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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 97 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.01.2009 12:37
Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten
Gibt es etwas, das allgemein die Präsidentschaft von George W. Bush kennzeichnet? Ich hatte Zeit, darüber nachzudenken, denn diese Würdigung von Bush war schon lange angekündigt (Gorgasal hat sie gelegentlich auch diskret angemahnt und mich dadurch motiviert, sie doch noch zu schreiben ).

Die These, die ich zur Diskussion stelle, lautet: Ja, es gibt etwas Allgemeines - Bush war unzeitgemäß.

Das freilich in ganz verschiedenen Hinsichten; aber es war eben so, daß er sich sozusagen seiner Zeit nicht anschmiegte.



Es gibt Politiker, bei die nahtlos in ihre Zeit passen; die kommen wie gerufen. Das muß überhaupt nicht heißen, daß sie sich opportunistisch verhalten. Es paßt einfach.

Konrad Adenauer war so. Sebastian Haffner hat einmal in den siebziger Jahren in einer Kolumne darauf hingewiesen: Adenauer war erfolgreich, weil das, was er wollte - einen rheinisch geprägten, demokratischen, mit Frankreich versöhnten und mit den USA verbündeten Weststaat - genau das war, was die Zeit verlangte.

Auch Adenauers Zeitgenosse Dwight D. Eisenhower und sein Außenminister John Foster Dulles paßten in diese Zeit, in der es darum ging, den Sowjets zu widerstehen. Kennedy war der richtige Mann, um die USA aus der Nachkriegszeit herauszuführen (dh wäre es gewesen, wenn er Zeit gehabt hätte).

Aber es gibt eben auch Politiker, die etwas ganz anderes wollen als das, was die Bedingungen ihnen aufzwingen. De Gaulle wollte die Algérie Française und mußte am Ende Algerien räumen. Gorbatschow wollte den Kommunismus erneuern und löste dessen Zerstörung aus.

So auch Bush: Er wollte ein innenpolitischer Präsident sein, als Präsident einer konservativen Erneuerung, eines Compassionate Conservativsm . Die Umstände machten ihn zu einem Kriegspräsidenten.

Kaum ein amerikanischer Präsident der vergangenen hundert Jahre ist so unfair behandelt worden wie Bush. Nicht nur im Ausland (freilich nicht dem ganzen; im wesentlichen von Westeuropa und den islamischen Ländern - in Osteuropa, Afrika, Indien genießt er hohes Ansehen). Auch die großen amerikanischen Medien, überwiegend linksliberal orientiert, haben ihn schlecht behandelt.

Dafür behandeln sie jetzt Obama geradezu unverschämt gut. Auch eine Form der Wiedergutmachung.
Gorgasal Offline




Beiträge: 4.024

20.01.2009 12:50
#2 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Vielen Dank für diesen lang ersehnten Beitrag!

Beim ersten Lesen sprechen Sie mir aus der Seele. Nur zwei Kleinigkeiten möchte ich anmerken:

Zitat von Zettel
Die amerikanische Wirtschaft in ihrer schwersten Krise seit 1929.

Das ist der Eindruck, den man aus den Medien gewinnt. Und er mag sich durchaus bewahrheiten, aber vorerst ist es für dieses Urteil zu früh. Die Minneapolis Fed hat die Arbeitsplatzverluste der aktuellen Rezession denen während der zehn Rezessionen seit 1946 gegenübergestellt - etwas aufgearbeitet hier:
http://www.marginalrevolution.com/margin...essions-ii.html

Die aktuelle Kurve sieht bisher nun wirklich nicht katastrophal aus. Dabei sollte man noch im Hinterkopf behalten, dass die Arbeitslosenquote vor kurzem noch historisch niedrig war, man also von einem besonders hohen Niveau startete, von dem aus man - Regression to the mean - eigentlich noch einen viel extremeren Abstieg hätte erwarten können.

Wie gesagt, genau werden wir das erst in einigen Jahren wissen, wenn die Rezession wieder vorbei ist. Aber vorerst halte ich "schwerste Krise seit 1929" für nicht haltbar.

Woher kommt dieser Eindruck? Ich denke, dass hier ähnliche Mechanismen wirken wie beim Eindruck, Naturkatastrophen seien heutzutage viel häufiger und schwerer als früher: Informationen können viel besser verbreitet werden (Internet, CNN etc.), und solch ein Eindruck verstärkt sich leichter selbst.

Zitat von Zettel
George W. Bush wollte ein Präsident mit innenpolitischem Schwerpunkt sein. Er verstand sich als einen Compassionate Conservative, einen mitfühlenden Konservativen. Im April 2002 hat er diese politische Philosophie in einer offiziellen Erklärung des Weißen Hauses niedergelegt. Wir würden sie vielleicht mit dem Schlagwort "Hilfe zur Selbsthilfe" kennzeichnen. Sie steht dem Prinzip der Subsidiarität nahe, wie es die katholische Sozialllehre vertritt.

Interessant, dass Sie diesen Querbezug herstellen. In der katholischen Blogosphere wurde schon mehrfach die These vertreten, Bush sei der bisher "most catholic president" (Googeln Sie mal nach dem Zitat). Und das beschränkt sich nicht auf die Soziallehre, sondern erstreckt sich anscheinend auch auf die Theologie:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con...8041103327.html
http://opinionatedcatholic.blogspot.com/...esident-in.html

So, und jetzt lese ich Ihren Beitrag noch ein zweites Mal, und dann freue ich mich auf die Diskussion hier!

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

dirk Offline



Beiträge: 1.538

20.01.2009 12:56
#3 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Vielen Dank für diesen Beitrag. Auch ich werde ihn, wenn ich denn heute abend wieder zu Hause bin, ein weiteres Mal lesen und auch Gorgasals Verlinkungen.

Bis dahin noch mal herzlichen Dank für die ausgezeichnete Würdigung.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.01.2009 13:51
#4 ... und um Barack Obama nicht ganz zu vergessen ... Antworten

Hier ein, wie ich finde, lesenswerter Artikel von George Friedman von Stratfor, den ich heute in meiner Post gefunden habe. Mit der ausdrücklichen Erlaubnis, ihn zu publizieren.

Zitat von George Friedman
OBAMA ENTERS THE GREAT GAME

By George Friedman

U.S. President-elect Barack Obama will be sworn in on Tuesday as
president of the United States. Candidate Obama said much about what he
would do as president; now we will see what President Obama actually
does. The most important issue Obama will face will be the economy,
something he did not anticipate through most of his campaign. The first
hundred days of his presidency thus will revolve around getting a
stimulus package passed. But Obama also is now in the great game of
global competition -- and in that game, presidents rarely get to set the
agenda.

The major challenge he faces is not Gaza; the Israeli-Palestinian
dispute is not one any U.S. president intervenes in unless he wants to
experience pain. As we have explained, that is an intractable conflict
to which there is no real solution. Certainly, Obama will fight being
drawn into mediating the Israeli-Palestinian conflict during his first
hundred days in office. He undoubtedly will send the obligatory Middle
East envoy, who will spend time with all the parties, make suitable
speeches and extract meaningless concessions from all sides. This envoy
will establish some sort of process to which everyone will cynically
commit, knowing it will go nowhere. Such a mission is not involvement --
it is the alternative to involvement, and the reason presidents appoint
Middle East envoys. Obama can avoid the Gaza crisis, and he will do so.

Obama's Two Unavoidable Crises

The two crises that cannot be avoided are Afghanistan and Russia. First,
the situation in Afghanistan is tenuous for a number of reasons, and it
is not a crisis that Obama can avoid decisions on. Obama has said
publicly that he will decrease his commitments in Iraq and increase them
in Afghanistan. He thus will have more troops fighting in Afghanistan.
The second crisis emerged from a decision by Russia to cut off natural
gas to Ukraine, and the resulting decline in natural gas deliveries to
Europe. This one obviously does not affect the United States directly,
but even after flows are restored, it affects the Europeans greatly.
Obama therefore comes into office with three interlocking issues:
Afghanistan, Russia and Europe. In one sense, this is a single issue --
and it is not one that will wait.

Obama clearly intends to follow Gen. David Petraeus' lead in
Afghanistan. The intention is to increase the number of troops in
Afghanistan, thereby intensifying pressure on the Taliban and opening
the door for negotiations with the militant group or one of its
factions. Ultimately, this would see the inclusion of the Taliban or
Taliban elements in a coalition government. Petraeus pursued this
strategy in Iraq with Sunni insurgents, and it is the likely strategy in
Afghanistan.

But the situation in Afghanistan has been complicated by the situation
in Pakistan. Roughly three-quarters of U.S. and NATO supplies bound for
Afghanistan are delivered to the Pakistani port of Karachi and trucked
over the border to Afghanistan. Most fuel used by Western forces in
Afghanistan is refined in Pakistan and delivered via the same route.
There are two crossing points, one near Afghanistan's Kandahar province
at Chaman, Pakistan, and the other through the Khyber Pass. The Taliban
have attacked Western supply depots and convoys, and Pakistan itself
closed the routes for several days, citing government operations against
radical Islamist forces.

Meanwhile, the situation in Pakistan has been complicated by tensions
with India. The Indians have said that the individuals who carried out
the Nov. 26 Mumbai attack were Pakistanis supported by elements in the
Pakistani government. After Mumbai, India made demands of the
Pakistanis. While the situation appears to have calmed, the future of
Indo-Pakistani relations remains far from clear; anything from a change
of policy in New Delhi to new terrorist attacks could see the situation
escalate. The Pakistanis have made it clear that a heightened threat
from India requires them to shift troops away from the Afghan border and
toward the east; a small number of troops already has been shifted.

Apart from the direct impact this kind of Pakistani troop withdrawal
would have on cross-border operations by the Taliban, such a move also
would dramatically increase the vulnerability of NATO supply lines
through Pakistan. Some supplies could be shipped in by aircraft, but the
vast bulk of supplies -- petroleum, ammunition, etc. -- must come in via
surface transit, either by truck, rail or ship. Western operations in
Afghanistan simply cannot be supplied from the air alone. A cutoff of
the supply lines across Pakistan would thus leave U.S. troops in
Afghanistan in crisis. Because Washington can't predict or control the
future actions of Pakistan, of India or of terrorists, the United States
must find an alternative to the routes through Pakistan.

When we look at a map, the two routes through Pakistan from Karachi are
clearly the most logical to use. If those were closed -- or even
meaningfully degraded -- the only other viable routes would be through
the former Soviet Union.

One route, along which a light load of fuel is currently transported,
crosses the Caspian Sea. Fuel refined in Armenia is ferried across the
Caspian to Turkmenistan (where a small amount of fuel is also refined),
then shipped across Turkmenistan directly to Afghanistan and through a
small spit of land in Uzbekistan. This route could be expanded to reach
either the Black Sea through Georgia or the Mediterranean through
Georgia and Turkey (though the additional use of Turkey would require a
rail gauge switch). It is also not clear that transports native to the
Caspian have sufficient capacity for this.

Another route sidesteps the issues of both transport across the Caspian
and the sensitivity of Georgia by crossing Russian territory above the
Caspian. Kazakhstan, Uzbekistan (and likely at least a small corner of
Turkmenistan) would connect the route to Afghanistan. There are options
of connecting to the Black Sea or transiting to Europe through either
Ukraine or Belarus.

Iran could provide a potential alternative, but relations between Tehran
and Washington would have to improve dramatically before such
discussions could even begin -- and time is short.

Many of the details still need to be worked out. But they are largely
variations on the two main themes of either crossing the Caspian or
transiting Russian territory above it.

Though the first route is already partially established for fuel, it is
not clear how much additional capacity exists. To complicate matters
further, Turkmen acquiescence is unlikely without Russian authorization,
and Armenia remains strongly loyal to Moscow as well. While the current
Georgian government might leap at the chance, the issue is obviously an
extremely sensitive one for Moscow. (And with Russian forces positioned
in Azerbaijan and the Georgian breakaway regions of Abkhazia and South
Ossetia, Moscow has troops looming over both sides of the vulnerable
route across Georgia.) The second option would require crossing Russian
territory itself, with a number of options -- from connecting to the
Black Sea to transiting either Ukraine or Belarus to Europe, or
connecting to the Baltic states.

Both routes involve countries of importance to Russia where Moscow has
influence, regardless of whether those countries are friendly to it.
This would give Russia ample opportunity to scuttle any such supply line
at multiple points for reasons wholly unrelated to Afghanistan.

If the West were to opt for the first route, the Russians almost
certainly would pressure Azerbaijan and Turkmenistan not to cooperate,
and Turkey would find itself in a position it doesn't want to be in --
namely, caught between the United States and Russia. The diplomatic
complexities of developing these routes not only involve the individual
countries included, they also inevitably lead to the question of
U.S.-Russian relations.

Even without crossing Russia, both of these two main options require
Russian cooperation. The United States must develop the option of an
alternative supply route to Pakistan, and in doing so, it must define
its relationship with Russia. Seeking to work without Russian approval
of a route crossing its "near abroad" will represent a challenge to
Russia. But getting Russian approval will require a U.S. accommodation
with the country.

The Russian Natural Gas Connection

One of Obama's core arguments against the Bush administration was that
it acted unilaterally rather than with allies. Specifically, Obama meant
that the Bush administration alienated the Europeans, therefore failing
to build a sustainable coalition for the war. By this logic, it follows
that one of Obama's first steps should be to reach out to Europe to help
influence or pressure the Russians, given that NATO has troops in
Afghanistan and Obama has said he intends to ask the Europeans for more
help there.

The problem with this is that the Europeans are passing through a
serious crisis with Russia, and that Germany in particular is involved
in trying to manage that crisis. This problem relates to natural gas.
Ukraine is dependent on Russia for about two-thirds of the natural gas
it uses. The Russians traditionally have provided natural gas at a deep
discount to former Soviet republics, primarily those countries Russia
sees as allies, such as Belarus or Armenia. Ukraine had received
discounted natural gas, too, until the 2004 Orange Revolution, when a
pro-Western government came to power in Kiev. At that point, the
Russians began demanding full payment. Given the subsequent rises in
global energy prices, that left Ukraine in a terrible situation -- which
of course is exactly where Moscow wanted it.

The Russians cut off natural gas to Ukraine for a short period in
January 2006, and for three weeks in 2009. Apart from leaving Ukraine
desperate, the cutoff immediately affected the rest of Europe, because
the natural gas that goes to Europe flows through Ukraine. This put the
rest of Europe in a dangerous position, particularly in the face of
bitterly cold weather in 2008-2009.

The Russians achieved several goals with this. First, they pressured
Ukraine directly. Second, they forced many European states to deal with
Moscow directly rather than through the European Union. Third, they
created a situation in which European countries had to choose between
supporting Ukraine and heating their own homes. And last, they drew
Berlin in particular -- since Germany is the most dependent of the major
European states on Russian natural gas -- into the position of working
with the Russians to get Ukraine to agree to their terms. (Russian Prime
Minister Vladimir Putin visited Germany last week to discuss this
directly with German Chancellor Angela Merkel.)

The Germans already have made clear their opposition to expanding NATO
to Ukraine and Georgia. Given their dependency on the Russians, the
Germans are not going to be supporting the United States if Washington
decides to challenge Russia over the supply route issue. In fact, the
Germans -- and many of the Europeans -- are in no position to challenge
Russia on anything, least of all on Afghanistan. Overall, the Europeans
see themselves as having limited interests in the Afghan war, and many
already are planning to reduce or withdraw troops for budgetary reasons.

It is therefore very difficult to see Obama recruiting the Europeans in
any useful manner for a confrontation with Russia over access for
American supplies to Afghanistan. Yet this is an issue he will have to
address immediately.

The Price of Russian Cooperation

The Russians are prepared to help the Americans, however -- and it is
clear what they will want in return.

At minimum, Moscow will want a declaration that Washington will not
press for the expansion of NATO to Georgia or Ukraine, or for the
deployment of military forces in non-NATO states on the Russian
periphery -- specifically, Ukraine and Georgia. At this point, such a
declaration would be symbolic, since Germany and other European
countries would block expansion anyway.

The Russians might also demand some sort of guarantee that NATO and the
United States not place any large military formations or build any major
military facilities in the former Soviet republics (now NATO member
states) of Estonia, Latvia and Lithuania. (A small rotating squadron of
NATO fighters already patrols the skies over the Baltic states.) Given
that there were intense anti-government riots in Latvia and Lithuania
last week, the stability of these countries is in question. The Russians
would certainly want to topple the pro-Western Baltic governments. And
anything approaching a formal agreement between Russia and the United
States on the matter could quickly destabilize the Baltics, in addition
to very much weakening the NATO alliance.

Another demand the Russians probably will make -- because they have in
the past -- is that the United States guarantee eventual withdrawal from
any bases in Central Asia in return for Russian support for using those
bases for the current Afghan campaign. (At present, the United States
runs air logistics operations out of Manas Air Base in Kyrgyzstan.) The
Russians do not want to see Central Asia become a U.S. sphere of
influence as the result of an American military presence.

Other demands might relate to the proposed U.S. ballistic missile
defense installations in the Czech Republic and Poland.

We expect the Russians to make variations on all these demands in
exchange for cooperation in creating a supply line to Afghanistan.
Simply put, the Russians will demand that the United States acknowledge
a Russian sphere of influence in the former Soviet Union. The Americans
will not want to concede this -- or at least will want to make it
implicit rather than explicit. But the Russians will want this explicit,
because an explicit guarantee will create a crisis of confidence over
U.S. guarantees in the countries that emerged from the Soviet Union,
serving as a lever to draw these countries into the Russian orbit. U.S.
acquiescence on the point potentially would have ripple effects in the
rest of Europe, too.

Therefore, regardless of the global financial crisis, Obama has an
immediate problem on his hands in Afghanistan. He has troops fighting
there, and they must be supplied. The Pakistani supply line is no longer
a sure thing. The only other options either directly challenge Russia
(and ineffectively at that) or require Russian help. Russia's price will
be high, particularly because Washington's European allies will not back
a challenge to Russia in Georgia, and all options require Russian
cooperation anyway. Obama's plan to recruit the Europeans on behalf of
American initiatives won't work in this case. Obama does not want to
start his administration with making a massive concession to Russia, but
he cannot afford to leave U.S. forces in Afghanistan without supplies.
He can hope that nothing happens in Pakistan, but that is up to the
Taliban and other Islamist groups more than anyone else -- and betting
on their goodwill is not a good idea.

Whatever Obama is planning to do, he will have to deal with this problem
fast, before Afghanistan becomes a crisis. And there are no good
solutions. But unlike with the Israelis and Palestinians, Obama can\\'t
solve this by sending a special envoy who appears to be doing something.
He will have to make a very tough decision. Between the economy and this
crisis, we will find out what kind of president Obama is.

And we will find out very soon.


This report may be forwarded or republished on your website with
attribution to http://www.stratfor.com.

Copyright 2009 Stratfor.

Im einzelnen bin ich manchmal nicht der Meinung von George Friedman. Aber seine Art der nüchternen, sich auf Fakten und Interessen stützenden Analyse gefällt mir.

Libero Offline



Beiträge: 393

20.01.2009 14:54
#5 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber Herr Zettel

es ist zu unterscheiden zwischen den Zielen und den angewendeten Methoden. Die Methode Krieg gegen eine Tyrannei ist die mit Abstand teuerste Methode. Sollen alle Tyranneien auf diese Art ausgeschaltet werden? Das ist nicht zu finanzieren.

Ich bezweifele auch, ob der Krieg die effektivste Methode ist. Ich lese gerade von Walter Lippmann "The Good Society" und finde da meine Ansicht bestätigt. Tyranneien und tyrannische Ideologien sind militarisiert, sie brauchen die militärische Konfrontation. Auch die Bedrohung ist bereits für sie ausreichend.

Wenn ich mit einem Gegner auseinandersetze, dann prügele ich doch auf seine Muskeln, sondern auf seine Achillesfersen ein.

Ich fürchte, durch diesen Krieg ist den Amerikaner ihre eigene Achillesferse bewusst gewurden. Das sie eben nicht wie im zweiten Weltkrieg militärisch einen Konflikt beenden können. Das hat Auswirkungen auf die Zukunftserwartungen, auch auf die wirtschaftlichen Zukunftserwartungen. Die hätten vermieden werden können, wenn man sich die Entwicklung der Staaten in dieser Region angesehen hätte.

Ich bin mir inzwischen sicher, daß es kein Zufall ist, das der Irak und auch andere Staaten in dieser Region Tyranneien sind. Gerade der Irak ist ein Staat, der bereits mit seiner Geburt zuviele Sollbruchstellen mitbekommen hat. Das sind Staaten, wo die Geburtshelfer nicht darauf geachtet haben, daß diese Staaten zu Eigenläufer werden, die ohne ihre politischen Daddys funktionieren. Das sind Golems, mehr nicht.

Libero

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

20.01.2009 17:38
#6 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten
Zettel, Sie schreiben vieles wahres, was ich hier nicht nochmal wiederholen will.

Eines glaube ich aber nicht - daß G.W. Bush ein in seiner Außenpolitik weitsichtiger Präsident war.

Mag sein, daß ein amerikafreundlicher, freiheitlich-demokratischer Irak und andere Staaten langfristig für Amerika besser ist (wenn es denn dazu kommt). Allein die "Demokratie" dagegen bringt gar nichts, siehe Hamas. Nur kann (im Sinne von vermögen) man diesen Zustand nicht einfach so herbeiführen - da hat er Amerikas Macht eindeutig überschätzt.

Diesen Krieg zu beginnen war kurzsichtig - auch weil Bush und Amerika sich ja nicht sagten: "Nun machen wir lange Aufbauarbeit im Irak und nach Generationen haben wir das Land aufgebaut." Das Denken war vielmehr: "Wir gehen rein, hauen drauf und dann ist alles gut und wir überlegen, wer als nächster drankommt." Ich kann mich noch gut an diese Mentalität erinnern, deren schlimmster Vertreter Donald Rumsfeld war (der dadurch auch nachhaltig der Befriedung des Iraks geschadet hat).

Die eigentliche Tragik der Bush-Administration war es, daß Bush ja in seinem ersten Wahlkampf gegen die USA als Weltpolizisten aufgetreten ist. Das er sich so auf die Außenpolitik stürzen mußte, war nicht seine Schuld (siehe 11. September). Der Afghanistankrieg wurde ihm daher aufgezwungen (und er ist was das Hauptziel Vernichtung der Terrorbasis angeht auch erfolgreich). Den Irakkrieg dagegen hat er und Amerika selbst gesucht. (Ich füge Amerika dazu, da sich nur allzuviele nun unter dem Motto "Bush lied" aus der Verantwortung ihres Wollens stehlen wollen.)

Was seine Innenpolitik angeht, so halte ich die Bilanz durchaus für positiv - wenn man von der Wirtschaftspolitik und der Krise absieht. Aber man vergesse nicht: die Krise begann schon unter Clinton zu schwelen (und ihre Mitverursache kommen nun wieder ans Ruder) und Bushs Kontrahenten hatten auch nichts besseres anzubieten als er.

Ob Bush der letzter Präsident aus Middle America war? Wir werden es sehen, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Eine kleine Korrektur noch am Rande: Bushs "Wahlsieg" im Jahre 2000 war knapp - so knapp wie es nur sein kann. Im Jahre 2004 dagegen hat er gegen Kerry deutlich gewonnen, deutlicher als je Bill Clinton eine Wahl gewonnen hat.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Omni Offline



Beiträge: 255

20.01.2009 17:51
#7 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

In Antwort auf:

Wie die Diskussionen und Entscheidungsprozesse im Weißen Haus im Lauf des Jahres 2002 abgelaufen sind, wird man erst wissen, wenn die Archive geöffnet sind. Bis dahin sollte man das ernst nehmen, was Präsident Bush selbst dazu gesagt hat.


Was ist denn das für eine Logik? Nach dieser Logik muss ich es für bare Münze nehmen, wenn mir die chinesische Regierung erzählt dass sie einen Oppositionellen inhaftiert hat, weil er einen Terroranschlag geplant hätte. Nach dieser Logik muss ich es für bare Münze nehmen, wenn Russland behauptet dass der Georgienkrieg allein durch Georgien verschuldet wurde. Ich muss eine Quelle niemals allein deshalb ernst nehmen, weil ich keinen Zugriff auf andere Quellen habe.

In Antwort auf:

Bush teilte - auch darauf weist der Historiker Andrew Roberts hin - die Überzeugung, daß Saddam Hussein über WMDs verfügte, mit allen westlichen Geheimdiensten. Sogar in der Führung des Irak selbst herrschte Unsicherheit darüber, ob man diese Waffen hatte oder nicht.


Ahja, dieser Andrew Roberts scheint ja nicht grade eine kritische Distanz zum Thema Irakkrieg zu besitzen. Laut der englischen Wikipedia hat er schon während der Invasion im Fersehen öffentlich dafürargumentiert.
Dass Bush nach bestem Wissen und Gewissen handelte wird man schlecht feststellen können. In der von Ihnen zitierten Quelle steht lediglich, dass die Bemühungen der irakischen Führung zur Klärung des Nichtbesitzes vom WMDs von der Koalition missverstanden werden konnten. Halten wir doch mal fest: Die US-Regierung hat einen Krieg forciert und dafür verschiedene Gründe genannt, die von den Medien aufgegriffen wurden. Keiner weiß, ob diese Gründe typische "Kriegsgründe" sind oder ob es sich um die wirklichen Gründe handelt. Dazu hat die US-Regierung eine Kampagne für diesen Krieg gefahren. Unter anderem wurde immer wieder ein Zusammenhang zwischen den Anschlägen des 11. Septembers und Saddam Hussein suggeriert. Wer aus heiterem Himmel Kriege forciert, der ist meiner Meinung nach ein Wahnsinniger, der mit dem Feuer spielt. Der 1. Weltkrieg war von den Österreichern auch als ein begrenzter Konflikt auf dem Balkan geplant und endete als Weltkrieg. Leute wie Bush spielen mit dem Schicksal von Millionen Menschen Poker, oder vielleicht auch Schach. Für einen solchen Wahnsinn muss man der Welt schon ein bischen mehr bieten als eine äußerst vage Beweislage, eine dicke Portion WMD-Hysterie und selbstgerechte Demokratierethorik.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

20.01.2009 18:17
#8 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber Zettel,

ein wirklich sehr guter Artikel, den Sie da geschrieben haben. Mir persönlich fehlen aber zwei Dinge, die ich doch sehr stark mit seiner Präsidentschaft verbinde:

Zum einen war George W. Bush ein Präsident, der wie kaum ein anderer an unveränderliche Werte geglaubt hat. Was in Deutschland immer so ein bischen belächelt wird, ist heute in der Tat nicht mehr wirklich zeitgemäss, nämlich das Beharren auf Wertvorstellungen von dem was richtig und was falsch ist. Man war in der Presse immer sehr bemüht ihn als dumm oder gar fanatisch abzukanzeln, weil er wirklich noch an gut und böse geglaubt hat. Die Achse des Bösen, die Schurkenstaaten, das sind Begriffe über die man sich leicht lustig machen kann, die im Kern aber erheblich ehrlicher sind, als das was die meisten europäischen Regierungschefs (Spitzenbeispiel Sarkozy) zuwege bringen.

Zum anderen, und das ist dann die andere Seite, war George Bush im eigenen Land kein Vorkämpfer des eigenen Wertesystems. Was die Amerikaner an Bürgerrechten in den letzten acht Jahren eingestampft haben, erinnert schon fast an die McCarthy Zeit. Wo liegt der Sinn darin Demokratie und Grundrechte zu exportieren, die man selber einschränkt ? Sicher, es gab keine Terroranschläge nach dem 11.September, aber der Preis dafür war verdammt hoch.

C.K. Offline



Beiträge: 149

20.01.2009 18:55
#9 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber Zettel,

auch ich sehe die Präsidentschaft Bushs wesentlich positiver als sie - vor allem in Deutschland - dargestellt wird und stimme zum großen Teil mit Ihrem Artikel überein. Ob der Irakkrieg eine gute Idee war wird sich zeigen. Er war in jedem Fall desaströs geplant und dieses Planungsdefizit hat ein Ausmaß, das unverantwortlich ist.

Aber in einem Nebensatz schreiben Sie, dass es Bush gelungen sei Amerika vor Terroranschlägen zu schützen. So kann man es sehen. Muss man aber nicht:

" * Oct-Nov 01: Anthrax letters from Bruce Ivins kill five, infect 17 others, and terrorize thousands.
* May 02: Lucas John Helder injures six with pipe bombs placed in private mailboxes in Nebraska, Colorado, Texas, Illinois and Iowa.
* Jul 02: Hesham Mohamed Hadayet kills two Israelis and wounds four others at the El Al ticket counter in the Los Angeles International Airport.
* Oct 02: John Allen Muhammad and Lee Boyd Malvo kill 10 and critically injure 3 as the DC Beltway Snipers.
* Apr 04: Sean Michael Gillespie used a Molotov cocktail to firebomb the Temple B’nai Israel in Oklahoma City, Oklahoma.
* Jul 06: Maveed Afzal Haq kills one and wounds five in the Jewish Federation building in Seattle, Washington"

http://armchairgeneralist.typepad.com/my...-the-media.html

Sicher nicht mit 9/11 gleichzusetzen, aber eben doch etwas anderes als keine Anschläge. Auch wenn das m.E. keine Auswirkungen auf die Bewertung Bushs hat, sollte es ab und an Erwähnung finden.

mfg
C.K.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.024

20.01.2009 20:29
#10 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten
Zitat von Omni
In Antwort auf:

Wie die Diskussionen und Entscheidungsprozesse im Weißen Haus im Lauf des Jahres 2002 abgelaufen sind, wird man erst wissen, wenn die Archive geöffnet sind. Bis dahin sollte man das ernst nehmen, was Präsident Bush selbst dazu gesagt hat.


Was ist denn das für eine Logik? Nach dieser Logik muss ich es für bare Münze nehmen, wenn mir die chinesische Regierung erzählt dass sie einen Oppositionellen inhaftiert hat, weil er einen Terroranschlag geplant hätte. Nach dieser Logik muss ich es für bare Münze nehmen, wenn Russland behauptet dass der Georgienkrieg allein durch Georgien verschuldet wurde. Ich muss eine Quelle niemals allein deshalb ernst nehmen, weil ich keinen Zugriff auf andere Quellen habe.

Naja, "ernst nehmen" und "für bare Münze nehmen" sind schon zwei Paar Stiefel. Ich bin ganz Ihrer Meinung, dass man Bush nicht alles unhinterfragt glauben sollte. Aber: ich sehe noch immer einen qualitativen Unterschied hinsichtlich der Glaubwürdigkeit zwischen einer demokratisch gewählten Regierung mit funktionierender Opposition und einer, nun ja, demokratie-defizitären Regierung mit inexistenter oder nicht funktionaler Opposition.

In der Tat gab es ja auch 2004 eine Untersuchung im Kongress, was die geheimdienstliche Tätigkeit im Vorfeld des Irakkriegs anbelangt:
http://www.globalsecurity.org/intell/lib...-intell_toc.htm
Hier werden eindeutig Fehler in der Geheimdienstarbeit für die Berichte von Massenvernichtungswaffen verantwortlich gemacht - nicht etwa bewusste Irreführung wider besseren Wissens durch das Weiße Haus.

Siehe auch:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con...8060801687.html

Ich glaube, dass die Demokraten mit größter Freude eine impeachment Bushs eingeleitet hätten, wenn sie dafür realistische Erfolgsaussichten gesehen hätten. Dass sie das trotz enthusiastischer Hinweise aus der linken Szene nicht gemacht haben, spricht dafür, dass es zumindest nicht offensichtlich war, dass sie Bush damit absägen können. (Natürlich kann es dafür auch noch viele andere Gründe geben, z.B. sich bis zu den Wahlen 2008 ein schönes Feindbild im Weißen Haus aufzuheben.)

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Bush teilte - auch darauf weist der Historiker Andrew Roberts hin - die Überzeugung, daß Saddam Hussein über WMDs verfügte, mit allen westlichen Geheimdiensten. Sogar in der Führung des Irak selbst herrschte Unsicherheit darüber, ob man diese Waffen hatte oder nicht.


Ahja, dieser Andrew Roberts scheint ja nicht grade eine kritische Distanz zum Thema Irakkrieg zu besitzen. Laut der englischen Wikipedia hat er schon während der Invasion im Fersehen öffentlich dafür argumentiert.

Was seine Aussagen über die Ansichten westlicher Geheimdienste ja nicht widerlegt, oder?

Zitat von Omni
Dass Bush nach bestem Wissen und Gewissen handelte wird man schlecht feststellen können. In der von Ihnen zitierten Quelle steht lediglich, dass die Bemühungen der irakischen Führung zur Klärung des Nichtbesitzes vom WMDs von der Koalition missverstanden werden konnten.

Genau darauf waren sie ja auch angelegt. Saddam ließ sogar seine Militärspitze darüber im unklaren, ob er denn nun WMDs hatte - wohl in der Hoffnung, dass das einen Angriff abschrecken würde.

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

john j Offline




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20.01.2009 21:10
#11 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Ich weiss nicht in welchem Paralleluniversum man in den letzten 8 Jahren gelebt haben muss um George W Bush ein dickes "thumbs-up zu geben.

Nach 8 Jahren Bush stehen die USA in ziemlich jeder Hinsicht, politisch, militaerisch, wirtschaftlich, sozial, weit schlechter da als im Jahr 2000. Fangen wir mit der Innenpolitik an, die ja laut Zettel das eigentlich Anliegen Bush's war: Obwohl Bush bereits mit einer saftigen Finanzkrise begann (ok, die er geerbt hatte, dem 2001 dot-com und biotech flame-out, hat es seine Administration in den naechsten 7 Jahren nicht geschafft auch nur eine Lektion daraus zu beherzigen oder den Finanzmarkt wenigsten ein bisschen genauer zu beobachten. Folge: Die Finanzkrise von 2008 ff, die sich mangels regulation und dank einer "Geld vom Hubschrauber abwerfen" Finanzpolitik erst so richtig ausbreiten konnte. Dazu das Problem der illegal aliens - nach Jahren des Nichtstun fiel Bush dann nur ein Schulterzucken ein ("jobs Americans won't do") und der ziemlich irreale Vorschlag die aleins sollten einfach Steuern nachzahlen und dann waere alles gut. Ein Vorschlag den nicht mal seine eigene Partei unterstuetzte. Auch was ANWR, Energiesicherheit, NAFTA, FEMA etc betrifft nur eine grosse, achtjaehrige Null. Wo Bush Fortschritte verzeichen konnte war in der Aushoehlung der Buergerechte in den USA durch den patriot act.

Ganz finster wird es dann in der Aussen- und Sicherheitspolitik, die beide in den Bush-Jahren von einer bemerkenswerten Unfaehigkeit, ueber den Tag hinaus zu denken, gekennzeichnet wird. Ob Afghanistan, Irak, Guantanamo, NATO-Erweiterung nach Osten etc, ueberall wurden die USA von Konsequenzen ueberrascht, die sie offenbar nicht mal im Ansatz bedacht hatten. Und so stehen die USA heute bemerkenswerte aehnlich da wie die Sowjetunion 1988: Verwickelt in einen Krieg der trotz aller Opfer nicht zu gewinnen ist, mit unwilligen Verbuendeten, die nur noch lip service leisten und sich schon nach etwas anderem umsehen, wirtschaftlich erschoepft und innenpolitisch gelaehmt - und ziemlich pleite.

Peinlich dass die Erfolgsstrategie im Irak ( und bald in Afghanistan) mittlerweile so aussieht: Wir hauen noch mal voll drauf (surge) und dann stecken wir die insurgents mit in die Regierung damit sie stillhalten und machen uns davon....was danach passiert geht uns nix mehr an. So sieht also das best case scenario in diesem "war on terror" aus. Bush mag an 9/11 eine "Kriegserklaerung" erhalten haben wie Zettel schreibt, aber er hat sie nicht ganz durchgelesen - und stattdessen dort Kriege vom Zaum gebrochen wo der war on terror am wenigsten zu gewinnen war, weil dort 1. nicht die Wurzel des Terrorismus lag, und 2. die USA fuer sowas gar nicht vorbereitet waren. Es war wie wenn die USA 1941 nach Pearl Harbour statt Japan China den Krieg erklaert haetten (sind auch Asiaten, was soll's). Wir erinnern uns: Die hijacker des 9/11 waren vor allem Saudis und Aegypter...und Krieg wurde im Irak und in Afghanistan begonnen - im Fall des Irak noch dazu mit einem Buendel faustdicker Luegen.

Wie Zettel den Akzent auf das Positive legte, habe ich hier den Akzent auf das Negative gelegt...aber nicht sehr.





Zettel Offline




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20.01.2009 21:12
#12 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber Libero,

Zitat von Libero
es ist zu unterscheiden zwischen den Zielen und den angewendeten Methoden. Die Methode Krieg gegen eine Tyrannei ist die mit Abstand teuerste Methode. Sollen alle Tyranneien auf diese Art ausgeschaltet werden? Das ist nicht zu finanzieren.

Ich bezweifele auch, ob der Krieg die effektivste Methode ist.

Ich stimme Ihnen zu. Das ist ja einer der Unterschiede zwischen demokratischen Rechtsstaaten und Totalitären aller Spielarten - daß die letzteren bedenkenlos militärische Gewalt zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele einsetzen, daß Demokratien das aber nicht tun. (Seltsamerweise war und ist die Kritik an ihnen oft zurückhaltend - kein lebender Politiker hat so viele Angriffskriege geführt wie Fidel Castro, aber wer hat das kritisiert?).

Aber das ist es ja nicht, was Bush wollte. Er wollte die Demokratie offensiv verbreiten, aber nicht mit militärischer Gewalt.

Auch beim Irak-Krieg war diese Methode nicht durch das Ziel bestimmt, die Demokratie zu verbreiten.

Ich habe eben noch einmal das herausgesucht, was ich am 20. Februar 2002, also noch vor Beginn des Irak-Kriegs, in einem anderen Forum geschrieben habe. Ich halte es auch aus heutiger Sicht noch für weitgehend richtig.

Primär ging es um die WMDs und um die Stabilisierung des Nahen Ostens; und das verlangte den militäriischen Einsatz. Allerdings halte ich es auch immer noch für wahrscheinlich, daß der Krieg hätte vermieden werden können, wenn Saddam Hussein die Aussichtslosigkeit seiner Lage erkannt hätte und - das haben die USA ja in die Weg zu leiten versucht - irgendwohin ins Exil geflohen wäre.

Daß er damit rechnete, an der Macht zu bleiben (siehe diesen ausgezeichneten Artikel, auf den mich hier im Forum einmal C.K. aufmerksam gemacht hat) lag entscheidend daran, daß er auf Putin und Chirac vertraute, von denen er erwartete, daß sie ihn schützen würden. Diese beiden (und Schröder) haben mit ihrem Verhalten im Vorfeld, vor allem im UN-Sicherheitsrat, wesentlich dazu beigetragen, daß Saddams Regime nicht durch einen inneren Aufstand unter dem Druck der aufmarschierten Truppen, sondern erst durch den Krieg beseitigt wurde.
Zitat von Libero
Wenn ich mit einem Gegner auseinandersetze, dann prügele ich doch auf seine Muskeln, sondern auf seine Achillesfersen ein.

Gut gesagt!
Zitat von Libero
Ich fürchte, durch diesen Krieg ist den Amerikaner ihre eigene Achillesferse bewusst gewurden. Das sie eben nicht wie im zweiten Weltkrieg militärisch einen Konflikt beenden können. Das hat Auswirkungen auf die Zukunftserwartungen, auch auf die wirtschaftlichen Zukunftserwartungen. Die hätten vermieden werden können, wenn man sich die Entwicklung der Staaten in dieser Region angesehen hätte.

Jedenfalls ist das Ergebnis des Irak-Kriegs sicher nicht das, was Präsident Bush erwartet hatte. Und ähnlich wie nach dem Vietnam-Krieg wird es nun eine lange Zeit geben, in der militärische Interventionen der USA so gut wie ausgeschlossen sind.
Zitat von Libero
Ich bin mir inzwischen sicher, daß es kein Zufall ist, das der Irak und auch andere Staaten in dieser Region Tyranneien sind. Gerade der Irak ist ein Staat, der bereits mit seiner Geburt zuviele Sollbruchstellen mitbekommen hat. Das sind Staaten, wo die Geburtshelfer nicht darauf geachtet haben, daß diese Staaten zu Eigenläufer werden, die ohne ihre politischen Daddys funktionieren. Das sind Golems, mehr nicht.

Das ist ja ein generelles Problem, vor allem auch in Afrika. Im Irak ist es im Grunde noch nicht einmal so schlimm, denn der Irak umfaßt im wesentlichen zwei Provinzen des Osmanischen Reichs. Die eine war Basra, die andere - wenn ich mich richtig erinnere - Bagdad.

Jetzt ist der Irak ja eine föderative Republik mit weitgehender Selbständigkeit im wesentlich dieser beiden alten Provinzen plus Kurdistans. Sicher eine bessere Situation als irgendwo sonst im islamischen Nahen Osten.

Syrien ist auch eine alte Osmanische Provinz, zu der allerderdings der Libanon gehörte; von daher der Anspruch von Damaskus auf Hegemonie über den Libanon.

Herzlich, Zettel

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20.01.2009 21:44
#13 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber Gorgasal,

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Die amerikanische Wirtschaft in ihrer schwersten Krise seit 1929.

Das ist der Eindruck, den man aus den Medien gewinnt. Und er mag sich durchaus bewahrheiten, aber vorerst ist es für dieses Urteil zu früh. Die Minneapolis Fed hat die Arbeitsplatzverluste der aktuellen Rezession denen während der zehn Rezessionen seit 1946 gegenübergestellt - etwas aufgearbeitet hier:
http://www.marginalrevolution.com/margin...essions-ii.html
Die aktuelle Kurve sieht bisher nun wirklich nicht katastrophal aus. Dabei sollte man noch im Hinterkopf behalten, dass die Arbeitslosenquote vor kurzem noch historisch niedrig war, man also von einem besonders hohen Niveau startete, von dem aus man - Regression to the mean - eigentlich noch einen viel extremeren Abstieg hätte erwarten können.

Über eine Analyse der Minneapolis Fed haben wir, lieber Gorgasal, ja schon einmal diskutiert. Möge sie mit ihrem Optimismus Recht behalten.

Regression to the mean ist ein wichtiger Punkt, den man in der Tat immer im Auge behalten sollte. (Warum sind im Fußball neue Trainer so oft erfolgreich? Weil sie gerufen werden, wenn die Mannschaft ganz unten ist; also wird schon die Regression to the mean sie wieder weiter nach oben bringen ).
Zitat von Gorgasal
Wie gesagt, genau werden wir das erst in einigen Jahren wissen, wenn die Rezession wieder vorbei ist. Aber vorerst halte ich "schwerste Krise seit 1929" für nicht haltbar.

Woher kommt dieser Eindruck? Ich denke, dass hier ähnliche Mechanismen wirken wie beim Eindruck, Naturkatastrophen seien heutzutage viel häufiger und schwerer als früher: Informationen können viel besser verbreitet werden (Internet, CNN etc.), und solch ein Eindruck verstärkt sich leichter selbst.

Das stimmt, aber diesmal bin ich pessimistisch. Wie sollen Banken Kredite vergeben, wenn sie damit rechnen müssen, daß sie damit ihr eigenes Grab schaufeln? Und wie soll die Wirtschaft ohne hinreichende Kedite aus der Krise kommen? Ich bin ja bekanntlich kein Fan des Staats, aber aus einem solchen Teufelskreis kann nur er mit seinen Garantien hinausführen. Hoffentlich gelingt es.
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
George W. Bush wollte ein Präsident mit innenpolitischem Schwerpunkt sein. Er verstand sich als einen Compassionate Conservative, einen mitfühlenden Konservativen. Im April 2002 hat er diese politische Philosophie in einer offiziellen Erklärung des Weißen Hauses niedergelegt. Wir würden sie vielleicht mit dem Schlagwort "Hilfe zur Selbsthilfe" kennzeichnen. Sie steht dem Prinzip der Subsidiarität nahe, wie es die katholische Sozialllehre vertritt.

Interessant, dass Sie diesen Querbezug herstellen. In der katholischen Blogosphere wurde schon mehrfach die These vertreten, Bush sei der bisher "most catholic president".

Das wußte ich nicht, aber es paßt aus meiner Sicht schon. Er ist ein wirklich sozial engagierter Politiker; es ist ja kein Zufall, daß er mehr als jeder Präsident zuvor bei der Zusammensetzung seines Kabinetts Rassenschranken ignoriert hat.

Aber gerade mit seinem Ziel der Hilfe zur Selbsthilfe hat er sich wohl viele Feinde bei denen gemacht, die ihre eigene Macht und ihre Einkünfte daraus beziehen, anderen zu helfen, ohne ihnen die Möglichkeit zur Selbsthilfe zu geben.

Herzlich, Zettel


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20.01.2009 22:03
#14 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
Mag sein, daß ein amerikafreundlicher, freiheitlich-demokratischer Irak und andere Staaten langfristig für Amerika besser ist (wenn es denn dazu kommt). Allein die "Demokratie" dagegen bringt gar nichts, siehe Hamas. Nur kann (im Sinne von vermögen) man diesen Zustand nicht einfach so herbeiführen - da hat er Amerikas Macht eindeutig überschätzt.

Er hat die Kraft der Demokratie in einem Land, das nie auch nur einen Hauch von Demokratie gekannt hat, sicherlich überschätzt.

Wir hatten ja kürzlich eine Diskussion zu meiner These, daß die Rückständigkeit Arabiens mit der langen Kolonisierung durch das Osmanische Reich zusammenhängt. Ich habe eingesehen, daß es für diese These keine starken empirischen Belege gibt, aber plausibel erscheint sie mir immer noch.

Die Engländer haben in ihrer Mandatszeit keine örtliche Elite ausgebildet, wie in Indien. Sie haben allerdings Militärs ausgebildet; und das sieht man noch heute im Irak (bis zu dem speziellen Stechschritt alles britisch) und übrigens auch in Jordanien, wo Glubb Pascha, ein Brite, einst die "Arabische Legion" befehligte.

Aber sonst war da nichts; und jetzt müssen die Iraker einen Crash-Kurs in Demokratie absolvieren.
Zitat von str1977
Eine kleine Korrektur noch am Rande: Bushs "Wahlsieg" im Jahre 2000 war knapp - so knapp wie es nur sein kann. Im Jahre 2004 dagegen hat er gegen Kerry deutlich gewonnen, deutlicher als je Bill Clinton eine Wahl gewonnen hat.

Ein Kollege, der aus Argentinien stammt, hat mir einmal gesagt: "Ein paar Rinder" - das sind bei uns weniger als tausend. So relativ sind Begriffe wie "ein paar", "knapp" und "deutlich".

Bush erhielt 50,74% des National Vote und 286 Elektorenstimmen.

Kerry erhielt 48,27% und 251 Elektorenstimmen.

Es war knapp bis zum Schluß, als das Ergebnis von Ohio feststand.

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21.01.2009 00:14
#15 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Zitat von Llarian
Zum einen war George W. Bush ein Präsident, der wie kaum ein anderer an unveränderliche Werte geglaubt hat. Was in Deutschland immer so ein bischen belächelt wird, ist heute in der Tat nicht mehr wirklich zeitgemäss, nämlich das Beharren auf Wertvorstellungen von dem was richtig und was falsch ist.

Das sehe ich auch so, lieber Llarian. Sie haben Recht, vielleicht hätte ich es in dem Artikel noch mehr hervorheben sollen, als nur durch die beiden Zitaten aus den Inauguration Addresses.
Zitat von Llarian
Man war in der Presse immer sehr bemüht ihn als dumm oder gar fanatisch abzukanzeln, weil er wirklich noch an gut und böse geglaubt hat. Die Achse des Bösen, die Schurkenstaaten, das sind Begriffe über die man sich leicht lustig machen kann, die im Kern aber erheblich ehrlicher sind, als das was die meisten europäischen Regierungschefs (Spitzenbeispiel Sarkozy) zuwege bringen.

Bush war darin sehr amerikanisch - wie auf seine Art übrigens auch Obama. Dieser Glaube daran, daß die USA über mehr als zweihundert Jahre das beste politische System haben, daß ihre Gesellschaft die beste der Welt ist, ist in den USA nach wie vor tief verwurzelt. Und er ist ja auch berechtigt.

Hätte Präsident Franklin D. Roosevelt nicht diesen Glauben gehabt und die Opfer eines Kriegs für die USA akzeptiert, um Europa zu demokratisieren - um es einmal so zu nennen -, dann würden wir heute vielleicht in einem nationalsozialistischen Europa leben.
Zitat von Llarian
Zum anderen, und das ist dann die andere Seite, war George Bush im eigenen Land kein Vorkämpfer des eigenen Wertesystems. Was die Amerikaner an Bürgerrechten in den letzten acht Jahren eingestampft haben, erinnert schon fast an die McCarthy Zeit. Wo liegt der Sinn darin Demokratie und Grundrechte zu exportieren, die man selber einschränkt ? Sicher, es gab keine Terroranschläge nach dem 11.September, aber der Preis dafür war verdammt hoch.

Das, lieber Llarian, ist einer der Punkte, die ich meinte, als ich am Ende geschrieben habe, daß auch ich meine Vorbehalte in Bezug auf Bush habe.

Nur ist das eine schwierige Frage; eine von denen, auf die auch mein liberalkonservativer Vermittlungsausschuß keine einfache Antwort zustandebringt.

Es ist leicht (und billig), am Patriot Act, an der Einrichtung des Department of Homeland Security, am Gefängnis in Guantánamo Bay nur das zu sehen, was in Bezug auf bürgerliche Freiheiten und Menschenrechte bedenklich ist. (Sie tun das nicht, lieber Llarian, aber viele vor allem auf der deutschen Linken tun es; auch viele Liberale).

Aber was davon war erforderlich, was hätte man auch sein lassen und anders machen können? Ich finde, daß das extrem schwer zu entscheiden ist.

Und die Stimmung im Publikum, in den Leitmedien kippt ja bekanntlich schlagartig um, wenn etwas passiert ist. Die US-Demokraten, die im Jahr 2007 am liebsten bedingungslos die Flucht aus dem Irak ergreifen wollten, hatten nach 9/11 im Untersuchungsausschuß des Senats Bush den Vorwurf gemacht, nicht vor 9/11 schon militärisch gegen die Kaida vorgegangen zu sein!

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21.01.2009 00:27
#16 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Danke, lieber Gorgasal! Sie haben vieles von dem gesagt, was ich Omni geantwortet hätte.

Zitat von Gorgasal
In der Tat gab es ja auch 2004 eine Untersuchung im Kongress, was die geheimdienstliche Tätigkeit im Vorfeld des Irakkriegs anbelangt:
http://www.globalsecurity.org/intell/lib...-intell_toc.htm
Hier werden eindeutig Fehler in der Geheimdienstarbeit für die Berichte von Massenvernichtungswaffen verantwortlich gemacht - nicht etwa bewusste Irreführung wider besseren Wissens durch das Weiße Haus.
Siehe auch:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/con...8060801687.html

Die Legende (um nicht zu sagen Lüge), Bush hätte gelogen, ist offenbar auch durch diese Untersuchungen nicht aus der Welt geschafft worden. Dabei ist das nun wirklich schon gründlich aufgeklärt: Er hat seinen Diensten getraut, so wie Chirac seinem Geheimdienst getraut hat, als er in einer Rede kurz vor Kriegsbeginn vorausgesetzt hat, daß Saddam WMDs hat; er wollte sie nur auf andere Art beseitigt sehen als durch einen Krieg.

Die Dienste haben vielleicht schlampig gearbeitet; aber wir sind da ja auch wieder im Bereich Bayes'scher Folgerungen: Die a-priori-Wahrscheinlichkeit, daß Saddam die WMDs, an denen er nachgewiesenermaßen jahrzehntelang hatte arbeiten lassen (Israel hat ja sogar einmal durch einen Luftschlag eine Atomanlage im Irak zerstört) - daß er also diese Rüstung total aufgegeben hatte, war sehr gering. Also hat man sich mit vergleichsweise dünner evidence zufriedengegeben, um den Schluß zu begründen, daß er diese Waffen noch hatte. Streng nach den Regeln Bayes'schen Denkens.

Das war falsch - in hindsight -, aber es ist etwas völlig anderes als eine Lüge.

Daß Bush diese Belege gern zur Kenntnis genommen hat, weil er seit Sommer 2002 zum Krieg entschlossen war, ist allerdings wahr. Aber auch im Sommer 2002 sprach ja schon alles dafür, daß Saddam sein Nuklearprogramm nicht aufgegeben hatte. Warum sonst führte er damals die Inspektoren ständig an der Nase herum?

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21.01.2009 00:51
#17 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber Omni,

vieles von dem, was ich Ihnen hätte antworten wollen, hat Gorgasal schon gesagt. Nehmen Sie seinen Beitrag so, als hätte ich ihn geschrieben. Ich stimme ihm Wort für Wort zu. Nur noch ein paar Ergänzungen:

Zitat von Omni
Ahja, dieser Andrew Roberts scheint ja nicht grade eine kritische Distanz zum Thema Irakkrieg zu besitzen. Laut der englischen Wikipedia hat er schon während der Invasion im Fersehen öffentlich dafür gumentiert.

Ja, das hatte ich auch gelesen, bevor ich ihn zitiert habe. Nur, lieber Omni, ist das nicht seltsam: Wenn jemand dem Irak-Krieg von vornherein kritisch gegenüberstand und er argumentiert weiter gegen ihn, dann stört das niemanden. Sie aber führen es als Argument gegen einen Befürworter an, daß er ihn von vornherein befürwortet hat. Diese Logik verstehe ich nicht.
Zitat von Omni
Dass Bush nach bestem Wissen und Gewissen handelte wird man schlecht feststellen können. In der von Ihnen zitierten Quelle steht lediglich, dass die Bemühungen der irakischen Führung zur Klärung des Nichtbesitzes vom WMDs von der Koalition missverstanden werden konnten. Halten wir doch mal fest: Die US-Regierung hat einen Krieg forciert und dafür verschiedene Gründe genannt, die von den Medien aufgegriffen wurden. Keiner weiß, ob diese Gründe typische "Kriegsgründe" sind oder ob es sich um die wirklichen Gründe handelt.

So ist es. Unter zivilisierten Menschen ist es aber üblich, jemandem zunächst einmal abzunehmen, daß er die Wahrheit sagt. Bis man ihm nachgewiesen hat, daß er lügt.
Zitat von Omni
Dazu hat die US-Regierung eine Kampagne für diesen Krieg gefahren. Unter anderem wurde immer wieder ein Zusammenhang zwischen den Anschlägen des 11. Septembers und Saddam Hussein suggeriert.

Jeder, der sich dafür entschieden hat, einen Krieg zu führen, wird ihn auch durch Propaganda begleiten.

Was meinen Sie, lieber Omni, mit "suggeriert"? Ich habe das jetzt nicht nachgelesen - aber ich kann mich an keine Äußerung von Verantwortlichen der Regierung Bush erinnern, in der behauptet worden wäre, Saddam Hussein hätte hinter diesen Anschlägen gestanden.

Es ging vielmehr um die nur allzu begründete Befürchtung, daß Saddam WMDs an Terroristen weitergeben könnte, die sie für einen verheerenden Anschlag in den USA einsetzen würden.

Schlaumeier haben dagegen immer wieder argumentiert, Saddam Hussein sei doch alles andere als ein Freund des Islamismus gewesen. Daß es strategische Bündnisse auch zwischen ideologisch sehr unterschiedlichen Lagern geben kann, wenn es gegen den gemeinsamen Feind geht, übersehen diese Superklugen. Die USA haben bekanntlich gemeinsam mit der UdSSR gegen Hitler Krieg geführt.
Zitat von Omni
Wer aus heiterem Himmel Kriege forciert, der ist meiner Meinung nach ein Wahnsinniger, der mit dem Feuer spielt.

Ja, das stimmt. Nur reden wir jetzt nicht über einen solchen Fall, sondern über den Irak-Krieg, der weder aus heiterem Himmel kam noch von einem Wahnsinnigen geführt wurde.
Zitat von Omni
Der 1. Weltkrieg war von den Österreichern auch als ein begrenzter Konflikt auf dem Balkan geplant und endete als Weltkrieg.

Ja, nur wo ist da die Parallele? Den Vorwurf gegen Bush, daß er mit dem Irak-Krieg einen Weltbrand hätte entfachen können, habe ich noch nicht einmal von seinen schärfsten Kritikern gehört.

Bush hat im Gegenteil bis buchstäblich zum letzten Tag versucht, auch Frankreich, Deutschland und Frankreich mit ins Boot zu holen und den Krieg noch einmal ausdrücklich durch den Sicherheitsrat genehmigen zu lassen. Daß das nicht gelang, ist wesentlich die Schuld Gerhard Schröders.

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21.01.2009 01:02
#18 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber C.K.,

über Ihre Zustimmung freue ich mich besonders, weil ich Ihren (leider bisher wenigen) Beiträgen entnommen habe, daß Sie zu diesem Thema ungewöhnlich kompetent sind. Das zeigt auch wieder Ihr jetziger Hinweis auf die Anschläge, von denen ich die Einzelheiten nicht gekannt hatte; danke!

Sie haben Recht, ich hätte Andrew Roberts nicht mit einem einfachen "So ist es" zustimmen, sondern seine Aussage abschwächen sollen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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21.01.2009 01:09
#19 Paralleluniversen Antworten

Zitat von john j
Ich weiss nicht in welchem Paralleluniversum man in den letzten 8 Jahren gelebt haben muss um George W Bush ein dickes "thumbs-up zu geben.

Leider, lieber John, leben Menschen mit verschiedenen politischen Überzeugungen oft in so etwas wie Parallel-Universen. Auch in der Blogosphäre ist das leider so.

Was Sie schreiben, ist - seien Sie mir nicht böse - hunderte Male gesagt worden und in Deutschland conventional wisdom. Man kann es aber eben auch anders sehen. Und schön wäre es, wenn die Paralleluniversen einander ein wenig durchdringen würden (was den physischen, falls es sie denn geben sollte, freilich eher nicht passieren kann ).

Herzlich, Zettel

john j Offline




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21.01.2009 02:15
#20 RE: Paralleluniversen Antworten

@ Zettel,

"Was Sie schreiben, ist - seien Sie mir nicht böse - hunderte Male gesagt worden und in Deutschland conventional wisdom."

Natuerlich bin ich ihnen nicht boese. Und sie sehen dass das eben nicht nur in Deutschland "conventional wisdom" ist, sondern auch in Nordamerika. Auf die rekordverdaechtig niedrigen job approval ratings von George W Bush haben sie ja selber hingewiesen. Klar, das alles kann eine grosse Verschwoerung der (nach ihrer Meinung) linksliberalen MSM in den USA sein - oder halt eben auch der Ausdruck der Unzufriedenheit einer grossen Mehrheit mit den letzten 8 Jahren. Es geht mir uebrigens nicht darum mich in der Mehrheit wohlzufuehlen, sondern lediglich darum klarzustellen dass es halt nicht nur Old Europe (in Rumsfeld's Worten) ist, das Bush so kritisch sieht.

Was sie schreiben ist ein ganz guter spin, aber was m.E. ueberall durchschimmert ist: Bush hatte gute (und richtige) Absichten aber dann hat's mit der Umsetzung irgendwie immer nicht ganz hingehauen. Und sie wissen ja "the road to hell..."

Zettel Offline




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21.01.2009 02:29
#21 Warum stürzte Bushs Popularität ab? Antworten

Zitat von john j
Auf die rekordverdaechtig niedrigen job approval ratings von George W Bush haben sie ja selber hingewiesen.

Aber auch, lieber John, darauf, daß er mit 92 Prozent einmal die höchste Zustimmung aller Zeiten hatte; und daß er ja schließlich wiedergewählt wurde. Der Niedergang begann erst 2007, als es so aussah, als sei der Irak-Krieg verloren. Die Amerikaner lieben keine langen Kriege; und schon gar nicht Kriege, die sie nicht gewinnen.
Zitat von john j
Klar, das alles kann eine grosse Verschwoerung der (nach ihrer Meinung) linksliberalen MSM in den USA sein - oder halt eben auch der Ausdruck der Unzufriedenheit einer grossen Mehrheit mit den letzten 8 Jahren.

Von Verschwörungstheorien halte ich nichts. Falls Sie meine Meinung dazu interessiert - ich habe einmal eine Serie dazu geschrieben.

Aber es ist auch keine Unzufriedenheit mit den letzten acht Jahren; nach vier Jahren waren die Amerikaner ja zufrieden genug, um ihn - anders als seinen Vater - wiederzuwählen.

In der Serie "Von Bush zu Obama" habe ich im ersten, vierteiligen Artikel zu analysieren versucht, wie es am Ende zu dieser Ablehnung Bushs gekommen ist.

Entscheidend war meines Erachtens eine Depression, die die USA erfaßt hatte: Man konnte es nicht ertragen, von der Welt nicht geliebt zu werden. Das schrieb man Bush zu.

Deshalb übrigens herrscht meines Erachtens jetzt diese Obamania. Man liebt ihn dafür, daß dank seiner - so denken es sich jedenfalle viele Amerikaner - die Welt Amerika wieder liebt.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



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21.01.2009 07:14
#22 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Lieber Herr Zettel

als der Irakkrieg begann, habe ich mir die Kommentare auf townhall durchgelesen. Ich habe selten soviel Naivität gelesen, wie Amerikaner im Ausland, die nicht mal ansatzweise eine andere Sprache sprechen, schon gar nicht die nicht einfache arabische Sprache, wirken würden. Dieser Krieg war so miserabel hinsichtlich der soft skills vorbereitet, daß man sich als Mensch der westlichen Kultur fremdschämen muß.

Sicherlich waren das Provinzen des osmanischen Reiches, aber in welchem Zustand war denn dieses Reich. Zumindest der Irak ist nachlesbar so angelegt, daß der gute Vater British Empire alle Streitigkeiten schlichten wird, die zwischen den kleinen Jungs entstehen können. Das ist doch nun wirklich nachlesbar, wenn sie in den Erinnerungen und Briefen der Gertrude Bell lesen, die vollständig im Internet nachlesbar sind.

Das Gute vielleicht gewollt, aber leider mit den falschen Methoden und die dann nocb miserabel vorbereitet. Sein Vater war da wesentlich klüger. Man sollte als Sohn, der Nachfahre eines solchen Großvaters und dieses Vaters ist, schlicht und einfach akzeptieren, daß man schwächer als die Generation vor einem sind. Das ist nichts zu deuteln, tut mir leid. Das mich die ganze Familie Bush interessiert, liegt schlicht und einfach daran, daß der erste Industrielle Bush in meiner Branche tätig war, aber das nur am Rande.

Herzlicher Gruß
Libero

Zettel Offline




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21.01.2009 10:39
#23 Die diplomatische Vorbereitung des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Libero
als der Irakkrieg begann, habe ich mir die Kommentare auf townhall durchgelesen. Ich habe selten soviel Naivität gelesen, wie Amerikaner im Ausland, die nicht mal ansatzweise eine andere Sprache sprechen, schon gar nicht die nicht einfache arabische Sprache, wirken würden.

Das Arabische ist eínfach? Ich ärgere mich seit langem, daß ich die Dutzende arabischsprachigen Sender nicht verfolgen kann. Wie lange brauchte man denn, um die Anfangsgründe des Arabischen zu verstehen? Ich habe bisher immer vermutet, daß das eine schwierige Sprache ist.
Zitat von Libero
Dieser Krieg war so miserabel hinsichtlich der soft skills vorbereitet, daß man sich als Mensch der westlichen Kultur fremdschämen muß.

Da bin ich nicht so sicher, lieber Libero. Es gab den ganzen Sommer 2002 über intensive Konsultationen, weltweit. Das Ergebnis war, daß Bush eine Koalition zusammenbekam, die ja weltumspannend war. Das wird oft übersehen, daß Truppen von mehreren Dutzend Ländern zur Koalition gehörten - von Singapur bis El Salvador, von Lettland bis Australien.

Besonders intensive Konsultationen gab es natürlich mit den ständigen Mitgliedern des Weltsicherheitsrats und mit großen Ländern wie Deutschland und Japan. Das Ergebnis war, daß Japan und das UK mitmachten, daß Schröder Bush im Sommer 2002 zusagte, daß Deutschland zwar nicht mitmachen, einem Krieg aber auch keinen Stein in den Weg legen werde, und daß Chirac sich alle Optionen offenhielt.

Noch im Spätsommer oder Herbst 2002 flog in Chiracs Auftrag ein hoher französischer Militär in die USA, um die militärischen Einzelheiten einer eventuellen Beteiligung Frankreichs abzusprechen.

Dann kamen die Wahlen in Deutschland, Schröders Wortbruch, mit dem er freilich seine Wahl rettete, die Rede von Goslar vor den Wahlen in Hessen. Im Januar 2003 trafen sich Schröder und Chirac und einigten sich auf eine gemeinsame Opposition im Weltsicherheitsrat. Schröder kam damit aus der internationalen Isolierung heraus, Chirac sah die Chance, Deutschland aus der Allianz mit den USA zu lösen - ein alter Traum seines Meisters de Gaulle. Putin trat dem Bündnis bei, daß damit zur Achse Moskau-Berlin-Paris wurde.

Damit brach die sorgfältige Vorbereitung des Irak-Kriegs wie ein Kartenhaus zusammen. Bush hat das Schröder nie verziehen, zu Recht. Die Achse verhinderte durch das Veto Frankreichs die schon fertige Resolution, die den Krieg durch die UNO ausdrücllich legitimiert hätte. Und Saddam konnte die berechtigte Hoffnung haben, daß die Achse ihn im letzten Augenblick retten würde.

Ich habe das damals und in der Zeit danach sehr genau verfolgt und dazu viele Beiträge in zwei Foren (Infotalk und Schrippes Forum) geschrieben, die leider längst geschlossen sind. Sonst könnte ich auch die Belege verlinken.

Herzlich, Zettel

Wenn man sieht, wie Schröder heute ein Interessenvertreter Rußlands geworden ist, kann man sich fragen, ob sein damaliger Schwenk gegen die USA nur Wahlkampftaktik war, oder ob da nicht auch die Männerfreundschaft eine Rolle spielte.

Edit:
Ich bin mir beim Durchlesen nicht mehr sicher, was Sie mit "soft skills" meinten. Vielleicht nicht das Diplomatische, sondern die Bereitstellung von Dolmetschern, von Landeskundigen usw.? Dann haben Sie freilich Recht und meine Antwort ginge a bisserl an Ihrem Beitrag vorbei.
Kallias Offline




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21.01.2009 10:51
#24 RE: Von Bush zu Obama (7): Bush, der unzeitgemäße Präsident Antworten

Zitat von Zettel
Was meinen Sie, lieber Omni, mit "suggeriert"? Ich habe das jetzt nicht nachgelesen - aber ich kann mich an keine Äußerung von Verantwortlichen der Regierung Bush erinnern, in der behauptet worden wäre, Saddam Hussein hätte hinter diesen Anschlägen gestanden.
Omni schrieb "suggeriert", nicht "behauptet", und hat Recht damit. Die Verbindung wurde unaufhörlich hergestellt. (Wie oft hieß es nicht: "Sollen wir abwarten, bis wir einen Atompilz über New York sehen"? Die Worte "Saddam" und "El Qaida" wurden ständig in einem Satz genannt usw.)
Zitat von Zettel
Schlaumeier haben dagegen immer wieder argumentiert, Saddam Hussein sei doch alles andere als ein Freund des Islamismus gewesen.
Die Schlaumeier (zu denen ich auch gehöre) haben die Regeln des Bayesschen Denkens angewendet: die A-Priori-Wahrscheinlichkeit eines Bündnisses zwischen Todfeinden ist gering und daher braucht man besonders triftige Anhaltspunkte für eine solche Annahme. Nur im Unterschied zu den Massenvernichtungswaffen, für die es Anhaltspunkte gab, existierten überhaupt keine hinsichtlich eines Bündnisses mit Islamisten. Das wurde nur suggeriert.
Zitat von Zettel
Den Vorwurf gegen Bush, daß er mit dem Irak-Krieg einen Weltbrand hätte entfachen können, habe ich noch nicht einmal von seinen schärfsten Kritikern gehört.
Der Vorwurf war 2002 weit verbreitet. Tatsächlich sind (nach meiner Erinnerung) viele Kritiker davon ausgegangen, daß der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt, und der Krieg deshalb ein unverantwortbares Abenteuer sei. Die Kurden würden einen Aufstand machen, das würde die Türkei auf den Plan rufen, Saddam, in die Enge getrieben, würde wie 1991 Israel angreifen, Israel würde diesmal nicht stillhalten, vielleicht Atombomben einsetzen, der Iran könnte Revanche nehmen und die irakischen Schiiten befreien wollen usw. Solche Eskalationsbefürchtungen waren seinerzeit weit verbreitet, merkwürdig, daß Sie das gar nicht mitbekommen haben. ("Eskalation" ist generell eine der verbreitetsten Denkfiguren in unserem öffentlichen Diskurs.) Soweit ich mich erinnern kann, brachte erst Powells dürftige Präsentation vor dem Weltsicherheitsrat einen Umschwung in der Beurteilung. Erst danach wurde es allmählich üblich, Bushs Behauptung, der Irak habe Massenvernichtungswaffen, als eine Lüge hinzustellen, mit der ein "Krieg ums Öl" begründet wurde... während auf der anderen Seite die Irakkriegsbefürworter immer mehr zu der Erkenntnis kamen, in der Welt nach dem 11. September könnten unberechenbare Diktatoren einfach nicht mehr geduldet werden...


Im Unterschied zu den US-Amerikanern gefiel mir Bush in der zweiten Amtszeit viel besser als in der ersten. So unverantwortlich es war, den Irak anzugreifen, so richtig war es, nachdem man es nun mal getan hatte, sich dort bis zum Erfolg durchzubeißen. Bush hat das auf sich genommen, während die Lautsprecher von 2002 sich vom Acker machten.

Gruß,
Kallias

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.024

21.01.2009 11:05
#25 RE: Die diplomatische Vorbereitung des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Libero
als der Irakkrieg begann, habe ich mir die Kommentare auf townhall durchgelesen. Ich habe selten soviel Naivität gelesen, wie Amerikaner im Ausland, die nicht mal ansatzweise eine andere Sprache sprechen, schon gar nicht die nicht einfache arabische Sprache, wirken würden.

Das Arabische ist eínfach? Ich ärgere mich seit langem, daß ich die Dutzende arabischsprachigen Sender nicht verfolgen kann. Wie lange brauchte man denn, um die Anfangsgründe des Arabischen zu verstehen? Ich habe bisher immer vermutet, daß das eine schwierige Sprache ist.

Das war auch mein Eindruck, aber ich habe nur zwei Semester Klassisches Arabisch gehört... Das gesprochene Arabisch hat dann noch das Problem, dass es höchst unterschiedliche Dialekte gibt, auch weil in den semitischen Sprachen die Vokale wenig fixiert sind. Aber vielleicht kann uns Libero das näher beschreiben.

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The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

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