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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 39 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.06.2009 17:26
The arrogance of power Antworten

Ich habe es schon hier im Forum in einem anderen Thread kommentiert, während ich die Übertragung verfolgt habe. Jetzt schien es mir doch auch eine Marginalie in ZR wert zu sein: Wie unglaublich sich Obama gegenüber seiner Gastgeberin in Buchenwald aufgeführt hat.

The arrogance of power.

conrad Offline



Beiträge: 89

05.06.2009 17:45
#2 RE: The arrogance of power Antworten

Es ist auch erstaunlich, dass er es in seiner Funktion als Präsident versäumt hat Berlin zu besuchen. Bei einem Gespräch im Bekanntenkreis meinte ein Freund, dass Obama es Merkel nachtrage, dass sie ihn nicht während seines Wahlkampfes am Brandenburger Tor hat sprechen lassen.

Wenn dem so ist, zeigt dieses kleinliche Nachtreten, dass Obama wohl doch nicht der grosse Staatsmann ist, für den viele ihn halten

Hajo Offline



Beiträge: 440

05.06.2009 17:56
#3 RE: The arrogance of power Antworten

Auch wenn ich dieses große Schauspiel verpaßt habe, so leuchtet mir die Symbolik doch ein.

Welches Zeichen will Obama wohl damit setzen, wenn er Buchenwald besucht? Wer ist wohl der Adressat?

Würde es da passen, mit der Staatschefin des Tätervolks am Tatort zu parlieren? Das haben wir und nicht zuletzt auch Frau Merkel nun von dieser permanenten Selbstkasteiung. Ich finde es fast schön, daß Obama sich dementsprechend verhält.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.06.2009 18:03
#4 RE: The arrogance of power Antworten
Zitat von conrad
Es ist auch erstaunlich, dass er es in seiner Funktion als Präsident versäumt hat Berlin zu besuchen. Bei einem Gespräch im Bekanntenkreis meinte ein Freund, dass Obama es Merkel nachtrage, dass sie ihn nicht während seines Wahlkampfes am Brandenburger Tor hat sprechen lassen.
Wenn dem so ist, zeigt dieses kleinliche Nachtreten, dass Obama wohl doch nicht der grosse Staatsmann ist, für den viele ihn halten

Es gehört, lieber Conrad, meines Erachtens nicht viel Phantasie dazu, zu rekonstruieren, welche Gedanken Rahm ("Rahmbo") Emanuel und sein Stab hatten, als sie diesen Besuch planten:

Erstens den Juden den Wind aus den Segeln nehmen, die mit der Kairoer Rede nicht einverstanden sein würden. Zweitens Rache an Merkel dafür, daß sie Obama nicht vor dem Brandenburger Tor sprechen ließ. Und drittens wie immer die Aufwertung der Person Obama; hier durch die Story von seinem Großonkel.

Übrigens war Buchenwald kein Vernichtungslager, sondern ein Arbeitslager. Anders als in den Vernichtungslagern im Osten, wie Auschwitz und Sobibor, waren die Insassen auch nicht überwiegend Juden.

Als Symbol für den Holocaust taugt Buchenwald überhaupt nicht. Wäre es ihm darum gegangen, dann hätte Obama nach Auschwitz reisen können.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.06.2009 18:15
#5 Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten
Zitat von Hajo
Würde es da passen, mit der Staatschefin des Tätervolks am Tatort zu parlieren? Das haben wir und nicht zuletzt auch Frau Merkel nun von dieser permanenten Selbstkasteiung.

Wer spricht denn von einem Tätervolk, lieber Hajo? Meines Wissens ausschließlich Rechtsextreme, die ihren Nationalismus daran aufzurichten versuchen, daß sie über die angebliche Brandmarkung der Deutschen als Tätervolk jammern.

Obama hat nicht von einem Tätervolk gesprochen; niemand, der bei Sinnen ist, spricht davon. Aber durch die rechtsextreme Propaganda geistert das Wort.

Und "Selbstkasteiung"? Ist es Selbstkasteiung, wenn man Verbrecher Verbrecher nennt?

Wir Deutsche haben nach 1945, jedenfalls im Westen, die Reeducation angenommen, Gott sei dank. Wir haben nichts zu beschönigen und unter den Teppich zu kehren versucht, wie beispielsweise die Japaner; wie selbst die Franzosen, von denen viele das Ausmaß der Collaboration gerade auch bei der Judenverfolgung herunterzuspielen versucht haben. Ganz zu schweigen von den Russen oder den Chinesen, die noch nicht einmal angefangen haben, die ihn ihrem Namen begangenen Verbrechen aufzuarbeiten.

Was Sie "Selbstkasteiung" nennen, lieber Hajo, das ist eine ernsthafte, überwiegend erfolgreiche Aufarbeitung schlimmster Verbrechen. Wir Deutsche können auf diese Aufarbeitung stolz sein; einer der Punkte, wo man wirklich stolz sein kann, Deutscher zu sein.

Herzlich, Zettel
Numpy Offline



Beiträge: 113

05.06.2009 18:40
#6 RE: The arrogance of power Antworten

Naja, das ist doch "fast nichts" gegenüber den anderen Böcken, die Obambi geschossen hat.

Oder wie war das noch dem Abendessen mit seiner Frau anstatt dem Treffen mit tschechischen Diplomaten oder die Ablehnung eines Abendessens mit Sarkozy.

Hajo Offline



Beiträge: 440

05.06.2009 19:10
#7 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten
Zitat von Zettel
Wer spricht denn von einem Tätervolk, lieber Hajo? Meines Wissens ausschließlich Rechtsextreme, die ihren Nationalismus daran aufzurichten versuchen, daß sie über die angebliche Brandmarkung der Deutschen als Tätervolk jammern.
Obama hat nicht von einem Tätervolk gesprochen; niemand, der bei Sinnen ist, spricht davon. Aber durch die rechtsextreme Propaganda geistert das Wort.


Dann müssen Rechtsextreme wohl mittlerweile für die ZEIT oder die SZ schreiben. Auch jüdischen Portale wie etwa hagalil müssen dann wohl von Rechtsextremen unterwandert sein. Wer hätte das nur für möglich gehalten...

Nebenbei: Ich weiß selbst, daß Obama es nicht beim Namen genannt hat, weswegen ich sein Verhalten dahingehend interpretiert habe. "Es würde passen", murrte ich sinngemäß in meinen letzten Beitrag hinein. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Zettel
Und "Selbstkasteiung"? Ist es Selbstkasteiung, wenn man Verbrecher Verbrecher nennt?
Wir Deutsche haben nach 1945, jedenfalls im Westen, die Reeducation angenommen, Gott sei dank. Wir haben nichts zu beschönigen und unter den Teppich zu kehren versucht, wie beispielsweise die Japaner; wie selbst die Franzosen, von denen viele das Ausmaß der Collaboration gerade auch bei der Judenverfolgung herunterzuspielen versucht haben. Ganz zu schweigen von den Russen oder den Chinesen, die noch nicht einmal angefangen haben, die ihn ihrem Namen begangenen Verbrechen aufzuarbeiten.
Was Sie "Selbstkasteiung" nennen, lieber Hajo, das ist eine ernsthafte, überwiegend erfolgreiche Aufarbeitung schlimmster Verbrechen. Wir Deutsche können auf diese Aufarbeitung stolz sein; einer der Punkte, wo man wirklich stolz sein kann, Deutscher zu sein.
Herzlich, Zettel


"Aufarbeitung" ist ein unglaublich interpretationsbedürftiger Begriff. Wenn es mittlerweile mehr Nazi-Gedenk- als christliche Feiertage gibt, wenn mittlerweile in jedem noch so kleinen Dorf eine Unzahl an Stolpersteinen, Gedenkplaketten, Straßennamen usw den öffentlichen Raum zur Gedenkstätte umfunktionieren zu suchen, wenn "er" und "seine" Untaten im Fernsehen ein vielfaches an Sendezeit selbst von Frau Merkel hat, dann hat das wenig mit Aufarbeitung, aber viel mit einem von jeglichem Inhalt befreiten Ritual zu tun.

Was aber ist eine Aufarbeitung, die dem Wesen nach völlig entkernt worden ist, wenn nicht bloße Selbstkasteiung?

Mir ist absolut unverständlich, wie man die Identifikation mit der Schuld anderer und deren rituelle Anerkennung mit Begriffen wie "Stolz" in Verbindung bringen kann. Sind Sie etwa auch voller Stolz, wenn Sie sich die Verfehlungen, sagen wir mal Ihres Ur-Großonkels o.ä. zu eigen machen und sie vor sich hertragen wie einen Schild? "Wir" als Deutsche, wenn man davon überhaupt noch sprechen kann, sind in diesem Punkt nicht besonders fortschrittlich oder selbstkritisch, wir sind hier schlichtweg unglaublich dämlich und einfältig. Wer sich seine eigene Identität so schlechtredet wie wir, der kann und wird wenig Zukunft haben.
Kaa Offline




Beiträge: 658

05.06.2009 20:24
#8 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Die Stolpersteine halte ich für eine sehr gute Art des Gedenkens. Die Namen der Opfer vor dem Haus, in dem sie gelebt haben. Eine Erinnerung an die Menschen, die dort gelebt haben. Das hat nicht mit Tätern zu tun.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 23:58
#9 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Zitat von Zettel
Wer spricht denn von einem Tätervolk, lieber Hajo? Meines Wissens ausschließlich Rechtsextreme, die ihren Nationalismus daran aufzurichten versuchen, daß sie über die angebliche Brandmarkung der Deutschen als Tätervolk jammern.


Das ist eine Behauptung aus der Hohmann-"Debatte", die aber eben nicht stimmt. Auch linke sprechen oft vom "Volk der Täter". Ausgedacht haben sich das die Rechtsextremen nicht.

Leider vergesse ich immer wieder zu schnell, wer solche Begriffe gebraucht, aber es ist in den letzten Wochen wieder passiert.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.06.2009 23:58
#10 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Zitat von Hajo
Zitat von Zettel
Wer spricht denn von einem Tätervolk, lieber Hajo? Meines Wissens ausschließlich Rechtsextreme, die ihren Nationalismus daran aufzurichten versuchen, daß sie über die angebliche Brandmarkung der Deutschen als Tätervolk jammern.
Obama hat nicht von einem Tätervolk gesprochen; niemand, der bei Sinnen ist, spricht davon. Aber durch die rechtsextreme Propaganda geistert das Wort.

Dann müssen Rechtsextreme wohl mittlerweile für die ZEIT oder die SZ schreiben. Auch jüdischen Portale wie etwa hagalil müssen dann wohl von Rechtsextremen unterwandert sein. Wer hätte das nur für möglich gehalten...

Wo wurden dort wir Deutsche als ein "Tätervolk" bezeichnet? Bitte mit Link.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2009 00:04
#11 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Zitat von Kaa
Die Stolpersteine halte ich für eine sehr gute Art des Gedenkens. Die Namen der Opfer vor dem Haus, in dem sie gelebt haben. Eine Erinnerung an die Menschen, die dort gelebt haben. Das hat nicht mit Tätern zu tun.


Finde ich auch, eben weil es mit lokalem Bezug ist, einzelne Personen genannt werden (und nicht bloß eine große Gesamtzahl) und die Steine im übrigen auch unaufdringlich sind.




Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.06.2009 08:01
#12 RE: The arrogance of power Antworten

Zitat von Numpy
Naja, das ist doch "fast nichts" gegenüber den anderen Böcken, die Obambi geschossen hat.
Oder wie war das noch dem Abendessen mit seiner Frau anstatt dem Treffen mit tschechischen Diplomaten oder die Ablehnung eines Abendessens mit Sarkozy.

Mir ist noch nie, lieber Numpy, so sehr die Einseitigkeit der Leitmedien aufgefallen wie beim Vergleich zwischen Bush und Obama. Gorgasal hat dazu ja eine sehr lesenswerte Serie hier im Forum.

Das aktuelleste Beispiel: Wie Obama samt Gefolge von Washington nach New York fliegt, nur um Michelle zu einem schönen Abend auszuführen.

Hätte Bush so etwas gemacht, dann wäre es tagelang durch die Medien gegangen, mit süffissanter Berechnung der Kosten. Aber Obama genießt ja Welpenschutz.

Herzlich, Zettel

Kaa Offline




Beiträge: 658

06.06.2009 08:02
#13 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten
Zitat von Zettel
Wer spricht denn von einem Tätervolk


Tätervolk wohl nicht so sehr, das wird in Medien, die als seriös gelten wollen in Anführungszeichen verwendet. Doch "Land der Täter", ohne Anführungszeichen ist verbreitet. Das kann man nun auch historisch interpretieren, so wie "Land der Dichter und Denker" (ohne Anführungszeichen) auch nicht bedeutet, daß ich eine Dichter und Denker bin. Doch in beiden Zusammenhangen fühle ich mich wie ein solcher in der Gegenwart angesprochen, sozusagen mitgemeint.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.06.2009 08:34
#14 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Zitat von Kaa
Zitat von Zettel
Wer spricht denn von einem Tätervolk

Tätervolk wohl nicht so sehr, das wird in Medien, die als seriös gelten wollen in Anführungszeichen verwendet. Doch "Land der Täter", ohne Anführungszeichen ist verbreitet. Das kann man nun auch historisch interpretieren, so wie "Land der Dichter und Denker" (ohne Anführungszeichen) auch nicht bedeutet, daß ich eine Dichter und Denker bin. Doch in beiden Zusammenhangen fühle ich mich wie ein solcher in der Gegenwart angesprochen, sozusagen mitgemeint.

In gewisser Weise ist das ja auch so, liebe Kaa. Wenn ich mich mit meiner Nation identifiziere, dann gehört dazu deren gesamte Geschichte; auch die Verbrechen. Das heißt natürlich nicht, daß ich mich als Täter sehe oder daß ich Schuld oder Verantwortung empfinde. Aber es betrifft mich anders als, sagen wir, einen Argentinier. Ich muß damit fertigwerden, daß so etwas in meinem Land möglich war.

Wir haben dieses Thema ja schon einmal diskutiert; in diesem Thread. Du hast damals hier Stellung genommen; und hier habe ich meine Position verständlich zu machen versucht. Da habe ich auch zum Begriff "Tätervolk" Stellung genommen.

Auch die weitere Diskussion, vor allem die Beiträge von Rayson, möchte ich empfehlen.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

07.06.2009 09:47
#15 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Ich erinnere mich an verschiedene Artikel von Frau Dückers in der ZEIT, die dieses Wort nicht explizit verwendet hat, aber dennoch ihre gesamte Argumentation darauf aufgebaut haben. Es gab in der ZEIT ebenfalls eine längere Reihe von Gastbeiträgen antifaschistischer Aktivisten die sich diese Logik bedient haben. Ähnliches läßt sich über viele Artikel von Frau Augstein in der SZ sagen. Es ist mir zu mühsam hier Haarspalterei zu betreiben oder mit Ihnen über die Intention des Autors bei zweifelhaften Formulierungen zu streiten. Vielleicht können Sie es einfach für möglich halten, daß es so ist, wie ich es geschrieben habe?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.06.2009 10:54
#16 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Zitat von Hajo
Ich erinnere mich an verschiedene Artikel von Frau Dückers in der ZEIT, die dieses Wort nicht explizit verwendet hat, aber dennoch ihre gesamte Argumentation darauf aufgebaut haben. Es gab in der ZEIT ebenfalls eine längere Reihe von Gastbeiträgen antifaschistischer Aktivisten die sich diese Logik bedient haben. Ähnliches läßt sich über viele Artikel von Frau Augstein in der SZ sagen. Es ist mir zu mühsam hier Haarspalterei zu betreiben oder mit Ihnen über die Intention des Autors bei zweifelhaften Formulierungen zu streiten. Vielleicht können Sie es einfach für möglich halten, daß es so ist, wie ich es geschrieben habe?

Nein, lieber Hajo. Denn es geht hier um etwas Grundsätzliches.

Der Begriff "Tätervolk" impliziert, daß jeder Deutsche qua Zugehörigkeit zu seinem Volk ein Täter ist; und sei es durch Sippenhaft. Das ist abwegig, es ist dumm.

Indem die extreme Rechte die Behauptung kolportiert, die Deutschen würden als "Tätervolk" bezeichnet werden - was eine falsche Behauptung ist -, versucht sie, so etwas wie eine nationale Abwehrhaltung, eine Empörtheit gegen diese Zumutung zu erzeugen.

Deshalb kann ich diese Behauptung nicht unwidersprochen stehenlassen. Ich trete entschieden dafür ein, die Frage der Schuld am Holocaust zu diskutieren, und habe das ja auch in diesem Forum getan. Aber nicht auf diesem Niveau falscher Behauptungen.

Sie, lieber Hajo, haben meine Frage nicht beantwortet. Wenn Sie behaupten, die Deutschen würden als "Tätervolk" bezeichnet, dann sollten Sie es auch beweisen können. Oder Sie revozieren.

Herzlich, Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

07.06.2009 11:25
#17 RE: The arrogance of power Antworten

In Dresden lief es insgesamt besser. Aber offenbar ist hinter den Kulissen lange darum gerungen worden. Zu Beginn wollten die Amerikaner nur einen schönen Schlafplatz für Obama haben. Er sollte keine Vertreter der Stadt, des Freistaates und der Bundesregierung offiziell treffen. Für Frau Merkel war eine halbe Stunde eingeplant.

Dem Anschein nach hat sich dann das Kanzleramt ordentlich ins Zeug gelegt und der Besuch lief dann doch ganz anders ab. Obama hat sich in das Goldene Buch der Stadt eingetragen, er hat die Oberbürgermeisterin und den Ministerpräsidenten getroffen und er hat länger mit Frau Merkel gesprochen. So hat sich der hohe Aufwand wenigstens gelohnt. Ob die anfänglichen Irritationen den Amerikanern oder unserem Auswärtigen Amt (Kanzlerkandidat Steinmeier) zuzuschreiben sind, wird man wohl nie erfahren. Aber dem Vernehmen nach sollen die Amerikaner sehr fordernd und arrogant aufgetreten sein.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.06.2009 11:46
#18 RE: The arrogance of power Antworten

Zitat von stefanolix
In Dresden lief es insgesamt besser. Aber offenbar ist hinter den Kulissen lange darum gerungen worden. Zu Beginn wollten die Amerikaner nur einen schönen Schlafplatz für Obama haben. Er sollte keine Vertreter der Stadt, des Freistaates und der Bundesregierung offiziell treffen. Für Frau Merkel war eine halbe Stunde eingeplant.
Dem Anschein nach hat sich dann das Kanzleramt ordentlich ins Zeug gelegt und der Besuch lief dann doch ganz anders ab. Obama hat sich in das Goldene Buch der Stadt eingetragen, er hat die Oberbürgermeisterin und den Ministerpräsidenten getroffen und er hat länger mit Frau Merkel gesprochen. So hat sich der hohe Aufwand wenigstens gelohnt. Ob die anfänglichen Irritationen den Amerikanern oder unserem Auswärtigen Amt (Kanzlerkandidat Steinmeier) zuzuschreiben sind, wird man wohl nie erfahren. Aber dem Vernehmen nach sollen die Amerikaner sehr fordernd und arrogant aufgetreten sein.

Ja, vielleicht hat ja Obama dann in Buchenwald nachgeholt, was in Dresden nicht so war, wie er es sich vorgestellt hatte. Danke für die Informationen; es war also danach ursprünglich überhaupt nur der Besuch in Buchenwald geplant. Mit der durchsichtigen Absicht, den Juden sozusagen eine Entschädigung für den Auftritt in Kairo zu liefern.

Vielleicht ist ja Obama der erste Präsident, der wirklich im Medienzeitalter angekommen ist. Er regiert nicht, sondern er redet. Er handelt nicht, sondern er nimmt symbolische Handlungen vor, wie bei diesem Besuch. Es ist alles nur auf den medialen Effekt abgestellt. Dahinter nix. Das dröhnende Nichts.

Herzlich, Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

07.06.2009 12:05
#19 RE: The arrogance of power Antworten

Möglicherweise war es auch eine Gedankenlosigkeit unter hohem Stress, ich vermag es nicht einzuschätzen, ich habe die Bilder im Fernsehen nicht gesehen. Aber was Du über die symbolischen Handlungen schreibst, macht schon nachdenklich. Erinnert ein wenig an den Bibelspruch vom tönenden Erz und der klingenden Schelle.

»Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz und eine klingende Schelle ...«. Ohne mich auf theologisches Glatteis begeben zu wollen: hier findet man in Bezug auf Obama sicher etwas, das man statt »der Liebe« einsetzen könnte. Noch hat er bei mir etwas Vertrauensvorschuss. Aber es sollten bald mal Taten folgen, an denen man ihn messen kann.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.06.2009 12:17
#20 RE: The arrogance of power Antworten

Zitat von stefanolix
Noch hat er bei mir etwas Vertrauensvorschuss. Aber es sollten bald mal Taten folgen, an denen man ihn messen kann.

Er hat sich, lieber Stefanolix, außenpolitisch bisher in zwei Punkten festgelegt: Er will ein komplettes Verbot von Nuklearwaffen, und er will eine Zwei-Staaten-Lösung für Nahost.

Nun soll er zeigen, ob er das schafft; er hat immer noch dreieinhalb Jahre Zeit. Er wird es nicht zeigen können, und er wird sagen, so konkret habe er das doch gar nicht gemeint. Nur Visionen.

Wer Visionen hat, der soll zum Psychiater gehen, hat Helmut Schmidt bekanntlich gesagt.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

07.06.2009 14:12
#21 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten
Ihr Verhalten erinnert mich an die Wikipedia, wo man auf den Diskussionsseiten genau diese Form der Diskussion ad infinitum betreibt. Wären wir dort, und nicht eben hier, würde ich Sie jetzt wahrscheinlich auffordern mir doch erstmal das Gegenteil zu beweisen, aber wie auch immer... Ich schweife ab.

Ich habe Ihnen die grundlegenden Informationen gegeben, es steht Ihnen frei meine Behauptungen zu prüfen oder zu widerlegen. Mit einem Aufwand von zwei Minuten habe ich etwa diesen Artikel besagter Person in besagter Zeitung gefunden. Es ist nichtmal derjenige, den ich vor Augen hatte, als ich es erwähnte, da ging es um die Vertreibung. Es wird dort auch nicht von Tätervolk, sondern einer Tätergeneration gesprochen, was aber völlig analog auf das gleiche kollektivistische Zuschieben von Schuld durch Nachgeborene hinausläuft.

http://www.zeit.de/online/2008/11/gustlo...eckers?page=all

Es gibt derlei Zumutungen in schöner Regelmäßigkeit. Man muß sie nur wahrnehmen (wollen). Wenn Sie nun etwas mehr zwei Minuten investieren, werden Sie viele weitere schöne Artikel in quasi allen größeren und kleinere Zeitungen finden, die mehr oder weniger implizit von dieser kollektiven Verhaftung in Schuld ausgehen. Natürlich ist es dumm, aber leider real und dementsprechend weniger ein Gegenstand extremistischer Hirngespinste als Sie vielleicht zu glauben bereit sind.

Im übrigen störe ich mich etwas an Ihrem Tonfall, den ich als unangemessen empfinde. Mir ein "Niveau falscher Behauptungen" zu unterstellen ... Nein, das geht etwas zu weit. Mäßigen Sie sich bitte, denn eine Diskussion macht eben nur vor dem Hintergrund gegenseitigen Respekts Sinn.

In diesem Sinne, Hajo
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

07.06.2009 14:41
#22 RE: The arrogance of power Antworten

In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Vielleicht ist ja Obama der erste Präsident, der wirklich im Medienzeitalter angekommen ist. Er regiert nicht, sondern er redet. Er handelt nicht, sondern er nimmt symbolische Handlungen vor, wie bei diesem Besuch. Es ist alles nur auf den medialen Effekt abgestellt. Dahinter nix. Das dröhnende Nichts.



Lieber Zettel, ist Ihnen schon einmal aufgefallen, das Obama kein Feindbild entwirft? Entgegen allen Vorgängern, macht er seine Aussagen nicht an einer Achse des Guten oder Bösen fest. Das ist zumindest nachdenkenswert.

♥lich Nola




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.06.2009 16:36
#23 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Zitat von Hajo
Ihr Verhalten erinnert mich an die Wikipedia, wo man auf den Diskussionsseiten genau diese Form der Diskussion ad infinitum betreibt. Wären wir dort, und nicht eben hier, würde ich Sie jetzt wahrscheinlich auffordern mir doch erstmal das Gegenteil zu beweisen, aber wie auch immer...

Wenn jemand etwas behauptet, dann liegt es bei ihm, es zu belegen. Natürlich ist das auch in der Wikipedia so; es ist die Grundlage jedes rationalen Diskurses. Es geht nicht an, etwas zu behaupten und dann den Zweifelnden aufzufordern, doch das Gegenteil zu beweisen.

Im vorliegenden Fall geht das ja auch gar nicht. Wie soll ich Ihnen denn beweisen, daß wir Deutsche nicht als Tätervolk bezeichnet werden? Nein, lieber Hajo, da liegt die Beweislast schon bei Ihnen.

Sie behaupten, wir Deutsche würden als Tätervolk bezeichnet werden. Also habe ich Sie gebeten, das zu belegen. Sie haben es nicht getan.

Herzlich, Zettel

Geozentriker Offline



Beiträge: 68

07.06.2009 16:48
#24 RE: The arrogance of power Antworten

Nun, der liebe Barack Hussein gibt schon einige Rätsel auf. Da gibt es im Internet einige Meinungen, dass er einfach nur naiv und ein bischen dusselig ist. Das dürfte aber nicht plausibel sein (er ist im Haifischbecken USA an die Spitze geschwommen - das dürfte nur jemand schaffen, der wirklich gut ist).
Warum kuschelt der aber dann so mit einigen der ganz schlimmen Finger unter den islamischen Herrschern? Ich kann mir das plausibel nur so erklären: das ist ein Rückfall in Doktrien des kalten Krieges. Die USA gehen den Weg des geringsten Widerstandes und suchen sich Verbündete, die ihnen was nützen (die z.B. Öl und Knete und ihr Volk im Griff haben) - auch wenn das eigentlich ganz schlimme Bösewichter sind. Die Europäer haben da abgefrühstückt (sind eh nur lästige Konkurrenten und sind militärisch recht unbedeutend). Busch hatte da noch Ideale, auch hat er die Europäer nicht so fallen gelassen (auch wenn der gute Herr Bundeskanzler den Amis ganz schön vor's Schienbein gelatscht hat). Das ist mir so plausibel (schon weil ich mir wahrscheinlich auch solche Schweinereien ausdenken würde - wenn ich meine Macht verteidigen müsste) - könnte doch so sein oder ?.

Hajo Offline



Beiträge: 440

07.06.2009 17:00
#25 RE: Tätervolk? Selbstkasteiung? Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Hajo
Ihr Verhalten erinnert mich an die Wikipedia, wo man auf den Diskussionsseiten genau diese Form der Diskussion ad infinitum betreibt. Wären wir dort, und nicht eben hier, würde ich Sie jetzt wahrscheinlich auffordern mir doch erstmal das Gegenteil zu beweisen, aber wie auch immer...

Wenn jemand etwas behauptet, dann liegt es bei ihm, es zu belegen. Natürlich ist das auch in der Wikipedia so; es ist die Grundlage jedes rationalen Diskurses. Es geht nicht an, etwas zu behaupten und dann den Zweifelnden aufzufordern, doch das Gegenteil zu beweisen.
Im vorliegenden Fall geht das ja auch gar nicht. Wie soll ich Ihnen denn beweisen, daß wir Deutsche nicht als Tätervolk bezeichnet werden? Nein, lieber Hajo, da liegt die Beweislast schon bei Ihnen.


Sie konzentrieren sich hier auf einen Nebensatz, den ich halb im Spaß verfasst habe. Es ging um etwas ganz anderes.

Zitat von Zettel
Sie behaupten, wir Deutsche würden als Tätervolk bezeichnet werden. Also habe ich Sie gebeten, das zu belegen. Sie haben es nicht getan.
Herzlich, Zettel


Ich habe Ihnen doch diesen beispielhaften Verweis zur Onlineausgabe der ZEIT zur Verfügung gestellt, in dem genau das impliziert wird, was man gemeinhin als "Tätervolk" bezeichnet. Haben Sie das übersehen oder stören Sie sich lediglich an der zugespitzten Formulierung, weniger aber am eigentlichen Inhalt des Wortes?

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