Zitat von john jGorgasal, ich habe keine Lust hier nochmal die ganze Geschichte des Hurrikans und der (fehlerhaften) Vorbreitung und Reaktion der US-Bundesregierung aufzurollen; lesen sie es halt selber in Wikipedia oder sonstwo nach. Aber egal wo und was sie lesen, sie werden kaum finden dass dies irgendwo als ein Beispiel fuer erfolgreichen disaster relief beschrieben wird.
Danke für den Hinweis, ich werde mich bei Gelegenheit weiterbilden. Ich lerne immer gern dazu!
Hoffen wir, dass Obama FEMA und andere Bundesbehörden besser besetzt - je nachdem weniger inkompetent oder weniger böswillig. Oder - besser noch - dass die USA gar nicht erst in die Verlegenheit kommen, festzustellen, wie gut FEMA unter Obama funktioniert...
Wobei, zum Thema Inkompetenz kann ich mir folgendes nicht verkneifen
Zitat von Free exchangeI do not know how Timothy Geithner managed to flub his taxes when he worked at the IMF. I worked at the IMF about a year after he did. I am also an American citizen and was paid as a contract worker, meaning that I was subject to the self-employment tax for my work there. When I got my first pay stub, I noticed zeros where taxes are usually withheld. I am not generally one to seek out higher taxes, but this struck me as odd. I called human resources and they informed me that I was responsible for paying self-employment taxes. They then directed me to a nice man who worked out of the Eye Street office, whose primary job appeared to be assisting American citizens on this issue.
... [I]f Mr Geithner had even once during his tenure at the Fund looked at his pay stub, he would have noticed something amiss. I am no tax genius, but paying no taxes stuck me as worth asking about.
But I'm not convinced this should prevent him from being confirmed. There is the possibility that he never looks at his pay stubs. Hopefully, he'll have someone on staff at Treasury to assist him with these things.
-- The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)
Zitat von ZettelEs ging den Irakern vor dem Krieg ja miserabel; einerseits wegen der barbarischen Herrschaft Saddams (man konnte nach dem Krieg Videos von Folterungen und Hinrichtungen sehen; entsetzlich), zum anderen aber auch aufgrund der UNO-Sanktionen. Auf Dauer konnte es so nicht weitergehen.
Hierzu ein (zugegebenermaßen sehr tendenziöser) Artikel, der noch einmal die Zustände unter Saddam ins Gedächtnis ruft:
Zitat von Don SurberSuppose there had been no war in Iraq.
Saddam Hussein would still be in charge. Abu Ghraib would still exist. Instead of placing hoods on inmates and making them stand on chairs and otherwise humiliating them, as a few disgraced troops did, inmates would be tortured, bodies mutilated and people executed by Hussein's henchmen.
Headless torsos would still be thrown on lawns in the dead of night, the Hussein equivalent of burning a cross.
...
Crooks would still be trading oil for bribes under the Oil for Food program operated by the United Nations. Billions would still be going into the wrong hands. And those German contractors would still be building bunkers for Hussein.
When it comes to bunkers, no one builds them better than the Germans.
-- The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)
Zitat von Don SurberSuppose there had been no war in Iraq. Saddam Hussein would still be in charge. Abu Ghraib would still exist. Instead of placing hoods on inmates and making them stand on chairs and otherwise humiliating them, as a few disgraced troops did, inmates would be tortured, bodies mutilated and people executed by Hussein\'s henchmen. Headless torsos would still be thrown on lawns in the dead of night, the Hussein equivalent of burning a cross.
Ich habe es nie nachvollziehen können, lieber Gorgasal, mit welcher Leichtigkeit just diejenigen, die sonst die größten Verteidiger der Menschenrechte sind (siehe Guantánamo) über die barbarischen Zustände unter Saddam Hussein hinweggegangen sind. Seine beiden Söhne hatten Privatgefängnisse, in die sie jeden Bürger bringen lassen konnten, der ihnen im Weg stand; sie waren persönlich zum Teil bei den dortigen Folterungen anwesend. Kinder wurden vor den Augen ihrer Eltern gefoltert. Ich habe ein entsetzliches Video gesehe, wo Menschen auf ein Hochhaus geführt und dann einer nach dem anderen von diesem gestürzt wurden.
Das alles hat die Abscheu derer erstaunlich wenig erregt, deren Empörungsbereitschaft erst wieder, sagen wir, eingeschaltet wurde, als es die Vorfälle in Abu Ghraib gab.
Wenn ich das damals in anderen Foren diskutiert habe, dann gab es zwei stereotype Antworten. Erstens: An eine Demokratie muß man eben andere Maßstäbe anlegen als an eine Diktatur. Zweitens: Wir sollten vor unserer eigenen Tür kehren (die seltsamerweise dann als die der USA gesehen wurde).
Und noch ein Nachtrag zum Thema Kompetenz, hinsichtlich einer klaren Aussage von Biden:
Zitat von Greg MankiwAs a logical matter, I can think of only four possibilities: 1. Biden knew what he was saying was false. 2. Biden was saying what he believed to be true and somehow got this idea in his head without talking about the issue with the very talented team of economists working for the new administration. 3. Biden talked to his economic advisers about the issue, and they purposefully misled him into thinking that there was a consensus among economists, even though there isn't. 4. Biden's advisers were themselves mistaken. They expected a professional consensus of support for their fiscal plans and were surprised at the number of economists on the opposite side the issue.
I have no idea which of these hypotheses is correct. I suspect it is either the first or last. But none of them puts the new administration in a particularly positive light.
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Zitat von ZettelÜber eine Analyse der Minneapolis Fed haben wir, lieber Gorgasal, ja schon einmal diskutiert. Möge sie mit ihrem Optimismus Recht behalten.
Aus der gleichen Quelle wie meinen ursprünglichen Beitrag habe ich noch etwas Nettes:
Zitat von Alex TabarrokHere are a few key graphs from Time Magazine\'s cover story. Read them carefully.
Zitat von Time ..The slump is the longest, if not the deepest, since the Great Depression. Traumatized by layoffs that have cost more than 1.2 million jobs during the slump, U.S. consumers have fallen into their deepest funk in years. "Never in my adult life have I heard more deep- seated feelings of concern," says Howard Allen, retired chairman of Southern California Edison. "Many, many business leaders share this lack of confidence and recognize that we are in real economic trouble." Says University of Michigan economist Paul McCracken: "This is more than just a recession in the conventional sense. What has happened has put the fear of God into people."
...The deeper tremors emanate from the kind of change that occurs only once every few decades. America is going through a historic transition from the heedless borrow-and-spend society of the 1980s to one that stresses savings and investment.
Did the last line give it away? The article is describing the recession of 1991, an unusually mild recession that preceeded one of the biggest expansions in American history.
Nein, damit will ich nicht sagen, dass die wirtschaftliche Lage rosig ist. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es Tradition hat, jede Rezession als das Ende der westlichen Wirtschaft anzusehen, ohne dass das unbedingt gerechtfertigt sein muss.
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Zitat von GorgasalNein, damit will ich nicht sagen, dass die wirtschaftliche Lage rosig ist. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es Tradition hat, jede Rezession als das Ende der westlichen Wirtschaft anzusehen, ohne dass das unbedingt gerechtfertigt sein muss.
Das Zitat ist ja ein Hammer. Ich dachte natürlich auch, es bezöge sich auf die aktuelle Rezession.
Ich stimme Ihnen zu, lieber Gorgasal. Und schlage flugs eine Brücke zu einem ganz anderen Thema: Eben habe ich mal wieder in "Spiegel- Online" einen dieser Artikel gelesen, in denen alle Klimaskeptiker zu Trotteln oder Fälschern erklärt werden. Nein, keine Angst, ich schreibe in ZR nix darüber - der Kuchen ist gegessen.
Aber mir ist daran wieder aufgefallen, wie wichtig abweichende Meinungen sind. Und wie schäbig, wie im Grunde totalitär es ist, jede vom Mainstream abweichende Meinung als von vornherein abwegig hinzustellen.
Vor allem dann, wenn es um "Meinungen" nicht im Sinn von unterschiedlichen Bewertungen geht, sondern um unterschiedliche Auffassungen darüber, welches der empirische Sachverhalt ist.
Es mag ja sein, daß der IPCC Recht hat (ich sage immer wieder, daß ich das nicht beurteilen kann). Aber es kann eben auch sein, daß die Skeptiker Recht haben; in der Wissenschaftsgeschichte ist es am häufigsten so, daß von solchen Kontrahenten beide in Grenzen Recht haben.
Und so auch bei der Rezession: Mir scheint es wichtig, daß auch abweichende Meinungen Gehör finden und diskutiert werden. John McCain hat heute in CNN gesagt (dh ich habe es heute gesehen, vielleicht hat er es schon gestern gesagt), daß alle die Milliarden - Stimuli keinen erkennbaren Effekt hätten und daß man lieber die Steuern senken sollte.
Gut möglich, daß er Recht hat. Mir ist dieser plötzliche Ausbruch eines Neo-Keynesianismus, der auf einmal wieder auf die "Ankurbelung der Konjunktur" durch staatliche Geldspritzen setzt, auch etwas unheimlich. Aber der Mainstream plädiert offenbar dafür; und auch hier fehlt mir wiede die Kompetenz, das beurteilen zu können. Nur sollte man eben auch die Minderheit ernst nehmen, die davon nichts hält.
erstens wird FEMA wohl gemaess ihrer Hoffnung keine Flutkatastrophen mehr bewaeltigen muessen da der neue Praesident ja persoenlich Wasserspiegel absenken kann - und das offenbar global.
Zum Thema Inkompetenz: Bei Michael D Brown ist sie ja erwiesen und mit seinem Ruecktritt sozusagen offiziell besiegelt. Bei Goerge W Bush haben wir 8 volle Jahre voller Miss-, Teil-, und Halberfolge...wir koennen uns also ein gutes Bild machen. Was Joe Biden betrifft so ist er Vice President seit 3 Tagen - geben wir ihm doch ein bisschen laenger bis wir ihm Inkompetenz unterstellen.
Ich habe es nie nachvollziehen können, lieber Zettel, mit welcher Leichtigkeit just diejenigen, die sonst die größten Verteidiger der Menschenrechte sind (siehe Irak/Saddam Hussein) über die barbarischen Zustände in Darfur, in Argentinien unter der Junta, in Nicaragua unter den Contras und in Sierra Leone und anderen afrikanischen Laendern hinweggegangen sind.
Die Junta in Argentinien hatte Privatgefängnisse, in die sie jeden Bürger bringen lassen konnten, der ihnen im Weg stand; die Mitglieder waren persönlich zum Teil bei den dortigen Folterungen anwesend. Insassen wurden brutal gefoltert. Menschen wurden mit einem Hubschrauber aufs Meer geflogen und dann einer nach dem anderen von diesem gestürzt.
Das alles hat die Abscheu derer erstaunlich wenig erregt, deren Empörungsbereitschaft erst wieder, sagen wir, eingeschaltet wurde, als es die Vorfälle um Saddam Hussein und Kuwait gab.
Eine Domokratie muss tatsaechlich andere Masstaebe an sich anlegen und anlegen lassen als eine Diktatur - daher waren die Vorkommnisse in Abu Ghraib under US-Kobtrolle so schadensreich und so abscheulich. Noch dazu wenn diese Demokratie angetreten ist um die Diktatur zu beseitigen. Und es schadet nie wenn es vor der eigenen Tuer einigermassen sauber ist bevor man sich ueber den Dreck vor anderen Tueren erregt.
Zitat von john jIch habe es nie nachvollziehen können, lieber Zettel, mit welcher Leichtigkeit just diejenigen, die sonst die größten Verteidiger der Menschenrechte sind (siehe Irak/Saddam Hussein) über die barbarischen Zustände in Darfur, in Argentinien unter der Junta, in Nicaragua unter den Contras und in Sierra Leone und anderen afrikanischen Laendern hinweggegangen sind.
Wen meinen Sie?
Zitat von john jDie Junta in Argentinien hatte Privatgefängnisse, in die sie jeden Bürger bringen lassen konnten, der ihnen im Weg stand; die Mitglieder waren persönlich zum Teil bei den dortigen Folterungen anwesend. Insassen wurden brutal gefoltert. Menschen wurden mit einem Hubschrauber aufs Meer geflogen und dann einer nach dem anderen von diesem gestürzt.
So ist es. Wer hat das gebilligt oder verharmlost?
Zitat von john jDas alles hat die Abscheu derer erstaunlich wenig erregt, deren Empörungsbereitschaft erst wieder, sagen wir, eingeschaltet wurde, als es die Vorfälle um Saddam Hussein und Kuwait gab.
Nochmal: Wen meinen Sie?
Zitat von john jEine Domokratie muss tatsaechlich andere Masstaebe an sich anlegen und anlegen lassen als eine Diktatur - daher waren die Vorkommnisse in Abu Ghraib under US-Kobtrolle so schadensreich und so abscheulich.
Sie bringen da, lieber John, zwei Dinge durcheinander. Eine Demokratie hat natürlich selbst andere Maßstäbe als ein totalitäres System. Aber wieso sollten Dritte verschiedene Maßstäbe anlegen? Ist ein Mord weniger abscheulich, wenn ihn jemand begeht, der zuvor schon ein Massenmörder war, als jemand, der bisher ein unauffälliges Leben geführt hat?
Allenfalls wird man doch umgekehrt überlegen können, ob bei dem zweiten nicht vielleicht Umstände vorlagen, die ihn dazu brachten, etwas zu tun, was seinem Wesen nicht entsprach.
Genauso ist es bei den Folterungen Saddams im Vergleich zu Abu Ghraib. Nicht nur, daß diese ungleich schlimmer waren - sondern sie waren auch deshalb abscheulich, weil sie beabsichtigt, offiziell gebilligt, von der Regierung herbeigeführt worden waren. Während die in Abu Ghraib das Werk Einzelner waren, die dafür ja auch verurteilt wurden. Der Regierung ist allenfalls insofern ein Vorwurf zu machen, als sie es versäumt hatte, solchen Vorkommnissen einen Riegel vorzuschieben.
Ich denke es ist hinreichend klar wen ich meine - genauso wie es klar ist wen sie in ihrem Beitrag meinten.
"Allenfalls wird man doch umgekehrt überlegen können, ob bei dem zweiten nicht vielleicht Umstände vorlagen, die ihn dazu brachten, etwas zu tun, was seinem Wesen nicht entsprach."
Vielleicht. Aber nochmal: Wer antritt um Unrecht zu beseitigen sollte nicht selber dabei Unrecht begehen, auch wenn die Kategorien oder die severity des Unrechts unterschiedlich sind. Wenn die Polizei bei der Verfolgung von Straftaten selber welche begeht, wie wirkt sich das auf das Justizsystem aus? Und wie gross wird das Vertrauen der Bevoelkerung (in diesem Fall der Weltoeffentlichkeit) in diese Polizei und ihre objektive Verfolgung von Straftaten sein? Um es auf Englisch zu sagen: two wrongs don't make a right.
"Eine Demokratie hat natürlich selbst andere Maßstäbe als ein totalitäres System. Aber wieso sollten Dritte verschiedene Maßstäbe anlegen?"
Weil es keinen Unterschied machen sollte ob der Massstab von der Demokratie selber oder von Dritten angelegt wird. Es ist der Massstab der gilt, unabhaengig davon ob er gerade von Mitgliedern dieser Demokratie oder Dritten angelegt wird. Wer an sich selbst standards setzt macht sich unglaubwuerdig wenn er Dritten das Recht verweigert diese standards anzulegen und danach zu messen. Beispiel Guantanamo: Darf (und/oder sollte) ein demokratischer Rechtstaat seine eigenen Anforderungen an eine unabhaengige Justiz, an eine Ueberpruefung von Inhaftierungen, an die Unschuldvermutung, ausser Kraft setzen wenn es sich um "Dritte" handelt? Und was sind die Folgen? Weder in der US Constitution noch im Grundgesetz (soweit ich weiss) steht: "diese Artikel sind in ihrer Anwendung und Auslegung der jeweiligen politischen Lage wie sie die gegenwaertige Regierung sieht, unterworfen."
"Er konstatierte nur, wie die Weltlage war, gegen Ende von Bushs Amtszeit."
Mit dem klaren Unterton: Bush hat das doch toll hingekriegt. Nur Freunde in D und F, und in AUS, GB und CDN.
"Andersrum ist das ja anders: Alles Negative, bis hin zur Finanzkrise, wird von vielen Bush attribuiert."
Weiss nicht ws ich mit der Aussage anfangen soll: "Alles" und "viele"... naja, ich bezieh es mal nicht auf mich.
"Wer ist schon master of his destiny?"
Uh eine tiefenphilosophische Frage als Antwort! Gekonnt! Sagen wir mal Obama ist eher master of his own destiny mit seiner Mehrheit in Kongress und Senat un seinen grossen Vorschusslorbeeren, als Merkel mit ihrer mueden Koalition in der es von links und rechts (SPD und CSU) laufend Stoerfeuer gibt.
"Nein, die Kanzlerin ist sicher nicht stärker an Rußland interessiert als an den USA. Sie ist eine überzeugte Atlantikerin, und sie kennt Rußland. Jedenfalls besser als irgendein Kanzler vor ihr."
Dann kann man Merkel und Deutschland nur wuenschen dass die USA bald eine transatlantische Gaspipeline verlegen um die Abhaengigkeit D's von russischem Gas ein bisschen zu mildern. Ich behaupte nicht dass Merkel Russland naeher steht als den USA (wir sind uns da einig - musste ja mal passieren), sondern dass Russland ein grosses Faustpfand in der Hand hat was D und die EU betrifft, und die USA (momentan) nicht. Siehe Merkel's Aktionen im Gasstreit Russland-Ukraine.
Neue Details zu den Abhöraktionen der US-Geheimdienste bei der eigenen Bevölkerung. Seltsam übrigens, dass das im Nachruf auf Bushs hervorragende Präsidentschaft auch nicht erwähnt wurde. Interessant auch der letzte Absatz zu dem nicht erfolgen "Change" in dieser Hinsicht. http://www.heise.de/newsticker/Neue-Deta.../meldung/122287
In Antwort auf: Wenn sich aber heraus stellt, dass dieser Krieg die richtige Entscheidung war, dann ist dem, der diese unpopuläre Entscheidung getroffen hat, wohl Respekt zu zollen. Vielleicht nicht ihrer, meiner aber sehr wohl.
Und wie evaluiert man Geschichte, um zu ermitteln, ob etwas die "richtige Entscheidung" war? Eine solche Evaluierung impliziert außerdem ein meiner Meinung nach recht abwegiges Geschichtsbild, wonach der Verlauf der Geschichte von Menschen vorhergesehen und entsprechende Entscheidungen getroffen werden. Aber nein, Bush hat nur etwas angestoßen. Deswegen ist er nicht für alle Folgen seines Krieges persönlich verantwortlich zu machen. Aber dann kann ich ihm umgekehrt auch keinen Dank dafür aussprechen, dass eines fernen Tages der Irak vielleicht mal eine Demokratie ist. Die reine Übereinstimmung zwischen den Zielen von Bush und den irakischen Demokraten in der fernen Zukunft reicht dafür nicht aus. Sonst müsste ich den Revolutionären von 1919 persönlichen Dank dafür aussprechen, dass 1949 die Bundesrepublik gegründet wurde. Sie werden mir zustimmen, dass das schon etwas fragwürdig ist.
In Antwort auf: Das Stichwort Chamberlain hat Zettel ja bereits genannt, aus ihrer Perspektive muss wohl Chamberlain ein grosser Staatsmann gewesen sein, Churchill dagegen ein ziemlich schlechter (er hat auch nicht an der Front gelegen und trotzdem viel Blut an den Händen). Die Geschichte behandelt die beiden etwas anders, meiner Meinung nach zurecht.
Der Vergleich mit Chamberlain und Churchill hinkt meiner Meinung nach extrem. Saddam Hussein mit seinem heruntergewirtschafteten Staat im Jahre 2003 hat nicht viel gemeinsam mit dem hochgerüsteten deutschen Reich des Jahre 1933, welches fröhlich seine Nachbarländer anektiert. Und ist es nicht so dass dieses Beispiel Chamberlain vs Churchill, Appeasement vs Konfrontration vielleicht wie ein historischer Vergleich zitiert wird, aber tatsächlich die reizvolle Vorstellung Saddam Hussein mit Adolf Hitler und den Irakkrieg mit der Wiedergutmachung für den verspätet empfundenen Kriegseintritt Englands zu identifizieren, beinhaltet?
In Antwort auf: In ihren Augen, lieber Omni, mag jemand der "Blut an seinen Händen" hat, etwas ganz schlimmes sein und auf gar keinen Fall jemand, den man dafür noch bewundern sollte. Ich sehe das eben anders, weil jemand, der sich TROTZ seines ethischen Verständnisses dafür entscheiden muss, Menschen zu töten, in meinen Augen erheblich mehr Respekt verdient als jemand der dabei steht und aus einer grundsätzlichen Opposition heraus den Einsatz von Gewalt ablehnt.
Er muss sich dafür entscheiden? Nochmal: Die US-Regierung hat den Krieg forciert. Es ist nicht offensichtlich, dass sie zu diesem Krieg gezwungen wurde. Das wollte sie uns alle vielleicht glauben machen, aber wir sind unfähig zu entscheiden ob das tatsächlich der Fall war. Das Problem mit Ihrer Bewunderung für Menschen, die zum Töten bereit sind, ist, dass Sie Gefahr laufen sich von Leuten hinters Licht führen zu lassen, die nicht aus Zwang sondern aus persönlichen Interessen töten bzw. töten lassen. Wir wissen heute dass Reagan die bewaffnete Intervention in Grenada benutzte, um sein durch den Anschlag im Libanon angekratztes innenpolitisches Ansehen aufzubessern. Dabei sind mehrere hundert Zivlisten ums Leben gekommen, ohne dass tatsächlich eine Gefährdung durch das dortige stalinistische Regime für die auf der Insel befindlichen US-Bürger bestand. Und an dem Punkt zeigt sich eben dass diese Leute, die Sie so bewundern für ihre Bereitschaft, töten zu lassen, manchmal vielleicht ziemliche Menschenverächter sind.
Zitat von john jIch denke es ist hinreichend klar wen ich meine - genauso wie es klar ist wen sie in ihrem Beitrag meinten.
Nein, lieber John. Ich meinte die Linken, teils auch Liberalen in Europa und große Teile der Linken in den USA, die sich über Abu Ghraib erregten, die aber zu Saddams Verbrechen kaum etwas sagten. Aber wer hat sich über Saddam erregt und zu den Generalen in Argentinien geschwiegen?
Das ist eine echte und keine rhetorische Frage. Ich weiß wirklich nicht, wen Sie meinen. Sie hatten ja den Einfall, meinen Beitrag einfach verfremdet zu benutzen - warum nicht? Nur haben Sie sich doch hoffentlich trotzdem was dabei gedacht?
Zitat von john j"Allenfalls wird man doch umgekehrt überlegen können, ob bei dem zweiten nicht vielleicht Umstände vorlagen, die ihn dazu brachten, etwas zu tun, was seinem Wesen nicht entsprach."
Vielleicht. Aber nochmal: Wer antritt um Unrecht zu beseitigen sollte nicht selber dabei Unrecht begehen, auch wenn die Kategorien oder die severity des Unrechts unterschiedlich sind.
Da sind wir uns ja vollkommen einig, lieber John. Und wir sind uns auch mit der Regierung Bush einig. Die Schuldigen von Abu Ghraib wurden selbstverständlich vor ein Militärgericht gestellt und bestraft.
Sofern in Guantánamo Folter vorgekommen ist, verurteile ich das eindeutig (ich mache diese Einschränkung, denn mir scheint das keineswegs objektiv dokumentiert zu sein). Ich kenne auch niemanden, der das nicht verurteilt. Aber ich kenne viele, die nicht wissen oder ignorieren, daß zwischen Waterboarding - das allein Angst erzeugt, aber keinen Schaden - und dem Verstümmeln und Töten von Kindern vor den Augen ihrer Eltern ein Unterschied besteht; auch wenn wir beides unter "Folter" subsumieren.
Zitat von john jWenn die Polizei bei der Verfolgung von Straftaten selber welche begeht, wie wirkt sich das auf das Justizsystem aus? Und wie gross wird das Vertrauen der Bevoelkerung (in diesem Fall der Weltoeffentlichkeit) in diese Polizei und ihre objektive Verfolgung von Straftaten sein? Um es auf Englisch zu sagen: two wrongs don't make a right.
Auch da sind wir uns völlig einig. Ich kritisiere ja nur - um in der Analogie zu bleiben- daß jemand, der das kleinste Vergehen der Polizei groß anprangert, die Verbrechen derer ignoriert, die von dieser Polizei verfolgt werden.
Zitat von john j"Eine Demokratie hat natürlich selbst andere Maßstäbe als ein totalitäres System. Aber wieso sollten Dritte verschiedene Maßstäbe anlegen?"
Weil es keinen Unterschied machen sollte ob der Massstab von der Demokratie selber oder von Dritten angelegt wird. Es ist der Massstab der gilt, unabhaengig davon ob er gerade von Mitgliedern dieser Demokratie oder Dritten angelegt wird.
Wer an sich selbst standards setzt macht sich unglaubwuerdig wenn er Dritten das Recht verweigert diese standards anzulegen und danach zu messen. Beispiel Guantanamo: Darf (und/oder sollte) ein demokratischer Rechtstaat seine eigenen Anforderungen an eine unabhaengige Justiz, an eine Ueberpruefung von Inhaftierungen, an die Unschuldvermutung, ausser Kraft setzen wenn es sich um "Dritte" handelt? Und was sind die Folgen? Weder in der US Constitution noch im Grundgesetz (soweit ich weiss) steht: "diese Artikel sind in ihrer Anwendung und Auslegung der jeweiligen politischen Lage wie sie die gegenwaertige Regierung sieht, unterworfen."
Diese Passage habe ich nicht verstanden. Vielleicht hatten auch Sie mich mißverstanden.
Deshalb wiederhole ich noch einmal meine Überlegung: Die amerikanische Regierung stellt selbstverständnlich an ihre eigenen Handlungen andere Anforderungen, setzt für sich andere Maßstäbe als, sagen wir, die Regierung von Saddam Hussein.
Wenn aber jetzt Sie, ich oder irgender sonst deren Handlungen bewertet, dann kann er das doch nur anhand seiner eigenen Maßstäbe tun. Und die sind für Saddam dieselben wie für Bush.
Deshalb leuchtet mir das Argument nicht ein, wir hätten ein Recht, Bush nach strengeren Kriterien zu beurteilen als Saddam.
Zitat von LlarianDas Stichwort Chamberlain hat Zettel ja bereits genannt, aus ihrer Perspektive muss wohl Chamberlain ein grosser Staatsmann gewesen sein, Churchill dagegen ein ziemlich schlechter (er hat auch nicht an der Front gelegen und trotzdem viel Blut an den Händen). Die Geschichte behandelt die beiden etwas anders, meiner Meinung nach zurecht.
Der Vergleich mit Chamberlain und Churchill hinkt meiner Meinung nach extrem. Saddam Hussein mit seinem heruntergewirtschafteten Staat im Jahre 2003 hat nicht viel gemeinsam mit dem hochgerüsteten deutschen Reich des Jahre 1933, welches fröhlich seine Nachbarländer anektiert.
Hier ist die Passage in meinem Beitrag, auf die Llarian sich bezieht:
Zitat von Zettel
Zitat von OmniAber wie muss ich eine Politik beurteilen, bei der der pure Zufall darüber entscheidet ob sie als gigantischer Triumph oder gigantisches Disaster von der Nachwelt gesehen wird? Richtig, der passende Ausdruck dazu ist "fahrlässig".
Und just so, lieber Omni, wäre Bush beurteilt worden, wenn es einen nuklearen Anschlag in den USA mit Waffen gegeben hätte, die Saddam der Kaida zugänglich gemacht hatte.
Zitat von Omni Wieso also sollte ich Politikern Respekt zollen, die ohne Risiko für das eigene Leben mit den Leben anderer pokern?
Auch durch ein Nicht-Eingreifen kann man mit dem Leben Anderer pokern. Chamberlain hat - um diese Diskussion noch einmal aufzugreifen - gepokert, als er Hitler nicht militärisch entgegengetreten ist, als er eine Bestimmung des Versailler Vertrags nach der anderen brach - Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland, Anschluß Österreichs, Nichteinhaltung der Rüstungsgrenzen.
Was war bei diesem Vergleich das Tertium Comparationis?
Es ging um die Gemeinsamkeit, daß man auch durch Nichthandeln in Ihrem Sinn "pokern" kann, also ein Risiko herbeiführen. Hätte Bush auf den Sturz von Saddam Hussein verzichtet, dann hätte dieser eine latente Gefahr dargestellt; nicht nur für den Nahen Osten, sondern über die Weitergabe von WMDs eben auch für die USA. Ebenso hat Chamberlain durch sein Nichthandeln (zusammen mit anderen), als Hitler eine Bestimmung des Versailler Vertrags nach der anderen brach, die Gefahr eines Kriegs nicht vermindert, sondern vergrößert.
Nichthandeln kann ebenso gefährlich sein wie Handeln, unter Umständen gefährlicher. Das war der Punkt, auf den ich mit dem Vergleich hinweisen wollte. Die Unterschiede, die Sie nennen, treffen zu, sind aber für den Vergleich belanglos.
Zitat von OmniUnd ist es nicht so dass dieses Beispiel Chamberlain vs Churchill, Appeasement vs Konfrontration vielleicht wie ein historischer Vergleich zitiert wird, aber tatsächlich die reizvolle Vorstellung Saddam Hussein mit Adolf Hitler und den Irakkrieg mit der Wiedergutmachung für den verspätet empfundenen Kriegseintritt Englands zu identifizieren, beinhaltet?
Nein, das ist nicht so. Und sofern Sie mir unterstellen, ich hätte das im Sinn gehabt, weise ich diese Unterstellung zurück.
In aller Freundlichkeit, lieber Omni. Aber doch mit der deutlichen Bitte, mit solchen Unterstellungen vorsichtiger zu sein.
Herzlich, Zettel
PS: Sie schreiben: "... nicht viel gemeinsam mit dem hochgerüsteten deutschen Reich des Jahre 1933, welches fröhlich seine Nachbarländer anektiert." Erlauben Sie mir den Hinweis, daß das Reich 1933 keineswegs hochgerüstet war und daß Hitler auch bis zur Münchner Konferenz nur einen einzigen Nachbarn annektiert hatte, nämlich Österreich.
"Ich meinte die Linken, teils auch Liberalen in Europa und große Teile der Linken in den USA, die sich über Abu Ghraib erregten, die aber zu Saddams Verbrechen kaum etwas sagten."
Und ich meinte die Konservativen, teils auch die Liberalen in Europa, und grosse Teile der Rechten in den USA, die sich ueber Saddam Hussein, angebliche WMDs, und Kuwait erregten, aber zu den Verbrechen bspw der Junta in Argentinien kaum etwas sagten.
Ich warte auch immer noch auf eine Erklaerung warum diesen Leuten die Opfer in Darfur kaum einen Satz und sicherlich keine Intervention wert sind, aber im Irak unbedingt zur ultima ratio gegriffen werden musste weil es untragbar war dass Saddam auch nur einen Tag laenger an der Macht war. Damit wir uns nicht missverstehen: Die Welt ist ohne Saddam ein besserer Ort. Sie waere aber auch ohne die Moerder in Darfur ein besserer Ort. Wer entscheidet welche Opfer Vorrang geniessen? Um nochmal auf das Beispiel mit der Polizei zurueckzukommen: Darf sie einen Mord schaerfer verfolgen als einen anderen Mord? Und wenn ja, warum?
"Sie hatten ja den Einfall, meinen Beitrag einfach verfremdet zu benutzen - warum nicht? Nur haben Sie sich doch hoffentlich trotzdem was dabei gedacht?"
Sie haben sicher gemerkt was ich mir dabei gedacht habe - was sie beschrieben haben kam und kommt auf der Welt ueberall vor - auf so ziemlich allen Kontinenten. Was machte den Irak so singulaer? Damit will ich nicht das Leid der Iraker unter Saddam relativieren sondern die Frage aufwerfen warum Opfer dort anders (bevorzugt) behandelt werden/wurden als irgendwo anders.
"...daß jemand, der das kleinste Vergehen der Polizei groß anprangert..."
Die Polizei sollte aufgrund ihrer Funktion eine besonders weisse Weste haben damit sie das Vertrauen der Buerger geniesst - sonst kann sie ihren Job nicht wirklich tun. Wer das Boese verfolgt sollte schon selber nicht aehnlichen Vorwuerfen ausgesetzt sein. Wer fuer sich reklamiert das Gute zu vertreten, auch und besonders mit Waffengewalt, muss ich auch entsprechend verhalten, sonst wirkt es nur zynisch.
"Deshalb leuchtet mir das Argument nicht ein, wir hätten ein Recht, Bush nach strengeren Kriterien zu beurteilen als Saddam."
Ob strenger oder nicht - ich, sie, wir (jeder) haben das Recht die USA nach IHREN EIGENEN, von ihnen selbst gestellten Anspruechen zu messen - so wie sie bspw in der Constitution festgelegt sind.
Zitat von john jIch warte auch immer noch auf eine Erklaerung warum diesen Leuten die Opfer in Darfur kaum einen Satz und sicherlich keine Intervention wert sind, aber im Irak unbedingt zur ultima ratio gegriffen werden musste weil es untragbar war dass Saddam auch nur einen Tag laenger an der Macht war.
Die Antwort ist ziemlich einfach: Die Macht Amerikas und seine Opferbereitschaft sind beschränkt.
In Antwort auf:Um nochmal auf das Beispiel mit der Polizei zurueckzukommen: Darf sie einen Mord schaerfer verfolgen als einen anderen Mord? Und wenn ja, warum?
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Soll ein Mörder ungeschoren bleiben, nur weil nicht alle gefasst werden können?
Ich verstehe ihre ganz-oder-gar-nicht-Logik nicht. Wenn der Sturz eines Tyrannen eine prima Sache is, dann freuen wir uns über jeden Einzelfall. Wo ist das Problem?
In Antwort auf: Die Polizei sollte aufgrund ihrer Funktion eine besonders weisse Weste haben damit sie das Vertrauen der Buerger geniesst - sonst kann sie ihren Job nicht wirklich tun. Wer das Boese verfolgt sollte schon selber nicht aehnlichen Vorwuerfen ausgesetzt sein.
Seltsame Argumentation. Sie erheben Vorwürfe gegen die USA und machen just die Existenz dieser zum Zeugen ihrer Kritik. Sie werfen den USA vor, dass Vorwürfe gegen sie existieren. Klassischer Zirkelschluss.
In Antwort auf:Ob strenger oder nicht - ich, sie, wir (jeder) haben das Recht die USA nach IHREN EIGENEN, von ihnen selbst gestellten Anspruechen zu messen - so wie sie bspw in der Constitution festgelegt sind.
Das Recht haben Sie. Nur was bringt das? Da kommt dann heraus, dass die Israelis schon mal die eigenen hohen moralischen Ansprüche verletzen, die Hamas aber nie.
Zitat von ZettelWir zwingen sie ja nicht. Der Staat als Arbeitgeber erwartet nur von seinen Bediensteten dieselbe Loyalität, die jeder Arbeitgeber von seinen Bediensteten erwartet. Mann kann nicht, vom Staat bezahlt, gegen den Staat arbeiten.
Es ist eine Unterstellung jemand würde, weil er nicht an etwas glaubt, automatisch dagegen arbeiten. Noch dazu, obwohl er vertraglich zu etwas anderem verpflichtet ist. Ich muss nicht an die deutsche Bank glauben, um für sie arbeiten zu können. Und ich emfinde diese Form von Unterstellung nicht nur falsch, ich emfinde sie persönlich beleidigend. Denn sie unterstellt, nur weil ich eine bestimmte Meinung vertrete, ich nicht in der Lage bin mich an Verträge zu halten, die mir im dienstlichen Bereich das Gegenteil abverlangen. Das IST eine Beleidigung.
In Antwort auf: Wer Mitglied einer verfassungsfeindlichen Partei oder Organisation ist, der darf nicht in den Staatsdienst.
Und was verfassungsfeindlich ist, entscheidet der Staat. Ich frage mich an der Stelle, ab wann wohl "Islamophobie" als verfassungsfeindlich eingestuft wird. Denn ich glaube wir beide werden das noch erleben.
In Antwort auf: Der Radikalenerlaß richtete sich, lieber Llarian, ja nicht gegen diejenigen, die der Meinung waren, daß einiges anders sein sollte. Sondern gegen Mitglieder von Parteien, die eindeutig die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen wollten.
Das ist eine ziemlich Gummiformulierung, lieber Zettel. Wo fängt das an ? Ich fange direkt mit dem provokanten Thema an, weil es gerade ja in einem Nachbarthread thematisiert ist. In westlichen Ländern bekommt das Verbot von "Islamophobie" zunehmend Verfassungsrang. Was ist mit denen, die das so nun gar nicht teilen ? Sind das nicht Radikale ? Wie kann, nach ihrer Argumentationslinie, jemand für einen Staat arbeiten, der einen Wert hochhält, den der Betreffende rundheraus ablehnt ? Und dann kommen wir wirklich zu der grotesken Situation, dass jemand nicht als Landesvermesser eingestellt werden kann, weil er islamophob ist. Und da kann man nur sagen: Um Himmels willen, was für Geister haben wir da gerufen ?
Das ist Einstellung nach Gesinnung. Und gerade erst haben wir ein Gesetz, dass privaten Arbeitsgebern so etwas hochoffiziell mit tausend Strafen verbietet. Der Staat aber, der eigentlich im Unterschied zum Privatmann an seine Verfassung gebunden sein sollte, der nimmt sich dieses Recht heraus. Verkehrte Welt.
Zitat von ZettelWir zwingen sie ja nicht. Der Staat als Arbeitgeber erwartet nur von seinen Bediensteten dieselbe Loyalität, die jeder Arbeitgeber von seinen Bediensteten erwartet. Man kann nicht, vom Staat bezahlt, gegen den Staat arbeiten.
Es ist eine Unterstellung jemand würde, weil er nicht an etwas glaubt, automatisch dagegen arbeiten. Noch dazu, obwohl er vertraglich zu etwas anderem verpflichtet ist. Ich muss nicht an die deutsche Bank glauben, um für sie arbeiten zu können. Und ich emfinde diese Form von Unterstellung nicht nur falsch, ich emfinde sie persönlich beleidigend. Denn sie unterstellt, nur weil ich eine bestimmte Meinung vertrete, ich nicht in der Lage bin mich an Verträge zu halten, die mir im dienstlichen Bereich das Gegenteil abverlangen. Das IST eine Beleidigung.
Ich habe keineswegs Sie persönlich gemeint, lieber Llarian. Falls ich das mißverständlich formuliert haben sollte, tut es mir leid.
Es geht nicht um glauben. Ich habe ja geschrieben, daß ich gegen jede Gesinnungsschnüffelei bin und allein die Mitgliedschaft in einer verfassungsfeindlichen Partei oder Organisation als Kriterium für geeignet halte.
Eine solche Mitgliedschaft ist aber nach meiner Überzeugung mit dem besonderen Treueverhältnis jedenfalls des Beamten gegenüber dem Staat unvereinbar. Das reicht ja noch über die übliche Loyalität des Arbeitnehmers gegenüber seinem Arbeitgeber hinaus.
Ein Beispiel: Es gab Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre diese Aktion "Enteignet Springer!" Damals war es Mode, sich seine politische Meinung sozusagen an die Brust zu kleben, indem man "Meinungs-Buttons" trug (Ich hatte auch einen, auf dem stand "Willy wählen", das war 1972). Wenn jetzt ein Redakteur von Springer mit einem solchen Button herumgelaufen wäre, dann wäre das ein Kündigungsgrund gewesen (ich erinnere mich dunkel, daß es solche Fälle oder einen solchen Fall auch gegeben hat).
Zitat von Llarian
In Antwort auf: Wer Mitglied einer verfassungsfeindlichen Partei oder Organisation ist, der darf nicht in den Staatsdienst.
Und was verfassungsfeindlich ist, entscheidet der Staat. Ich frage mich an der Stelle, ab wann wohl "Islamophobie" als verfassungsfeindlich eingestuft wird. Denn ich glaube wir beide werden das noch erleben.
Sie vielleicht, lieber Llarian.
Zitat von Llarian
In Antwort auf: Der Radikalenerlaß richtete sich, lieber Llarian, ja nicht gegen diejenigen, die der Meinung waren, daß einiges anders sein sollte. Sondern gegen Mitglieder von Parteien, die eindeutig die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen wollten.
Das ist eine ziemlich Gummiformulierung, lieber Zettel. Wo fängt das an ? Ich fange direkt mit dem provokanten Thema an, weil es gerade ja in einem Nachbarthread thematisiert ist. In westlichen Ländern bekommt das Verbot von "Islamophobie" zunehmend Verfassungsrang. Was ist mit denen, die das so nun gar nicht teilen ? Sind das nicht Radikale ? Wie kann, nach ihrer Argumentationslinie, jemand für einen Staat arbeiten, der einen Wert hochhält, den der Betreffende rundheraus ablehnt ? Und dann kommen wir wirklich zu der grotesken Situation, dass jemand nicht als Landesvermesser eingestellt werden kann, weil er islamophob ist. Und da kann man nur sagen: Um Himmels willen, was für Geister haben wir da gerufen ?
Sie haben Recht. Dieses Argument gibt mir zu denken. Ich hatte bisher nur wirkliche Verfassungsfeinde vor Augen, also Kommunisten und Neonazis.
Ich muß auch sagen, daß mich das Urteil des obersten niederländischen Gerichts entsetzt hat; ich wundere mich schon sehr, daß es in der (auch und gerade in der liberalen) deutschen Öffentlichkeit kaum beachtet wurde. Denn die Niederlande galten ja immer als viel liberaler als Deutschland. Wenn es da jetzt schon so weit gekommen ist - dann ist auch hier wirklich Wachsamkeit angesagt.
"Die Antwort ist ziemlich einfach: Die Macht Amerikas und seine Opferbereitschaft sind beschränkt."
Ehrlich? Waere ich selber ja nie drauf gekommen.
"Ich verstehe ihre ganz-oder-gar-nicht-Logik nicht."
Es ist nicht schwer - wenn bei ihnen eingebrochen wird und die Polizei nicht auftaucht weil sie sagt sie habe andere Dinge zu tun, halten sie das dann fuer ok? Weil "nicht alle gefasst werden koennen"?
"Sie werfen den USA vor, dass Vorwürfe gegen sie existieren. Klassischer Zirkelschluss."
Klassischer Fall von Nicht-lesen-koennen. Wenn ein Land in ein anderes einmarschiert ohne provoziert, angegriffen etc worden zu sein um dort Misstaende zu besietigen dann sollte sich dieser Invader schon den hoechsten standards verpflichtet fuehlen und sie anwenden - und zugleich muss er sich auch daran von Dritten messen lassen.
"Da kommt dann heraus, dass die Israelis schon mal die eigenen hohen moralischen Ansprüche verletzen, die Hamas aber nie."
Richtig. Und die Frage ist wei die Israelis in ihrem Beispiel dann mit diesen Verletzungen umgehen. Ich hoffe doch anders als die Hamas - was wiederum Israel von der Hamas unterscheidet.
In Antwort auf:Es ist nicht schwer - wenn bei ihnen eingebrochen wird und die Polizei nicht auftaucht weil sie sagt sie habe andere Dinge zu tun, halten sie das dann fuer ok? Weil "nicht alle gefasst werden koennen"?
Amerika wird von der Welt nciht dafür bezahlt, Polizeiaufgaben zu übernehmen. Sie machen es ehrenwerterweise freiwillig und auf eigene Kosten. Bleiben Sie doch mal beim Thema: Soll man einen Verbrecher davon kommen lassen, nur weil man nicht alle verfolgen kann? Darauf ihre Argumentation hinaus.
Das Middle East Quarterly dokumentiert in seiner aktuellen Ausgabe die Rede, die Präsident Bush am 8. Dezember 2008 als seine Abschiedsrede zum Nahen Osten gehalten hat. Dort faßt er auch, wie ich finde, sehr einprägsam seine Irak-Politik zusammen:
Zitat von Präsident BushAnd then came September the 11th, 2001, when 19 men from the Middle East carried out the worst attack on the United States since the strike on Pearl Harbor 67 years ago this weekend. (...)
With these new realities in mind, America reshaped our approach to the Middle East. (...)
First, we took the offense against the terrorists overseas. (...)
Second, we made clear that hostile regimes must end their support for terror and their pursuit of weapons of mass destruction, or face the concerted opposition of the world.
This was the approach we took in Iraq. It is true, as I've said many times, that Saddam Hussein was not connected to the 9/11 attacks. But the decision to remove Saddam from power cannot be viewed in isolation from 9/11. In a world where terrorists armed with box cutters had just killed nearly 3,000 of our people, America had to decide whether we could tolerate a sworn enemy that acted belligerently, that supported terror, and that intelligence agencies around the world believed had weapons of mass destruction.
It was clear to me; it was clear to members of both political parties, and to many leaders around the world that after 9/11, that was a risk we could not afford to take. So we went back to the United Nations Security Council, which unanimously passed Resolution 1441 calling on Saddam Hussein to disclose, disarm, or face serious consequences. With this resolution, we offered Saddam Hussein a final chance to comply with the demands of the world. And when he refused to resolve the issue peacefully, we acted with a coalition of nations to protect our people and liberated 25 million Iraqis.
… When Saddam's regime fell, we refused to take the easy option and install a friendly strongman in his place. Even though it required enormous sacrifice, we stood by the Iraqi people as they elected their own leaders and built a young democracy. When the violence reached its most dire point, pressure to withdraw reached its height. Yet failure in Iraq would have unleashed chaos, widened the violence, and allowed the terrorists to gain a new safe haven—a fundamental contradiction to our vision for the Middle East.
So we adopted a new strategy and deployed more troops to secure the Iraqi people. When the surge met its objective, we began to bring our troops home under the policy of return on success. Yesterday, building on the gains made by the surge, the democratic government of Iraq approved two agreements with the United States that formalize our diplomatic, economic, and security ties and set a framework for the drawdown of American forces as the fight in Iraq nears its successful end.
Besonders interessant finde ich Bushs Hinweis, daß man bewußt davon abgesehen habe, einen "starken Mann", der den USA wohlgesonnen war, an die Stelle Saddam Husseins zu setzen. Bush ist das Risiko eingegangen, auf eine wirkliche Demokratisierung des Irak hinzuarbeiten. Jetzt beginnt sich das auszuzahlen.
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