Ich finde Ihr Verständnis von Assimilierung seltsam!
Christentum und Antike wurden in Germanische assimiliert?
Umgekehrt wird ein Schuh daraus - die germanischen Völker (Germanen als solche vermeide ich mal lieber) wurden in christlich-römisch-griechischen Kulturkreis assimiliert. Sonst würde wir auch heute noch durch Wälder rennen.
Und was das Verhältnis Römisches Reich - Christentum angeht, bezweifle ich, daß hier Assimilation das richtige Wort ist. Von christlicher Seite wäre es Inkulturation zu nennen, und von römischer aus ...?
In Antwort auf:jetzt im Irak
Ich dachte wir reden von Kulturellem und nicht von einem bloßen politischen Umsturz, dessen Haltbarkeit sich auch erst erweisen muß. Kulturell gesehen ist der Irak 2008 nicht so viel anders als der Irak 1978.
In Antwort auf:Das kann ich überhaupt nicht finden, lieber Llarian. Meine jüdischen Freunde und Bekannten sind in erster Linie Amerikaner, Franzosen, Briten. Einer ist Kanadier. Sie sind so Angehörige unsere westlichen Kultur wie Sie und ich.
Ob das natürlich von jüdischer Warte aus betrachtet so gut ist, sei dahingestellt. Sicher kann sich ein Jude heutzutage assimilieren ohne seinen jüdischen Glauben aufzugeben, was auch gut so ist. Aber oftmals gibt er ihn dann doch auf. Oder wird neurotisch wie Freud.
Und warum ist es eigentlich so wichtig, "in erster Linie ..." zu sein. Ich würde mich nicht in erster Linie als Deutscher betrachten und finde das auch ganz gut so. Und was die "westliche Kultur" ist ist mir nicht immer so klar.
PS. Bei aller Hochachtung vor den Juden, aber wie hat "das Judentum" als solches unsere Kultur geprägt? Also nicht via Christentum und nicht einzelne Juden sondern "das Judentum"?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von str1977Ich finde Ihr Verständnis von Assimilierung seltsam! Christentum und Antike wurden in Germanische assimiliert?
Ihr Fragezeichen kann ich verstehen. Jetzt habe ich also nachgesehen, was ich wirklich geschrieben hatte. Nämlich dies (über unsere abendländische Kultur):
Zitat von ZettelDiese Kultur ist geprägt durch die Antike, durch die germanische Kultur, durch das aus dem Orient stammende Christentum, durch das Judentum, durch den Humanismus, die Renaissance, die Aufklärung. Alles das zusammen macht sie aus, nicht nur das Christentum. Gerade das Christentum war ja dem antiken ebenso wie dem germanischen Denken zunächst fremd und mußte assimiliert werden, so wie es seinerseits diese Kulturen tief verändert hat.
Das ist etwas anderes als das, woran Sie Ihr Fragezeichen gehängt haben, lieber str1977.
Zitat von str1977Umgekehrt wird ein Schuh daraus - die germanischen Völker (Germanen als solche vermeide ich mal lieber) wurden in christlich-römisch-griechischen Kulturkreis assimiliert. Sonst würde wir auch heute noch durch Wälder rennen.
Das ist genauso falsch wie der Satz mit dem Fragezeichen. Man müßte das in den einzelnen Regionen verfolgen. Die Ostgoten mögen, jedenfalls in der Zeit von Theoderich, mehr von der römischen Kultur übernommen haben als umgekehrt. Im Frankrenreich war es umgekehrt. Wenn zwei so bedeutende Kulturen sich vermischen, gibt es immer eine gegenseitige Assimilation. Byzanz ist ein anderes Beispiel. über das wir ja schon diskutiert haben.
Zitat von str1977Und was das Verhältnis Römisches Reich - Christentum angeht, bezweifle ich, daß hier Assimilation das richtige Wort ist. Von christlicher Seite wäre es Inkulturation zu nennen, und von römischer aus ...?
Das Christentum war eine vorderasiatische Religion, die in die dortige monotheistische Tradition gehörte, aber gar nicht zur polytheistischen Kultur des sonstigen Mittelmeerraums paßte. Es war eine Erlösungsreligion - ein Gedanke, der der griechisch-römischen Kultur ganz fremd war.
Zitat Und am wenigsten, lieber F. Alfonzo, habe ich verstanden, wie dieselben Engagierten, die gegen diese Moscheebauten sind, kritisieren, daß in der Türkei der Bau christlicher Kirchen behindert wird.
Es scheint, als sehen sie darin eine Art Doppelzüngigkeit. Kann sein, ist aber nicht zwangsläufig so. Es kann sich auch um den Wunsch nach einer Gegenreaktion des Westens handeln, nach dem Motto, Moscheen sollten hier erst gebaut, wenn in der Türkei wieder Kirchen gebaut werden können (behindert klingt übrigens so, als ob der Bau nur ein bisschen erschwert wird, er wird in der Türkei gänzlich unterbunden). Das ist freilich kein rechtlich triftiges Argument, ein Grundrecht erst einmal unbeteiligter Dritter, die auf die Situation in der Türkei keinen direkten Einfluss haben, einzuschränken. Aber Doppelzüngigkeit ist es nicht. Ich weiß nicht, ob Sie das suggerieren wollten. Da es aber offensichtlich Leute gibt, die in dieser Haltung eine Doppelzüngigkeit sehen, wollte ich die Gelegenheit nutzen meine Gegenargumente anzubringen. Grüße
Zitat Und am wenigsten, lieber F. Alfonzo, habe ich verstanden, wie dieselben Engagierten, die gegen diese Moscheebauten sind, kritisieren, daß in der Türkei der Bau christlicher Kirchen behindert wird.
Es scheint, als sehen sie darin eine Art Doppelzüngigkeit. Kann sein, ist aber nicht zwangsläufig so. Es kann sich auch um den Wunsch nach einer Gegenreaktion des Westens handeln, nach dem Motto, Moscheen sollten hier erst gebaut, wenn in der Türkei wieder Kirchen gebaut werden können (behindert klingt übrigens so, als ob der Bau nur ein bisschen erschwert wird, er wird in der Türkei gänzlich unterbunden). Das ist freilich kein rechtlich triftiges Argument, ein Grundrecht erst einmal unbeteiligter Dritter, die auf die Situation in der Türkei keinen direkten Einfluss haben, einzuschränken. Aber Doppelzüngigkeit ist es nicht. Ich weiß nicht, ob Sie das suggerieren wollten.
Nein, das wollte ich nicht, lieber Techniknörgler. Eine Inkonsequenz sehe ich allerdings schon.
Zu unseren westlichen Werten gehört die Religionsfreiheit innerhalb der Freiheit des Einzelnen, sein Leben so zu gestalten, wie er das möchte (das ist nach meinem Verständnis der Sinn der Formulierung pursuit of happiness in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung).
Wir sollten meines Erachtens viel mehr, tun als jetzt geschieht, um diese Werte weltweit durchzusetzen. Dazu gehört mit an vorderster Stelle der Schutz von Christen, denen die freie Religionsausübung verwehrt wird.
Ich bin sehr dafür, auf die Türkei massiven Druck auszuüben, damit sie endlich der christlichen Minderheit uneingeschränkte Freiheit zur Ausübung ihrer Religion gewährt. Es gibt da viele Möglichkeiten, auf der wirtschaftlichen und vor allem der diplomatischen Ebene.
Aber es erscheint mir in der Tat inkonsequent und auch völlig kontraproduktiv, als Mittel zur Durchsetzung der Religionsfreiheit in der Türkei nun bei uns die Religionsfreiheit einzuschränken. Man kann doch nicht unsere westlichen Werte dadurch verbreiten, daß man sich nicht an sie hält!
Eine ganz andere Frage ist es aus meiner Sicht, daß die Freiheit jeder Religion, sich ihre Gotteshäuser zu bauen, nicht bedeutet, daß man an jedem beliebigen Ort jede beliebige Moschee errichten darf. Ich habe - vielleicht haben Sie das gelesen - mich strikt dagegen gewandt, diese Moschee in NY in der Nähe des Orts von 9/11 zuzulassen. Ich bin der Meinung, daß aus städtebaulichen Gründen darauf geachtet werden muß, daß eine zu errichtende Moschee ins Stadtbild paßt, daß ihr Bau nicht zu Belästigungen der christlichen Anwohner führt usw.
Aber das sind die üblichen Fragen, die sich bei jeder Baugenehmigung stellen. Grundsätzlich darf der Bau von Moscheen in Deutschland nach meiner Überzeugung nicht eingeschränkt oder gar untersagt werden.
Herzlich, Zettel PS: Soviel für heute, liebe Zimmerleute! Weiter dann im nächsten Jahr.
Zitat Aber es erscheint mir in der Tat inkonsequent und auch völlig kontraproduktiv, als Mittel zur Durchsetzung der Religionsfreiheit in der Türkei nun bei uns die Religionsfreiheit einzuschränken. Man kann doch nicht unsere westlichen Werte dadurch verbreiten, daß man sich nicht an sie hält!
Man sollte unterscheiden zwischen der Religionsfreiheit, die zur Folge hat, dass auch Gebäude für religiöse Nutzungen errichtet werden dürfen, und den "Betreibern" dieser Gruppen. Meiner Ansicht nach: Moscheen dürfen prinzipiell errichtet werden, aber nicht unbedingt von jedem. Die Moscheegemeinden sind ja stark nach Herkunftsländern getrennt, es gibt marokkanische, türkische, wahhabitische etc. Moscheen. - Solange nun in einem Land keine Religionsfreiheit herrscht (etwa in der Türkei), solange muss man ja nicht den staatlichen Behörden genau dieses Landes hier die Erlaubnis zum Moscheebau geben. Also: Warum darf die DITIB als staatliche türkische Behörde hier als Betreiber von Moscheen auftreten, während es in der Türkei keine Religionsfreiheit für Christen gibt? - Da würde ich schon sagen: Wenn eine national unabhängige GEmeinde von Muslimen eine Moschee errichten will - ja; wenn die DITIB eine Moschee errichten will - Bedingung siehe oben.
Auch sonst gilt im zwischenstaatlichen Umgang ja in der Regel das Prinzip der Gegenseitigkeit: Visaerleichterungen für Bürger des einen Staates, wenn es sie auch umgekehrt gibt.
Zitat von GansguoterMan sollte unterscheiden zwischen der Religionsfreiheit, die zur Folge hat, dass auch Gebäude für religiöse Nutzungen errichtet werden dürfen, und den "Betreibern" dieser Gruppen. Meiner Ansicht nach: Moscheen dürfen prinzipiell errichtet werden, aber nicht unbedingt von jedem. Die Moscheegemeinden sind ja stark nach Herkunftsländern getrennt, es gibt marokkanische, türkische, wahhabitische etc. Moscheen. - Solange nun in einem Land keine Religionsfreiheit herrscht (etwa in der Türkei), solange muss man ja nicht den staatlichen Behörden genau dieses Landes hier die Erlaubnis zum Moscheebau geben. Also: Warum darf die DITIB als staatliche türkische Behörde hier als Betreiber von Moscheen auftreten, während es in der Türkei keine Religionsfreiheit für Christen gibt? - Da würde ich schon sagen: Wenn eine national unabhängige GEmeinde von Muslimen eine Moschee errichten will - ja; wenn die DITIB eine Moschee errichten will - Bedingung siehe oben.
Auch sonst gilt im zwischenstaatlichen Umgang ja in der Regel das Prinzip der Gegenseitigkeit: Visaerleichterungen für Bürger des einen Staates, wenn es sie auch umgekehrt gibt.
Ich stimme Ihnen zu. Ich habe nie verstanden, mit welcher Begründung überhaupt dem türkischen Staat ein derartiges Mitspracherecht in religiösen Angelegenheiten Deutschlands eingeräumt wird.
Ich weiß nicht, wie diese seltsame Stellung des DITIB eigentlich historisch zustandegekommen ist. Vielleicht stammt sie ja aus der Zeit der Gastarbeiter, als man diese von ihrem Heimatland aus religiös betreuen ließ, so wie sie die Botschaft und die türkischen Konsulate diplomatisch betreuten.
Aber wenn man schon der Türkei diese Rechte in Deutschland einräumt, dann kann man sie reziprok auch für deutsche Behörden in der Türkei verlangen, was die Lage der dortigen Christen angeht.
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