen produziert werden sollten.

Mit freundlichen Grüßen aus dem hohen Norden
Ihr Wullenwever

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2008 01:18
#4 Bayern! antworten

Zitat von F.Alfonzo
Als Bayer, aus Erfahrung: Eine harmlose Äußerung kann einem im Süden der Republik politisch durchaus zum Verhängnis werden.

Wahrscheinlich, lieber F. Alfonzo, nicht nur in Bayern.

Ich kenne Bayern nicht. Es gibt, wenn ich es recht überlege, kein Bundesland außer Sachsen, das ich so wenig kenne.

Als junger Mensch, dessen Bayern-Bild durch Ludwig Thoma und Ludwig II geprägt war, hätte ich mir nie vorstellen können, daß Bayern einmal ein High-Tech-Land würde werden können. Aber dank Eurer beiden Großen, Strauß und Stoiber, habt ihr das geschafft.

Wie liberal, wie illiberal es in Bayern heute zugeht - ich weiß es nicht. Nur ist natürlich die Koalition der CSU mit der FDP das Beste, was ich Nordlicht mir für Bayern vorstellen kann.
Zitat von F.Alfonzo
Es gibt ja, man mag es kaum glauben, tatsächlich Bürgergruppen, die Zeit, Geld und Energie dafür aufwenden, um den Bau einer Moscheee zu verhindern. Nach meiner Erfahrung sind die 'Südländer' der BRD da besonders empfindlich...

Ja, das mag sein. Wie man dagegen sein kann, daß die Angehörigen einer nun mal hier existierenden Religionsgemeinschaft sich auch ihrer Moscheen bauen, habe ich nie verstanden. Und am wenigsten, lieber F. Alfonzo, habe ich verstanden, wie dieselben Engagierten, die gegen diese Moscheebauten sind, kritisieren, daß in der Türkei der Bau christlicher Kirchen behindert wird.
Zitat von F.Alfonzo
...und nachdem die CSU ja bekanntermaßen 99.9% der Bürger vertritt (Wahlergebnis hin oder her, der Machtanspruch steht nicht zur Debatte:-), ist es nicht verwunderlich, dass es in dieser Partei keinerlei liberales Verständnis gibt.

Das weiß ich nicht. Mir schien eigentlich immer, daß die CSU als Volkspartei auch starke liberale Elemente hat. Zweifel habe ich erstmals bekommen, als ausgerechnet Bayern das schärfste Anti-Raucher-Gesetz verabschiedet hat.
Zitat von F.Alfonzo
...ich stelle mir da eher eine andere Frage: Warum sind die Muslime noch in Bayern? Ist ja nicht so, dass es sich um das Paradies auf Erden handeln würde, gegen das man seine komplette Identität eintauschen müsste, oder?
Naja, jeder, wie er will...

Ja eben. Und "Identität" ist nur für kulturelle Relativisten (die eigentlich kulturelle Absolutisten sind) etwas, das man sozusagen mit der Muttermilch eingesogen hat und dann nicht mehr wechseln kann. Darin sind sie ja die Zwillinge der Völkischen.

Ich bin dafür, daß viele Moslems ihre Identität wechseln und gute Bayern werden, mit Lodenjanker, Lederhose und ungefähr so fromm in ihrem Islam, wie die Bayern fromme Katholiken sind.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 571

01.11.2008 04:04
#5 RE: Bayern! antworten
Zitat von Zettel
Wie liberal, wie illiberal es in Bayern heute zugeht - ich weiß es nicht. Nur ist natürlich die Koalition der CSU mit der FDP das Beste, was ich Nordlicht mir für Bayern vorstellen kann.


...oder: was sich jeder Liberale für Bayern wünschen kann, auch wenn die grundsätzlichen FDP-Forderungen wohl untergehen werden...


In Antwort auf:
Ja, das mag sein. Wie man dagegen sein kann, daß die Angehörigen einer nun mal hier existierenden Religionsgemeinschaft sich auch ihrer Moscheen bauen, habe ich nie verstanden. Und am wenigsten, lieber F. Alfonzo, habe ich verstanden, wie dieselben Engagierten, die gegen diese Moscheebauten sind, kritisieren, daß in der Türkei der Bau christlicher Kirchen behindert wird...


Ich weiss es auch nicht. Wenn ich am Samstag Abend um 20:00 Uhr den Staubasuger auspacke, kommen sie alle angerannt: 'Zu laut, geht überhaupt nicht, an einem Wochenende'.
Hat sich schon mal jemand darüber beschwert, dass die verfluchten Kirchenglocken einen akustischen Terror verursachen, der mit Worten nicht zu beschreiben ist? (Für alle Bayern: Der 'Glockensong' von Fredl Fesl beschreibt das ganz gut).
Man sieht das halt einseitig. Meine Meinung: Ein Prediger, der per Lautsprecher seine Gebete zum besten gibt ist nicht nervender als die verdammte Kirche, die alle 15 Minuten Glockenterror veranstaltet.

..oder nicht?

..und das Prediger-Geschrei steht hier nicht mal zur Debatte....

Grüße,

F.Alfonzo
califax Offline




Beiträge: 1.499

01.11.2008 11:58
#6 RE: Bayern! antworten

Nunja, allerdings ist es in der Regel so, daß man neben die Kirche zieht und nicht umgekehrt.
Ich persönlich finde, daß man bei solchen Konflikten (wie auch bei Kneipenlärm, etc.) first come, first serve anwenden sollte. Die Kirche bleibt also im Dorf und der Muezzin soll ins Telefon singen (oder die Moschee kommt ins Gewerbegebiet). Neue Kirchen können dann halt auch nicht so wild läuten wie alte. Wenn sie überhaupt läuten können. Es sollten immer die Neuen sein, die sich einpassen müssen.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

01.11.2008 12:35
#7 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Zitat von Zettel
Da heißt es natürlich zugreifen, was man der CSU nicht verübeln kann.

Doch, kann man. Wenn Zitate aus dem Kontext gerissen werden, wenn der politische Gegner bewusst falsch zitiert oder ihm etwas in den Mund gelegt wird, dann kann man das sehr wohl übel nehmen. Ich tue das zumindest. Auch politische Differenzen sind kein Grund dafür, die Grundregeln gesitteten Umgangs miteinander aufzugeben.

Aber darum bin ich wahrscheinlich kein Politiker...

Bleibt nur noch eine Frage: was meinte Herr Barfuß denn dann wirklich, als er besagte Äußerung tat, die anscheinend nicht im WWW zu finden ist (zumindest ist der SZ-Link ja nur die nachträgliche Klarstellung)?
Zitat von Georg Barfuß
Wo sich die Scharia mit dem Grundgesetz als kompatibel herausstellt, soll sie in Bayern erlaubt sein.

Zitat von SZ
Der Verfassungsschutz müsse im Einzelfall prüfen, ob ihre Regelungen mit dem Grundgesetz vereinbar seien.Auf Nachfrage konnte Barfuß aber nicht genauer erklären, welche Teile der Scharia er meinte.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/291/316177/text/

Meint er das islamische Erbrecht? Natürlich hat man in Deutschland schon einiges an Freiheit, wem man sein Hab und Gut vererbt, und Muslime dürfen (im Rahmen der Pflichtteilregelung) auch nach der Scharia ihr Testament machen. Was hat das mit "die Scharia ist erlaubt" zu tun?

Heutzutage ist es auch kein Problem, dass Männer mit mehreren Frauen zusammenleben. Niemand hindert sie daran, dieses Zusammenleben bei einem Imam mit einer Hochzeitszeremonie zu versehen. Dafür muss auch keine "Scharia erlaubt" sein.

Zitat von SZ
Barfuß sprach davon, dass das für die Muslime vorgeschriebene fünfmalige Beten am Tag, die Wallfahrt nach Mekka oder auch das Fasten im Ramadan anerkannt werden sollten.

Drei der Fünf Säulen sollen "anerkannt" werden. Was meint er damit? Einen Rechtsanspruch auf Arbeitspausen für das Gebet? Einen Rechtsanspruch auf Urlaub zur Pilgerfahrt im Dhu l-hiddscha? Mit letzterem hätte ich kein Problem, wenn ich auch an katholischen Feiertagen einen Rechtsanspruch darauf bekomme, einen Urlaubstag nehmen zu dürfen (gibt es das in Deutschland?). Und was um Himmelswillen heißt "das Fasten im Ramadan soll anerkannt werden"? Sollen Muslime im Ramadan nicht mehr zur Nahrungsaufnahme gezwungen werden?

Oder meint Herr Barfuß doch Sachen wie die Rentengesetzgebung, z.B. Hinterbliebenenrenten für mehrere Ehefrauen? Das wäre sicher mit Art. 2(1) (freie Entfaltung der Persönlichkeit) vereinbar. Schwieriger wird es meines Erachtens mit Art. 3(2), insbesondere mit dem zweiten Satz:
Zitat von GG
Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.


Also: was auch immer Herr Barfuß tatsächlich gesagt hat - wie gesagt, ich habe das ursprüngliche Interview leider nicht vorliegen, gibt es das irgendwo im WWW? - die Reaktion der CSU war meines Erachtens unangemessen. Umgekehrt sollte Herr Barfuß etwas konkreter werden, was er mit seiner Aussage meint.

tilia Offline



Beiträge: 26

01.11.2008 13:36
#8 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Lieber Gorgasal, vielleicht hilft dieser Link weiter:

http://gffstream-8.vo.llnwd.net/e1/imper...eorgbarfu_a.mp3

So, wie es sich anhört, könnte dies das ursprüngliche Interview gewesen sein.

Tilia

FAB. Offline



Beiträge: 521

01.11.2008 13:37
#9 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Zitat von Wullenwever
Es ist ja nicht nur so, daß auch im Rahmen des Respekts vor der muslimischen Religion selbstverständlich die Koranvorschriften staatlicherseits anerkannt werden (...), sondern auch im alltäglichen Recht kann (und soll!) schon lange die Scharia angewandt werden. Das gilt zum Beispiel für das Familienrecht. Wenn eine Ehe in, let's say, Iran, nach dem Recht der Scharia geschlossen wurde, so soll sie ... auch von einem deutschen Richter nach dem Recht der Scharia geschieden werden. Das ist Status Quo. Und sollte eigentlich jeder Jurist wissen.


Zunächst eine kleine Distinktion. In Bezug genommen sind hier Art. 17 EGBGB und Art. 14 EGBGB. Danach kann sich die Ehescheidung zweier Iraner durch ein deutsches Gericht unter Umständen nach dem iranischen Recht richten. Angewendet wird also von deutschen Gerichten gegebenenfalls das staatliche Recht eines anderen Staates. Dieses mag von dortigen religiösen Vorstellungen bestimmt sein, aber es handelt sich nicht im eigentlichen Sinn um die Anwendung religiöser Vorschriften ("Scharia") als solcher.

Sodann ein kleiner Exkurs. Das deutsche (und allgemein das europäische) IPR kennt verschiedene Anknüpfungspunkte bei der Beantwortung der Frage, welchen Staates Gesetze auf eine konkrete Rechtssache anzuwenden sind. So ist auf Verträge, wenn nicht die Vertragsparteien das anwendbare Recht selbst bestimmt haben, i.d.R. das Recht des Ortes anzuwenden, an dem eine Vertragspartei (beim Kaufvertrag etwa der Verkäufer) ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat. Bei Schadensersatzansprüchen wegen eines Delikts richtet sich das anwendbare Recht nach dem Tatort, hinsichtlich der Rechtsverhältnisse einer Sache nach dem Belegenheitsort.

Demgegenüber wurde in Bereichen, in denen es um die persönlichen oder privaten Rechtsverhältnisse einer Person geht (namentlich im Ehe- und Erbrecht, aber auch etwa in Fragen des Namensrechts, der Geschäftsfähigkeit oder der Todeserklärung) traditionell an die Staatsangehörigkeit angeknüpft. Grund hierfür war die Rücksichtnahme auf Ausländer, die sich nur vorübergehend im Inland aufhielten. Diesen sollte nicht im Bereich ihrer persönlichen Rechtsverhältnisse die inländische Rechtsordnung "aufgedrängt" werden.

Grundlage dessen ist aber die unausgesprochene Voraussetzung, daß der Aufenthalt des Ausländers eben ein zeitlich begrenzter ist, dieser also ein legitimes Interesse daran hat, die Beziehung zur Rechtsordnung seines Heimatlandes für seine Person aufrechtzuerhalten. Daraus folgt, daß diese Rücksichtnahme endet, wenn der Ausländer die inländische Staatsangehörigkeit erwirbt und dadurch zu erkennen gibt, daß sein Aufenthalt zu einem dauerhaften geworden ist. Unberücksichtigt blieb in der formativen Phase des europäischen IPR im späten 19. Jahrhundert die Möglichkeit, daß sich große Zahlen von Ausländern dauerhaft im Inland aufhalten könnten, ohne die Staatsangehörigkeit zu erwerben. Folgerichtig wird, seit sich dieses Phänomen in Europa massenhaft zeigt, bei Novellierungen des IPR die Anknüpfung an die Staatsangehörigkeit auch in Fragen des Personenrechts tendenziell zurückgedrängt zugunsten einer Anknüpfung an den gewöhnlichen Aufenthalt, was i.d.R. auf die Anwendung des inländischen Rechts hinausläuft.

Um aber auf den Punkt zu kommen: affirmative Bezugnahmen auf das geltende IPR sollten schon berücksichtigen, daß dieses eine Rücksichtnahme nicht auf bestimmte Religionsgruppen als solche, sondern auf fremde Staatsangehörige im Rahmen eines vorübergehenden Aufenthalts beinhaltet, und daß sich demnach hieraus für die Diskussion um den Umgang mit den religiösen Vorstellungen von Personen mit entweder deutscher Staatsangehörigkeit oder doch zumindest langfristigem Aufenthalt in Deutschland gerade nichts ableiten läßt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2008 17:24
#10 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten
Zitat von Wullenwever
Es ist ja keineswegs falsch, sondern richtig und notwendig, über die Kompabilität des Islam mit westlichen Gesellschaften zu diskutieren. Aber es verschafft mir doch jedes Mal einen hochroten Kopf, wenn es derart oberflächlich geschieht. Dies insbesondere, da Religionsfreiheit einerseits und freiheitlich-demokratische Grundordnung andererseits nun wirklich ernsthafte Themen darstellen, mit denen nicht fahrlässig Schlagzeilen produziert werden sollten.

Sie sprechen mir aus dem Herzen, lieber Wullenwever.

Aus meiner Sicht ist das ein in vielfacher Hinsicht zentrales Thema.

Erstens, weil natürlich überhaupt die gesellschaftlichen Änderungen, die die Einwanderung mit sich bringt, uns in den kommenden Jahren und Jahrzehnten massiv zu beschäftigen haben werden. Aus meiner Sicht steht nicht weniger auf dem Spiel als die Frage, ob die Assimilation der Mehrheit der Einwanderer doch noch gelingt, oder ob Deutschland ein Zweivölkerstaat und zugleich damit eine Klassengesellschaft wird.

Zweitens ist es ja für Liberale immer eine Gretchenfrage, wie man mit Gegnern des Liberalismus verfährt. Ich muß das für mich in jedem Einzelfall entscheiden; immer irgendwo zwischen "Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit" und "Toleranz und Rechtsstaatlichkeit zeigen sich gerade am Umgang mit Andersdenkenden".

Und drittens ist es ja eine spannende, auch hier im Forum immer wieder diskutierte Frage, ob der Islam wesensmäßig demokratiefeindlich ist oder ob es einen Islam geben kann, der sich politisch so weit zurückhält, daß er, um die Formulierung von Barfuß zu verwenden, mit dem Grundgesetz kompatibel ist.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2008 17:32
#11 RE: Bayern! antworten

Zitat von califax
Nunja, allerdings ist es in der Regel so, daß man neben die Kirche zieht und nicht umgekehrt.

Die Kirche zieht ja oft genug weg. Oder wird zu einem Gastronomie- Betrieb umfunktioniert, wie ich es auch schon gelesen habe. Da hat man dann statt des Glockenläutens am Sonntag den täglichen Lärm der Fröhlichen.
Zitat von califax
Ich persönlich finde, daß man bei solchen Konflikten (wie auch bei Kneipenlärm, etc.) first come, first serve anwenden sollte. Die Kirche bleibt also im Dorf und der Muezzin soll ins Telefon singen (oder die Moschee kommt ins Gewerbegebiet).

Genau da wollen die Moscheebau-Vereine sie ja raushaben. Und rein in die Wohngebiete, wie in Köln.

Was dazu führte, daß eine berechtigte Befürchung der Anlieger (daß ihr Viertel sich radikal verändern wird, wenn dort ein islamisches Zentrum entsteht, mit dem ganzen damit verbundenen (Publikums-) Verkehr) sich mit dem engstirnigen Versuch verband, überhaupt einen Moscheebau zu verhindern. Mit welchem Recht man es Millionen von in Deutschland lebenden Moslems verwehren will, sich Gotteshäuser zu bauen, habe ich nie verstehen können.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2008 17:36
#12 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Danke, lieber FAB., für diesen kundigen und klaren Beitrag! Über solche Beiträge von Autoren, die fachlich Bescheid wissen, freue ich mich immer besonders; zumal, wenn Sie so ausgezeichnet geschrieben sind wie der Ihre.

Solche Postings sind, denke ich, so etwas wie das Markenzeichen dieses Forums.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.11.2008 17:41
#13 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Lieber Gorgasal, ich sehe das wie Sie, urteile nur vielleicht a bisserl altersmilder.

Die CSU - dh zwei ihrer Oberen - hat Barfuß unfair behandelt. Aber er ist selbst nicht unschuldig, weil er zumindest flapsig formuliert und damit einen solchen Angriff nachgerade herausgefordert hat.

Das Interessante an der Sache scheint mir zu sein, daß dieses Scharmützel der Vorbote von größeren Schlachten sein könnte.

Die CSU muß erstens die Macht teilen, was ihr schwer genug werden wird. Und zweitens auch noch mit einer FDP unter der Bürgerrechts-Liberalen Leutheusser-Schnarrenberger, die alles daran setzen wird, sich mit Forderungen nach mehr Liberalität gegen die CSU zu profilieren.

Denn der Einzug der FDP in den Landtag war ja diesmal der traurigen Verfassung der CSU geschuldet. Die FDP muß jetzt versuchen, aus dieser einen Schwalbe einen Sommer zu machen.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

01.11.2008 17:52
#14 RE: Bayern! antworten

Naja, die Moscheen in Wohngebieten werden schon da geplant sein, wo die Moslems eh schon wohnen.
Da ändert sich wohl nur, daß die Leute nicht mehr im Hinterhof beten.
Und der Gesang? Wenn Lautsprecher erlaubt sind, werden wohl auch Handies und andere Mittel machbar sein, die nur die Gläubigen erreichen.
Das ist alles eine Frage von Auflagen.
Die Idee, Moscheen einfach zu erhindern, ist dämlich.
Wie ein kleines Kind, daß sich die Augen zuhält, und meint, dann sei das Seltsame einfach weg.

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The Outside of the Asylum

Enha Offline



Beiträge: 59

01.11.2008 18:39
#15 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

In Antwort auf:
Mit welchem Recht man es Millionen von in Deutschland lebenden Moslems verwehren will, sich Gotteshäuser zu bauen, habe ich nie verstehen können.


Lieber Zettel,
bitte besorgen Sie sich eine legitimierte Ausgabe des Koran. Bei dessen Lektüre werden Sie sicher nachdenklich werden, wenn Sie die darin enthaltenen Aussagen zum Verhalten der "Rechtgläubigen" gegenüber den "Ungläubigen" entdecken.
Herzlich
Enha

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

01.11.2008 18:49
#16 RE: Bayern! antworten

In Antwort auf:
Mit welchem Recht man es Millionen von in Deutschland lebenden Moslems verwehren will, sich Gotteshäuser zu bauen, habe ich nie verstehen können.

Diese Frage, lieber Zettel, die eigentlich die Gretchenfrage der ewigen Diskussion ist, will ich aufgreifen. Weil es der Islam ist. Es ist eben keine x.-beliebige Religion wie das Christentum, der Buddhismus, meinetwegen Shintoismus oder der Glaube an das fliegende Spaghettimonster. Ich emfehle mal diese kurze Wikipedia Seite anzusehen, um den Unterschied zu sehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatih-Moschee

Ich brauch solche "Gotteshäuser" nicht.

Ich will die Frage genauso platt beantworten wie sie in ihrer rethorischen Form verstanden werden kann: Mit dem Recht derjenigen, die keine Lust haben, erobert zu werden. Mir ist ziemlich egal an welche höheren Wesen ein Mensch glaubt oder meint glauben zu müssen, aber eine Sache, egal ob Religion oder nicht, die meine Freiheit konkret bedroht, wird von mir nicht als freiheitswürdig angesehen. Meine Toleranz endet an der Intoleranz, denn das Hinnehmen von Intoleranz, sei es aus Schwäche oder aus (meiner Meinung nach naivem) Idealismus, führt zu maximaler Unfreiheit.
Und was die Kirchenbauten in der Türkei angeht, so kann man dazu sagen, das ist deren Sache. Aber es zeigt klar was vom Islam zu halten ist. Und die Intoleranz gegenüber Moscheen ist nicht das selbe, denn in der selben Logik müssten sich ja auch Synagogen messen lassen. Die zu bauen aber in Deutschland kein Problem ist. Nur da, wo wieder der Islam die Mehrheit bildet.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

01.11.2008 19:04
#17 Warum eigentlich ? antworten

Ich frag mich was Herr Barfuß wohl mit seiner Aussage gemeint hat. Etwas sollte erlaubt sein, wenn es mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Hmmm. Wenn ich so drüber nachdenke, kann das ja nur bedeuten, wie sollten etwas erlauben, was vorher verboten war, aber nicht so sehr, dass es mit dem GG kollidierte.
Nun ist es aber so, dass die Gesetze, die wir uns gegeben haben, nicht umsonst ein bissel grösser sind, als das GG. Und die sind jetzt alle relativ, weil wir eine Religionsgemeinschaft haben, die durch welche Umstände auch immer, massiv zunimmt. Bin ich der einzige, der darin einen gewissen Werterelativismus sieht ?

Gesetze sollten eigentlich unabhängig von Religionen sein, zumindest war das immer mein Verständnis von Staat. Und jetzt ändern wir Gesetze, damit eine Religion ihre Vorstellungen durchsetzen kann ? Was für Gesetze wären das ? Die Morgenruhe ? Das Erbrecht ? Das Scheidungsrecht ? Und ein Integrationsbeauftragter, also jemand, der eigetlich dafür da ist, dass sich Zuzügler in die Gesellschaft integrieren, sieht seinen Auftrag darin die Gesellschaft an die Zuzügler anzupassen ?

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 20:57
#18 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Es ist ja nicht nur die CSU die zugreift sondern auch Frau Keklek.

"Und der neue Innenminister Herrmann (CSU) verkündete die Erkenntnis, daß es "im Koalitionsvertrag mit der FDP nicht vereinbart" sei, die christlich-abendländisch geprägte Rechts- und Werteordnung preiszugeben.

Na, was für ein Glück!"

Ja, es ist ein Glück (oder "noch a Glück" wie die Tante Jolesch sagen würde), denn die FDP ist in der Hinsicht nicht weniger problematisch als die Scharia.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 21:07
#19 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Aus meiner Erfarhung als gebürtiger bayerischer Staatsbürger (nicht mehr und nicht weniger) ...

Zitat von F.Alfonzo
Eine harmlose Äußerung kann einem im Süden der Republik politisch durchaus zum Verhängnis werden.
Es gibt ja, man mag es kaum glauben, tatsächlich Bürgergruppen, die Zeit, Geld und Energie dafür aufwenden, um den Bau einer Moscheee zu verhindern. Nach meiner Erfahrung sind die 'Südländer' der BRD da besonders empfindlich...


... geht das total an der Realität vorbei. Den Streit um die Moschee kennt man doch eher aus Hessen und NRW.

In Antwort auf:
dass es in dieser Partei keinerlei liberales Verständnis gibt.


Naja, irgendwas Gutes muß ja auch die CSU an sich haben.

In Antwort auf:
...ich stelle mir da eher eine andere Frage: Warum sind die Muslime noch in Bayern? Ist ja nicht so, dass es sich um das Paradies auf Erden handeln würde, gegen das man seine komplette Identität eintauschen müsste, oder?


Warum? Ja, weil die Zustände keineswegs so sind wie hier dargestellt. Vielleicht auch weil es sich in Bayern besser lebt und arbeitet als in Köln-Kalk oder Kreuzberg.

Wo wir dabei sind: die Aussagen des Integrartionsbeauftragten sind zwar problemfrei und daher die Aufregung ungerechtfertigt, aber man fragt sich dann schon: warum sagt der überhaupt solche Selbstverständlichkeiten?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 21:14
#20 RE: Bayern! antworten

Zitat von F.Alfonzo
...oder: was sich jeder Liberale für Bayern wünschen kann, auch wenn die grundsätzlichen FDP-Forderungen wohl untergehen werden...


Seit 1913 werden Regierungen in Bayern durch die Parlamentsmehrheit bestimmt. Seitdem hat auch der Liberalismus nichts mehr zusagen. Schlimm genug, daß er das halbe Jahrhundert zuvor das Land tyrannisieren konnte. Das reicht noch für einige Jahre aus.

In Antwort auf:
Hat sich schon mal jemand darüber beschwert, dass die verfluchten Kirchenglocken einen akustischen Terror verursachen, der mit Worten nicht zu beschreiben ist? (Für alle Bayern: Der 'Glockensong' von Fredl Fesl beschreibt das ganz gut).


Natürlich. Da gibt es so Querulanten, die erst im den Umkreis der Kirche ziehen und sich dann über die Glocken aufregen.

In Antwort auf:
Man sieht das halt einseitig. Meine Meinung: Ein Prediger, der per Lautsprecher seine Gebete zum besten gibt ist nicht nervender als die verdammte Kirche, die alle 15 Minuten Glockenterror veranstaltet.


Jetzt ist aber auch mal gut mit der Flucherei.

So viel zum Thema: "liberal" - ist halt doch nicht das gleiche wie tolerant.

(Und mal ehrlich - alle 15 Minuten ist ja lachhaft: ein Glockenschlag, 15 Minuten später zwei, dann drei, und dann vier + x, maximal 16 wird man ja wohl nach aushalten können. Nachts läutets sowieso nicht.)

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 21:18
#21 RE: Bayern! antworten

Zitat von califax
Nunja, allerdings ist es in der Regel so, daß man neben die Kirche zieht und nicht umgekehrt.
Ich persönlich finde, daß man bei solchen Konflikten (wie auch bei Kneipenlärm, etc.) first come, first serve anwenden sollte. Die Kirche bleibt also im Dorf und der Muezzin soll ins Telefon singen (oder die Moschee kommt ins Gewerbegebiet). Neue Kirchen können dann halt auch nicht so wild läuten wie alte. Wenn sie überhaupt läuten können. Es sollten immer die Neuen sein, die sich einpassen müssen.


Eben.

Aber ich hätte auch nichts gegen den Muezzin, solang er akkustisch bleibt. Die Glocken haben auch keinen Verstärker dran.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 21:23
#22 RE: Zettels Meckerecke: Scharia in Bayern! antworten

Zitat von Enha
In Antwort auf:
Mit welchem Recht man es Millionen von in Deutschland lebenden Moslems verwehren will, sich Gotteshäuser zu bauen, habe ich nie verstehen können.


Lieber Zettel,
bitte besorgen Sie sich eine legitimierte Ausgabe des Koran. Bei dessen Lektüre werden Sie sicher nachdenklich werden, wenn Sie die darin enthaltenen Aussagen zum Verhalten der "Rechtgläubigen" gegenüber den "Ungläubigen" entdecken.


Liebe Enha,

bitte besorgen Sie sich eine legitimierte Ausgabe des Grundgesetzes, Bei dessen Lektüre werden Sie sicher feststellen, daß es in Deutschland ein Recht auf frei Religionsausübung gibt, welches nicht zur Debatte steht.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 21:31
#23 RE: Bayern! antworten

Zitat von Llarian
Diese Frage, lieber Zettel, die eigentlich die Gretchenfrage der ewigen Diskussion ist, will ich aufgreifen. Weil es der Islam ist. Es ist eben keine x.-beliebige Religion ...


Ich sehe nicht, wo im GG eine Islamausnahme von der Religionsfreiheit stünde.

In Antwort auf:
Ich brauch solche "Gotteshäuser" nicht.


Dann bauen respektive besuchen Sie keine.

Der einzige, der hier im Moment die Freiheit, genauer gesagt unsere freihtlich-demokratische Grundordnung bedroht sind Sie mit ihrer Weigerung, allen ihr gutes Recht zu lassen.

In Antwort auf:
Und was die Kirchenbauten in der Türkei angeht, so kann man dazu sagen, das ist deren Sache. Aber es zeigt klar was vom Islam zu halten ist.


Wir können unsere Rechtsordnung nicht davon abhängig machen, was in anderen Staaten, insbesondere solchen autoritärer Art, erlaubt oder verboten ist. Nur ist die Lage in der Türkei nur teilweise dem Islam geschuldet, denn hier handelt es sich immer noch um ein säkularistisches Regime.

In Antwort auf:
Und die Intoleranz gegenüber Moscheen ist nicht das selbe, denn in der selben Logik müssten sich ja auch Synagogen messen lassen. Die zu bauen aber in Deutschland kein Problem ist.


Ja. Und das ist auch gut so. Nur nach unserer Rechtsordnung sind Moscheen auch "kein Problem", was eben so gut ist.

Außerdem kann man sich aus dem Vorwurf, X seine Recht zu verweigern, nicht durch die Antwort hinausstehlen, man wolle ja Y gar nicht zu nahe treten. Grundrechte gelten für alle!

Eine letzte Frage noch an jene, die der CSU einen Mangel an Liberaliät (oder war es Liberalismus) vorwerfen. Sind jene, die Moscheenbau grundsätzlich verbieten wollen nun auch CSU'ler?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

01.11.2008 22:39
#24 RE: Bayern! antworten

In Antwort auf:
Ich sehe nicht, wo im GG eine Islamausnahme von der Religionsfreiheit stünde.

Das ist nur so lange ein Problem, wie man dem Islam einräumt sich als säkuläre und spirituelle Religion tarnen zu dürfen, also als etwas was die Verfassungsväter im Sinn hatten. Wenn man den Islam als das erkennt, was er ist, ein geschlossenes, kulturelles System, das den Werten des GG diametral entgegensteht, dann fällt dieser Schutz in sich zusammen. Da braucht man keine Ausnahmen zu.
In Antwort auf:
Wir können unsere Rechtsordnung nicht davon abhängig machen, was in anderen Staaten, insbesondere solchen autoritärer Art, erlaubt oder verboten ist.

Aber selbstverständlich können wir das. Durch was wäre es verboten ? Absurd.
In Antwort auf:
Außerdem kann man sich aus dem Vorwurf, X seine Recht zu verweigern, nicht durch die Antwort hinausstehlen, man wolle ja Y gar nicht zu nahe treten.

Sie haben das Argument nicht begriffen. Es geht nicht darum Synagogen nicht zu nahe zu treten, es geht darum, dass es einerseits gesehen einen riesiges Konglomerat friedlicher Religionen im Sinne des GG gibt, wie eben den jüdischen, den christlichen oder meinetwegen den buddhistischen Glauben, und andererseits den Islam. Es geht nicht um eine Religion sondern eine Kultur und die wird vom GG nicht geschützt.

Der Mißbrauch ist nicht einmal schwer zu verstehen: Man könnte ebensogut hingehen und die Religion des Nationalsozialismus deklarieren. Wenn nur genügend Leute dumm genug sind den Unterschied zwischen einem Glauben und einer Kultur nicht sehen zu wollen, dann muss mit selber Logik der Nationalsozialismus als Religion geschützt werden. So naiv wie gerne über den Islam geredet wird, wäre das wirklkich mal ganz niedlich, wenn der braune Haufen das mal versuchen würde. Nicht das ich so etwas wie Konsequenz im Denken erwarten würde, aber vielleicht würde dem einen oder anderen tatsächlich ein Licht aufgehen.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2008 17:33
#25 RE: Bayern! antworten
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Ich sehe nicht, wo im GG eine Islamausnahme von der Religionsfreiheit stünde.

Das ist nur so lange ein Problem, wie man dem Islam einräumt sich als säkuläre und spirituelle Religion tarnen zu dürfen, also als etwas was die Verfassungsväter im Sinn hatten.


Es ist überhaupt kein Problem, solange man den Muslimen nicht ihr Grund- und Menschenrecht nehmen will.

Ich sage es erneut: im GG steht nichts von "säkulare Religion" (was immer das auch sein soll - kein Wunder das Unfug nicht im GG erwähnt wird) und auch nichts von "spirituelle Religion" (auch Pleonasmen braucht man da nicht), es heißt einfach:

Zitat von Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.


Jeder, der auch nur ein Jota dagegen verstößt ist, ich muß es so krass sagen, ein Verfassungsfeind, und gehört mit allen legitimen Mitteln bekämpft.

Was aber manche nicht begreifen: unsere deutschen Gesetze gelten auch für Muslime. Ich muß den Muslimen gar nicht ihre Religionsfreiheit nehmen, um etwaige Gesetzesverstöße zu ahnden.

Zitat von Llarian
kulturelles System, das den Werten des GG diametral entgegensteht, dann fällt dieser Schutz in sich zusammen. Da braucht man keine Ausnahmen zu.


Nur halt solcherlei Unterscheidung keinerlei Grundlage im GG sondern ist eine Erfingung solcher, die selbst die Werte des GG nicht begriffen haben.

Zitat von Llarian
Aber selbstverständlich können wir das. Durch was wäre es verboten ? Absurd.


Wie stellen Sie sich das vor? Weil in der Türkei keine Kirchen gebaut werden dürfen, darf man in Deutschland keine Moscheen bauen? Oder dürfen nur Türken keine Moscheen bauen? Weil in der Türkei gefoltert wird, machen wir das nun auch?

<blockquote><font size="1">Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Außerdem kann man sich aus dem Vorwurf, X seine Recht zu verweigern, nicht durch die Antwort hinausstehlen, man wolle ja Y gar nicht zu nahe treten.

Sie haben das Argument nicht begriffen.[/quote]

Oh nein. Sie haben es nicht begriffen. Gut, dann werde ich deutlicher (und ich hoffe Zettel läßt es zu - es ist wirklich nicht als persönlicher Angriff gemeint):

Die Aussage, man wolle Juden nicht verfolgen, ist keine legitime Antwort auf den berechtigten Vorwurf, Muslime verfolgen zu wollen.

<blockquote><font size="1">Zitat von Llarian
Es geht nicht um eine Religion sondern eine Kultur und die wird vom GG nicht geschützt.[/quote]

Das wird die NPD freuen, wenn sie doch einmal an die Macht kommen sollte, braucht sie das GG gar nicht zu beseitigen - sie muß einfach nur z.B. die Juden als Kultur definieren und die ist ja nicht geschützt.

In Antwort auf:
und die Religion des Nationalsozialismus deklarieren.


Ja, könnte man. Und auch diese wäre von der Religionsfreiheit geschützt (die Ludendorff-Sekte existiert ja glaub ich bis heute). Das würde diese neue Religion nicht von den Gesetzen entbinden, die z.B. Hakenkreuzfahnen verbieten etc. Es würde auch Nazis weiterhin verbieten, die NSDAP als Partei neuzugründen.

Ehrlich gesagt, ist mir meine und aller Freiheit dreimal wichtiger als daß Sie ihren Haß befriedigen.

Ist jetzt zwar komisch, daß ich als bekennender Nicht-liberaler die Freiheit verteidigen muß, aber sei es drum.

Das GG und die FDGO muß gegen alle ihre Feinde verteidigt werden. Der Islam könnte da eventuell mal ein Problem werden (wenn er weiter anwächst) - aber zuerst muß man sich gegen die gegenwärtigen Feinde wappnen.

PS. Artikel 4 steht unter Ewigkeitsgarantie, also denken Sie gar nicht erst daran.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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