Zitat von Llarian Sie selbst haben gerade erst darauf hingewiesen, welcher gesellschaftspolitische Rückschritt von der akuten Regierung ausgeht. Und nennen wir das Kind beim Namen, diese Rückschritte gehen nicht auf die vielgescholtene SPD zurück, sondern schlicht auf die Union.
Das kann ich überhaupt nicht sehen, lieber Llarian.
Was die Tendenzen in Richtung egalitärer Sozialstaat angeht - Gesundheitspolitik, Reichensteuer usw. - , ist eindeutig die SPD die treibende Kraft. Und was die Einschränkung der Bürgerrechte angeht, ist die CDU zwar nicht liberal genug, aber immer noch liberaler als die SPD. Ob Rauchverbot, ob Verschärfung des Waffenrechts, ob das noch über die EU-Direktive hinausgehende Antidiskriminierungsgesetz - immer war die SPD besonders bürgerrechtsfeindlich.
Der Eindruck, die CDU liege da vorn, ensteht vor allem dadurch, daß sie den Innenminister stellt, der nun mal für die Öffentliche Sicherheit zuständig ist. Schily hat das nicht anders vertreten als heute Schäuble.
In Antwort auf:Ich habe nicht gelesen, daß sie sich damit "an die SPD gekettet" hätten.
Und doch haben sie genau das getan. Die Grünen-Wähler stört das nur nicht. Sie betrachten sich ja ohnehin als etwas elitärere, meinetwegen bürgerrechtliche und ökologische, Sozialdemokraten. Das ist bei FDP-Wählern anders, auch wenn ich in diesem Zusammenhang natürlich nur von mir sprechen kann.
In Antwort auf:Was in aller Welt veranlaßt die FDP, die die Bundesrepublik von ihrem ersten Tag an mitgestaltet hat, weniger Selbstbewußtsein zu haben als diese Generations- und Ideologenpartei der Grünen?
Haben wir doch, sogar jede Menge. Sogar soviel, dass wir uns an niemanden ketten müssen.
In Antwort auf:Jeder weiß doch, daß die FDP kein Anhängsel der Union ist.
In Antwort auf:Zitat Zettel: Der Eindruck, die CDU liege da vorn, ensteht vor allem dadurch, daß sie den Innenminister stellt, der nun mal für die Öffentliche Sicherheit zuständig ist. Schily hat das nicht anders vertreten als heute Schäuble.
Es ist ja, was das angeht, nicht nur Schäuble, sondern selbst die "Gedöns-Abteilung" bringt es fertig, bürgerrechtseinschneidende Gesetze voran zu treiben, mit welchem beabsichtigtem Ziel auch immer.
In Antwort auf:Was in aller Welt veranlaßt die FDP, die die Bundesrepublik von ihrem ersten Tag an mitgestaltet hat, weniger Selbstbewußtsein zu haben als diese Generations- und Ideologenpartei der Grünen?
Haben wir doch, sogar jede Menge. Sogar soviel, dass wir uns an niemanden ketten müssen.
Lieber Llarian, glauben Sie in diesem Fall vielleicht einmal meiner Lebenserfahrung: Wer mir versichert, wie selbständig er ist, der ist selbstunsicher.
Wer souverän ist, der sagt das nicht, sondern er verhält sich so.
In Antwort auf:Und was die Einschränkung der Bürgerrechte angeht, ist die CDU zwar nicht liberal genug, aber immer noch liberaler als die SPD.
Es wäre sehr interessant, lieber Zettel, zu diesem Thema hier mal eine kleine Umfrage zu machen. Denn diesen Eindruck kann ich nicht einmal im Ansatz teilen.
In Antwort auf: Ob Rauchverbot, ob Verschärfung des Waffenrechts, ob das noch über die EU-Direktive hinausgehende Antidiskriminierungsgesetz
Vorratsdatenspeicherung, BKA-Gesetz, Online-Durchsuchungen ("Neu, jetzt auch mit Bundestrojaner"), heimliche Durchsuchungen, wollen Sie das auf eine Stufe stellen mit einem Rauchverbot in Gaststätten ? Das ist eigentlich eine sehr wichtige Frage, denn wenn das für Sie wirklich das selbe ist, dann leben wir in völlig unterschiedlichen Welten. Ich finds nicht toll, dass ich nicht mehr öffentlich rauchen darf, das ärgert mich. Aber die Vorstellung, dass das BKA heimlich meine Wohnung und meinen Rechner durchsucht, finde ich nicht ärgerlich, sondern beängstigend. Nebenbei wäre mir als SPD-Getrampel auf dem Rechtsstaat zuerst das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit eingefallen. Das die Union ja nicht einmal mehr in Frage stellt.
Mit einem haben Sie Recht, lieber Zettel, Otto Schily war nicht weniger ein Feind des Rechtsstaates als es Wolfgang Schäuble ist. Der Unterschied besteht aber durchaus darin, dass Otto Schily ziemlich isoliert war, etwas das Wolfgang Schäuble absolut nicht ist. Er wird durch Leute wie von der Leyen oder auch nur unseren neuen Wirtschaftsminister prima flankiert, dem nichts besseres einfällt als diejenigen, die den Rechtsstaat noch verteidigen, als Pädophile zu verdächtigen.
In Antwort auf:Zitat Llarian: Ich kann mich nicht erinnern (okay, so alt bin ich auch noch nicht), wie jemand thematisch so viel in so kurzer Zeit über Bord geworfen hat, um Kanzler(in) zu werden.
... und zu bleiben, lieber Llarian.
Da sagt Frau Merkel in ihrer Regierungserklärung Anfang des Jahres: “Wer Schulden aufnimmt, muss sie zuverlässig tilgen. "Wir haben im Übrigen beim Erblastentilgungsfonds bewiesen, dass wir das können. Er wurde 1995 eingerichtet und hatte damals einen Schuldenstand von umgerechnet 171 Milliarden Euro. Jetzt ist er getilgt”. Das hört der stellvertretende Vorsitzende und Finanzexperte der FDP Bundestagsfraktion Carl-Ludwig Thiele und folgte dieser Aussage mit Staunen. Er recherchierte und fand heraus: Die Schulden des Erblastentilgungsfonds sind überhaupt nicht getilgt! Was, Wieso?
Das sogenannte “Sondervermögen Erblastentilgungsfonds” welches im Rahmen des Solidarpaktes I zum 1. Januar 1995 errichtet wurde und das die Schulden umfaßt, die die Eingliederung der DDR in die Bundesrepublick verursachte, fand er heraus, sollte mit Bundesbankgewinnen und anderen Quellen getilgt werden. Jedoch sind sie lediglich umgeschuldet worden und damit weiterhin Anteil der Bundesschuld.
In Antwort auf:Dazu FDP Finanzexperte Carl-Ludwig Thiele:
“Während meiner 18-jährigen Parlamentsmitgliedschaft habe ich es noch nie erlebt, dass ein Kanzler in einer Regierungserklärung die Unwahrheit sag. Es ist wirklich abenteuerlich, wie die Koalition hier ein halbes Jahr vor der Bundestagswahl trickst. Solange der Bund sich immer weiter verschuldet, kann von einer Tilgung überhaupt keine Rede sein. Jeder Bürger weiß, dass die Schuld erst dann getilgt ist, wenn die Schuld auch tatsächlich nicht mehr besteht. Bei einer Umschuldung werden alte Schulden nur durch neue ersetzt.” so FDP Finanzexperte Carl-Ludwig Thiele in der liberalen Depesche.
Auf Druck der FDP musste die Bundesregierung zähneknirschend einräumen, dass eine “buchhalterische Tilgung” eben auch eine Umschuldung bedeuten kann und die Schulden weiterhin bestehen.
Zitat von RaysonLieber Zettel, selbstverständlich war Westerwelles Äußerung ein "Testballon", um die Reaktionen auf Unionsseite zu registrieren. Das bemerkenswerteste an diesen Reaktionen war aber eben, dass es keine gab. Und das ist eben kein guter Einstieg in eine Koalition, die Verweigerung des "do ut des" nach dem Motto: "Prima, leg du dich mal fest, wir halten uns alle Optionen offen."
Es geht doch hier nicht um eine Beziehungskiste, lieber Rayson. Und wenn die FDP sich, was ich von ihr erwarte, festlegt, dann doch nicht, weil sie der CDU einen Gefallen tun oder von ihr eine Gegenleistung in Form einer Festlegung ihrerseits bekommen möchte.
Westerwelle hat seine Rede damit begonnen, daß er von einer Schicksalswahl gesprochen hat. Er hat dann die Fehlentwicklungen aufgelistet, die es in Deutschland seit 1998 gibt.
Wenn die FDP diese Fehlentwicklungen korrigieren will, dann kann sie das nur mit der CDU. Also muß sich sich um ihrer eigenen Glaubwürdigkeit willen festlegen, nicht das Gegeneil von dem zu tun, was aus Westerwelles Analyse folgt, und als Steigbügelhalter für just die beiden Partein zu fungieren, die für die Fehlentwicklung verantwortlich sind.
Das ist, lieber Rayson, aus meiner Sicht keine Frage der Taktik. Es ist keine Frage eines Kuhhandels mit der CDU à la do ut des. Für mich ist es der Prüfstein, ob die FDP Vertrauen verdient.
Je mehr Westerwelle herumtaktiert, umso mehr geht mein Vertrauen in ihn verloren. Je mehr im seine Partei darin folgt, umso weniger vertraue ich darauf, daß die FDP in irgendeiner anderen Frage Standfestigkeit zeigen wird.
Ich habe erlebt, wie Mende umgefallen ist. Ich habe erlebt, wie die FDP 1969 mit der SPD koaliert hat, ohne diese Absicht zuvor im Wahlkampf eindeutig anzukündigen. Viele haben damals daraufhin die FDP verlassen. Und ich habe erlebt, wie die FDP 1982 die Seiten gewechselt hat; auch wieder, ohne dafür ein Mandat der Wähler zu haben. Auch da sind viele ausgetreten; unter ihnen ein guter Bekannter von mir.
Wehner hat sie die alte Pendlerpartei genannt, die FDP. Ich hatte gedacht, das sei besser geworden, nach der Standfestigkeit von Westerwelle 2005 und der von Jörg-Uwe Hahn 2008. Jetzt geht die Pendelei, das Herumtaktieren und Herumeiern offenbar wieder los.
In Antwort auf:Und was die Einschränkung der Bürgerrechte angeht, ist die CDU zwar nicht liberal genug, aber immer noch liberaler als die SPD.
Es wäre sehr interessant, lieber Zettel, zu diesem Thema hier mal eine kleine Umfrage zu machen. Denn diesen Eindruck kann ich nicht einmal im Ansatz teilen.
Hm, was würde denn eine Umfrage daran ändern, daß wir verschiedener Meinung sind?
Zitat von Llarian
In Antwort auf: Ob Rauchverbot, ob Verschärfung des Waffenrechts, ob das noch über die EU-Direktive hinausgehende Antidiskriminierungsgesetz
Vorratsdatenspeicherung, BKA-Gesetz, Online-Durchsuchungen ("Neu, jetzt auch mit Bundestrojaner"), heimliche Durchsuchungen, wollen Sie das auf eine Stufe stellen mit einem Rauchverbot in Gaststätten ?
Nein, lieber Llarian, ich stelle das nicht auf eine Stufe.
Gegen das, was Sie aufzählen, habe ich nichts. Denn es richtet sich ja nicht gegen den gesetzestreuen Bürger, sondern gegen Terroristen und andere Kriminelle. Ich habe nichts dagegen, daß meine Verbindungsdaten gespeichert werden; es wird sie sich nie jemand ansehen. Ich bin aber froh, daß die Verbindungdaten von Terroristen gespeichert werden. Ich habe nichts gegen das BKA-Gesetz, denn es dient meinem vor dem Verbrechen. Es dient unserer Freiheit und schränkt sie in keiner Weise ein.
Ich habe aber etwas dagegen, daß die wirtschaftliche Existenz von Kneipen vernichtet wird, in denen bisher die Gäste einvernehmlich geraucht haben. Ich habe etwas dagegen, daß ein Vermieter sich seine Mieter nicht mehr frei aussuchen darf. Ich habe etwas dagegen, daß Sportschützen ihrem Sport nicht unbehelligt nachgegen können. Ich habe etwas dagegen, daß die Besitzer bestimmter Autos nicht mehr in die Innenstädte fahren dürfen. Ich habe etwas gegen Sperrungen im Internet. Das sind Einschränkungen unserer Freiheit.
Sehen Sie nicht den Unterschied, lieber Llarian? Die beiden Arten von Maßnahmen sind doch diametral entgegengesetzt. Die einen schützen unsere Freiheit, die andern schränken sie ein.
Zitat von LlarianAber die Vorstellung, dass das BKA heimlich meine Wohnung und meinen Rechner durchsucht, finde ich nicht ärgerlich, sondern beängstigend.
Aber das ist doch eine Phantasievorstellung. Warum sollte denn das BKA das bei dem gesetzestreuen Bürger Llarian tun? Wir leben doch nicht in der DDR!
Zitat von Zettel[Heimliche Durcsuchung]Warum sollte denn das BKA das bei dem gesetzestreuen Bürger Llarian tun? Wir leben doch nicht in der DDR!
Noch nicht. Aber allmählich wird ein Nest geschaffen, in das sich nur noch die richtigen Leute hineinsetzen müssen... Das BKA ist übrigens keine Vereinigung von Engeln. Man könnte auch fragen: Warum sollte ein Staatsanwalt eine gesetzestreue Familie vom SEK mit Sturmgewehren daheim überfallen lassen, bloß, weil der Vater den Papst nicht mag und irgendjemand irgendwo ein Graffitti geschmiert hat? Ist aber passiert. Und dem Staatsanwalt wird wohl nichts passieren. Dabei gehört er für diese Aktion ins Gefängnis.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxMan könnte auch fragen: Warum sollte ein Staatsanwalt eine gesetzestreue Familie vom SEK mit Sturmgewehren daheim überfallen lassen, bloß, weil der Vater den Papst nicht mag und irgendjemand irgendwo ein Graffitti geschmiert hat? Ist aber passiert. Und dem Staatsanwalt wird wohl nichts passieren. Dabei gehört er für diese Aktion ins Gefängnis.
Können Sie diesen Fall verlinken, lieber Califax? Würde mich interessieren.
Natürlich muß Machtmißbrauch verhindert, muß Macht gezügelt werden. That's what democracy is about.
Dazu haben wir die Gerichte, die Parlamente. Vielleicht reichen sie nicht aus. Ich bin seit langem für so etwas wie eine Ombudsmann-Behörde, an die sich jeder Bürger wenden kann, der sich von der Staatsgewalt ungesetzlich behandelt fühlt. (Der Petitionsausschuß reicht da nicht). Mit weitreichenden investigativen Rechten, mit allen nötigen Mitteln ausgestattet. Wenn diese Behörde - unabhängig wie die Gerichte, also keinen Weisungen unterworfen - eine Unregelmäßigkeit entdeckt, sollte sie das Recht haben, im Namen des betroffenen Bürgers Klage zu erheben.
Die römische Republik hatte so etwas in Gestalt der Volkstribunen. Das Amt des Wehrbeauftragten könnte als Vorbild dienen.
Keine Gesetze schützen vor Machtmißbrauch; dieser ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, daß er gegen die Gesetze verstößt.
Wenn das BKA oder wer immer den Computer eines unbescholtenen Bürgers durchsucht, dann ist das ein strafbares Verhalten. Die jetzige Regelung erlaubt es ja nur, das bei jemandem zu machen, gegen den hinreichende Verdachtsmomente vorliegen, und nur mit richterlicher Genehmigung.
Auch ohne diese Regelung hätte es dieses strafbare Verhalten geben können. Wenn hingegen der Computer eines Terroristen durchsucht wird, dann kann ich daran nichts Gefährliches finden; im Gegenteil.
Ich glaube, lieber Califax, es gibt so etwas wie Liberale_1.0 und Liberale_2.0.
Die einen hängen im Grunde noch dem Liberalismus des 19. Jahrhunderts an, der sich vor allem gegen den damaligen Obrigkeitsstaat richtete, der seine Bürger bespitzelte, ins Gefängnis warf usw., wenn ihre Ansichten ihm nicht paßten.
Die Liberalen_2.0 sehen die Bedrohung nicht mehr als die des 19. Jahrhunderts, sondern als die Bedrohung durch den Nanny-Staat, der seine Bürger erziehen, bemuttern, bevormunden möchte. Vielleicht schreibe ich dazu mal etwas in ZR.
Zitat von Zettel Können Sie diesen Fall verlinken, lieber Califax? Würde mich interessieren.
Der erste Treffer ist leider vom MDR, eine manchmal unzuverlässige Quelle. Die Sache wurde aber auch im BR und in den Zeitungen breitgetreten und scheint mir vom MDR ganz korrekt dargestellt zu sein.
Nachtrag:
Ich habe jetzt noch etwas weiter gegoogelt und keine besseren Ergebnisse gefunden. Das macht mich etewas stutzig, weil die Sache wirklich die Runde machte. Das BR-Magazin Quer hatte zum Beispiel einen typisch sarkastischen Beitrag dabei. Ich konnte aber auf deren Website nichts finden. Vielleicht bin ich auch nur zu doof zum Suchen. Ich hab jetzt mal einen alten Arbeitskollegen angeschrieben, der zumindestens früher in der Gegend gewohnt hat. Vielleicht hat der was gehört. Er ist Ureinwohner.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster <hl> The Outside of the Asylum
Sie hatten ja selbst schon geschrieben, dass es am Ende eine Wahl zwischen bürgerlichen und sozialistischen Parteien sein wird, ich sehe das auch so. In so fern macht es aus meiner Sicht letztendlich keinen Unterschied, ob man die Zweitstimme der FDP oder der Union gibt. Je nach Vorliebe.
Ich halte es mit R.A. und bleibe bei meiner früheren Aussage: Die FDP wird in keinem Fall an einer Ampel teilnehmen, das wäre faktisch das Ende dieser Partei für Jahre/Jahrzehnte. Sie kennen viele andere liberale Blogger und ihre Meinungen, nicht wahr? Kein FDP-Wähler ist an dieser Koalition interessiert (was bringt mir als liberalem Wähler eine Regierungsbeteiligung der FDP mit rot/grün? Absolut lächerlich.).
Wenn es im September nicht für schwarz/gelb reichen sollte, wird die FDP mit Westerwelle in die Opposition gehen. In einer Ampel würde WW als die größte Witzfigur in der Geschichte der FDP in die Annalen eingehen, und ich denke er weiss das genau...
Nebenwette? Biete 200 Euro drauf, dass es keine Ampel geben wird, gegengebote willkommen
Zitat von Zettel Natürlich muß Machtmißbrauch verhindert, muß Macht gezügelt werden. That's what democracy is about.
Dazu haben wir die Gerichte, die Parlamente. Vielleicht reichen sie nicht aus.
Eines der Probleme ist, daß Staatsanwälte nicht unabhängig sind, sondern den Innenministern unterstehen. Damit ist eine der drei Säulen unserer Gerichtsprozesse politisch parteiisch. Ein weiteres Problem ist die Überlastung der Richter. Nicht änderbar sind das Problem der Richterauswahl und -auslese. Und da gibt es wenigstens in Bayern ein Problem. Manche Richter hier verstehen sich als Teil einer höheren Gesellschaft, in der eine Krähe der anderen kein Auge aushackt - es sei denn, die Staatsraison verlangt es. Und die wird vom Ministerpräsidenten festgelegt. Da kommen manchmal Urteile heraus, die selbst gleichrangigen Richtern "Ausdrücke der Verwunderung" entlocken. Und in den Münchner Biergärten wird das teilweise so offen und frei besprochen, daß man als unschuldiger Nebenmann im Boden verschwinden möchte.
Zitat von Zettel Ich bin seit langem für so etwas wie eine Ombudsmann-Behörde, an die sich jeder Bürger wenden kann, der sich von der Staatsgewalt ungesetzlich behandelt fühlt. (Der Petitionsausschuß reicht da nicht). Mit weitreichenden investigativen Rechten, mit allen nötigen Mitteln ausgestattet. Wenn diese Behörde - unabhängig wie die Gerichte, also keinen Weisungen unterworfen - eine Unregelmäßigkeit entdeckt, sollte sie das Recht haben, im Namen des betroffenen Bürgers Klage zu erheben.
Gute Idee. Aber so ein Posten müßte in freier Wahl von den Bürgern bestimmt werden und weit weg von Ministerpräsidenten und Kanzlern sein.
Zitat von Zettel Wenn das BKA oder wer immer den Computer eines unbescholtenen Bürgers durchsucht, dann ist das ein strafbares Verhalten. Die jetzige Regelung erlaubt es ja nur, das bei jemandem zu machen, gegen den hinreichende Verdachtsmomente vorliegen, und nur mit richterlicher Genehmigung.
Die richterliche Genehmigung ist auch kein Hindernis mehr. Die Richter haben für illegale Genehmigungen keine Konsequenzen zu befürchten. Hat sich rumgesprochen und erleichtert volkspädagogische Durchsuchungsbefehle ebenso wie schlichte Schlamperei.
Zitat von Zettel Auch ohne diese Regelung hätte es dieses strafbare Verhalten geben können. Wenn hingegen der Computer eines Terroristen durchsucht wird, dann kann ich daran nichts Gefährliches finden; im Gegenteil.
Aber erst durch diese Durchsuchung will man ja erfahren, ob es ein Terrorist ist! Deswegen gibt es ja diesen wunderbaren Begriff des Gefährders. Das ist ein "potentiell Verdächtiger", einer also, den man eventuell mal verdächtigen könnte, ein Verbrecher zu sein. Schäuble hat versucht, die Sache auf den "potentiellen Gefährder" auszudehnen. Und da wirds nun verrückt. Das ist sozusagen Paranoia in der 3.Ableitung: Verdächtiger, Gefährder, potentieller Gefährder. Hier wird versucht, die Aufgaben des Geheimdienstes auf die Polizei zu verlagern. Aber der Geheimdienst hat eben Vollmachten, die eine Polizeibehörde in einem Rechtsstaat niemals bekommen darf. Eben weil der eine für Gerüchteküche und Paranoia und die andere für Justizzuführung und Gewaltausübung zuständig ist.
Zitat von Zettel Ich glaube, lieber Califax, es gibt so etwas wie Liberale_1.0 und Liberale_2.0.
Die einen hängen im Grunde noch dem Liberalismus des 19. Jahrhunderts an, der sich vor allem gegen den damaligen Obrigkeitsstaat richtete, der seine Bürger bespitzelte, ins Gefängnis warf usw., wenn ihre Ansichten ihm nicht paßten.
Die Liberalen_2.0 sehen die Bedrohung nicht mehr als die des 19. Jahrhunderts, sondern als die Bedrohung durch den Nanny-Staat, der seine Bürger erziehen, bemuttern, bevormunden möchte. Vielleicht schreibe ich dazu mal etwas in ZR.
Beide Bedrohungen existieren. Und eine Regierung, die das eine anstrebt und dafür das andere nutzen kann, wäre eventuell nicht mehr gewaltlos abwählbar. Hier liegt die große und dritte Bedrohung.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von F.AlfonzoIn so fern macht es aus meiner Sicht letztendlich keinen Unterschied, ob man die Zweitstimme der FDP oder der Union gibt. Je nach Vorliebe.
Für mich, liebe F. Alfonzo, macht es einen fundamentalen Unterschied. Wenn ich die CDU wähle, dann weiß ich, daß ich eine Regierung Merkel wähle. Wenn ich die FDP wähle, dann wähle ich vielleicht eine Regierung Merkel, vielleicht eine Regierung Steinmeier. Ich werde aber nicht eine Regierung Steinmeier wählen, auch nicht als eine Option, die sich die FDP offenhalten möchte.
Zitat von F.AlfonzoIch halte es mit R.A. und bleibe bei meiner früheren Aussage: Die FDP wird in keinem Fall an einer Ampel teilnehmen, das wäre faktisch das Ende dieser Partei für Jahre/Jahrzehnte. Sie kennen viele andere liberale Blogger und ihre Meinungen, nicht wahr? Kein FDP-Wähler ist an dieser Koalition interessiert (was bringt mir als liberalem Wähler eine Regierungsbeteiligung der FDP mit rot/grün? Absolut lächerlich.).
Schauen Sie, ob die FDP Rotgrün zur Rückkehr an die Macht verhilft, ist ja keine taktische Frage, sondern es ist eine "Schicksalsfrage", um das Wort Westerwelles aufzugreifen.
Wenn es so sicher ist, wie Sie schreiben - und wie in der Tat auch die Kollegen meinen, die vom Parteitag bloggen, wenn ich sie recht verstehe -, daß die FDP unter keinen Umständen in eine Regierung Steimeier eintritt - warum in aller Welt sagt sie das dann nicht?
Es ist doch absurd, wenn jemand, der in Wahrheit verläßlich ist, bewußt Zweifel an seiner Zuverlässigkeit sät.
Es wird immer wieder zweierlei angeführt:
Erstens würde ja auch die CDU keine bindende Koalitionsaussage machen. Das ist ein vorgeschobener Grund, denn das ist eben nicht vergleichbar. Die CDU wird nicht in eine von zwei sozialistischen Parteien dominierte Regierung eintreten.
Außerdem - ich habe das hier im Thread in einer anderen Antwort geschrieben - geht es um den Kurs der FDP selbst, um deren Glaubwürdigkeit. Was die CDU macht, ist zweitrangig.
Zweitens wird augenzwinkernd gesagt, das Offenthalten sei doch nur Taktik. Jeder Insider wisse, daß das so sei.
Diese Argument finde ich einigermaßen erstaunlich. Wie gesagt, es geht um eine Schicksalsfrage. Und die beantwortet man mit Taktik?
Und wie sieht denn die Taktik aus, wenn man sie sich konkret klarmacht? Man möchte durch das Offenhalten offenbar Wähler gewinnen, die für eine Ampel sind und die sonst die SPD oder die Grünen wählen würden.
Nur, zum einen: Das wäre dann glatter Betrug an diesen Wählern, wenn man denn in Wahrheit entschlossen ist, eine solche Koalition auf keinen Fall einzugehen. Und zum anderen: Diese Wähler sind ja auch nicht doof. Wenn sie Rotgrün wollen, dann werden sie doch auch Rot oder Grün wählen und sich nicht auf die vage Möglichkeitkeit einlassen, daß die FDP vielleicht doch in eine Ampel geht.
Es mag ja alles Taktiererei sein. Es mag FDP-Mitglieder geben, die dazu mit der Zunge schnalzen. Mein Vertrauen verspielt ein Politiker mit solcher Taktiererei.
Es war genau diese Taktiererei, die der FDP den Ruf der Umfallerpartei, der Pendlerpartei, einer Partei eingebracht hat, die kein Vertrauen verdient.
Warum diese Neigung? Unter anderem weil - das ist meine Vermutung - die FDP das Erbe sowohl der liberalkonservativen als auch der linksliberalen politischen Strömung angetreten hat. Auch jetzt liegt für mein Verständnis der Schlüssel für das Herumgetanze Westerwelles darin, daß er es auf dem Parteitag nicht mit den Linksliberalen verderben wollte, die sich eben durchaus ein Zusammengehen mit SPD und Grünen vorstellen können.
Herzlich, Zettel
PS: Ich habe, lieber F. Alfonzo, mit R.A. nicht um Geld gewettet (ich habe noch nie um Geld gewettet), sondern um Bier für einen guten Zweck.
Zitat von LlarianVorratsdatenspeicherung, BKA-Gesetz, Online-Durchsuchungen ("Neu, jetzt auch mit Bundestrojaner"), heimliche Durchsuchungen, wollen Sie das auf eine Stufe stellen mit einem Rauchverbot in Gaststätten ?
Nein, lieber Llarian, ich stelle das nicht auf eine Stufe.
Gegen das, was Sie aufzählen, habe ich nichts. Denn es richtet sich ja nicht gegen den gesetzestreuen Bürger, sondern gegen Terroristen und andere Kriminelle. Ich habe nichts dagegen, daß meine Verbindungsdaten gespeichert werden; es wird sie sich nie jemand ansehen.
Ich bin einigermaßen verwundert über Ihre Ansicht. Sie warnen seit längerem völlig richtig vor der Volksfront 2009 oder 2013. Meinen Sie, die würden sich an die Feinheiten der FDGO im Umgang mit den Machtmitteln halten, die ihnen Schäuble und von der Leyen liebenswürdigerweise überlassen?
Ich habe schon mehrfach meine Meinung kundgetan: bei jedem Machtmittel, das man dem Staat überantwortet, sollte man sich die Frage stellen, was der politische Gegner damit anstellen wird. Und mir wird in der Tat angst und bange, wenn eine SPD/Grüne/SED-Regierung Vorratsdatenspeicherung und Internetzensur bereits fertig serviert bekommen - dazu eine CDU, die nicht grundsätzlich gegen diese Maßnahmen auftreten kann, weil sie ja seinerzeit unter der CDU eingeführt wurden. Wir dürfen also darauf vertrauen, dass die Anwendung dieser Maßnahmen nicht schleichend von Terroristen und Kriminellen auf andere Personengruppen ausgeweitet werden.
Ich hoffe ja, dass das nicht passieren wird, aber die Möglichkeit sollte man im Auge behalten. Und das ist mit ein Grund, warum mir die CDU überaus unsympathisch geworden ist.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von LlarianVorratsdatenspeicherung, BKA-Gesetz, Online-Durchsuchungen ("Neu, jetzt auch mit Bundestrojaner"), heimliche Durchsuchungen, wollen Sie das auf eine Stufe stellen mit einem Rauchverbot in Gaststätten ?
Nein, lieber Llarian, ich stelle das nicht auf eine Stufe. Gegen das, was Sie aufzählen, habe ich nichts. Denn es richtet sich ja nicht gegen den gesetzestreuen Bürger, sondern gegen Terroristen und andere Kriminelle. Ich habe nichts dagegen, daß meine Verbindungsdaten gespeichert werden; es wird sie sich nie jemand ansehen.
Ich bin einigermaßen verwundert über Ihre Ansicht. Sie warnen seit längerem völlig richtig vor der Volksfront 2009 oder 2013. Meinen Sie, die würden sich an die Feinheiten der FDGO im Umgang mit den Machtmitteln halten, die ihnen Schäuble und von der Leyen liebenswürdigerweise überlassen?]
Wir haben das, lieber Gorgasal, ja früher schon diskutiert, und ich kann nur die Antwort geben, die ich auch damals schon gegeben habe:
Wenn die Linke an die Macht kommt, dann wird sie sich die Instrumente verschaffen, die sie haben möchte. Das macht also keinen Unterschied.
Ich füge jetzt hinzu: Bei aller Kritik an den etatistischen Tendenzen in der SPD - die SPD ist ja eine rechtsstaatliche Partei wie die CDU und die FDP. Mißbrauch würde ich bei ihr so wenig erwarten wie bei diesen beiden Parteien.
Bei den Grünen ist es schwieriger; sie haben einen linken Flügel, der kaum von den Kommunisten zu unterscheiden ist. Aber am rechtsstaatlichen Denken der Mehrheit auch der grünen Spitzenpolitiker würde ich nicht zweifeln.
Was die Kommunisten angeht - sie werden natürlich das Problem sein. Es wird sich, sobald sie im Kabinett sitzen, die aparte Situation ergeben, daß eine Regierungspartei vom Verfassungsschutz überwacht wird.
In Frankreich gibt es eine Tradition, daß die Kommunistn kein sicherheitsrelevantes Ministerium bekommen. Ich bin ziemlich sicher, daß man das bei einer deutschen Volksfront-Regierung ebenso handhaben würde. Aber ein Restrisiko bleibt zweifellos. Zumal sie natürlich, wie es ihre Tradition ist, alles tun werden, um ihre Leute in die richtigen Positionen zu schleusen.
Zitat von ZettelWenn die Linke an die Macht kommt, dann wird sie sich die Instrumente verschaffen, die sie haben möchte. Das macht also keinen Unterschied.
Einen Unterschied macht es aber, ob die CDU dieser Mittelverschaffung glaubwürdig Widerstand leisten kann. Und ob die Mittel schon da sind oder nur die Anwendung bestehender Mittel ausgeweitet werden muss - letzteres geht einfacher und mit geringerem öffentlichem Aufsehen.
Zitat von ZettelIch füge jetzt hinzu: Bei aller Kritik an den etatistischen Tendenzen in der SPD - die SPD ist ja eine rechtsstaatliche Partei wie die CDU und die FDP. Mißbrauch würde ich bei ihr so wenig erwarten wie bei diesen beiden Parteien.
Da haben Sie recht. Allerdings könnte man fast darüber streiten, inwieweit einige Gesetze nicht an sich schon ein Missbrauch des GG sind... Aber auch diese Diskussion hatten wir unlängst.
Zitat von ZettelWas die Kommunisten angeht - sie werden natürlich das Problem sein. Es wird sich, sobald sie im Kabinett sitzen, die aparte Situation ergeben, daß eine Regierungspartei vom Verfassungsschutz überwacht wird.
Sicher nicht. Dafür werden die Kommunisten schon sorgen, auch wenn es nicht explizit im Koalitionsvertrag steht.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Hm, was würde denn eine Umfrage daran ändern, daß wir verschiedener Meinung sind?
An dieser Tatsache wenig, aber ich finde es durchaus nicht uninteressant wie einsam man mit der Bewertung einer Sache steht, die man für vollkommen offenkundig hält.
In Antwort auf:Gegen das, was Sie aufzählen, habe ich nichts. Denn es richtet sich ja nicht gegen den gesetzestreuen Bürger, sondern gegen Terroristen und andere Kriminelle.
Das erste was ich dachte, als ich das las, war: Um Himmels willen. Das kann er nicht ernst meinen. Ich musste unwillkürlich an die Kamera denken, die sich jeder Bürger zuhause ins Wohnzimmer installieren soll, denn einem gesetzestreuen Bürger tut die ja nichts. Überhaupt frage ich mich bei solchen Aussagen, was wir eigentlich noch mit dem Rechtsstaat sollen. Ich meine, trauen wir unseren Polizisten etwa nicht ? Wofür denn Durchsuchungsbefehle ? Die Polizei will doch nur das Gute und gesetzestreue Bürger haben doch nichts zu befürchten, oder ? Ich meine, wer käme schon auf die Idee, dass nach einer heimlichen Durchsuchung plötzlich Beweise auftauchen, die noch keiner vorher gesehen hat ? Wofür haben wir eigentlich jahrelang die Zeugen bei "normalen" Hausdurchsuchungen gebraucht ? Waren die überflüssig ? Ist ne ernst gemeinte Frage. Und Datenschutz ? Ja, warum denn eigentlich ? Der Staat will doch nur das Gute und gesetzestreue Bürger haben absolut nichts zu befürchten. Und das bei so einer staatlichen Großaktion (Stichwort Aktion "Himmel") mal das eine oder andere Dutzend Unschuldiger die Existenz vernichtet bekommen, ach, das kann man nicht so eng sehen. Es war sicher gut gemeint.
Nee, lieber Zettel. Da sind wir nicht nur unterschiedlicher Meinung in einer Detailsfrage. Ich will in keinem Polizeistaat leben. Und ich bin erschreckt, dass Ihnen das nichts ausmacht. Es sei übrigens an der Stelle dennoch angemerkt, dass all die tollen Maßnahmen, gegen die sie nichts haben, Terroristen nicht erschrecken. Sie sind vollkommen ungeeignet zur Terrorbekämpfung. Sie dienen eigentlich nur zwei Dingen, der Überwachung des Bürgers und dem Duchsetzen des Copyrights. Es sind Machtinstrumente, nichts weiter.
In Antwort auf:Warum sollte denn das BKA das bei dem gesetzestreuen Bürger Llarian tun?
Ja, warum sollten die das tun ? Weil Macht korrumpiert und absolute Macht absolut korrumpiert vielleicht ? Weil es Menschen sind ? Weil Llarian eigene Vorstellungen hat, was richtig ist und was falsch (wir hatten das Thema neulich) ?
Vielleicht sollte man es wirklich ganz grundsätzlich betrachten: Für Llarian ist der Staat ein notwendiges Übel, um ihn vor der Keule von bösen Menschen zu schützen. Und nicht ein bischen mehr. Er hat mir nicht zu sagen, was ich zu tun, zu lassen oder zu denken habe, solange ich damit niemandem schade. Es geht ihn nichts an. Ich will ihn nicht in meiner Wohnung, nicht auf meinem Rechner, nicht an meiner Arbeitsstelle, nicht in meiner Kneipe. Und wenn er eins davon will, dann soll er das offen, begründet und angemessen tun, im Rahmen eines rechtsstaatlichen Verfahrens. Nicht heimlich, nicht dauerhaft und schon gar nicht permanent. Ich bin kein Diener des Staates sondern der Staat ist meiner. Und ich finde die Vorstellung, dass der Staat sich anmaßt seine Bürger unter permanenten Tatverdacht zu stellen, scheusslich. Ich traue dem Staat nicht. Ich würde ihm nicht einmal dann trauen, wenn es keinen Wolfang Schäuble und Konsorten gäbe, die geradezu offen bekennen, was Bürgerrechte ihnen wert sind. Ich traue der Macht nicht. Und fast mein ganzes Erwachsenenleben durch, maßt sich der Staat mehr und mehr Macht an. Nur um dann zu belegen, wie man diese gut missbrauchen kann.
[Nachtrag]: Ich muss mich für den polemischen Ton entschuldigen und bitte ihn der Tatsache zuzuordnen, dass ich ... sehr, sehr verwundert bin. Ein halbes Dutzend weniger Fragezeichen hätte es sicher auch getan.
Zitat von ZettelGegen das, was Sie aufzählen, habe ich nichts. Denn es richtet sich ja nicht gegen den gesetzestreuen Bürger, sondern gegen Terroristen und andere Kriminelle.
Das erste was ich dachte, als ich das las, war: Um Himmels willen. Das kann er nicht ernst meinen. Ich musste unwillkürlich an die Kamera denken, die sich jeder Bürger zuhause ins Wohnzimmer installieren soll, denn einem gesetzestreuen Bürger tut die ja nichts.
Oder, wie es Herr Westerwelle vor gar nicht allzulanger Zeit ausgedrückt hat:
Zitat von Guido WesterwelleWenn wir Liberale gegen uferlose Onlinedurchsuchung, Vorratsdatenspeicherung und andere Regierungsvorhaben zu Felde ziehen, hören wir manchmal: „Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten“.
Sagen wir das auch den Verkäuferinnen, die an der Kasse und im Pausenraum per Video überwacht wurden?
„Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten“?
Wer dieser gefährlichen Logik folgt, der macht aus Mitarbeitern Rechtlose. Der macht aus Staatsbürgern Untertanen. Wer so regiert, der macht sich zur Obrigkeit. Wir Liberale sagen: Gerade, weil ich nichts zu verbergen habe, verbitte ich es mir, vom Staat wie ein Krimineller unter permanenten Generalverdacht gestellt zu werden.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Nola
(
gelöscht
)
Beiträge:
17.05.2009 14:22
#48 RE: Schutz der Freiheit, Gefährdung der Freiheit
Diesen Teil der Rede hatte ich auch parat, als ich das las. Gut Gorgasal, das Sie das gleich eingestellt haben.
"Wer nichts zu verbergen hat" - dieser Satz ist in der Vergangenheit immer wieder zitiert worden nicht nur im politischen Bereich und er war meist die Einleitung zu einschneidenden Maßnahmen.
ja, wir sind fundamental verschiedener Meinung. Ich lebe in meiner Sicht in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem - natürlich - die Kontrolle von Macht, die Einschränkung der Rechte staatlicher Organe unabdingbar ist. Eben das macht ihn ja zu einem demokratischen Rechtsstaat.
Wenn staatliche Organe gegen die Gesetze verstoßen, dann gibt es dagegen Mittel - die Dienstaufsichtsbeschwerde, die Klage vor dem Verwaltungsgericht. Ich bin, das habe ich in einem anderen Beitrag geschrieben, dafür, die Kontrolle weiter durch eine Ombudsmann-Behörde zu verstärken. Mit einem, wie Califax das ergänzt hat, gewählten Ombudsman. Vielleicht sollten es, wie die römischen Konsuln, sogar zwei sein, damit man sich den auwählen kann, dem man mehr vertraut, und damit sie sich ihrerseits gegenseitig kontrollieren.
Aber ich bin eben auch der Überzeugung, daß in diesem Rechtsstaat in der Regel sich die Staatsorgane an das Gesetz halten. Ich bin der Überzeugung, daß dieser Staat kein Interesse daran hat, seine Bürger zu "überwachen", sofern dies nicht der Verbrechensbekämpfung dient. (Welches sollte denn dieses Interesse sein?). Ich bin der Überzeugungen, daß staatliche Übergriffe in der Regel verfolgt und geahndet werden; es gibt ja genügend Beispiele.
Sie scheinen den Staat anders zu sehen. Ich will das jetzt nicht im einzelnen paraphrasieren, sondern lade Sie ein, Ihrerseits zusammenzufassen, wie Sie unseren Staat sehen.
Mir kommt es a bisserl vor - aber vielleicht irre ich mich -, als würden Sie den Staat nicht als eine Reihe von Agenturen sehen, die wir mit unseren Steuern bezahlen, damit sie in unserem Auftrag bestimmte Funktionen erfüllen, sondern als ein Irgendetwas, das sich gegen uns Bürger richtet, das wir fürchten, gegen das wir uns wehren müssen.
Kurzum, mein Eindruck ist, daß Sie einen Obrigkeitsstaat wie im Kaiserreich oder gar wie in der DDR sehen und nicht den freiheitlichen Rechtsstaat, den wir haben.
Herzlich, Zettel
PS: Auf der Suche nach Gemeinsamkeiten zwischen uns: Wären auch Sie dafür, daß die FDP in einer schwarzgelben Regierung das Innemminsterium besetzt? Mit Guido Westerwelle? Würden Sie auch dann damit rechnen, daß "der Staat" gesetzestreue Bürger "überwachen" möchte?
In Antwort auf:Aber ich bin eben auch der Überzeugung, daß in diesem Rechtsstaat in der Regel sich die Staatsorgane an das Gesetz halten.
Und die Bürger nicht ? Denn anders ist es schwer zu erklären, wie viel staatliche Kontrolle auf den Bürger mehr und mehr abgefeuert wird. Ich sehe keinerlei, und ich meine betont keinerlei, Grund anzunehmen, dass sich staatliche Behörden stärker an Gesetze halten sollten als die Bürger. Im Gegenteil ist mir oftmals die Arroganz staatlicher Behörden aufgefallen, die in ihrer Selbstsicherheit das Gesetz zu vertreten, lustig darauf herumtrampeln. "Das Gesetz bin ich" ist etwas, das man durchaus beobachten kann, wenn man gezielt darauf achtet.
In Antwort auf:Ich bin der Überzeugung, daß dieser Staat kein Interesse daran hat, seine Bürger zu "überwachen", sofern dies nicht der Verbrechensbekämpfung dient. (Welches sollte denn dieses Interesse sein?).
Zwei Interessen: Machterhaltung. Und die Arroganz dem Bürger zu sagen, was gut für ihn ist. Es ist der Nanny-Staat, der meint besser als seine Bürger zu wissen, was gut für ihn ist. In einem freien Land ist das nicht durchsetzbar, weil die Bürger auf den Staat schlicht pfeifen, wenn sie permanent zwangsbeglückt werden. Aber umso unfreier das Land ist, umso härter der Griff, umso besser lässt sich das durchsetzen. Nehmen wir ein ganz harmloses Beispiel: Killerspiele. Will von der Leyen ja auch verbieten. In einem freien Land wäre sowas kaum durchsetzbar, schon technisch nicht. Aber Wolfgang Schäuble liefert das Werkzeug. Oder ein wichtigeres: Zensur. Wenns nach Claudia Roth und Konsorten geht, sollen wir ja nicht einmal mehr in der Lage sein, uns zu informieren, was dieser und jener "Nazi" mal geschrieben hat. Wolfang Schäuble liefert das Werkzeug. Und wie wird das erst sein, wenn "Klimaleugner" erst kriminalisiert sind (daran arbeitet man ja). Wolfang Schäuble liefert auch hier das Werkzeug.
In Antwort auf:Ich bin der Überzeugungen, daß staatliche Übergriffe in der Regel verfolgt und geahndet werden; es gibt ja genügend Beispiele.
Mir fallen keine ein. Und das meine ich nicht einmal rethorisch. Meines Wissens ist in 60 Jahren BRD noch nie ein Richter wegen Rechtsbeugung verurteilt worden. Und die berühmte Aktion Himmel, ich werde nicht müde sie zu betonen, hat allenfalls Leute befördert, zur Rechenschaft gezogen wurde niemand. Es wurden ja nicht einmal massiven Verbrechen der DDR verfolgt. Das bischen Mauerschützenprozess war schon die ganze Aufarbeitung.
In Antwort auf:sondern als ein Irgendetwas, das sich gegen uns Bürger richtet, das wir fürchten, gegen das wir uns wehren müssen.
Damit haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Der Staat ist ein Leviathan, vielleicht ein notwendiger, aber nichtsdestotrotz ein Leviathan. Die Freiheit wird von zwei Seiten bedroht, vom Verbrecher und vom Staat. Es ist an uns einen gesunden Ausgleich dazwischen zu finden, so dass wir unseren Angestellten, den Staat, dazu benutzen können, uns vor dem Verbrecher zu schützen. Aber darüber hinaus sollte man nie seine Natur vergessen. Der Staat wird IMMER bemüht sein, unsere Freiheit einzuschränken, das liegt in seiner Natur. Er kann gar nicht anders. Deshalb sind die Fesseln, die wir ihm anlegen, so wichtig. Es ist der Staat, der gefesselt sein sollte, nicht der Bürger. Leute wie Wolfgang Schäuble, Otto Schilly oder Wiefelspütz haben die Verbrechensbekämpfung so verinnerlicht, dass sie überall Verbrecher sehen. Und wenn sie unsere Freiheit maximal zertreten haben, dann haben sie auch das Verbrechen minimiert. Das stimmt in ddieser Logik auch. Aber das, wofür wir den Staat eigentlich wollten, nämlich uns ein Leben in Freiheit zu ermöglichen, dass wird dabei mit zertreten.
Ich hoffe, Sie können mir halbwegs folgen, auch wenn mir vielleicht nicht das sprachliche Talent eine Philosophen gegeben ist.
In Antwort auf:Wären auch Sie dafür, daß die FDP in einer schwarzgelben Regierung das Innemminsterium besetzt? Mit Guido Westerwelle? Würden Sie auch dann damit rechnen, daß "der Staat" gesetzestreue Bürger "überwachen" möchte?
Ich glaube der Druck wäre dabei deutlich geringer. Aber tatsächlich ist es mir die Personalie nicht so wichtig, als das jemand das macht, der an die Grundrechte glaubt. Und das ist nicht Wolfang Schäuble. Und auch nicht Otto Schily, um das Bild gerade zu halten. Ich würde WW für eine ganz gute Wahl halten, aber ich kann genauso mit einem Unionsmann leben, der Respekt vor dem GG und der Freiheit hat. Mir fällt nur gerade keiner ein, ziemlich traurig eigentlich. Bürgerrechte sind derzeit nicht das Konzept der Union.
Und eins sei mir noch erlaubt zuzusetzen: Natürlich ist das Innenministerium besonders sensibel in Bezug auf Überwachung. Das schlimme an der derzeitigen Regierung ist aber auch, wie so vortrefflich hier stand, dass die Union es derzeit selbst schafft, innerhalb von "Gedöns"-Ministerien eine Batterie nach der nächsten auf uns abzufeuern.
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Aber auch diese Diskussion hatten wir unlängst.