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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 135 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

04.09.2009 12:36
#101 RE: Sicherheit total Antworten

In Antwort auf:
Und dass es Pannen bei der Zugangskontrolle von staatlichen Daten geben wird und es deswegen problematisch ist, zuviele private Daten in staatlichen Datenbanken zu haben, ist kein Argument?



... oder, lieber Gorgasal, vielleicht in Supermärkten, Tankstellen usw. Viele Leute sind auch einfach zu blöde und geben bei jeder Abfrage egal von wem, alle Daten an. Mache ich grundsätzlich nicht und ein durch Einkauf enstandenes Punktekonto, welches mir den fast kostenlosen Erwerb eines Kaffeegeschirrs verspricht - habe ich auch nicht. Diese Pay-Back-Karten dienen der ganz konkreten Auswertung persönlicher Daten nebst Konsum.

http://www.youtube.com/results?search_qu...ind+meine+daten

♥lich Nola




Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.09.2009 12:53
#102 RE: Sicherheit total Antworten

Zitat von Nola

In Antwort auf:
Und dass es Pannen bei der Zugangskontrolle von staatlichen Daten geben wird und es deswegen problematisch ist, zuviele private Daten in staatlichen Datenbanken zu haben, ist kein Argument?


... oder, lieber Gorgasal, vielleicht in Supermärkten, Tankstellen usw. Viele Leute sind auch einfach zu blöde und geben bei jeder Abfrage egal von wem, alle Daten an. Mache ich grundsätzlich nicht und ein durch Einkauf enstandenes Punktekonto, welches mir den fast kostenlosen Erwerb eines Kaffeegeschirrs verspricht - habe ich auch nicht. Diese Pay-Back-Karten dienen der ganz konkreten Auswertung persönlicher Daten nebst Konsum.
http://www.youtube.com/results?search_qu...ind+meine+daten



Ganz meine Meinung. Aber bei privaten Datenbanken kann ich teilweise einfach nicht mitmachen oder sogar Datenschützer hinzuziehen. Gegen staatliche Überwachung (oder, was exakt das gleiche ist, bei staatlich angeordneter Vorratsdatenspeicherung) kann ich nichts tun und bin auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass die Daten sauber gehandhabt werden und kein Voyeur "mal eben zum Spaß" reinschaut.

Ich bin ein wenig verwirrt, dass Zettel diese Bedenken so gar nicht nachvollziehen zu können scheint , er scheint der Meinung zu sein, das Missbrauchspotenzial sei so gering, dass es gegenüber der Verbrechensbekämpfung nicht einmal zu diskutieren wäre.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Inger Offline



Beiträge: 296

04.09.2009 13:20
#103 RE: Sicherheit total Antworten

Hi Gorgasal,
ich habe gerade auf You Tube den Link von Nola angeklickt. Auf der einen Seite ist es schon erstaunlich, was da alles registriert wird. Irgendwie fühle ich mich in uralte DDR-Zeiten versetzt, wo ich genau wußte, daß alles geprüft werden würde. Meine Verwandten haben sogar jeweils ein Schreiben im Paket gehabt, auf dem stand, wenn ein Medikament herausgenommen und beschlagnahmt worden war. Wenn ich versucht hatte, das Medikament an einen anderen Verwandten zu schicken, wußte "man" diese Adresse schon längst. Es waren also alle Daten meiner Verbindungen zusammengeführt worden. Das ist nur ein einziges Beispiel des Überwachungshorrors. Und heute sind also alle Datensammlungen möglich bis hin zum letzten Pups.
Ich glaube, daß damit viel Schindluder getrieben werden kann. Ich glaube aber auch, daß die meisten Daten irgendwo in den Orkus gehen und dort bleiben, weil es einfach zu viele gibt. Ich lasse mir einfach nicht mein Leben von solchen Schnüffelfans verderben.
Grüßchen,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 13:46
#104 RE: Sicherheit total Antworten

Zitat von Gorgasal
Ich bin ein wenig verwirrt, dass Zettel diese Bedenken so gar nicht nachvollziehen zu können scheint , er scheint der Meinung zu sein, das Missbrauchspotenzial sei so gering, dass es gegenüber der Verbrechensbekämpfung nicht einmal zu diskutieren wäre.


Diskutieren ist allemal gut, lieber Gorgasal, und wir haben es ja hier in diesem doch nun schon recht stattlichen Thread ja auch ausgiebig getan und werden es vielleicht noch weiter tun.

Ich sehe nur nicht, wie der Mißbrauch der Möglichkeit, die Computer von Terroristen zu durchsuchen, aussehen soll, so daß wir gesetzestreu Bürger dadurch in unserer Freiheit eingeschränkt wären. Ich sehe das auch bei der Vorratsdatenspeicherung nicht. Und ich habe halt bisher in diesem langen Thread auch noch kein Beispiel gelesen, daß mich in diesem Punkt nachdenklich machen würde.

Es hat einen Grund, warum ich da so hartnäckig bin; kann sein, daß ich ihn schon einmal erwähnt habe: Dieser Verdacht, "der Staat" wolle unter dem Vorwand der Verbrechensbekämpfung nur "uns Bürger" ausspähen und uns unsere Freiheit nehmen, ist ein klassischer linker Vorwurf.

Und die Absicht ist zumindest in der extremen Linken natürlich klar: Man kann ja selbst mit seinen politischen Aktivitäten (mit der Vorbereitung von Gewaltaktionen, wie sie auf jeder einschlägigen Demo stattfinden zum Beispiel) ins Visier der Polizei und der Gerichte geraten, die dann von solchen Paragraphe Gebrauch machen könnten.

Weil auf der Linken die Grenze zur Politkriminalität fließend ist, tritt man natürlich massiv gegen solche Gesetze auf.

Aber bei Liberalen sehe ich kein gerechtfertigtes Motiv dafür. Der gesetzestreue Bürger wird nicht durch Maßnahmen zur Verbrechensbekämpfung bedroht, sondern durch Versuche, durch immer weitere Einschränkungen der Freiheit eine ökosozialistische Gesellschaft zu errichten. Unter tätiger Mithilfe der EU; demnächst gibt es dazu einen Artikel in ZR.

Herzlich, Zettel

ffreiberger Offline




Beiträge: 124

04.09.2009 15:13
#105 RE: Sicherheit total Antworten

Sehr geehrter Zettel,

an diesem Punkt möchte ich mich in die Diskussion einschalten.

In Antwort auf:
"Ich sehe nur nicht, wie der Mißbrauch der Möglichkeit, die Computer von Terroristen zu durchsuchen, aussehen soll, so daß wir gesetzestreu Bürger dadurch in unserer Freiheit eingeschränkt wären. Ich sehe das auch bei der Vorratsdatenspeicherung nicht."



Vielleicht haben Sie recht. Was ist, sollten sich die Mehrheitsverhältnisse in diesem Lande drastisch verändern und nach links verschieben? Ich für meinen Teil wäre stark verunsichert. Linke Mehrheiten müssten solche Gesetze erst gar nicht schaffen um diese zu missbrauchen.
Drastisch ausgedrückt sollten Gesetze, welche Freiheiten einschränken, auch immer vor dem Hintergrund sich veränderter Mehrheiten beschlossen werden. Gut gemeinte Gesetze können sich als Boomerang erweisen. Dummerweise bekommen Gesetze nur bei ihrer Einführung eine Öffentlichkeit im Parlament, nicht aber bei sich später ändernten Mehrheitsverhältnissen, denen ein solches Gesetz in die Karten spielt.

Herzlich, ffreiberger

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.09.2009 15:16
#106 RE: Sicherheit total Antworten

In Antwort auf:
Alle Provider speichern Verbindungsdaten, schon um auf Reklamationen reagieren zu können.


Das ist schlicht falsch, lieber Zettel. Nicht nur werben diverse Provider damit, dass sie keinerlei Verbindungsdaten speichern (beispielsweise Manitu), nein, vor gar nicht allzu langer Zeit gab es gar ein einschlägiges Urteil in dem ein Nutzer von T-Online (Holger Voss) es durchsetzte, dass T-Online seine Daten umgehend (d.h. sofort) nach Beendigung der Verbindung zu löschen hat.
Es handelt sich um eine typische Legende der Schäuble-Fraktion, die mit solchen und änhlichen Legenden ihr Handeln zu rechtfertigen sucht.

In Antwort auf:
Das betreffende Gesetz - übrigens die Umsetzung einer EU-Direktive -


Übrigens eine Direktive zur Regelung des Binnenmarktes, weil die Kommission realisiert hatte, dass es für die Richtlinie im rechtlichen Sinne in Europa keine einstimmige Mehrheit gegeben hätte. Nur mal so am Rande um zu zeigen was für ein Rechtsverständnis die Leute haben, denen wir diese Direktive verdanken.

In Antwort auf:
Auch da gibt es meines Wissens klare Restriktionen (zB richterliche Beteiligung). Ich habe aber in dem ungeordneten und völlig einseitigen Artikel in der deutschen Wikipedia dazu nichts finden können.


Es steht einiges zu dem Thema drin, insbesondere durch die einstweilige Verfügung des BVG. Die Quintessenz ist die, dass der Richtervorbehalt keine Idee der Schäuble-Fraktion war, sondern derzeit durch das BVG nachträglich erzwungen worden ist. Auch die Einschränkung auf erhebliche Straftaten stammt dorther. Simpel kann man sagen, dass die ursprüngliche Version nahezu keine Aufsicht erfahren hätte und die Provider sogar explizit dazu zwingt Zugänge zu schaffen, die es ihnen ebenso explizit nicht erlauben zu prüfen, welche Daten staatliche Dienste abgefragt haben. Eine bessere Anleitung zum Missbrauch wird man nur schwerlich finden.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.09.2009 15:25
#107 RE: Sicherheit total Antworten

In Antwort auf:
Und die Absicht ist zumindest in der extremen Linken natürlich klar: Man kann ja selbst mit seinen politischen Aktivitäten (mit der Vorbereitung von Gewaltaktionen, wie sie auf jeder einschlägigen Demo stattfinden zum Beispiel) ins Visier der Polizei und der Gerichte geraten, die dann von solchen Paragraphe Gebrauch machen könnten.


Das wäre nur dann richtig, wenn man davon ausgeht, dass die extremen Linken den IQ einer Flasche Bier hätten. Weil es schlicht die technischen Realitäten ignoriert.
Vorratsdatenspeicherung ist ein prima Mittel um die normalen Bürger auszuspähen, aber gegen tatsächliche Kriminalität ist es wirkungslos. Weil nämlich Kriminelle auch nicht blöd sind und in aller Regel ein bischen informierter als der normale Bürger, wie man sich gegen staatlichen Zugriff schützt. Die Vorratsdatenspeicherung kann man mit einigem technischen Wissen ohne Probleme links (meinetwegen auch rechts) liegen lassen, selbst ohne grossen Hintergrund geht das mit eine einstelligen Summe im Monat absolut deppensicher.

Das ist ja das lächerliche, das vorgegebene Ziel ist gar nicht und war auch nie erreichbar. Es sei denn man wolle wirklich sehr, sehr dumme Verbrecher fangen. Die Effektivität der VDS beschränkt sich auf zwei Dinge: Dem Überwachen des Unbedarften und dem Durchsetzen des Copyrights. Wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre würde ich dazu neigen, dass der ganze Kram nur wegen zweiterem überhaupt zustande gekommen ist. Als Instrument zur Kriminalitätsbekämpfung ist es schlicht zum Lachen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 15:47
#108 RE: Sicherheit total Antworten

Lieber ffreiberger,

ich habe gesehen, daß Sie schon einige Zeit mitlesen. Ich freue mich, daß Sie jetzt auch "zur Feder gegriffen" haben. Willkommen als aktiver Forant, Forist, Foraner oder wie immer wir uns nennen wollen!

Zitat von ffreiberger

In Antwort auf:
"Ich sehe nur nicht, wie der Mißbrauch der Möglichkeit, die Computer von Terroristen zu durchsuchen, aussehen soll, so daß wir gesetzestreu Bürger dadurch in unserer Freiheit eingeschränkt wären. Ich sehe das auch bei der Vorratsdatenspeicherung nicht."


Vielleicht haben Sie recht. Was ist, sollten sich die Mehrheitsverhältnisse in diesem Lande drastisch verändern und nach links verschieben? Ich für meinen Teil wäre stark verunsichert. Linke Mehrheiten müssten solche Gesetze erst gar nicht schaffen um diese zu missbrauchen.

Drastisch ausgedrückt sollten Gesetze, welche Freiheiten einschränken, auch immer vor dem Hintergrund sich veränderter Mehrheiten beschlossen werden. Gut gemeinte Gesetze können sich als Boomerang erweisen. Dummerweise bekommen Gesetze nur bei ihrer Einführung eine Öffentlichkeit im Parlament, nicht aber bei sich später ändernten Mehrheitsverhältnissen, denen ein solches Gesetz in die Karten spielt.



Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aus meiner Sicht ist das wirklich das einzige starke Argument.

Nur glaube ich, daß eine linke Mehrheit die Gesetze, die sie braucht, auch selbst zimmern könnte. Aber Sie haben schon Recht, leichter ist es natürlich mit vorgefundenen, auch wg. des Bundesrats.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 15:56
#109 RE: Sicherheit total Antworten

Lieber Llarian,

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Und die Absicht ist zumindest in der extremen Linken natürlich klar: Man kann ja selbst mit seinen politischen Aktivitäten (mit der Vorbereitung von Gewaltaktionen, wie sie auf jeder einschlägigen Demo stattfinden zum Beispiel) ins Visier der Polizei und der Gerichte geraten, die dann von solchen Paragraphen Gebrauch machen könnten.


Das wäre nur dann richtig, wenn man davon ausgeht, dass die extremen Linken den IQ einer Flasche Bier hätten. Weil es schlicht die technischen Realitäten ignoriert. Vorratsdatenspeicherung ist ein prima Mittel um die normalen Bürger auszuspähen, aber gegen tatsächliche Kriminalität ist es wirkungslos.



Das mag für ausgebuffte Terroristen oder Mafiosi gelten; das kann ich nicht beurteilen. Ich sprach ja aber von der Ablehung solcher Gesetze durch die extreme Linke, teilweise auch ihre Verbündeten in der nicht so extremen Linken; die Übergänge sind da ja fließend.

Diese Leute betreiben seit den späten sechziger Jahren eine Propaganda gegen den "Polizei- und Überwachungsstaat". Nicht, weil sie um die Freiheit der Bürger fürchten, die ist ihnen schnurz. Sondern weil ihnen natürlich klar ist, daß die Bedingungen für ihre revolutionären Aktivitäten umso besser sind, je schwächer die Polizei ist. Auf allen Ebenen, auch was ihre gesetzlichen Möglichkeiten angeht.

Zitat von Llarian
Die Effektivität der VDS beschränkt sich auf zwei Dinge: Dem Überwachen des Unbedarften und dem Durchsetzen des Copyrights.


Ich kann das technisch nicht beurteilen, glaube es Ihnen aber, weil Sie offenbar kompetent sind. Nur fehlen mir immer noch Beispiele, und das wiederhole ich schon mit einer gewissen Hartnäckigkeit: Wo sind die Möglichkeiten, die dieses Gesetz bietet, bisher mißbraucht worden?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 16:03
#110 RE: Sicherheit total Antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Alle Provider speichern Verbindungsdaten, schon um auf Reklamationen reagieren zu können.


Das ist schlicht falsch, lieber Zettel. Nicht nur werben diverse Provider damit, dass sie keinerlei Verbindungsdaten speichern (beispielsweise Manitu), nein, vor gar nicht allzu langer Zeit gab es gar ein einschlägiges Urteil in dem ein Nutzer von T-Online (Holger Voss) es durchsetzte, dass T-Online seine Daten umgehend (d.h. sofort) nach Beendigung der Verbindung zu löschen hat.



Danke für die Korrektur. Dieses Urteil ist mir entgangen. Ich weiß allerdings, daß ich von der Telekom lange Zeit Rechnungen mit der Auflistung sämtlicher Verbindungen bekam. Daraus habe ich das abgeleitet, was ich schrieb.

Herzlich, Zettel

PS. Daß der Wikipedia-Artikel dem Anspruch der Neutralität gerecht wird, kann ich wirklich nicht finden. Ganz überwiegend werden Argumente gegen die VDS dargelegt. Von den Restriktionen für die Verwendung solcher Daten habe ich nichts gelesen; überhaupt nichts darüber, wie die Verwendung geregelt ist. Wo steht das denn?

Ist schon möglich, daß ich es überlesen habe, weil dieser redundante und miserabel gegliederte Artikel, in dem teilweise dasselbe mehrfach steht, schwer zu lesen ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.09.2009 19:52
#111 RE: Sicherheit total Antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Das mag für ausgebuffte Terroristen oder Mafiosi gelten;


Ich versichere Ihnen, da muss man nicht allzu ausgebufft für sein. Das steht ungefähr technisch auf einer ähnlichen Stufe wie die Erkenntnis das man bei einem Einbruch besser Handschuhe anzieht um keine Fingerabdrücke zu hinterlassen. Vor 50 Jahren hat es vielleicht den einen oder anderen Deppeneinbrecher gegeben, der das nicht wusste, aber heute ? Ich kann jedem Computerdeppen, der gerademal seine email auf die Reihe kriegt, in weniger als einer Stunde erklären, wie er vollkommen anonym und ohne staatliche Kontrolle im Netz Botschaften verschickt, emfängt oder speichert. Und mein Wissen ist da nicht allzu exklusiv.

In Antwort auf:
Nicht, weil sie um die Freiheit der Bürger fürchten, die ist ihnen schnurz.


Mir aber nicht. Und etwas wird nicht falsch weil ein paar Idioten das auch denken. Ich emfinde den Versuch, den Sie hier machen (und den man auch woanders sieht), die Kritik an diesem furchtbaren Gesetz durch Assoziation mit Extremisten madig zu machen, als unredlich. Man kann sich als Liberaler nicht aussuchen, ob der eine oder andere Schreihals die selbe Meinung, wenn auch vielleicht aus sonstwelchen Motiven heraus, hat. Die Meinung steht davon ganz unabhängig.
Worum es aber ging war, dass die Linke die VDS bekämpft, damit die Polizei diese nicht gegen sie einsetzen kann. Und das bleibt falsch, es sei denn das man die Linke wirklich für dumm hält. Was ich sicher nicht tu und Sie vermutlich auch nicht.

In Antwort auf:
Wo sind die Möglichkeiten, die dieses Gesetz bietet, bisher mißbraucht worden?


Ich stelle eine viel schönere Frage: Wie würden Sie es merken ? Das ist ja der Witz dabei, das ganze Gesetz ist so gestrickt das ein Missbrauch gar nicht bemerkt werden kann. Die Provider dürfen es explizit nicht merken. Und jetzt fragen Sie sich mal warum. Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um den Mechanismus zu sehen. Ein Missbrauch kann dann und nur dann bemerkt werden, wenn sich die Geheimdienste selber verplappern. Und das werden die kaum tun. Zur Stunde ist es praktisch nicht zu sagen wieviel Missbrauch es gibt oder geben wird. Aber eins ist ziemlich sicher zu sagen: Man wird praktisch nie einen beobachten können.

Davon mal ab, finden Sie die Argumentation haltbar, etwas sei deshalb nicht zu beanstanden bis der Missbrauch da ist ? Dann könnten wir ne Menge Ermächtigungsgesetze machen, wenn die eingeführt werden sind sie ja NOCH nicht missbraucht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.09.2009 20:08
#112 RE: Sicherheit total Antworten

In Antwort auf:
Ich weiß allerdings, daß ich von der Telekom lange Zeit Rechnungen mit der Auflistung sämtlicher Verbindungen bekam.


Die Telekom ist ja auch durchaus für ihre Geschäftspraktiken und ihre Sicht auf den Datenschutz bekannt. Es wäre aber ein Fehler von dieser auf die Mehrheit zu schliessen.

In Antwort auf:
Daß der Wikipedia-Artikel dem Anspruch der Neutralität gerecht wird, kann ich wirklich nicht finden. Ganz überwiegend werden Argumente gegen die VDS dargelegt.


Würden Sie von einem Artikel über die Machtergreifung oder (um bei harmloseren Beispielen zu bleiben) die Spiegel Affäre auch Neutralität erwarten ? Sie werden meine Aussage als arrogant emfinden, aber es ist tatsächlich so, dass die weit überwiegende Mehrheit von Leuten, die sich mit der technischen Materie auskennt, die VDS rigoros ablehnt. Die VDS ist eine Idee von Leuten, die wenig vom Internet verstehen, noch weniger von Technik und deren Verständnis von Rechtsstaatlichkeit, nun, sagen wir mal etwas einseitig ist. Da ist es ziemlich logisch, dass ein Artikel in der Wikipedia dies auch reflektiert. Was gibts denn auch positives zu sagen ? Die Maßnahme ist in dem was sie bekämpfen soll vollkommen wirkungslos, rechtsstaatlich schon eigentlich mehr als fragwürdig und hat ein gigantisches Missbrauchspotential. Also simpel gesagt: Teuer, am Ziel vorbei und gefährlich. Wie bitte sollte das zu einem neutralen Artikel führen ?
Wenn ich dafür bezahlt würde einen neutralen Artikel dazu zu schreiben, dann hätte ich ein Problem: Ich wüsste nicht was ich als Argument dafür bringen sollte, ausser der Möglichkeit das Copyright durchzusetzen. Was man gemeinhin aber lieber nicht zugibt. Aber abgesehen davon ? Wozu isses ihrer Meinung nach denn gut ?


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 20:28
#113 RE: Sicherheit total Antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Wo sind die Möglichkeiten, die dieses Gesetz bietet, bisher mißbraucht worden?


Ich stelle eine viel schönere Frage: Wie würden Sie es merken ? Das ist ja der Witz dabei, das ganze Gesetz ist so gestrickt das ein Missbrauch gar nicht bemerkt werden kann.



Hm, hm. Vielleicht sind wir von Aliens umgeben, nur tarnen die sich so geschickt, daß man sie gar nicht bemerken kann?

Nichts für ungut, lieber Llarian,

und besondes herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.09.2009 20:32
#114 Die Neutralität der Wikipedia Antworten

Zitat von Llarian
Würden Sie von einem Artikel über die Machtergreifung oder (um bei harmloseren Beispielen zu bleiben) die Spiegel Affäre auch Neutralität erwarten ?


Ja, selbstverständlich. Das ist die Grundlage jeder Lexikographie, und es ist ausdrücklich die Grundlage der Wikipedia.

In der englischen Wikipedia lese ich ständig die Anmerkung "The neutrality of this article is disputed". In der deutschen den entsprechenden Vermerk nur selten.

Es gibt doch offensichtlich viele Menschen, die die VDS verteidigen - sonst wäre sie ja nicht Gesetz geworden. Deren Argumenten hat die Wikipedia denselben Raum einzuräumen wie den Argumenten der Gegner. Seinen Reim darauf soll sich der Leser machen.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

04.09.2009 22:38
#115 RE: Sicherheit total Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Wo sind die Möglichkeiten, die dieses Gesetz bietet, bisher mißbraucht worden?

Ich stelle eine viel schönere Frage: Wie würden Sie es merken ? Das ist ja der Witz dabei, das ganze Gesetz ist so gestrickt das ein Missbrauch gar nicht bemerkt werden kann.


Hm, hm. Vielleicht sind wir von Aliens umgeben, nur tarnen die sich so geschickt, daß man sie gar nicht bemerken kann?



Hm, hm, da wird zwar nichts direkt behauptet, ich versuche es aber doch zu widerlegen

Aliens würden sich vermutlich and die "Oberste Direktive der Alienischen Sternenflotte" halten ;-) Ausserdem wäre deren Interesse eher wissenschaftlicher Natur, ich glaube kaum, daß die politische oder sexuelle Ausrichtung des Herrn MüllerMaier für sie von Bedeutung wäre.

Die aber, die solche Dinge durchaus interessant finden, die leben doch erwiesenermaßen wirklich direkt "hier unter uns" ;-) Und da orientiere ich mich als praktisch veranlagter Mensch eher am Herrn Murphy.

Warum sollten denn auch nicht (oder nur schlecht) nachweisbare Vergehen nicht vorkommen, wenn nicht einmal die klare Nachweisbarkeit von Vergehen die Menschen daran hindert, sie zu begehen? Davon auszugehen, daß das VDS mißbraucht wird, ist aus meiner Sicht wesentlich begründeter, als das Gegenteil anzunehmen.

Scheenen Gruß, Ungelt

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.09.2009 22:51
#116 RE: Sicherheit total Antworten

In Antwort auf:
Hm, hm. Vielleicht sind wir von Aliens umgeben, nur tarnen die sich so geschickt, daß man sie gar nicht bemerken kann?

Nichts für ungut, lieber Llarian,


Was ich schrieb war nicht unsachlich und bedurfte wohl kaum einem Totschlagargument, lieber Zettel. Es ist eine Grundlage jeder wissenschaftlichen Methode zu fragen, wie man genau diese widerlegen kann. Ihre These ist ja, dass der Missbrauch nicht stattfindet. Dem kann man passenderweise entgegen halten, dass diese Aussage nicht zu widerlegen ist, weil das Gesetz von vorneherein verhindert, dass ein Missbrauch entdeckt werden kann. Damit zerfällt ihre Grundlage, nämlich das die Nichtbeobachtung des Missbrauchs auch nur irgendetwas aussagt. Der Wert dieser Beobachtung ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit ob ein Missbrauch stattfindet oder nicht.

Und btw. : Ich glaube nicht, das wir von Aliens umgeben sind. Aber um die Plattheit auf die Spitze zu führen, ich würde ihre Nichtbeobachtung nicht als Beleg für diese Aussage nehmen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.09.2009 23:12
#117 RE: Die Neutralität der Wikipedia Antworten

In Antwort auf:
Es gibt doch offensichtlich viele Menschen, die die VDS verteidigen - sonst wäre sie ja nicht Gesetz geworden.


Eigentlich nicht. Und wenn man sich ansieht, wie in Europa Gesetze gemacht werden, dann ist das auch nicht verwunderlich. Die meisten Abgeordneten haben keine Ahnung worüber sie da eigentlich befinden, die Kommission noch viel weniger. Die Informierheit der Politik in Bezug auf Dinge wie Internet, Netz 2.0, "Killerspiele" oder Kryptographie ist so schreiend nicht vorhanden, dass es mich graust wer da eigentlich Gesetze macht. Und wenn dann mit Popanzen wie Kinderpornographie, Terrorismus und Bombenbauanleitungen auf Wählerfang gegangen wird, dann hat das nichts mit Argumenten zu tun, sondern schlicht mit dummem Geschrei.

Und deshalb überrascht es mich nicht eine Sekunde was für ein Blödsinn da verbrochen wird. Da sind Leute, die sind kaum in der Lage einen email account selber einzurichten, geschweige denn das sie den Unterschied zwischen einem Webserver und einem Newsserver korrekt definieren können. Und solche Leute haben dann Argumente wie "Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein" oder "Computerspiele machen dumm und agressiv" oder auch "Wenn es um unsere Kinder geht, dann muss uns jedes Mittel recht sein". Das sind nicht wirklich Dinge, die man ernsthaft diskutieren kann und das die Wikipedia das nicht tut ist absolut nachvollziehbar. Da wird nicht argumentiert, da wird einfach platt polemisiert ohne jeden Verstand. Und im Hintergrund kommen noch ein paar Lobbygruppen wie beispielsweise die Contentindustrie dazu und kocht ihr eigenes Süppchen (Die Kommission gibt ja bekanntlich nichts auf Lobbyismus....).

Nein, lieber Zettel, die VDS ist nicht aufgrund von Argumenten Realität geworden, sondern aufgrund von Plattitüden und Abgeordneten, die von der Technik völig überfordert sind. Wenn es mal zwischenzeitlich einen Abgeordneten gibt, der was mehr Ahnung hat, beispielsweise Tauss oder Kelber, dann sind die genauso rigoros dagegen. Beschlossen und gemacht wurde der Kram von Leuten wie Schäuble, die nicht den Unterschied zwischen einer MAC Adresse und einer IP Adresse korrekt definieren können.

Was meinen Sie warum die Piratenpartei zur Zeit soviel Achtungserfolge erzielt ? Meine Deutung ist die, dass da eine Menge junge Leute sind, die keinen Bock haben, dass ihre Freiheit mehr und mehr von Leuten bedroht wird, die nicht ansatzweise Ahnung von den Themen haben, zu denen sie aber jede Menge Gesetze machen.

Aber machen wir es doch einfacher, lieber Zettel: Wenn Sie der Meinung sind, es gäbe soviele Argumente für die VDS, die alle in der Wikipedia fehlen, dann nennen Sie diese doch. Was fehlt in der Wikipedia ?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2009 16:27
#118 Urteile von Experten Antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Es gibt doch offensichtlich viele Menschen, die die VDS verteidigen - sonst wäre sie ja nicht Gesetz geworden.


Eigentlich nicht. Und wenn man sich ansieht, wie in Europa Gesetze gemacht werden, dann ist das auch nicht verwunderlich. Die meisten Abgeordneten haben keine Ahnung worüber sie da eigentlich befinden, die Kommission noch viel weniger. Die Informierheit der Politik in Bezug auf Dinge wie Internet, Netz 2.0, "Killerspiele" oder Kryptographie ist so schreiend nicht vorhanden, dass es mich graust wer da eigentlich Gesetze macht. Und wenn dann mit Popanzen wie Kinderpornographie, Terrorismus und Bombenbauanleitungen auf Wählerfang gegangen wird, dann hat das nichts mit Argumenten zu tun, sondern schlicht mit dummem Geschrei.



Ich dachte, lieber Llarian, weniger an Politiker als an Experten. Also die Staatsanwaltschaften, die mit der Verfolgung von Terroristen befaßt sind, das BKA, den Verfassungsschutz.

Wenn ich es richtig mit bekommen habe, haben diese vor allem auf die Möglichkeit des Zugriffs auf PCs gedrungen. Ich nehme an, daß sie als Praktiker ihre Gründe haben. Was die VDS angeht, wurde sie ja, wie gesagt, von der EU via Direktive verordnet. Aber offenbar sahen auch da die deutschen Experten Vorteile bei der Ermittlung von Tätern oder potentiellen Tätern.

Ich staune immer a bisserl, wenn Informatiker - zu Recht - sagen, daß viele mitreden wollen, die nichts von Informatik verstehen; wenn sie selbst dann aber meinen, die Erfordernisse der Strafverfolgung beurteilen zu können. Ich kann das nicht; also vertraue ich den Fachleuten.

Daß ich das tue, das liegt, lieber Llarian, natürlich daran, daß ich gegen die Polizei, den VS usw, kein Mißtrauen habe.

Warum viele Menschen diesen mehr mißtrauen als, sagen wir, dem Bundesamt für Umweltschutz, habe ich nie verstanden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2009 16:42
#119 Wahrscheinlichkeiten, Kosten, Nutzen Antworten

Zitat von Llarian
Es ist eine Grundlage jeder wissenschaftlichen Methode zu fragen, wie man genau diese widerlegen kann. Ihre These ist ja, dass der Missbrauch nicht stattfindet. Dem kann man passenderweise entgegen halten, dass diese Aussage nicht zu widerlegen ist, weil das Gesetz von vorneherein verhindert, dass ein Missbrauch entdeckt werden kann. Damit zerfällt ihre Grundlage, nämlich das die Nichtbeobachtung des Missbrauchs auch nur irgendetwas aussagt. Der Wert dieser Beobachtung ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit ob ein Missbrauch stattfindet oder nicht.


Da sind wir, glaube ich, bei einem Knackpunkt, lieber Llarian.

Solange man über einen solchen Sachverhalt keine Daten hat, kann man über ihn nichts Sicheres aussagen. Wir können uns also auf die Aussage einigen: Ob dieses Gesetz mißbraucht werden kann, wissen wir nicht. Es gibt bisher keine Hinweise darauf, aber ein schwarzer Schwan kann immer angeschwommen kommen.

Dies gesagt, kann man aber Kosten-Nutzen-Überlegungen anstellen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit eines Mißbrauchs und wie groß wäre dann der Schaden? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein solches Gesetz von Nutzen ist, und wie groß ist dann der Nutzen?

Vermutlich, lieber Llarian, können wir uns über die Wahrscheinlichkeiten nicht einigen, weil wir sie beide nicht abschätzen können. Welche Informationen hätten wir denn, um es zu können?

Erst recht werden wir uns über Kosten und Nutzen nicht verständigen können. Ich kann mir nicht recht ausmalen, welche Arten von Mißbrauch mit welchen Folgen es denn überhaupt geben könnte; vielleicht fehlt mir da die Phantasie. Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, was in Deutschland los wäre, wenn es zu Anschlägen wie in Madrid und in London kommen würde.

Bei alle dem bewegen wir uns im Bereich der Schätzungen und der subjektiven Kosten und Nutzen. Da werden wir uns vermutlich nicht einig werden; deshalb waren wir uns ja auch schon mal einig, uneins zu sein.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2009 16:54
#120 Die Rechte Andersdenkender Antworten

Zitat von Llarian
Aber machen wir es doch einfacher, lieber Zettel: Wenn Sie der Meinung sind, es gäbe soviele Argumente für die VDS, die alle in der Wikipedia fehlen, dann nennen Sie diese doch. Was fehlt in der Wikipedia ?


Keine Ahnung. Ich bin ja kein Polizist, kein Staatsanwalt, kein Verfassungsschützer.

Aber von diesen liegen gewiß Stellungnahmen und Argumente vor. Im Vorfeld der Verabschiedung eines Gesetzes werde stets Experten gehört. Es werden manchmal sehr ausführliche Gesetzesbegründungen geschrieben; die Beratungen in den Ausschüssen werden protokolliert.

Für Wikipedia-Autoren dürfte es kein Problem sein, an diese Materialien heranzukommen, um die Pro-Argumente genauso ausführlich darzustllen wie die Kontra-Argumente.



Lassen Sie mich das noch unter einem allgemeineren Aspekt beleuchten, lieber Llarian: Zentral für mein Verständnis von Liberalität ist, daß ich dem Andersdenkenden das zubilligen muß, was ich für mich selbst in Anspruch nehme.

Es kann ja sein, daß er im Recht ist und ich im Unrecht. Ich kann von ihm nicht erwarten, daß er mir Rechte einräumt, die ich ihm verweigere.

Ich hatte hier im Forum einmal eine heftige, aber auch sehr faire Diskussion mit dem Homosexuellen Damien. Er hatte einen Artikel von mir kritisiert, in dem es um die Rechte von Evangelikalen ging.

Ich habe deren Rechte verteidigt, obwohl ich das, was sie lehren, für grundfalsch halte. Auch wenn die Wikipedia-Autoren die Argumente der VDS-Befürworter für falsch halten, haben sie nach meinem Verständnis dennoch die Pflicht, diese vollständig und fair darzustellen.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

05.09.2009 17:38
#121 RE: Urteile von Experten Antworten

Zitat von Zettel
Ich dachte, lieber Llarian, weniger an Politiker als an Experten. Also die Staatsanwaltschaften, die mit der Verfolgung von Terroristen befaßt sind, das BKA, den Verfassungsschutz.

...

Ich staune immer a bisserl, wenn Informatiker - zu Recht - sagen, daß viele mitreden wollen, die nichts von Informatik verstehen; wenn sie selbst dann aber meinen, die Erfordernisse der Strafverfolgung beurteilen zu können. Ich kann das nicht; also vertraue ich den Fachleuten.


Es geht bei Llarians Argumenten aber nicht um die Erfordernisse der Strafverfolgung, sondern darum, ob bestimmte Dinge technisch machbar oder nicht machbar, andere umgehbar oder nicht umgehbar sind. Und exakt diese technische Seite der VDS kritisieren Informatiker.

Und: Staatsanwaltschaften mögen Experten im Strafrecht sein. Bei Technik sieht es da grausig aus. Ich glaube, dass es mehr Informatiker mit juristischen Kenntnissen als Juristen mit Technikkenntnissen gibt.

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2009 18:14
#122 RE: Urteile von Experten Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Ich dachte, lieber Llarian, weniger an Politiker als an Experten. Also die Staatsanwaltschaften, die mit der Verfolgung von Terroristen befaßt sind, das BKA, den Verfassungsschutz.
...
Ich staune immer a bisserl, wenn Informatiker - zu Recht - sagen, daß viele mitreden wollen, die nichts von Informatik verstehen; wenn sie selbst dann aber meinen, die Erfordernisse der Strafverfolgung beurteilen zu können. Ich kann das nicht; also vertraue ich den Fachleuten.


Es geht bei Llarians Argumenten aber nicht um die Erfordernisse der Strafverfolgung, sondern darum, ob bestimmte Dinge technisch machbar oder nicht machbar, andere umgehbar oder nicht umgehbar sind. Und exakt diese technische Seite der VDS kritisieren Informatiker.
Und: Staatsanwaltschaften mögen Experten im Strafrecht sein. Bei Technik sieht es da grausig aus. Ich glaube, dass es mehr Informatiker mit juristischen Kenntnissen als Juristen mit Technikkenntnissen gibt.



Das räume ich alles ein, lieber Gorgasal.

Aber es ging ja um die Darstellung in der Wikipedia und darum, daß dort die Pro-Argumente praktisch nicht vorkommen. Diese werden weniger von Informatikern kommen als eben von Polizeipraktikern; das war mein Punkt.

Daß es technische Möglichkeiten des Mißbrauchs gibt, will ich ja gar nicht bestreiten. Aber das ist doch kein Spezifikum der VDS. Auch die Daten jedes Einwohnermeldeamts können mißbraucht werden. Sie konnten es schon, als sie noch auf Karteikarten geschrieben waren. Die Daten von Finanzämtern können mißbraucht werden. Alle Daten, die der Staat erhebt und speichert, können mißbraucht werden. Konnten es schon immer.

Mich erinnert diese Dikussion ein wenig an die über Wahlcomputer. Da haben einige Experten, u.a. auch Llarian, nachgewiesen, daß es Manipulationsmöglichkeiten gibt. Zugestanden. Aber gibt es denn bei der Urne keine?

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

06.09.2009 11:50
#123 RE: Urteile von Experten Antworten

In Antwort auf:
Ich dachte, lieber Llarian, weniger an Politiker als an Experten. Also die Staatsanwaltschaften, die mit der Verfolgung von Terroristen befaßt sind, das BKA, den Verfassungsschutz.


Dazu sind zwei Dinge zu sagen. Zum einen, die haben in aller Regel nicht mehr Ahnung als Poltiker. Wie auch ? Ihr technischer Hintergrund ist genauso schwach und ihre Alterstruktur ist auch nicht viel anders als im Bundestag. Die Entscheidungsträger bei diesen Behörden sind kaum besser qualifiziert als Politiker.
Das zweitere ist aber noch wichtiger: Die Aufgabe der drei Behörden ist nicht primär das Verfolgen von Terroristen. Terrorismus ist in Deutschland eine sehr marginale Erscheinung. Aber es gibt eine ganze Reihe andere Dinge, die diese Behörden so treiben, wo diese Daten sehr nützlich sind. Die Staatsanwaltschaften können damit problemlos zehntausende von Prozessen gegen Mörderraubkopierer führen (so sie das denn wollen, es gibt ja auch da innerhalb der Staatsanwaltschaften sehr unterschiedliche Meinungen). Die Verfassungsschützer können ihrem Lieblingsphantom, dem Rechtsextremismus nachlaufen. Und das BKA schwimmt irgendwo dazwischen. Was das entscheidende ist, ist der Unterschied zwischen Terrorismus als Begründung und dem tatsächlichen Verfolgen von Kleinkriminellen oder politisch missliebigen Meinungen. Ein Terrorist ist nicht so unbedarft sich nicht zu schützen, aber der Bengel nebenan, der ein Lied von Britney Spears aus dem Netz zieht, den kriegt man jetzt dran. Das kann die Staatsanwaltschaft dann machen. Und dafür opfern wir dann unsere Grundrechte.

In Antwort auf:
Was die VDS angeht, wurde sie ja, wie gesagt, von der EU via Direktive verordnet. Aber offenbar sahen auch da die deutschen Experten Vorteile bei der Ermittlung von Tätern oder potentiellen Tätern.


Und wie ich schon schrieb, es war eine Direktive zum BinnenMARKT, was den entscheidenden Vorteil hatte, das man nie eine juristische Diskussion darum führen musste. Böse Zungen würden sagen, genau das war der Grund dafür.

In Antwort auf:
Daß ich das tue, das liegt, lieber Llarian, natürlich daran, daß ich gegen die Polizei, den VS usw, kein Mißtrauen habe.


Dann hoffe ich für Sie, lieber Zettel, dass Sie die nie richtig kennenlernen. Dann könnte sich das sehr schnell ändern.

In Antwort auf:
Warum viele Menschen diesen mehr mißtrauen als, sagen wir, dem Bundesamt für Umweltschutz, habe ich nie verstanden.


Warum Sie dem einen mehr trauen als dem anderen, verstehe ich widerum nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

06.09.2009 12:07
#124 RE: Wahrscheinlichkeiten, Kosten, Nutzen Antworten

In Antwort auf:
Solange man über einen solchen Sachverhalt keine Daten hat, kann man über ihn nichts Sicheres aussagen.


Wir können nie etwas mit absoluter Sicherheit sagen, lieber Zettel, aber wir können Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit aufstellen. In gewisser Weise haben Sie das ja getan, durch das Nichtbeobachten des Missbrauchs glauben Sie an eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, das dieser nicht da ist. Genau das habe ich kritisiert, weil die Wahrscheinlichkeit nichts zu beobachten schon ad hoc bei fast 1 liegt. Der Wert der Information ist also nahezu null.

In Antwort auf:
Vermutlich, lieber Llarian, können wir uns über die Wahrscheinlichkeiten nicht einigen, weil wir sie beide nicht abschätzen können. Welche Informationen hätten wir denn, um es zu können?


Wie können zum Beispiel eine Kosten/Nutzen Rechnung für den Ermittler anstellen. Die Kosten einer Abfrage sind null. Denn er kann, so wie das Gesetz ursprünglich geplant war, nicht erwischt werden. Der Nutzen kann verschieden ausfallen. Im Zweifelsfall null, vielleicht aber auch in irgendeiner Form positiv definiert. Was sollte nun den Ermittler davon abhalten, ungesetzlich, eine Abfrage zu machen ? Allenfalls sein eigenes, ethisches Verständnis von dem Recht des Bürgers, das seine Daten geschützt sind. Und was für ein Typ Mensch ist ein Ermittler ? Ein Datenschützer oder jemand, der sich eher dafür qualifiziert hält anderen zu sagen, wie sie zu leben haben ?
Sehen Sie, genau deshalb bin ich mir sicher, das ein solcher Missbrauch stattfindet. Weil Ermittler Menschen sind. Und Menschen brauchen Grenzen, damit sie etwas nicht tun.
Und das ist nur die heutige Situation. Die Wahrscheinlichkeit in einem Staat mit SED Regierung können Sie sich dann selber ausrechnen.

In Antwort auf:
Ich kann mir nicht recht ausmalen, welche Arten von Mißbrauch mit welchen Folgen es denn überhaupt geben könnte; vielleicht fehlt mir da die Phantasie.


Das ist problemlos zu ändern: Werfen Sie einen Blick in Stasi Archive. Nun werden Sie vermutlich einwenden, dass der Verfassungsschutz keine Stasi ist. Stimmt. Noch nicht. Vielleicht aber morgen. Und ich kann Ihnen sagen, mit den gesetzlichen Möglichkeiten, wie Sie derzeit geschaffen werden, dagegen ist die Stasi ein Kindergarten. Können Sie sich vorstellen, dass eine Behörde von Ihnen weiss, wo Sie sich zu jeder STUNDE im letzten Jahr aufgehalten haben, wer Ihnen Post geschickt hat, wer mit Ihnen gesprochen hat, wann Sie schlafen gegangen sind, wann Sie aufgestanden sind, was Sie zum Frühstück essen, welchen Arzt Sie konsultieren ? Und so weiter und so fort. Es ist nicht nur beängstigend was mit staatlichem Datamining möglich ist, es ist der blanke Horror.
Wir benutzen 1984 meistens immer um zu polemisieren, realisieren aber selten, dass wir technisch tatsächlich bald auf dem Level sind, wo das technisch machbar ist. Ob es deswegen kommt ist eine andere Diskussion. Aber technisch bewegen wir uns dorthin. Und das Gesetz liefert die Basis.

In Antwort auf:
Ich kann mir aber lebhaft vorstellen, was in Deutschland los wäre, wenn es zu Anschlägen wie in Madrid und in London kommen würde.


Und was hat das jetzt mit dem in dieser Beziehung wirkungslosen Gesetz zu tun ?



Llarian Offline



Beiträge: 4.751

06.09.2009 12:32
#125 RE: Die Rechte Andersdenkender Antworten

In Antwort auf:
Für Wikipedia-Autoren dürfte es kein Problem sein, an diese Materialien heranzukommen,


Dann sollte es für Sie auch kein Problem sein. Aber ich will Sie nicht darauf festnageln.
Mein Eindruck von der Diskussion damals war, das eigentlich gar nicht diskutiert wurde. Die EU Direktive war da. Punkt. Da musste thematisch ja nichts mehr diskutiert werden. Das ist ja der Vorteil an dieser Methodik etwas nach Europa zu geben, was man in den Ländern nie durchbekäme.
Ebenso ist es doch nicht richtig, dass es einer langen Diskussion bedarft hätte. Und das am besten noch Gesetze nach dieser Diskussion verabschiedet werden. Das ist doch nicht die Realität. Die Realität ist, das ein Minister hier ein Gesetz wollte und das per Koaltionsmehrheit einfach durchgesetzt hat. Das geht weitesgehend unabhängig vom Inhalt, am besten noch wenn sich jeder mit dem Hinweis auf die EU-Direktive aus der Argumentationsklemme helfen kann. Der Bundestag ist doch eine reine Polemikveranstaltung, als ob die Regierung nach Sachargumenten ihr eigenes Gesetz kassierte. Das wird wohl kaum passieren.

Was die Fairniss der Diskussion anbelangt: Sie führen an, es müsse Argumente von Befürwortern geben. Möglich. Aber welche wären das ? Wären das dann Argumente wie, dass man damit Anschläge wie Madrid oder London verhindern könnte ? Die technisch einfach falsch sind. Sind sie dann ein Argument ? Ist eine Unwahrheit ein Argument ? Ich scheue die Diskussion keinesfalls. Und ich glaube auch nicht, dass diese auf der Wikipedia gescheut würde. Aber haben Sie mal erwogen, dass es vielleicht einfach keine gibt ?

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