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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 76 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2008 11:52
#26 RE: Spiel über die Bande? Weiteres zu möglichen Hintergründen antworten

Aktuelle Ergänzung: Eine indische Agentur hat jetzt gemeldet, daß der Chef des pakistanischen Geheimdienstes, Achmed Schudscha Pascha, doch nicht selbst nach New Delhi kommen wird, sondern einen Vertreter schickt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2008 12:57
#27 RE: Zitat des Tages: "Die Attentäter wollen Gerechtigkeit" antworten

Zitat von Omni
Ich frag mich eher, wieso die Medien (und auch dieses Forum?) aus diesen Anschlägen jetzt so eine große Story machen. Offensichtlich gab es in Indien schon verheerendere Anschlagsserien mit höheren Opferzahlen.

Es gab, lieber Omni, nie Anschläge, die für die Inder einen derart hohen Symbolwert hatten. Das Ziel war das moderne, das aufstrebende Indien, das durch Bombay symbolisiert wird.

Die Opfer waren ja keineswegs überwiegend westliche Ausländer. Auch in den beiden Hotels wohnten nicht überwiegend Ausländer. Es wurde auch ein Kino, ein Markt, ein Krankenhaus angegriffen.

Also, daß beispielsweise hier im Forum wir uns ausführlich mit der Sache befassen, ist aus meiner Sicht in deren objektiver Wichtigkeit begründet. Es geht um die politische Situation in einer zentralen Weltgegend, die von Afghanisatn bis nach Bangla Desh reicht.
Zitat von Omni
Ich unterstelle, dass es mal wieder daran liegt, weil auch ein paar Europäer und Amerikaner zu den Opfern gehören. So wie auch bei jedem Unfall, jeder Katastrophe im Ausland die wichtigste Information in der deutschen Nachrichtenmeldung ist, wieviele Deutsche zu den Opfern gehören.

Ja, natürlich. Wie sollte es denn anders sein?

Wenn in Ihrer Straße jemand ermordet wird - interessiert Sie das nicht mehr, als wenn jemand in einer Straße in St. Petersburg ermordet wird? Je näher uns ein Ereignis geographisch, kulturell, politisch ist, umso mehr interessiert es uns natürlich.

Kürzlich wurde bei uns in der Lokalpresse gemeldet, daß Bergsteiger irgendwo in den Alpen in Bergnot geraten waren. Warum war das eine Meldung? Weil sie aus unserem Kaff stammten.

Es wäre doch absurd, wenn man es als erstrebenswert ansähe, diese kognitive Gegebenheit, die bei allen Menschen so ist, zu ändern.

Jemand sollte das mal in einer Dissertation untersuchen (vielleicht gibt es sie schon): Verbrechen und Unfälle in einem bestimmten geographischen Raum erforschen. Und dabei drei Paramter erheben: Erstens die Schwere des Vorfalls (Zahl er Opfer; Zahl der Todesopfer); zweitens die geographische Entfernung und drittens die Zahl der Zeilen, die in der lokalen Presse für die Berichterstattung aufgebracht werden.

Ich bin ziemlich sicher, daß man da nicht nur eine monotone Beziehung der folgenden Art finden würde: Für eine gegebene Entfernung erhöht sich die Zahl der Zeilen mit der Schwere des Vorfalls. Für eine gegebenen Schwere sinkt die Zahl der Zeilen mit der geopgraphischen Entfernung.

Sondern ich bin ziemlich sicher, daß man dann, wenn man genügend Daten hat, diesen einen einfache quantitativen Ausdruck anpassen könnte. Sagen wir: Z = kS/log E; wobei Z die Zahl der Zeilen ist, S die Schwere des Vorfalls, E die Entfernung und k eine Konstante.

Natürlich muß es nicht gerade der Logarithmus sein, aber nichtlinear hängt Z sicherlich von E ab. Vielleicht beschreibt auch eine Potenzfunktion mit einem Exponenten <1 die Daten besser.

Nur müßte man sie erst mal haben, die Daten.

Herzlich, Zettel

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

29.11.2008 12:57
#28 RE: Spiel über die Bande? Weiteres zu möglichen Hintergründen antworten

Zu Beginn der Anschläge war noch die Rede, dass sich der Chef der Polizei in Mumbai unter den ersten Opfern der Terroristen befand. Ich hielt das anfangs für einen Zufall, wenn die Terroristen aber so gut ausgebildet waren und der Anschlag minutiös geplant war, muss das natürlich nicht der Fall gewesen sein.

Oder was meinen die anderen im Forum dazu?

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2008 12:59
#29 RE: Spiel über die Bande? Weiteres zu möglichen Hintergründen antworten
Lieber Zettel,

Sie schreiben, daß die indische Regierung den Chef des pakistanischen Geheimdienstes gebeten habe, zu Gesprächen nach New Delhi zu kommen. Sie kommentieren das weiter als bisher nicht dagewesenen Vorgang und verweisen darauf, daß beide Regierungen offenbar "die Lage als äußert kritisch beurteilen". Meiner bescheidenen Meinung nach ist das doch - genau wie die Tatsache, daß der pakistanische Außenminister eben nicht aus Indien abgereist ist - ein positives Zeichen für die Stabilität der Region: Die Regierungen senden indirekt die Botschaft, daß man sich von Terroristen nicht ins Chaos stürzen läßt. Sehen Sie das nicht so? Falls doch, wunderte es mich, mit welchem Tenor Sie Ihren Artikel abgeschlossen haben.

MfG
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2008 13:14
#30 RE: Zitat des Tages: "Die Attentäter wollen Gerechtigkeit" antworten

Zitat von Philipp
Es als "bedenklich" zu beschreiben, dass ein gebildeter, sich noch dazu beruflich mit Politik auseinandersetzender Mensch auch nur auf die Idee kommt, ein Massenmordkommando als gerechte Vergeltung für bestehende Zumutungen zu euphemisieren, also aus den Tätern arme Opfer zu machen, ist jedenfalls unzureichend. Auch Wahnwitzigkeit und Unglaublichkeit spotten eigentlich der Beschreibung. [/url]

Man muß, lieber Philipp, leider gar nicht mal nach Frankreich gehen, um dergleichen zu finden. In der "Süddeutschen Zeitung" schrieb ein gewisser Stefan Klein vorgestern:
Zitat von Stefan Klein
In Indien, einem Land mit mehr als einer Milliarde Menschen, lebt eine Minderheit von etwa 130 Millionen Muslimen, und die fristen seit jeher ein kümmerliches Dasein. Sie gelten als Abkömmlinge fremder Invasoren, werden diskriminiert und sind das Hassobjekt der Hindu-Nationalisten. Dass diese Erfahrung von Benachteiligung und Unterdrückung und der Hass, der sich daraus gebildet hat, eines Tages umschlagen könnte in radikale Gegenwehr, musste man realistischerweise stets für eine Möglichkeit halten.

Es ist das alte linke Schema, das unweigerlich aus der Mottenkiste purzelt wie die Zigarettenpackung aus dem Automaten: Wenn Dschihadisten ihre Orgien der Gewalt feiern, dann nicht etwa deshalb, weil sie einer gewaltverherrlichenden islamistischen Ideologie anhängen, sondern weil sie Benachteiligte und Unterdrückte sind.

Ganz anders sieht das für Autoren wie Klein auf der anderen Seite aus:
Zitat von Stefan Klein
Es geht um die Macht, nicht um die Vernunft, und es ist nicht auszuschließen, dass die Hindu-Nationalisten von der BJP, der Bharatiya Janata Party, versucht sein könnten, hoch auf der Terrorwelle zum Wahlsieg zu reiten. Das sind Leute, die faschistische Wurzeln haben, und als sie das letzte Mal die Regierung stellten in Neu Delhi, da waren die Spannungen zwischen Hindus und Moslems ganz besonders groß.

Die fanatischen Hindus sind für Klein Faschisten. Die fanatischen Moslems sieht er offenbar nicht als Faschisten, sondern als Unterdrückte, die leider, leider zur "radikalen Gegenwehr" greifen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.11.2008 13:26
#31 RE: Spiel über die Bande? Weiteres zu möglichen Hintergründen antworten

Zitat von RexCramer
Sie schreiben, daß die indische Regierung den Chef des pakistanischen Geheimdienstes gebeten habe, zu Gesprächen nach New Delhi zu kommen. Sie kommentieren das weiter als bisher nicht dagewesenen Vorgang und verweisen darauf, daß beide Regierungen offenbar "die Lage als äußert kritisch beurteilen". Meiner bescheidenen Meinung nach ist das doch - genau wie die Tatsache, daß der pakistanische Außenminister eben nicht aus Indien abgereist ist - ein positives Zeichen für die Stabilität der Region: Die Regierungen senden indirekt die Botschaft, daß man sich von Terroristen nicht ins Chaos stürzen läßt. Sehen Sie das nicht so? Falls doch, wunderte es mich, mit welchem Tenor Sie Ihren Artikel abgeschlossen haben.

Vielleicht haben Sie recht, lieber RexCramer (diesmal mit Ihrem Optimismus; öfter ist es ja bei unseren Diskussionen so, daß eher ich den Optimisten abgebe ).

Die beiden Regierungen sind sicherlich dringend daran interessiert, es nicht zu einer Eskalation kommen zu lassen. Schon aus innenpolitischen Gründen. Pakistan versucht gerade so etwas wie schüchterne Schritte in Richtung Demokratie. In Indien regiert im Augenblick mal wieder die Kongreß-Partei, aber es stehen Wahlen ins Haus, und sie sitzt keineswegs fest im Sattel.

Entsteht in Indien und/oder Pakistan der Eindruck, die Regierung beherrsche die Lage nicht, dann könnte sie sehr schnell weg sein vom Fenster. Andererseits könnten beide Regierungen natürlich auch versucht sein, die nationale Karte zu spielen, um dadurch ihre Position zu festigen.

Es ist eben ein sehr kompliziertes Spiel, wenn dieser Ausdruck hier erlaubt ist. Es geht immer auch um Afghanistan. Und im Hintergrund dürften Rußland und China mitspielen.

Rußland war einmal der Hautalliierte Indiens, das zeitweilig ja auf dem Weg in den Sozialismus war. Jetzt blüht das Land auf, seit es sich wie China zu einem kapitalistischen Kurs entschlossen hat. Aber die Sozialisten, die Kommunisten sind ja nicht verschwunden. Rußland würde seinen verlorenen Einfluß gern zurückgewinnen. Und für China ist Indien (und schon nicht mehr Japan) der Hauptrivale in Asien.

Also, lieber RexCramer, ich sehe wie Sie Hoffnungszeichen. Aber es scheint mir auch viele Faktoren zu geben, die Pessimismus rechtfertigen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2008 05:17
#32 RE: Spiel über die Bande? Weiteres zu möglichen Hintergründen antworten

Zitat von Zettel
Es mehren sich die Vermutungen, daß es bei den Anschlägen vor allem um das Verhältnis zwischen Indien und Pakistan gegangen sein könnte.

Die in dem Artikel zitierte Vermutung, man kann auch sagen Befürchtung, von Christiane Amanpour, daß Pakistan als Reaktion auf die wachsenden Spannungen mit Indien Truppen vom Kampf gegen die Kaida abziehen wird müssen, scheint sich zu bestätigen. Die BBC meldete gestern abend:
Zitat von BBC
Pakistani Foreign Minister Shah Mahmood Qureshi said the strain in relations with India was serious but he hoped the crisis could be defused. Speaking after an emergency cabinet meeting in the capital Islamabad, he told reporters: "Let us not fool ourselves, it is a serious situation when the people in India feel this is 9/11 for India. I think as a responsible elected government, we cannot be oblivious of the seriousness of the situation." (...)

A senior security official said Pakistan had now received preliminary evidence from India, the BBC's Barbara Plett reports from Islamabad. But he warned that if India started to mobilise troops, Pakistan would respond in kind, even if that meant pulling soldiers away from fighting Islamist militants on the Afghan border. He said the next 48 hours would be crucial in determining to what level tensions would escalate.

Es wird schwer nachzuweisen sein, daß die Drahtzieher der Attentate letztlich auf die Lage im Grenzgebiet Afghanistan/Pakistan zielten. Jedenfalls aber könnte das Resultat sein, daß die Kaida in diesem Gebiet vom Druck des pakistanischen Militärs entlastet wird.

R.A. Offline



Beiträge: 6.600

01.12.2008 11:39
#33 Was die wollen, ist so egal antworten

Um es kurz zu machen: Mir ist es völlig wurscht, was die Terroristen angeblich wollen.
Alle Terroristen, von den mittelalterlichen Assassinen über die russischen Attentäter im Zarenreich, über die RAF und PLO bis zur Kaida haben irgendwelche höheren Motive behauptet.
Und da wir nie eine perfekte Welt haben werden, wird es auch immer Vorwände dieser Art geben.

Es reicht einfach festzustellen, daß Terror grundsätzlich abzulehnen ist, daß man ihn konsequent bekämpfen muß, einen Dialog mit diesen Mördern kann es nicht geben.

Motivforschung ist höchstens wichtig, damit die Sicherheitskräfte durch entsprechende Analysen effektiver arbeiten können - intellektuelle Terrorismus-Versteher dagegen sind als Diskussionspartner moralisch nicht geeignet.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.12.2008 11:55
#34 RE: Was die wollen, ist so egal antworten

Zitat von R.A.
Um es kurz zu machen: Mir ist es völlig wurscht, was die Terroristen angeblich wollen.
Alle Terroristen, von den mittelalterlichen Assassinen über die russischen Attentäter im Zarenreich, über die RAF und PLO bis zur Kaida haben irgendwelche höheren Motive behauptet.

Und beispielsweise auch die Fememörder, die Walter Rathenau auf dem Gewissen haben.

Nur, seltsam - während die meisten linken Historiker bei den Nationalisten und Faschisten nicht nach edlen Motiven suchen, tun viele das bei der RAF, bei der Kaida.

Die meisten politischen Gewalttäter, da stimme ich Ihnen völlig zu, kann man auch als Idealisten sehen. Viele sind ja so selbstlos, daß sie ihr eigenes Leben opfern. Auch Himmler war ein Idealist; es gab dazu ja kürzlich ein lesenswerte Titelgeschichte im "Spiegel".

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.600

01.12.2008 15:00
#35 RE: Was die wollen, ist so egal antworten

Zitat von Zettel
Und beispielsweise auch die Fememörder, die Walter Rathenau auf dem Gewissen haben.

Sehr gutes Beispiel - das muß ich mir für ähnliche Diskussionen merken.

R.A. Offline



Beiträge: 6.600

01.12.2008 15:03
#36 RE: Spiel über die Bande? Weiteres zu möglichen Hintergründen antworten

Zitat von RexCramer
Die Regierungen senden indirekt die Botschaft, daß man sich von Terroristen nicht ins Chaos stürzen läßt.

Interessante Überlegung.
Und je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr überzeugt sie mich.
Es könnte schon Absicht der Terroristen sein, einen Sarajewo-Effekt zu erzeugen, d.h. Indien und Pakistan gegeneinander zu hetzen.
Aber es könnte doch sein, daß die Regierungen auf beiden Seiten nicht darauf reinfallen.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

01.12.2008 15:05
#37 RE: Was die wollen, ist so egal antworten

Rathenau ist im Argumentationsgedaechtnis gespeichert.

Wenn der RAF edle Motive unterstellt werden, ist das der gleiche Vorgang, wie beim Versuch den Kommunismus von dessen immerwaehrendem Scheitern durch das Argument des menschlichen Versagens und externer Feinde reinzuwaschen.

R.A. Offline



Beiträge: 6.600

01.12.2008 15:06
#38 Besonders übel ... antworten

Offenbar haben die Terroristen ihre Opfer vor der Ermordung auch noch gefoltert:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...anti_zionismus/

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

01.12.2008 15:48
#39 Schneier on Security antworten

Zitat von Bruce Schneier
I have some initial observations:

* Low-tech is very effective. Movie-plot threats -- terrorists with crop dusters, terrorists with biological agents, terrorists targeting our water supplies -- might be what people worry about, but a bunch of trained (we don't really know yet what sort of training they had, but it's clear that they had some) men with guns and grenades is all they needed.

* At the same time, the attacks were surprisingly ineffective. I can't find exact numbers, but it seems there were about 18 terrorists. The latest toll is 195 dead, 235 wounded. That's 11 dead, 13 wounded, per terrorist. As horrible as the reality is, that's much less than you might have thought if you imagined the movie in your head. Reality is different from the movies.

* Even so, terrorism is rare. If a bunch of men with guns and grenades is all they really need, then why isn't this sort of terrorism more common? Why not in the U.S., where it's easy to get hold of weapons? It's because terrorism is very, very rare.

* Specific countermeasures don't help against these attacks. None of the high-priced countermeasures that defend against specific tactics and specific targets made, or would have made, any difference: photo ID checks, confiscating liquids at airports, fingerprinting foreigners at the border, bag screening on public transportation, anything. Evenmetal detectors and threat warnings didn't do any good.

http://www.schneier.com/blog/archives/20...ns_from_mu.html

--

El cristiano no tiene nada que perder en una catástrofe. - Nicolás Gómez Dávila

R.A. Offline



Beiträge: 6.600

01.12.2008 16:35
#40 RE: Schneier on Security antworten

Zitat von Bruce Schneier
Low-tech is very effective.

Jein.
Erstens einmal setzt Low-tech voraus, daß die Terroristen wirklich bereit sind, ihr Leben zu opfern.
Die Mehrzahl von denen ist dazu aber nicht bereit!
Und zweitens schreibt er ja dann selber, daß die Opferzahl dann doch wieder nicht so hoch ist.

Indien wird sich nicht davon "terrorisieren", also einschüchtern lassen.
Da waren U-Bahn-Bomben wie in Spanien effektiver.

In Antwort auf:
Even so, terrorism is rare.

Ja - aber das hat natürlich auch etwas damit zu tun, daß es Anti-Terrormaßnahmen gibt.
Die sind nicht perfekt, setzen aber die Einstiegshürde für "erfolgreiche" Terrorakte deutlich höher.

In Antwort auf:
Specific countermeasures don\'t help against these attacks.

Aber gegen andere.
Flughafen-Scanner helfen nicht gegen Hotelangriffe, das ist trivial.
Ich bin ja auch skeptisch gegenüber einer Sicherheits-Hysterie à la Schäuble - aber effiziente Sicherheitsmaßnahmen nützen schon, siehe Israel.

C. Offline




Beiträge: 2.639

01.12.2008 16:42
#41 RE: Schneier on Security antworten

Bruce Schneier hat vollkommen recht

Gegen eine gut vorbereitete und hochmotivierte Mörderbande, bei der Ausübung ihrer religiösen Pflicht, ist schwer etwas auszurichten. Immerhin winkt zur Belohnung das Paradies. Ich bin davon überzeugt, dass das Deutschland-Kommando bereits in den Startlöchern steht und nur auf den richtigen Zeitpunkt wartet und erfolgreich sein wird, völlig unabhängig von irgendwelchen obskuren Sicherheitsmaßnahmen. Diese dienen lediglich zur Absicherung der Verantwortlichen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

01.12.2008 16:47
#42 RE: Schneier on Security antworten
Zitat von R.A.
Zitat von Bruce Schneier
Low-tech is very effective.

Jein.
Erstens einmal setzt Low-tech voraus, daß die Terroristen wirklich bereit sind, ihr Leben zu opfern.
Die Mehrzahl von denen ist dazu aber nicht bereit!
Und zweitens schreibt er ja dann selber, daß die Opferzahl dann doch wieder nicht so hoch ist.

Indien wird sich nicht davon "terrorisieren", also einschüchtern lassen.
Da waren U-Bahn-Bomben wie in Spanien effektiver.

Wie meinen Sie das jetzt? Meinen Sie, dass ein Angriff wie in Madrid eine andere Reaktion Indiens hervorgerufen hätte? Oder dass ein Angriff wie in Mumbai in Madrid eine andere Reaktion Spaniens hervorgerufen hätte?

Ich stimme zu, dass Indien anders reagieren wird als seinerzeit Spanien. Allerdings denke ich, dass ein Massaker wie in Mumbai in Spanien grundsätzlich das gleiche Ergebnis erzeugt hätte.

Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Even so, terrorism is rare.

Ja - aber das hat natürlich auch etwas damit zu tun, daß es Anti-Terrormaßnahmen gibt.
Die sind nicht perfekt, setzen aber die Einstiegshürde für "erfolgreiche" Terrorakte deutlich höher.

In Antwort auf:
Specific countermeasures don\\\\\\\'t help against these attacks.

Aber gegen andere.
Flughafen-Scanner helfen nicht gegen Hotelangriffe, das ist trivial.
Ich bin ja auch skeptisch gegenüber einer Sicherheits-Hysterie à la Schäuble - aber effiziente Sicherheitsmaßnahmen nützen schon, siehe Israel.

Darüber kann man streiten. Schneier argumentiert schon lange, dass die Sicherheitsmaßnahmen nur gegen den letzten Angriff schützen, nicht gegen den nächsten. Meines Erachtens werden die Israelis weniger durch spezifische Gegenmaßnahmen gegen den Terrorismus geschützt, sondern durch all die Zahal-Soldaten, die mit der Waffe ins Wochenende fahren. Dort wären analoge Terroristen nicht so weit gekommen wie in Mumbai. Und das ist genau ein Beispiel für die laut Schneier viel effektiviere unspezifische Terrorismusabwehr (aus dem gleichen Artikel):

Zitat von Bruce Schneier
But eighteen armed people intent on killing lots of innocents will be able to do just that, and last-line-of-defense countermeasures won't be able to stop them. Intelligence, investigation, and emergency response. We have to find and stop the terrorists before they attack, and deal with the aftermath of the attacks we don't stop.

--

El cristiano no tiene nada que perder en una catástrofe. - Nicolás Gómez Dávila

C. Offline




Beiträge: 2.639

01.12.2008 16:52
#43 RE: Schneier on Security antworten

Zitat von R.A
aber effiziente Sicherheitsmaßnahmen nützen schon, siehe Israel


Israel ist ziemlich überschaubar und hat erst nach dem Bau des Grenzzauns etwas mehr Ruhe. Allerdings ist ein solcher Zaun um Deutschland sinnlos, weil ein Anschlag aller Voraussicht nach von Eigengewächsen ausgehen wird. Und der Verfassungsschutz ist ebensowenig mit Shin Bet vergleichbar und der BND noch weniger mit dem Mossad. Desweiteren gibt es in Israel nicht die Tradition der Opferverhöhnung und Täterversteher wie sie in Europa üblich ist.

R.A. Offline



Beiträge: 6.600

01.12.2008 17:22
#44 RE: Schneier on Security antworten
Zitat von Gorgasal
Wie meinen Sie das jetzt? Meinen Sie, dass ein Angriff wie in Madrid eine andere Reaktion Indiens hervorgerufen hätte? Oder dass ein Angriff wie in Mumbai in Madrid eine andere Reaktion Spaniens hervorgerufen hätte?

Beides - irgendwie habe ich das Gefühl, daß ein "klassischer" Angriff von Bewaffneten nicht so viel Angst erzeugt wie das heimtückische Sprengen von Pendlerzügen.

Terrorismus hat zum Ziel, diffuse Angst zu verbreiten, das Gefühl zu erzeugen, jeden Tag könnte ein neuer Angriff folgen und jeden treffen.
Das gelingt geheimnisvollen Bombenlegern ganz gut - solange sie nicht gefaßt sind.
Die Angreifer von Bombay dagegen sind jetzt tot und damit ungefährlich.
Es könnte weitere geben - aber das ist nicht so wahrscheinlich wie der nächste Bombenanschlag von unbekannten Tätern.

In Antwort auf:
Darüber kann man streiten. Schneier argumentiert schon lange, dass die Sicherheitsmaßnahmen nur gegen den letzten Angriff schützen, nicht gegen den nächsten.

Da hat er weitgehend recht (wie ich ja auch nicht grundsätzlich seinen Äußerungen widerspreche, diese nur etwas relativiere).

Und trotzdem: Wenn man sich nicht gegen Angriffe der Art des letzten schützt, werden diese eben einfach wiederholt.
Schutzmaßnahmen können selten vorausschauend neue Angriffsmethoden abblocken.
Aber sie zwingen die Terroristen, sich immer wieder neue Sachen auszudenken, das senkt die mögliche Zahl von Anschlägen entscheidend.

In Antwort auf:
Meines Erachtens werden die Israelis weniger durch spezifische Gegenmaßnahmen gegen den Terrorismus geschützt, sondern durch all die Zahal-Soldaten, die mit der Waffe ins Wochenende fahren.

Richtig.
Aber in Israel ist ja auch die Bedrohung um Größenordnungen höher.

In Antwort auf:
We have to find and stop the terrorists before they attack, and deal with the aftermath of the attacks we don\\'t stop.

Da hat er schon recht.

Aber das Eine tun muß nicht heißen, das Andere zu lassen.
Ich hatte die Scheier-Zitate ein bißchen so verstanden, als wollte er die klassischen Abwehrmaßnahmen für überflüssig erklären.
Da würde ich halt widersprechen.

Alleine auch, weil das "find and stop before" ja auch nicht einfach ist.

Im Prinzip gehören beide Sorten Terroristenabwehr zusammen.
Die "normalen" Sicherheitsmaßnahmen verhindern Anschläge nicht komplett. Aber sie zwingen die Terroristen dazu, sich weitaus aufwendiger vorzubereiten.
Und damit steigt die Chance, sie schon vorher zu finden und zu stoppen.
R.A. Offline



Beiträge: 6.600

01.12.2008 17:27
#45 RE: Schneier on Security antworten

Zitat von C.
Israel ist ziemlich überschaubar ...

... aber dafür deutlich stärker bedroht.

In Antwort auf:
und hat erst nach dem Bau des Grenzzauns etwas mehr Ruhe.

Und der ist ja auch eine ganz konventionelle Abwehrmethode - aber überraschend effektiv (deswegen jammern ja die Terroristen-Versteher so über den Zaun).

In Antwort auf:
Allerdings ist ein solcher Zaun um Deutschland sinnlos,

Klar, wir müssen andere, für uns passende Abwehrmethoden einsetzen.

In Antwort auf:
weil ein Anschlag aller Voraussicht nach von Eigengewächsen ausgehen wird.

"Eigengewächse" sind auch für Israel eine Gefahr.

In Antwort auf:
Und der Verfassungsschutz ist ebensowenig mit Shin Bet vergleichbar und der BND noch weniger mit dem Mossad.

Richtig.
Alleine schon die technische Kompetenz der israelischen Dienste ist weit höher.
So einen Unsinn wie Online-Untersuchungen per "Trojaner" würden die nicht machen.

In Antwort auf:
Desweiteren gibt es in Israel nicht die Tradition der Opferverhöhnung und Täterversteher wie sie in Europa üblich ist.

Richtig.
Terrorismusbekämpfung fängt damit an, daß man die Terroristen auch bekämpfen will.
Da gibt es in Deutschland noch ziemliche Defizite.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.12.2008 20:13
#46 RE: Spiel über die Bande? Weiteres zu möglichen Hintergründen antworten

Zitat von R.A.
Aber es könnte doch sein, daß die Regierungen auf beiden Seiten nicht darauf reinfallen.

Sie sehen, denke ich, die Gefahr und tun, was sie können. Das Problem ist, daß auf beiden Seiten der Druck der Öffentlichkeit immens ist.

Wenn man sich die Entwicklung im Nahen Osten als Parallele ansieht, dann wird das sehr deutlich: Wenn immer eine Friedensregelung näher rückt, gibt es Anschläge von Palästinensern.

Für das Kalkül der Regierungen und Führer, die auf einen Kompromiß zusteuern, ist das an sich irrelevant. Aber sie müssen auf ihre jeweilige Öffentlichkeit Rücksicht nehmen.

Israel führt dann meist einen Gegenschlag, obwohl der kontraproduktiv ist; denn er heizt ja die Spannungen weiter an. Aber die Öffentlichkeit verlangt es.

In Pakistan ist alles wacklig, seit man sich zu demokratisieren versucht. In Indien sitzt Singhs Kongreßpartei auch nicht sehr fest im Sattel. Also muß man reagieren.

Und dabei vermeiden, daß wirklich etwas passiert. Dazu haben in früheren solchen Fällen die USA viel beigetragen. Die jetzt wegen des Interregnums nicht so handlungsfähig sind wie sonst.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.12.2008 21:27
#47 RE: Schneier on Security antworten

Zitat von R.A.
Ich bin ja auch skeptisch gegenüber einer Sicherheits-Hysterie à la Schäuble - aber effiziente Sicherheitsmaßnahmen nützen schon, siehe Israel.

Sie sind, lieber R.A., meines Erachtens unumgänglich (und über Schäuble sind wir ja in aller Freundschaft unterschiedlicher Meinung).

Daß trotzdem immer etwas passieren kann, ist kein Argument gegen Sicherheitsmaßnahmen. So wenig, wie es ein Argument gegen Maßnahmen zur Flugsicherheit ist, daß trotzdem Flugzeuge abstürzen.

"Wir müssen immer Erfolg haben, sie müssen nur einmal Erfolg haben" ist ein alter Spruch von Sicherheitsleuten. Was alles an Anschlägen verhindert wird, erfährt niemand. Nur das eine Mal, wo es doch passiert, gelangt in die Öffentlichkeit.

Wie C. bin auch ich der Überzeugung, daß ein großer Anschlag auch in Deutschland schon lange geplant ist. Er fand bisher nicht statt - eben aufgrund dessen, was Sie, lieber R.A., die Sicherheitshysterie nennen.

Leute wie Schäuble sind in einer lose-lose situation. Sind sie erfolgreich, und es kommt nicht zu Anschlägen, dann wirft man ihnen Sicherheitshysterie vor. Wozu der Aufwand, wo doch gar nichts passiert?

Geht trotz aller Bemühungen etwas schief, dann wirft man ihnen Versagen vor.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

01.12.2008 22:11
#48 RE: Schneier on Security antworten

In Antwort auf:

Sie sind, lieber R.A., meines Erachtens unumgänglich



Zuersteinmal gibt es dazu keine unabhängige Untersuchung. Wer sich in dieser Hinsicht von Polizeipräsidenten, Innenministern oder den Herstellern von Sicherheitstechnik beraten lässt, der macht den Bock zum Gärtner.
Niemand bestreitet, das es sinnvolle Sicherheitsgesetze gibt (z.Bsp. dass man den Schutz von Atomanlagen erhöht), aber die Liste der nutzlosen, nur der Kontrollgier der Politik oder einer Ruhigstellung der panischen Terrorparanoiden geschuldeten Gesetze reichen zum Beispiel von der Mengenbeschränkung für Flüssigkeiten bei Flugreisen, die aktionistisch nach Beinahe-Anschlägen eingeführt wurden, bis zu Identitätsnachweispflicht beim Kauf einer Prepaid-Karte.
Wir leben nicht in Israel, bei uns schlagen nicht täglich Raketen in der Grenzregion ein, wir sind keine Besatzungsmacht vor unserer Haustür. Wir leben nicht im Krieg. Das mag vielleicht mancher Innenpolitiker bestreiten, weil sich extreme Maßnahmen und die Beschränkung von Bürgerrechten viel besser verkaufen lassen, wenn man sich im Kriegszustand befindet.
Die Chance, Opfer eines Terroranschlages zu werden ist nach wie vor verschwindend gering. In den letzten 7 Jahren sind unendlich viel mehr Europäer bei Unfällen, Morden, Raubüberfällen oder durch Rauchen und Alkohol gestorben als durch Terroranschläge. Dabei ist die Gefahr, Opfer eines durch Radon in der Luft ausgelösten Lungenkrebs zu werden genauso wenig steuerbar wie die Gefahr, im morgendlichen Nahverkehr in Stücke gesprengt zu werden.
Das Problem ist tatsächlich, dass für die endgültige Terrorhysterie nur noch ein Anschlag in Deutschland notwendig ist. Dann hat Schäuble endgültig gewonnen. Statt dass die Leute einen solchen Anschlag wie einen Unfall oder eine Naturkatastrophe behandeln, verfallen sie in irrationale Panik dass sie selber Opfer werden könnten. Dabei ist dies absolut unwahrscheinlich. Und sinnvolle und maßvolle Sicherheitsgesetze werden in einem solchen Fall nicht als erfolgreich angesehen weil sie solange ausreichten um Anschläge zu verhindern sondern sie werden als zu lasch angesehen, weil sie einen einzigen Anschlag nicht verhinderten.
Man hat deshalb an diesem Punkt zwei Alternativen: Die Innenpolitik bekennt sich endlich öffentlich und offen zu einem Trade-Off zwischen Sicherheit und Freiheit, der explizit die Möglichkeit von Anschlägen in Deutschland nennt als Kosten dieses Trade-Offs. Es muss endlich offen gesagt werden: Ja, Menschen werden sterben weil wir nicht gewillt sind die Freiheit aufzugeben.
Oder man geht weiterhin den Weg der Eskalation. Sicherheitsgesetze, Anschläge, Panik, noch schärfere Sicherheitsgesetze, Anschlag, Panik, noch schärfere Sicherheitsgesetze ...

Kanada beispielsweise hat einige seiner nach dem 11. September erlassenen Sicherheitsgesetze wie Einreisekontrollen und Identitätspflichten bei diversen Handlungen evaluiert und sie daraufhin kurzerhand wieder abgeschafft.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

01.12.2008 22:47
#49 RE: Schneier on Security antworten

Werter Omni,

ab und zu sind wir einer Meinung, das freut mich!

Nur noch ein paar Kleinigkeiten:

Zitat von Omni
Das Problem ist tatsächlich, dass für die endgültige Terrorhysterie nur noch ein Anschlag in Deutschland notwendig ist. Dann hat Schäuble endgültig gewonnen. Statt dass die Leute einen solchen Anschlag wie einen Unfall oder eine Naturkatastrophe behandeln, verfallen sie in irrationale Panik dass sie selber Opfer werden könnten.

Leider schließen sich "Unfall oder Naturkatastrophe" und "irrationale Panik" in Deutschland nicht aus. Das sieht man bei jedem Zugunglück, nach dem die Leute in der Illusion der Kontrolle und Sicherheit lieber ins Auto steigen. Meines Wissens zieht jedes Zugunglück einen deutlichen Anstieg der Verkehrstoten nach sich.

Und dass Rauchen, Klettern, Reiten, Hochbau usw. deutlich gefährlicher sind als Terrorismus, das macht man auch niemandem klar.

Zitat von Omni
Kanada beispielsweise hat einige seiner nach dem 11. September erlassenen Sicherheitsgesetze wie Einreisekontrollen und Identitätspflichten bei diversen Handlungen evaluiert und sie daraufhin kurzerhand wieder abgeschafft.

Wirklich? Kann ich mir fast nicht vorstellen. Wenn irgendein Terrorist es ins Land schafft, rollt sofort der Kopf desjenigen, der für die Reduktion der Einreisekontrollen verantwortlich war. Aber vielleicht sind die Kanadier rationaler, als ich dachte. Oder sie nehmen an, dass alle Terroristen, die es in Vancouver nach Kanada hinein schaffen, sich sofort in den Mietwagen setzen und in die USA fahren.

Schneier spricht hier gerne von "Security Theater", wenn man nur den Eindruck von Sicherheit erweckt. Oder auch von "CYA Security", "Cover Your Ass Security". Genau die Nullrisikomentalität seitens Bürokraten, die in Deutschland der Normalzustand ist.

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El cristiano no tiene nada que perder en una catástrofe. - Nicolás Gómez Dávila

Omni Offline



Beiträge: 255

01.12.2008 23:04
#50 RE: Schneier on Security antworten

Lieber Gorgasal,

ich hab eben, weil mir meine Behauptung über die Einreisekontrollen jetzt auch komisch vor kommt, als Sie es nochmal angesprachen, nochmal versucht das nachzuschlagen. Offensichtlich hab ich da was verwechselt. Scheinbar hat Kanada seit jeher nicht so scharfe Einreisekontrollen wie sein großer Nachbar im Süden. Mit den 2007 wieder abgeschafften Anti-Terror-Gesetzen hatte das aber nichts zu tun.

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