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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 135 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.751

03.08.2009 23:35
#26 RE: Wo steht die FDP? Antworten

In Antwort auf:
Die FDP gehört, wie die Union, in das Lager der Freiheit, der Bejahung des Kapitalismus.

Ich kann das bei der Union nicht sehen, lieber Zettel. Kapitalismus bejaht man nicht, indem man über Verstaatlichungen nachdenkt. Man bejaht ihn auch nicht, indem man von sozialer Gerechtigkeit schwadroniert oder all die wirklich kapitalistischen Ansätze genau eine Stunde nach dem Wahlsieg in die große Tonne kloppt. Man bejaht ihn auch nicht indem man als Kompromiss zwischen 0% und 2% Steuererhöhungen mal eben 3% macht. Und vor allem bejaht man ihn nicht dadurch, indem man das Generationenverbrechen, dass man selber mehr als 40 Jahre mitverschuldet hat, nochmal granatentief verstärkt, als ob man nicht einmal in der Lage wäre eine simple Zinsesrechnung durchzuführen. Und er wird auch nicht dadurch bejaht indem man in dem ja absolut populär gewordenen Manager-Bashing einen Wettstreit mit den Roten anfängt.

Ich kann nicht sehen, wo irgendetwas reales von der Union im kapitalistischen Sinne veranstaltet worden wäre. Ausser, dass mal ab und zu verschämt davon geredet wird. Aber man ist noch lange kein Kapitalist nur weil man kein Kommunist ist. Ich fände es auch schön, wenn die Union noch wäre, was sie vielleicht mal war. Aber im finanzpolitischen Bereich ist die Union inzwischen eine durch und durch sozialdemokratische Partei. Sie scheint sich mehr und mehr damit zu arrangieren, ihre Pflöcke im innenpolitischen Bereich einzuschlagen (mit allen verheerenden Folgen).

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

03.08.2009 23:48
#27 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Die FDP gehört, wie die Union, in das Lager der Freiheit, ...


da muß man aber lange suchen, bis man dbzgl. bei der Union etwas entdeckt.
Als Beispiel sei das Elterngeld genannt: Man überläßt es nicht den Familien, sich so zu entscheiden, wie sie das möchten und wie es ihnen am besten paßt, nein, es muß "Vätermonate" geben. So wird heute Politik gemacht: Es bleibt nicht bei der Setzung von Rahmenbedingungen, sondern eine Horde Gesellschaftsklempner ist am Werk, die sich wie selbstverständlich als Erziehungsberechtigte aufführen. Was früher an linken Parteien kritisiert wurde, hat sich längst in der Union verbreitet. Unerträglich.

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2009 00:15
#28 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Lieber Llarian,

ich hätte, bevor ich Ihre und andere Stimmen hier im Forum gelesen habe, nie für möglich gehalten, daß man die Entscheidungen der Großen Koalition einfach der Union zuschreiben kann.

Die Union und die SPD sind bekanntlich in dieser Regierung exakt gleich stark. Wie kann man dann verlangen, daß diese Regierung keine sozialdemokratische Politik machen würde? Sie hat sie eben zu fünfzig Prozent gemacht; und alles, was Sie aufzählen, trägt natürlich sozialdemokratische Handschrift.

Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?

Sie schreiben: "Kapitalismus bejaht man nicht, indem man über Verstaatlichungen nachdenkt". Sie meinen den Fall Hypo Real Estate? Ich sehe heute niemanden mehr, der nicht eingesehen hat, daß der staatliche Eingriff bitter nötig war; Neoliberaler, der ein Fachmann ist, hat das ja ausführlich begründet, hier und bei den Kollegen vom Antibürokratieteam. Am Ende war ja gar keine Verstaatlichung nötig; die Drohung genügte.



Aber ich weiß, lieber Llarian, ich werde Sie leider nicht überzeugen können. Es erschreckt mich, wie einseitig, wie nachgerade verzerrt Sie, RexCramer und andere die Union sehen, wie negativ auch viele die Kanzlerin sehen. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Vielleicht ist es auch eine Generationsfrage. Ich habe die Regierungen Adenauer und Erhard erlebt, unter denen in Deutschland mit tätiger Beteiligung der FDP Freiheit und Wohlstand herrschten; und ich habe erlebt, wie die sozialliberale Koalition - trotz Helmut Schmidt, trotz der FDP als Korrektiv - Deutschland ein erstes Mal heruntergewirtschaftet hat, bevor Lambsdorff die Notbremse zog. Die Rotgrünen dann ein zweites Mal, bis Schröder als erster deutscher Kanzler das Scheitern seiner Regierung erklären mußte.

Nein, lieber Llarian, daß die Union eine zweite SPD geworden ist - das wird mir niemand nahebringen können.

Ich fürchte, wir müssen es dabei belassen; die Argumente sind, scheint mir, ausgetauscht.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2009 00:53
#29 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Aber ich weiß, lieber Llarian, ich werde Sie leider nicht überzeugen können. Es erschreckt mich, wie einseitig, wie nachgerade verzerrt Sie, RexCramer und andere die Union sehen, wie negativ auch viele die Kanzlerin sehen. Ich kann das nicht nachvollziehen.


das tue ich gar nicht, aber trotzdem möchte ich manche Vorhaben und Entwicklungen nicht ignorieren, die mir mächtig mißfallen.

Bleiben wir dabei: Wir bringen Schwarz-Gelb ran und dann freuen wir uns gemeinsam!

MfG

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

04.08.2009 01:56
#30 RE: Wahlen '09 (6): Anmerkungen zu Steinmeier, Westerwelle, Merkel Antworten

@ Stefanie:

...fragt sich nur noch, welche Konservativen Sie damit meinen... um Deutsche kann es sich m.E. nicht handeln. Ich habe von deutschen Konservativen bisher keine Argumente gegen weder die idiotische Internet-Stopp-Schild-Aktion, noch gegen die internationalen Erpressungsversuche ggü. Ländern wie der Schweiz oder Österreich, bzgl. deren Strafrecht (bzgl. Steuerhinterziehung), gehört.

...grundsätzlich hört man bzgl. Steuergeschichten keinerlei Kritik deutscher Politiker, weil ja parteiübergreifend alle an den Napf ran wollen, ökonomische und juristische Feinheiten mal ausgeblendet...

...nöö, ich hab's nicht wirklich mit den Konservativen; vielleicht bin ich als Bayer auch einfach vorgeschädigt und/oder erfahren genug.

- Flo

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

04.08.2009 02:14
#31 RE: Wahlen '09 (6): Anmerkungen zu Steinmeier, Westerwelle, Merkel Antworten

Oh, ich vertaue dem Westerwelle.

Mag ein Fehler sein, ist aber so; Westerwelle befindet sich auf dem Zenith seiner politischen Karriere (jetzt); er kann nun entscheiden, ob er die Wähler seiner Partei für ein Ministeramt verkauft, oder ob er als liberaler Oppositioneller in die Geschichte eingeht.
Wäre ich an W.'s Stelle, die Entscheidung wäre klar (strategisch, nicht ideologisch). Wenn der Mann mit rot oder grün koaliert, geht er als Witzfigur der FDP in die Geschichtsbücher ein. Verweigert er dagegen die 'Mehrheitsbeschaffer-Koalition', werden die Geschichtsbücher ihn als liberalen Ideologen kennen.

Gelb-rot wird's m.E. nicht geben, ebenso wie alle anderen linken Varianten. Bei gelb-schwarz wird er sich hoffentlich so teuer verkaufen, wie nur möglich, um Leute wie die vdL oder den Schäuble aus der Regierung rauszuhalten (@ Zettel: Sie finden dem Job, den Schäuble macht ok? Ich denke, man sollte dan Mann in eine Psychatrie einweisen, da hat er dann endlich seine Ruhe).

Grüße,
F.Alfonzo

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.08.2009 09:59
#32 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Wir diskutieren wieder mit den üblichen Rollen ein altes Thema...

Zitat von Zettel
ich hätte, bevor ich Ihre und andere Stimmen hier im Forum gelesen habe, nie für möglich gehalten, daß man die Entscheidungen der Großen Koalition einfach der Union zuschreiben kann.
Die Union und die SPD sind bekanntlich in dieser Regierung exakt gleich stark. Wie kann man dann verlangen, daß diese Regierung keine sozialdemokratische Politik machen würde? Sie hat sie eben zu fünfzig Prozent gemacht; und alles, was Sie aufzählen, trägt natürlich sozialdemokratische Handschrift.
Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?


Werter Zettel: können Sie konkrete Maßnahmen benennen, die die CDU gegen die SPD durchgebracht hat? Oder zumindest nicht-sozialdemokratische Entscheidungen? Wenn die Politik zu 50% sozialdemokratisch ist, dann sollte sie auch zu 50% nicht-sozialdemokratisch sein, und dann sollte man derlei Beispiele zu Hauf finden. Allein: mir fallen nur die van der Leyenschen Internetsperren ein, die man als "nicht-sozialdemokratisch" bezeichnen kann, aber sicher nicht als "liberal".

Allein die Ergebnisse können Sie nicht als Argument heranziehen - Deutschland kann es ebensogut trotz wie wegen der Wirtschaftspolitik gut gehen.

Diese Bitte habe ich übrigens schon mindestens einmal ausgesprochen, leider haben Sie noch nicht reagiert...

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Stefanie Offline



Beiträge: 606

04.08.2009 11:42
#33 RE: Wahlen '09 (6): Anmerkungen zu Steinmeier, Westerwelle, Merkel Antworten

@F.Alfonso

"...fragt sich nur noch, welche Konservativen Sie damit meinen... um Deutsche kann es sich m.E. nicht handeln. Ich habe von deutschen Konservativen bisher keine Argumente gegen weder die idiotische Internet-Stopp-Schild-Aktion, noch gegen die internationalen Erpressungsversuche ggü. Ländern wie der Schweiz oder Österreich, bzgl. deren Strafrecht (bzgl. Steuerhinterziehung), gehört. "

Sie haben schon Recht, wenn sie mit Konservativen nur die Politiker meinen. Es gibt allerdings auch einen Herrn Merz und Vertreter von entsprechenden Verbänden.

Weite Teile der Politiker und der Bevölkerung forderten damals laut im Zusammenhang mit der Zumwinkel-Geschichte die Erhöhung von Strafrahmen für Steuerhinterziehung mit der Folge, dass die Strafrahmen dann über dem gelegen hätten, was jemanden zu erwarten hat, der einem anderen den Arm abhackt. Das höchste Ziel des Staates muss die Freiheit, die Verwirklichung der Menschenrechte zum Ziel haben und nicht den Staat selbst. Und das ist der Fall, wenn man Staatseinnahmen als schützenwerter erachtet durch die höhere Strafandrohung als die körperliche Unversehrtheit seiner Bürger. Dieses den Staat über die Rechte der Bürger zu heben ist das, was jeder Diktatur inne liegt. Die Gegenstimmen waren bevölkerungsübergreifend und auch parteiübergreifend kaum vernehmbar. Und auch nicht aus der FDP.

Herr Westerwelle blies laut in das Horn, ja, mir müssen Verstärkungen bei der Verfolgung von Steuerflüchtlingen unternehmen. Nichts war zu hören, was eindeutig Position für den Rechtsstaat nahm – auch wenn er selbst keine Strafrahmenerhöhung forderte und diese ablehnte. Auch betreffend der Aufklärung wie denn wirklich die CD zustande kam, ein wirkliches Nachhaken ist bis heute nicht von der FDP erfolgt -einzig Ströbele äußerte sich klar, wenn auch nicht nachdrücklich. Bei der FDP war es ein Verrat des Rechtsstaates um nicht gegen die allgemeine Stimmung rudern zu müssen, sondern auf das Pferd mit aufspringen zu können. Immerhin nur ein Verrat, die anderen Parteien ließen deutlich erkennen, hier haben sie den Rechtsstaat nicht einmal verstanden......

.... wie können sie ihn dann sicher schützen.

Und ich kenne viele konservative Bürger, welche die Auffassung haben unser Rechtsstaat wird nach und nach abgebaut. Bürgerrechte werden verwässert, indem immer mehr Rechte der Bürger denen des Staates weichen müssen. Ich beobachte sogar eine Art Resignation auch auf dem Gebiet.

Und zu den Steuergeschichten, da geht es unter Konservativen richtig ab. Was denken sie, was jetzt bis in höchste Ebenen der Wirtschaft und Verbände über die Pläne der Offenlegung mit Geschäften der sogenannten Steueroasen abgeht. Wie vielen es reicht und sie prüfen, wie man mit den Unternehmen ins Ausland kann - und wenn man einem "Spiegel"-online Artikel Glauben schenken kann, reagiert der Staat auch schon, indem Finanzbeamte in die Infoveranstaltungen z.B. der Schweiz eingeschleust werden mit der Folge, die Unternehmer wollen nicht mehr riskieren hin zu gehen, so dass online Veranstaltung eingerichtet wurden, dass sich keiner zu erkennen geben muss -. Die Wirtschaftsvertreter und Verbandvertreter hört man natürlich nicht. Wie auch, wenn sie offen sagen, was sie davon halten, müssen sie befürchten, die Politik zu verärgern und damit gar keinen Einfluss mehr nehmen zu können. Ich kenne keinen Konservativen, der unseren Steuerstaat nicht auch mit den Begriffen Enteignung in Verbindung bringt. Die Belastungen sind zu hoch, was ja auch die OECD Studie belegt, die uns an den zweit letzten Platz setzte - im Jahre davor der dritt letzte. Was ich mich deshalb frage, wer ist es, der Steinbrück seine Sympathien ausspricht, dass er auf Platz 4 (?) der beliebtesten Politiker kommt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2009 14:00
#34 Was hat die Union, was hat die Kanzlerin geleistet? Antworten

Zitat von Gorgasal
Wir diskutieren wieder mit den üblichen Rollen ein altes Thema...

Weiß Gott, lieber und werter Gorgasal.

Sind Sie so nett und strengen Ihre Phantasie soweit an, daß Sie eine Vorstellung davon bilden können, wie Deutschland heute nach vier weiteren Jahren Rotgrün aussehen würde?

Es erleichtert die Imagery, wenn man eine paar Stichworte bekommt, sozusagen den Nukleus für die Vorstellungen. Hier sind sie:

Außenpolitik: Schaukelpolitik im Nahen Osten, Appeasement gegenüber dem Iran, allenfalls laue Unterstützung von Israel; zerrüttetes Verhältnis zu den USA; Schaffung einer Energieabhängigkeit von Rußland als Vorstufe eines deutsch-russishcen Bündnisses, Anerkennung der russischen "Einflußsphäre" in der ehemaligen UdSSR und ihren Satelliten, einschließlich der Ukraine und von Georgien; Tolerierung von Menschenrechtsverletzungen in China. Deutschland macht sich weiter unbeliebt durch den großkotzigen Anspruch auf einen Sitz im Weltsichrheitsrat. Weiteres Sinken des Einflusses von Deutschland in der EU und weltweit; Bundeskanzler Schröder wird von den Großen der Welt weder konsultiert noch ernst genommen.

Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik: Eine "Bürgerversicherung", die alle Bürger in die gesetzlichen Krankenkassen zwingt. Konfiskatorische Steuern. Mindestlohn flächendeckend. Folglich eine hohe Arbeitslosigkeit. Wirkungslose Versuche, diese durch immer neue "Beschäftigungsprogramme" zu bekämpfen. Immer neue Steuererhöhungen zur Finanzierung aller dieser staatlichen Programme. Deutschland bleibt das wirtschaftliche Schlußlicht Europas. Keine Unterstüzung der häuslichen Erziehung von Kindern; stattdessen Aufbau eines Krippenwesens à la DDR. Eine Hochschulpolitik, die Begriffe wie Elite und Exzellenz scheut wie der Teufel das Weihwasser. Weitere Vernachlässigung der Naturwissenschaften und der Technologie.

Wissenschafts- und Energiepolitik: Vorzeitige Schließung von AKWs unter geeigneten Vorwänden. Verteuerung der Energie durch gigantische staatliche Subventionierung ineffizienter Formen der Energieerzeugung. Hindernisse für die Gentechnololgie, so daß dieser ganze Forschungsszweig faktisch ins Ausland abwandert. Dort, wo noch Fachleute in den Aufsichtsbehörden und Wissenschaftsgremien sitzen, werden sie durch Parteipolitiker à la Wolfram König ersetzt. Weitere Politisierung der Wissenschaften.

Und so weiter und so fort.

Nehmen Sie es mir nicht übel, lieber Gorgasal: Aber wer sich nicht mehr erinnert, wie es in sieben Jahren Rotgrün mit Deutschland auf allen Feldern bergab ging und wer nicht sieht, welche große Verdienste sich die CDU und besonders die Kanzlerin erworben hat, das zu mildern, zu stoppen, teilweise umzukehren, der scheint mir an einer seltsamen politischen Amnesie zu leiden.

Stünden wir jetzt am Ende von elf Jahren Rotgrün, dann wäre Deutschland der failed state Europas.

Konservative Politik besteht in der Regel nicht darin, mit Neuem zu experimentieren, sondern andere daran zu hindern, die Gesellschaft mutwillig umzukrempeln. Das hat die Union getan, soweit ihr das bei den nun einmal bestehenden Kräfteverhältnissen möglich war.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

04.08.2009 14:20
#35 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Zitat von Zettel

Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?


Dass die Hauptverantwortung für den wirtschaftlichen "Wiederaufstieg" der letzten Jahre in der informellen Großen Koalition der letzten Schröder Jahre - Stichwort Agenda 2010 - zu suchen ist, bestreitet außerhalb der Wahlkampfzeiten nicht mal die CDU-Führung, von den Ökonomen und anderen Arbeitsmarkexperten im In- und Ausland ganz zu schweigen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2009 15:17
#36 Agenda 2010 Antworten

Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel

Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?

Dass die Hauptverantwortung für den wirtschaftlichen "Wiederaufstieg" der letzten Jahre in der informellen Großen Koalition der letzten Schröder Jahre - Stichwort Agenda 2010 - zu suchen ist, bestreitet außerhalb der Wahlkampfzeiten nicht mal die CDU-Führung, von den Ökonomen und anderen Arbeitsmarkexperten im In- und Ausland ganz zu schweigen.

Die rotgrüne Regierung, lieber FTT, war im Frühjahr 2003, ein halbes Jahr nach ihrem knappen Wahlsieg, mit ihren ökosozialistischen Experimenten so radikal gescheitert wie Mitterands Sozialisten und die Kommunisten mit ihrem Programme Commun genau zwanzig Jahre zuvor.

In beiden Fällen drohte der freie Fall der Wirtschaft und mittelfristig der Staatsbankrott. Mitterand riß damals das Ruder herum und stoppte den Weg in den Sozialismus. Genau das tat Schröder mit seiner Agenda 2010.

Der Unterschied war nur, daß Mitterand mit allen Machtmitteln eines französischen Staatspräsidenten ausgestattet war und also den Rechtsruck durchsetzen konnte. Schröder hat die Agenda 2010 seiner Partei aufzuzwingen versucht und ist damit gescheitert; sonst hätte er ja nicht 2005 das Handtuch geworfen.

Bei einer Fortsetzung der rotgrünen Koalition nach den Wahlen 2005 wäre die Agenda 2010 schneller verschwunden, als Schröder hätte "Lieben Genossinnen und Genossen" sagen können. Einer der wesentlichen Architekten der Agenda war bekanntlich Wolfgang Clement. Sein Schicksal illustriert in einer persönlichen Variante, was unter Rotgrün aus diesem Programm geworden wäre.

Sehen Sie sich, lieber FTT, vielleicht einmal das Hamburger Programm der SPD an ("Der demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine dauernde Aufgabe ist"). Da haben Sie die Grundsätze einer rotgrünen Regierung 2005 - 2009, und nicht in der Agenda 2010.

Daß die Agenda 2010 nicht wieder in der Versenkung verschwand, sondern weiterentwickelt und realisiert wurde, ist allein dem Umstand zuzuschreiben, daß die CDU dieselbe Politik verfolgte und daß in der Koalition mit der Union die linke Mehrheit in der SPD weitgehend neutralisiert werden konnte.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

04.08.2009 16:20
#37 RE: Koalitionsaussage Antworten

Lieber Zettel,

in der Hauptsache muß ich nichts mehr sagen.
Nicht nur, daß wir dies schon ausführlich getan haben (bis hin zur Wette), auch haben Llarian und RexCramer schon sehr gut geantwortet.

Aber in einem Punkt muß ich doch SEHR widersprechen:

In Antwort auf:
Und es gibt in der FDP eben nicht wenige, die zwar Schwarzgelb vorziehen, die es aber, falls es dazu nicht kommen kann, immer noch besser finden, in einer Regierung Steinmeier zu sein als weiter in der Opposition.

Das ist definitiv falsch.
Selbstverständlich gibt es in einer Partei der Größe (und individualistischen Mentalität) der FDP auch solche Standpunkte. Wie es noch eine Menge anderer abstruser Meinungen gibt.
Aber es SIND wenige, die so denken. So wenige, daß sie keine Rolle spielen, nirgends organisiert sind, in keiner Weise beachtet werden.
Und das war auch in Hannover so.

Was immer Westerwelle motivieren mag (dazu wurde ja auch schon einiges gesagt), es war bestimmt nicht die Rücksicht auf diese marginalen Typen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

04.08.2009 16:37
#38 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Zitat von Zettel
Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?

Da muß ich was verpaßt haben.
Derzeit liegt Deutschland auf Platz 22 von 27
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschafts...hstum_in_Zahlen
Und ganz auf Platz 27 lagen wir m. W. auch 2005 nicht.

Vielleicht waren wie zwischendurch mal etwas besser, aber von einem Spitzenplatz war doch schon ewig keine Rede mehr.

In Antwort auf:
Sie meinen den Fall Hypo Real Estate? Ich sehe heute niemanden mehr, der nicht eingesehen hat, daß der staatliche Eingriff bitter nötig war;

Das wäre jetzt eine große Diskussion wert, die hier nicht her paßt.
Aber nur fürs Protokoll möchte ich schon feststellen, daß ich (und eine Reihe von Wirtschaftsexperten, die deutlich mehr Ahnung haben als ich) eine saubere Pleite der HRE vorgezogen hätten - die ganze Verstaatlichungs- und Subventions-Arie der Bundesregierung ruiniert unsere Finanzen, und verschlimmert letztlich die Krise.

In Antwort auf:
Am Ende war ja gar keine Verstaatlichung nötig; die Drohung genügte.

Das ist nur formal richtig.
Auch eine juristische Verstaatlichung wurde verzichtet, weil das Risiko einer Niederlage vor dem BVerfG zu groß war. Stattdessen geht man nun den Umweg über ein Sondergesetz zur Änderung der Abstimmungsmodalitäten, dann einer Kapitalerhöhung mit anschließendem Squeeze-Out.
Am Ende wird das Resultat sein, daß der Bund 100% der HRE hält.

In Antwort auf:
Es erschreckt mich, wie einseitig, wie nachgerade verzerrt Sie, RexCramer und andere die Union sehen, wie negativ auch viele die Kanzlerin sehen.

Bei der Kanzlerin bin ich ja noch halb bei Ihnen (Generationsfrage ;-), aber die restliche Union hat sich die letzten Jahre wirklich erschreckend verhalten.
Ich erinnere zusätzlich an die Planwirtschaftler Koch und Rüttgers, die andauernd bei der Opel-"Rettung" Schröders Spezis ins Boot holen wollen.

In Antwort auf:
Ich habe die Regierungen Adenauer und Erhard erlebt ...

Das ist aber ähnlich weit weg wie eine SPD, die strikt demokratisch und damit antikommunistisch war.
Adenauer und Erhard wären entsetzt, wenn sie die heutige CDU-Politik sehen würden. Und damit meine ich nicht den Kompromiß-Regierungskurs sondern das, was die Union als ihre 50% einbringt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2009 17:49
#39 RE: Koalitionsaussage Antworten

Zitat von R.A.
Aber in einem Punkt muß ich doch SEHR widersprechen:
In Antwort auf:
Und es gibt in der FDP eben nicht wenige, die zwar Schwarzgelb vorziehen, die es aber, falls es dazu nicht kommen kann, immer noch besser finden, in einer Regierung Steinmeier zu sein als weiter in der Opposition.

Das ist definitiv falsch.

Auf Anhieb beim Googeln gefunden (die Pressemitteilung der Julis bezieht sich auf den Münchner Parteitag 2008):
Zitat von Julis
Aktion der JuLis am Eingang des Bundesparteitages

Zu Beginn des Bundesparteitages der FDP in München begrüßten die Jungen Liberalen die Delegierten und Gäste mit ihrer Parteitagsaktion zur Unabhängigkeit der FDP in der Koalitionsfrage: Glauben Sie immer noch an Liebe auf den ersten Blick?Dass es diese Liebe auf den ersten Blick, in Sachen Koalitionsverhandlungen eben nicht geben kann, machten die JuLis mit passenden Postkarten und Plakaten deutlich. Merkel und die CDU beschneiden die Bürgerrechte, die SPD hebelt die Marktwirtschaft mit Forderungen wie dem Mindestlohn aus und die Grünen stellen eine falsche Ökoideologie vor Technologien und Innovationen, die tatsächlich die Umwelt schützen könnten.

Deswegen forderten die JuLis die FDP und Guido Westerwelle mit ihrer Aktion auf, die künftige Koalitionsfrage nicht emotional und mit überholtem Lagerdenken anzugehen, sondern rational nach möglichen Schnittmengen zu suchen. Liberale Politik lässt sich dabei auch nur mit starken FDP-Ergebnissen und nicht mit übereilten Koalitionsversprechen umsetzen. Mit großen Trauben von roten Herzballons am Eingang des Parteitages sorgten die Jungen Liberalen damit schon zu Beginn des Parteitages für Aufmerksamkeit der Presse und Delegierten.

Ich denke, lieber R.A., wenn man länger googeln würde, dann würde man noch andere solche Stellungnahme vor allem der Julis finden. Wenn Sie meinen, daß das nötig ist, mache ich's.

Übrigens - ich hoffe, daß ich ihn nicht wieder falsch verstehe - ist auch Llarian, der, denke ich, repräsentativ für viele FDP-Mitglieder der, sagen wir, libertären Tendenz ist, der Meinung, daß die FDP programmatisch der Union nicht näher steht als den Sozialdemokraten. Er ist nur, so habe ich ihn jetzt verstanden, gegen eine Ampel, weil diese der FDP in den Augen ihrer Wähler schaden würde. (Stimmt das so, lieber Llarian?)

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.08.2009 18:27
#40 RE: Wo steht die FDP? Antworten

In Antwort auf:
Wie kann man dann verlangen, daß diese Regierung keine sozialdemokratische Politik machen würde? Sie hat sie eben zu fünfzig Prozent gemacht; und alles, was Sie aufzählen, trägt natürlich sozialdemokratische Handschrift.

Sie machen es sich da etwas einfach, lieber Zettel: "Wir" im Erfolg, "die" in der Niederlage. Dazu gleich drei Anmerkungen: 1. Der Kanzler wird von der Union gestellt. Wenn die Frau nicht in der Lage ist ihre Richtlinienkompetenz zu nutzen, sollte sie Platz machen für jemanden der es kann. 2. Niemand zwingt die Union jede Politik mitzutragen. Die FDP tut das auch nicht. Nur hat die Union ja gar nicht das Problem irgendetwas nicht mittragen zu wollen. Oder sie verheimlichen das sehr erfolgreich. 3. Die Union stellt mehr als die Hälfte dieser Regierung, handelt aber 100% sozialdemokratisch.
In Antwort auf:
Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?

Nein, sehe ich nicht. Der Wirtschaft in Deutschland geht es reichlich mies, von Spitzenstellung kann da nun wirklich nicht die Rede sein. Und hier ergibt sich auch das logische Problem zum Vorhergenannten: Für die rote Politik soll die SPD verantwortlich sein, der Erfolg gebührt ganz der Union ? Nee, das kann es ja nun nicht sein. Ehrlich gesagt glaube ich gar nicht daran, dass Regierungen kurzfristig viel wirtschaftliches bewegen. Der Dot-Com Boom 2001 war eins der absoluten Rekordjahre der BRD, das erste mit einem praktisch ausgeglichenen Haushalt. Und es ist Schröder schlicht in den Schoss gefallen, es sei denn sie betrachteten das Geschwurbel von 98-01 als dafür maßgeblich. Genausowenig kann die Kanzlerin für die letzten 2 erfolgreichen Jahre.
In Antwort auf:
Am Ende war ja gar keine Verstaatlichung nötig; die Drohung genügte.

Zunächst mal, lieber Zettel, nehme ich mit Verwunderung die Verquickung von "Verstaatlichung" und "notwendig" aus ihrem Munde zur Kenntnis. Zur Sache sei gesagt: In der Tat "genügte" die Drohung. Sie genügt vollends zu zeigen, was vom Finanzplatz Deutschland zu halten ist. Es genügt oftmals in der Politik etwas zu sagen, was dann, ganz ohne jedes Gesetz, verheerende Folgen hat. Denn die Drohung ist bereits der Sündenfall. Welche Folgen diese Diskussion noch haben kann ist gar nicht abzuschätzen, positiv werden sie jedenfalls auf gar keinen Fall sein.
In Antwort auf:
Es erschreckt mich, wie einseitig, wie nachgerade verzerrt Sie, RexCramer und andere die Union sehen, wie negativ auch viele die Kanzlerin sehen. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Genauswenig wie Sie sich vorstellen möchten, dass die Verzerrung ganz auf ihrer Seite ist. :)
In Antwort auf:
Ich fürchte, wir müssen es dabei belassen; die Argumente sind, scheint mir, ausgetauscht.

Wohl wahr. Nur müssen Sie sich eben auch den Vorwurf gefallen lassen, dass Sie es sind, der sich immer wieder darüber beschwert, dass die FDP keine Koaltionsaussage machen möchte. Und immer wieder tauschen wir dann die selben Argumente aus.

Aber wo Sie Erhard und Adenauer anführen: Ich bin nicht so alt, dass erlebt zu haben. Ich habe als ersten "wirklichen" Wechsel nur den von Kohl zu Schröder erlebt (1982 war ich noch zu klein für politisches Denken). Und eins kann ich dazu auch sagen: Der war nicht der dämonische Wechsel, den Sie anführen. Die Staatsquote war nach Schröder nicht viel höher als unter Kohl. Und sie ist heute deutlich höher (nach vier Jahren schwarz). Und Bürokratie ist keine Erfindung der SPD oder der Grünen. Was ich sehe ist stattdessen eine "Verlinkung" der gesamten Politik durch die letzten 40 Jahre. Was dem einen sein Dressler war, war dem anderen sein Blüm. Der ganze Leviathan Staat ist durch die letzten 40 Jahre immer nur gewachsen, egal unter welcher Regierung (auch die FDP muss da ihren, wenn auch kleinen, Teil dran sehen). Die staatliche Kontrolle hat zugenommen, die Steuern und Abgaben haben zugenommen, der Staat ist gewachsen. Sie stellen es so dar, als wäre diese Verlinkung des Staates ein Ergebnis von Rot oder Rot-Grün. Das ist aber falsch. Die Rot-Grünen sind besser darin, das stimmt. Aber die CDU macht da nur einen quantitativen Unterschied. Was die letzten 4 Jahre wirklich deutlich belegen.
Ich halte Erhard auch für einen Wirtschaftsliberalen. Aber er würde heute in der CDU nichtmal als Kandidat nominiert.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.08.2009 18:42
#41 RE: Koalitionsaussage Antworten

In Antwort auf:
Übrigens - ich hoffe, daß ich ihn nicht wieder falsch verstehe - ist auch Llarian, der, denke ich, repräsentativ für viele FDP-Mitglieder der, sagen wir, libertären Tendenz ist, der Meinung, daß die FDP programmatisch der Union nicht näher steht als den Sozialdemokraten. Er ist nur, so habe ich ihn jetzt verstanden, gegen eine Ampel, weil diese der FDP in den Augen ihrer Wähler schaden würde. (Stimmt das so, lieber Llarian?)

Fast. Der simpelste Grund gegen eine Ampel liegt darin das die FDP darin mit der Möhre SED vor Augen, praktisch nichts durchsetzen könnte und innerhalb von 4 Jahren nicht mehr existieren würde (zusammen mit dem Rest des politischen Liberalismus in Deutschland). Denn die anderen könnten ja ohne sie.

Zum anderen möchte ich noch unterscheiden zwischen Programm und Realität. Ich habe lange nicht mehr in Programme der Union geschaut, sondern meine Aussagen auf dem aufgebaut, was die Union tut. Ob sie was anderes schreibt juckt mich nur am Rande, denn das ist eben schlichtes Gerede.
Und bei dem was die Union TUT kann man klar sagen, dass sie der FDP nicht näher steht als die Sozialdemokraten. In Nuancen mag es kleine Unterschiede geben. Aber das was die Union sich noch an halbwegs tauglichen Wirtschaftsaussagen abringt, wird locker von Schäuble und von-der-Leyen wieder relativiert.

Der Unterschied liegt mir vor allem darin begründet, dass die Union keine SED hat mit der sie die FDP ausbremsen kann. Obwohl ich manchmal den Eindruck hat, dass sie genau das selbe mit der SPD versucht, was auch begründen würde, warum sie so heiss darauf ist, diese Option zu bewahren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2009 19:00
#42 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Zitat von Llarian
Der Kanzler wird von der Union gestellt. Wenn die Frau nicht in der Lage ist ihre Richtlinienkompetenz zu nutzen, sollte sie Platz machen für jemanden der es kann.

Das ist, lieber Llarian, blauäugig. In jeder Großen Koalition - noch dazu, wenn die Parteien faktisch gleichstark sind (Union 226, SPD 222 Sitze) - kann der Kanzler nur eingeschränkt von seiner Richtlinienkompetenz Gebrauch machen. Kiesinger hat sich bekanntlich selbst als einen "wandelnden Vermittlungsausschuß" bezeichnet.

Aber das nur nebenbei. Wie schon geschrieben - ich werde Sie nicht überzeugen können, so wenig wie Sie mich.

Die meisten Argumente sind jetzt in diesem und in früheren Threads zum selben Thema wieder und wieder vorgetragen worden. Ich mag nicht mehr so recht, lieber Llarian, und bitte dafür um Ihr Verständnis.
Let's agree to disagree.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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04.08.2009 19:39
#43 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Zettel
Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?

Da muß ich was verpaßt haben.
Derzeit liegt Deutschland auf Platz 22 von 27

In der Prognose für das Wirtschaftswachstum 2009/2010. Daß Deutschland als Exportnation Nummer eins von der Krise stärker betroffen ist als andere, hat so wenig etwas mit der Wirtschaftspolitik der Regierung zu tun wie das Wetter dieses Sommers.

Deutschland hatte vor der Krise seit dem Beginn der Regierung Merkel in den meisten ökonomischen Indikatoren wieder einen Spitzenplatz erreicht. Auch da, lieber R.A., habe ich keine Lust, herumzusuchen. Wenn Sie's nicht glauben - vielleicht finden Sie ja die Statistiken für 2006 bis 2008?

Ich will nur das European Innovation Scoreboard 2008 der EU erwähnen:
Zitat von EIS
Sweden, Finland, Germany, Denmark and the UK are the Innovation leaders, with innovation performance well above that of the EU average and all other countries. Of these countries, Germany is improving its performance fastest while Denmark s stagnating.

Deutschland liegt, wie man der Grafik entnehmen kann, in der Innovationskraft auf Platz 3 hinter Schweden und Finnland.

Hand aufs Herz, lieber R.A.: Können Sie sich vorstellen, daß nach 11 Jahren Rotgrün Deutschland, was diesen entscheidenden Parameter der Innovationskraft angeht, auch nur in der vorderen Hälfte gelegen hätte?

Naja, ich sehe unsere Diskussion wie die mit Llarian: Wir werden einander nicht überzeugen. Ich sehe bei Ihnen beiden eine negative Haltung zur Union, die ich schlicht nicht begreifen kann. Ihnen wird es mit meiner Bewertung ähnlich gehen.

Vielleicht liegt es daran, daß Sie beide Mitglied der FDP sind und für Sie also die Union ein politischer Gegner ist. Für mich nicht. Ich bin liberalkonservativ mit dem Schwerpunkt auf liberal, also ein Wähler der FDP, seit ich der SPD den Rücken gekehrt habe. Aber ich habe keine spezielle Bindung an die FDP. Ich habe auch viele Übereinstimmungen mit der CDU; und ich werde sie wählen, falls die FDP nicht doch noch wirklich bindend und für mich überzeugend ausschließt, daß sie in ein Kabinett Steinmeier eintritt, in welcher Situation auch immer.

Das sind halt verschiedene politische Bewertungen.
Da hilft, wie ich gerade Llarian geschrieben habe, nur: Let's agree to disagree.



Es hat übrigens, lieber R.A., in diesem Forum nach meiner Erinnerung keine Diskssion gegeben, die derart ermüdend mit wieder und wieder denselben Argumenten geführt worden ist.

Das ist kein Vorwurf an Sie, ich habe es ja genauso gemacht. Aber irgendwann ist der Punkt der Sättigung erreicht. Bei mir jetzt. Bitte haben Sie Verständnis, wenn ich Diskussionen zu diesem Thema nur noch als interessierter Leser verfolge.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

04.08.2009 20:07
#44 RE: Agenda 2010 Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel

Sehen Sie denn nicht, daß diese Regierung zugleich aber auch CDU-Politik gemacht hat, nämlich eine so wirtschaftsfreundliche Politik, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre vom Schlußlicht Europas, zu dem es die Rotgrünen heruntergewirtschaftet hatten, wieder an die Spitze Europas gelangt ist?

Dass die Hauptverantwortung für den wirtschaftlichen "Wiederaufstieg" der letzten Jahre in der informellen Großen Koalition der letzten Schröder Jahre - Stichwort Agenda 2010 - zu suchen ist, bestreitet außerhalb der Wahlkampfzeiten nicht mal die CDU-Führung, von den Ökonomen und anderen Arbeitsmarkexperten im In- und Ausland ganz zu schweigen.

Die rotgrüne Regierung, lieber FTT, war im Frühjahr 2003, ein halbes Jahr nach ihrem knappen Wahlsieg, mit ihren ökosozialistischen Experimenten so radikal gescheitert wie Mitterands Sozialisten und die Kommunisten mit ihrem Programme Commun genau zwanzig Jahre zuvor.
In beiden Fällen drohte der freie Fall der Wirtschaft und mittelfristig der Staatsbankrott. Mitterand riß damals das Ruder herum und stoppte den Weg in den Sozialismus. Genau das tat Schröder mit seiner Agenda 2010.
Der Unterschied war nur, daß Mitterand mit allen Machtmitteln eines französischen Staatspräsidenten ausgestattet war und also den Rechtsruck durchsetzen konnte. Schröder hat die Agenda 2010 seiner Partei aufzuzwingen versucht und ist damit gescheitert; sonst hätte er ja nicht 2005 das Handtuch geworfen.
Bei einer Fortsetzung der rotgrünen Koalition nach den Wahlen 2005 wäre die Agenda 2010 schneller verschwunden, als Schröder hätte "Lieben Genossinnen und Genossen" sagen können. Einer der wesentlichen Architekten der Agenda war bekanntlich Wolfgang Clement. Sein Schicksal illustriert in einer persönlichen Variante, was unter Rotgrün aus diesem Programm geworden wäre.
Sehen Sie sich, lieber FTT, vielleicht einmal das Hamburger Programm der SPD an ("Der demokratische Sozialismus bleibt für uns die Vision einer freien, gerechten und solidarischen Gesellschaft, deren Verwirklichung für uns eine dauernde Aufgabe ist"). Da haben Sie die Grundsätze einer rotgrünen Regierung 2005 - 2009, und nicht in der Agenda 2010.
Daß die Agenda 2010 nicht wieder in der Versenkung verschwand, sondern weiterentwickelt und realisiert wurde, ist allein dem Umstand zuzuschreiben, daß die CDU dieselbe Politik verfolgte und daß in der Koalition mit der Union die linke Mehrheit in der SPD weitgehend neutralisiert werden konnte.
Herzlich, Zettel


Eben. Schröder ist daran gescheitert, dass die Agenda 2010 näher an Positionen der CDU lag als an Vorstellungen und Überzeugungen seiner eigenen Wählerschaft. Damit hat Schröder sich und seiner Partei geschadet. Dem Land hat es aber geholfen. Die Agenda 2010, die ja ohne Union und FDP nie umgesetzt hätte werden können, ist - trotz aller Unzulänglichkeiten - eines der wesentlichen Fundamente für die letzten Aufschwungphase gewesen.

Dass Schröder sich damit selber und seine Partei erst einmal k.o. geschlagen hat, steht auf einem anderen Blatt. Meiner Meinung nach hat sich der große "Instinktpolitiker" mindestens zweimal vertan. Das erste Mal, als er offenbar geglaubt hat, die Arbeitsmarktreformen zeitigten sofort positive Auswirkungen. Der Folgefehler war dann meiner Meinung nach die Vertrauensfrage. Nach der NRW-Wahl hätter er ruhig den regulären BT-Wahltermin und erste Anzeichen der konjunkturellen Erholung abwarten können. Alle wichtigen Landtagswahlen waren zu dem Zeitpunkt ja bereits verloren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2009 22:03
#45 Warum warf Schröder das Handtuch? Antworten

Zitat von FTT_2.0
Schröder ist daran gescheitert, dass die Agenda 2010 näher an Positionen der CDU lag als an Vorstellungen und Überzeugungen seiner eigenen Wählerschaft. Damit hat Schröder sich und seiner Partei geschadet. Dem Land hat es aber geholfen. Die Agenda 2010, die ja ohne Union und FDP nie umgesetzt hätte werden können, ist - trotz aller Unzulänglichkeiten - eines der wesentlichen Fundamente für die letzten Aufschwungphase gewesen.
Dass Schröder sich damit selber und seine Partei erst einmal k.o. geschlagen hat, steht auf einem anderen Blatt.

Das sehe ich alles genauso.
Zitat von FTT_2.0
Meiner Meinung nach hat sich der große "Instinktpolitiker" mindestens zweimal vertan. Das erste Mal, als er offenbar geglaubt hat, die Arbeitsmarktreformen zeitigten sofort positive Auswirkungen. Der Folgefehler war dann meiner Meinung nach die Vertrauensfrage. Nach der NRW-Wahl hätter er ruhig den regulären BT-Wahltermin und erste Anzeichen der konjunkturellen Erholung abwarten können. Alle wichtigen Landtagswahlen waren zu dem Zeitpunkt ja bereits verloren.

Ich habe mich das damals auch gefragt, was Schröder dazu bewog, das Handtuch zu werfen. Denn daß er bei vorgezogenen Wahlen nach diesem kompletten Scheitern noch einmal auch nur in die Nähe einer Mehrheit würde kommen können, war damals ja ganz unwahrscheinlich.

Inzwischen glaube ich, daß Schröder das zweite Mal das Wasser bis zum Hals stand. Das erste Mal, als ihm im Frühjahr 2003 schlagartig klar geworden sein muß (vielleicht hat es ihm ja ein Ökonom erklärt, dem er vertraute), daß der wirtschaftspolitische Kurs, den er 1998 begonnen hatte, in ein Desaster führen mußte. Auf seine Husarenart reagierte er darauf mit dem Versuch, seiner Partei und den Grünen die Agenda 2010 aufzuzwingen. (Sie war ja weder in der Partei noch in der Fraktion auch nur diskutiert worden, sondern der Kanzler verkündete sie in einer Rede nach der Art eines absoluten Monarchen).

Zwei Jahre lang stand es auf der Kippe. Und dann war klar, daß Schröder seine Partei nicht würde hinter sich bringen können. Die WASG entstand und wuchs; die SPD schnitt in einer Wahl schlechter ab als in der anderen; in der Fraktion begannen viele zu ahnen, daß sie ihre Abgeordnetenkarriere an den Nagel hängen konnten, wenn es mit der Agenda 2010 so weitergehen würde.

Köhler hat sich ja erst dann entschlossen, den Bundestag aufzulösen, als er sich davon überzeugt hatte, daß Schröder wirklich keine Mehrheit mehr gehabt hatte. Rotgrün war im Frühjahr 2005 schlicht am Ende. Deshalb - denke ich heute - hatte Schröder gar keine andere Wahl, als das Handtuch zu werfen.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.08.2009 22:33
#46 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Zitat von Zettel
Bitte haben Sie Verständnis, wenn ich Diskussionen zu diesem Thema nur noch als interessierter Leser verfolge.

Das kann ich nachvollziehen, und ich bedanke mich hiermit für Ihre obige kurze Aufzählung - zu der ich die eine oder andere Anmerkung hätte, aber ohne Aussicht auf eine Replik Ihrerseits halte ich mich da auch zurück.

Und ich freue mich auf weitere Folgen der Bundestagswahlkampfserie in Zettels Raum.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

04.08.2009 23:39
#47 RE: Wozu ich die FDP brauche :) Antworten

Lieber Zettel, natürlich bin ich außerstande, deine Gedanken zu lesen. Was ich lesen kann, sind deine Beiträge, und die veranlassten mich eben dazu, mit der kleinen Provokation aufzuwarten

Aber dass du zugunsten der Verbrechensprävention und der Verfolgung von Straftaten deutliche Abstriche beim Recht des Bürgers auf Privatsphäre zu machen bereit bist, eben das mag von edelmütig bis unbedingt geboten alles mögliche sein, nur eins ist es nicht: liberal. Im 21. Jahrhundert mit seinen datentechnischen Möglichkeiten und dem real existierenden Leviathan übrigens noch deutlich weniger als in früheren Jahrhunderten. Ich finde, als waschechter Liberaler sind einem die hehren Motiven staatlicher Machtanmaßung am besten grundsätzlich egal: Sie wollen ja stets nur unser Bestes, das versteht sich doch von selbst. Ich will nicht hören, warum der Staat mein Leben überwachen und mir Vorschriften über dessen Gestaltung machen will - ich will, dass er es bleiben lässt.

Da hilft auch alle Rhetorik nichts, die das Vorhandensein eines Konfliktes zwischen Sicherheit und Freiheit ignoriert und nur auf die positiven Sicherheitsversprechen abhebt. Denn die sind mittlerweile Legion, nicht nur bei der inneren, sondern auch und gerade bei der sozialen Sicherheit - zwei Ausprägungen derselben Logik -, und immer dienen sie dazu, noch mehr Privates zurückzudrängen, noch mehr zu gängeln, noch mehr zu entmündigen.

Eine liberale Partei wäre eine, die sich genau dem entgegenstellt und die Sirenengesänge als solche kennzeichnet, egal, von welcher Seite sie kommen, ob von den Verbrechens- oder den Ungerechtigkeitsbekämpfern. Gut, als Beschreibung für die FDP geht das heute auch nicht durch, aber sie gibt sich immerhin reichlich Mühe in letzter Zeit. Bliebe noch die Frage, wie weit sich diese Partei taktisch zu verhalten habe im Sinne dessen, was ich immer zur "Unpolitik" rechne. Auch das sehe ich etwas anders: Wie der Kanzler heißt, der Umweltminister oder die Verbraucherministerin, das ist nicht die Frage. Die Frage wäre, was im Koalitionsvertrag stehen würde. Ich halte es hier auch für vernünftig, wenn die FDP ihre sachlichen Positionen klarstellt und es den potenziellen Koalitionspartnern von links überlässt festzustellen, dass es damit nicht ginge. Was sie ja praktisch auch tun: Der einzige Grund, der den Rot-Grünen auch öffentlich einfällt, warum sie meinen, dass die FDP in eine Koalition mit ihnen passte, ist ja auch, dass die FDP unbedingt wieder regieren wolle, egal, was für eine Politik dann gemacht wird. Und das versuchen sie auch, ihren Anhängern zu verkaufen. So wird es aber nicht laufen, was bedeutet, dass es höchstwahrscheinlich gar nicht laufen wird. Schon richtig von Westerwelle, dass er die aus der Nummer nicht raus lässt.



Nachtrag: Ob und wie weit sich die Union tatsächlich von ihren christlichen Wurzeln gelöst hat, war nicht mein Punkt (obwohl gerade die von dir abgelehnte Haltung zur Gentechnik, die übrigens auch in der Union keine einheitliche ist, darauf hindeutet, dass dieses Erbe doch noch eine Rolle spielt), sondern dass es Menschen gibt, die nur deswegen bei der FDP gelandet ist, weil sie diese Wurzeln noch erkennen wollen, und sei es nur wegen des "C".


--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.08.2009 00:08
#48 Vorschlag zur Definition von "liberal" Antworten

Zitat von Rayson
Aber dass du zugunsten der Verbrechensprävention und der Verfolgung von Straftaten deutliche Abstriche beim Recht des Bürgers auf Privatsphäre zu machen bereit bist, eben das mag von edelmütig bis unbedingt geboten alles mögliche sein, nur eins ist es nicht: liberal.

Ich schlage, lieber Rayson, folgende Defintion vor:
"Liberal ist, wer für sich nicht die Definitionshoheit darüber beansprucht, wer oder was liberal ist."

Herzlich, Zettel

neoliberaler ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2009 07:31
#49 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Ich bin sehr erfreut hier tatsächlich als Fachmann zitiert zu werden.
Bei aller Bescheidenheit darf ich für dieses Segment als leitender Angestellter in der Kapitalanlage eine gewisse Kompetenz in Anspruch nehmen. Das gilt sicher nicht für andere Themen, aber da halte ich mich auch zurück.
Die Anerkennung der Fähigkeiten des anderen unterscheidet diesen Blog wohltuend von anderen Blogs oder Foren, wie z.B. dem Antibürokratieteam. Aber über Herrn Hecht und seine pupertäre aufmerksamsgeile Klamauktruppe werde ich mich nicht mehr auslassen.

Zum Thema:
In Berzug auf die Bankenrettung wird gerne von Verstaatlichung (und im Fall der HRE auch von Enteignung) gesprochen und - seit es den Banken glücklicherwiese wieder besser geht - von Boni oder Dividenden, die von Steuergeldern bezahlt werden.
Dies ist natürlich kompletter Unsinn.

Unter Verstaatlichung versteht man landläufig die Übernahme der Kontrolle über ein Unternehmen unter Enteignung der Eigentümer. Dies ist im konkreten Fallin keinster Weise passiert. Die Eigentümer wurden faktisch vom Markt bzw. dem Unternehmen (der Bank) selbst enteignet,indem es so hohe Verluste erwirtschaftet hat, dass das EK aufgebraucht war. Und am Markt war niemdn mehr bereit oder in der Lage dem Unternehmen EK zur Verfügung zu stellen. Insofern ist der Staat als Investor aufgetreten. Da der Rest des EK nichts mehr Wert war erreichte er sehr schnell einen sehr hohen Anteil.
Für diese Investitionen erhält der Staat natürlich auch eine Gegenleistung in Form von Zinsen, Dividenden und der Chance auf Kursgewinne.
Insofern wird auch kein Boni aus Staatsgeldern finanziert.
Bei der HRE ging es tatsächlich um eine Enteignung (mit einer entsprechenden Gegenleistung versteht sich). Dies allerdings zu einer Zeit, wo der Staat schon ca.75% der Anteile übernommen hatte. Es ging ja nur noch darum die restlichen Anteile zu übernehmen um bestimmte Massnahmen ergreifen zu können (en detail müsste ich das jetzt genau nachlesen) Die Drohung der Enteignung (es wurde nichts enteignet) war Bestandteil der Verhandlungen mit Herrn Flowers.
Ob es wirklich geschickt war die Enteignungskeule auszupacken sei aber dahingestellt.

Es wurde hier auch angemerkt, dass irgendwelche "Experten" tatsächlich meinen, es wäre besser gewesen die HRE in den Konkurs gehen zu lassen. So jemanden möchte ich hier den Expertenstatus absprechen !!! Wer HRE sagt muss natürlich auch BLB, Commerzbank und wenn wir über die Landesgrenzen hinaus gehen, RBS, Citigroup, Fortis ... sagen. Und das bedeutet Zusammenbruch des Finanzsystems.

Nach 9 Monaten kann man vielleicht auch schon ein kleines Fazit ziehen.
Vor 9 Monaten standen wir am Abgrund. In den darauffolgenden Monaten viel das BIP massiv und die Banken hatten nochmals hohe Verluste zu verkraften. Die Zukunftsaussichten waren sehr trübe. Man ging von einer jahreslangen Depression und einer sehr langsamen Erholung aus.
Aktuell sieht es wieder ganz anders aus. Das Wachstum ist zurück, Banken machen wieder Gewinne, die Kurse der Banken sind erheblich gestiegen, die Risikoaufschläge für Kredite sind erheblich zurückgegangen, die Unternehmen legen überraschend gute Zahlen vor und in wenigen Monaten werden wohl auch wieder mehr Arbeitsplätze geschaffen als verloren gehen.
Ich halte es für eine grandiose Leistung der Politik in dieser Krise so entschlossen gehandelt zu haben. Das gilt für Frau Merkel und Herrn Steinbrück, aber natürlich auch für Gordon Brown , George Bush, Hank Paulson und Ben Bernanke.
Bei aller häufig richtigen Kritik an der Politik muss man das sagen.

Zur Union und der großen Koalition:
Es ist doch völlig klar, dass in einer großen Koalition die Union nicht 100%ig ihre Politik durchsetzen kann. Insbesondere wenn man einen PArtner hat, der extrem mit sich selbst beschäftigt ist und auch immer weiter nach links abdriftet. Des Weiteren stand ja immer die latente Drohung der Volksfront im Raum.
Es ist schon Bemerkenswert, dass einige hier gegen eine Ampel mit dem Argument sind, dass die FDP wegen der Drohung Volksfront nichts durchsetzen könnte, gleichzeitig aber man von der Union verlangt in einer Ähnlichen LAge 100% Unionspolitik zu machen.
Wer sich ein wenig mit der Biografie von Frau Merkel befasst hat, weiss dass sie für Freitheit und MArktwirtschaft steht, aber natürlich auch genau weiss was sie durchsetzen kann und was nicht. Und mehr ging eben nicht. Ich finde es sogar unfair, unredlich und von Unkenntnis geprägt die Union mit der Politik der großen Koaltion gleich zu setzen.

Ich bin der festen Meinung, dass die Stimmen für schwarz-gelb maximiert werden müssen, denn bei einer Mehrheit für Union und FDP ist es in beiden Parteien nicht durchsetzbar in eine andere Koalition einzutreten. Wenn es nicht reicht wird es schwierig, aber je geringer der Vorsprung für die Volksfront,desto schwieriger ist es diese durchzusetzen.

Insofern ist für mich völlig klar. Zweitstimme FDP und Erststimme CDU um mit Hilfe der Überhangmandate das Ergebnis für schwarz-gelb zu maximieren.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.08.2009 13:26
#50 RE: Wo steht die FDP? Antworten

Zitat von Zettel
In der Prognose für das Wirtschaftswachstum 2009/2010.

Richtig, das war der letzte Stand, den ich finden konnte.
Ich bin auch gerne bereit, mir andere Zahlen anzuschauen, aber die müßten sie schon bringen. Denn die von Ihnen behauptete "Spitzenstellung" ist mir ebenso entgangen wie vorher das "Schlußlicht". Meiner Erinnerung nach war Deutschland vor 2005 ziemlich weit hinten (aber nicht am Schluß), und hat sich in den Folgejahren nur marginal nach vorne geschoben.

Wobei bei der üblichen Verzögerung der Wirkung von politischen Maßnahmen sehr fraglich ist, was davon der neuen Regierung zuzuschreiben ist. Oder was überhaupt einer Regierung zuzuschreiben ist, und nicht einfach nur Weltkonjunktur.

In Antwort auf:
Ich will nur das European Innovation Scoreboard 2008 der EU erwähnen:

Lieber Zettel, das war aber jetzt kein Ruhmesblatt. Da haben Sie einfach mal irgendein Scoring rausgegriffen, in dem Deutschland von der EU derzeit gut bewertet wird. Über die Relevanz dieser Bewertung brauchen wir gar nicht diskutierten (obwohl ich die auch kritisch sehe), denn der Witz ist schlicht: In genau dieser Bewertung war Deutschland schon vor dem Regierungswechsel genauso gut.
http://www.proinno-europe.eu/doc/EIS2006_final.pdf
(Auswertung von 2006 mit Datenbasis 2005, also Schröder-Regierung).

Damit ist auch Ihre Frage beantwortet:
In Antwort auf:
Können Sie sich vorstellen, daß nach 11 Jahren Rotgrün Deutschland, was diesen entscheidenden Parameter der Innovationskraft angeht, auch nur in der vorderen Hälfte gelegen hätte?

Über die angeblichen Leistungen der Merkel-Regierung sagt das also schlicht gar nichts.

In Antwort auf:
Ich sehe bei Ihnen beiden eine negative Haltung zur Union, die ich schlicht nicht begreifen kann.

Grundsätzlich sehe ich die Union nicht negativ. Sie ist für mich potentiell der Hauptansprechpartner der FDP, insbesondere natürlich auf Landesebene. Und sie ist grundsätzlich fähig, in die richtige Richtung zu denken (siehe Merkels "Reformparteitag" vor der letzten Bundestagswahl).

Aber in den letzten vier Jahren Regierungsverantwortung sehe ich fast nichts, was ich der Union positiv anrechnen könnte. Und "mit rot/grün wäre es noch schlimmer gekommen" ist mir da deutlich zu wenig.
Ich suche nach Maßnahmen der Union (als Ausgleich zu den rein sozialdemokratischen anderen 50%).
Und ich finde im Prinzip nur Negatives: Steuererhöhungen und Mehrausgaben, Ausbau des "Sozialstaats", eine grottige Innenpolitik - es ist insbesondere überhaupt nichts konkret passiert, was Ursache für eine bessere Wirtschaftsentwicklung sein könnte.

Eigentlich kann ich Merkel nur zugestehen, daß sie außenpolitisch einige positive Akzente gesetzt hat. Aber ansonsten hat sie halt Steinmeier (und Steinbrück!) das Feld überlassen müssen - der Gesamtkurs der deutschen Außenpolitik hat sich seit Schröder nicht geändert, nur einige atmosphärische Nuancen sind gesetzt worden.

In Antwort auf:
Es hat übrigens, lieber R.A., in diesem Forum nach meiner Erinnerung keine Diskssion gegeben, die derart ermüdend mit wieder und wieder denselben Argumenten geführt worden ist.

Mag sein - und ich respektiere, wenn Sie keine Lust mehr haben.

Aber es würde mir (und wohl auch anderen) sehr helfen, wenn Sie mal ein paar konkrete Punkte nennen könnten, was die Union Ihrer Meinung nach gut gemacht hat. Also Gesetze oder Maßnahmen gegen die SPD durchgesetzt hat, die Positives bewirken. Sonst bleibt es mir unmöglich, Ihr Urteil auch nur nachzuvollziehen.

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