Zitat von ZettelDas war mein Kriterium bei diesem kleinen Spiel: "Selbstdenker" hatte ich gesagt; Leute, die nach meinem Eindruck echt sind, die zu ihren Überzeugungen stehen.
Wie Frau von der Leyen, die zu ihrer Überzeugung von den Netzsperren steht, auch wenn ihr wiederholt erklärt wird, dass sie das erwünschte Ziel nicht erreichen. Das nenne ich Beharrlichkeit!
Ich kann dieser Dämonisierung von Ursula von der Leyen nichts abgewinnen, lieber Gorgasal.
Sie verfolgt ein Vorhaben, das Sie und ich und die meisten hier im Forum für falsch halten. Sie tut das, weil sie empört ist über die Verbrechen, die an Kindern begangen werden. Sie sieht die Erfolgschancen einer Sperre von Sites falsch; das glaube ich, wie Sie es glauben. Aber wir sind ja nicht allwissend, wir können uns irren.
Mir ist immer unwohl, wenn jemand derart emotional angegangen wird wie derzeit Schäuble und von der Leyen. Ich vermisse da die kühle Rationalität, die doch gerade bei uns Liberalen ihre Heimat hat.
Zitat von califaxEs geht mir um die Paranoia gegenüber Computerspielen, Rockbands, Luftgewehrschützen, Gotchamannschaften, Laserdromes, Internet, Plattencovern, Filmen, Kinderbüchern, atheistischen Kindergärten und Schulen, etc.
Das, lieber Califax, ist aber ein gesellschaftliches Problem und nicht das von Schäuble, Beckstein, von der Leyen.
Der Ruf nach einer Verschärfung der Waffengesetze, nach dem Verbot von Gotcha usw. kam keineswegs besondes laut von diesen Politikern. Da taten sich ganz andere hervor; Grüne und Sozialdemokraten wie Wiefelspütz.
Denn das ist ein Thema nicht der Sicherheitspolitik, sondern einer Gesellschaftspolitik, deren Ziel die Erziehung zum allseits infantilisierten Menschen ist. Davon kann ich bei Schäuble, Becktstein, von der Leyen nichts erkennen. Denen geht es um den Kampf gegen das Verbrechen, nicht um die Besserung des Menschengeschlechts.
Zitat von califaxEs geht mir um die Paranoia gegenüber Computerspielen, Rockbands, Luftgewehrschützen, Gotchamannschaften, Laserdromes, Internet, Plattencovern, Filmen, Kinderbüchern, atheistischen Kindergärten und Schulen, etc.
Das, lieber Califax, ist aber ein gesellschaftliches Problem und nicht das von Schäuble, Beckstein, von der Leyen. Der Ruf nach einer Verschärfung der Waffengesetze, nach dem Verbot von Gotcha usw. kam keineswegs besondes laut von diesen Politikern. Da taten sich ganz andere hervor; Grüne und Sozialdemokraten wie Wiefelspütz. Denn das ist ein Thema nicht der Sicherheitspolitik, sondern einer Gesellschaftspolitik, deren Ziel die Erziehung zum allseits infantilisierten Menschen ist. Davon kann ich bei Schäuble, Becktstein, von der Leyen nichts erkennen. Denen geht es um den Kampf gegen das Verbrechen, nicht um die Besserung des Menschengeschlechts.
Laserdromes, Gotcha, und all die anderen genannten Paranoiagespenster sind Ländersache und wurden in Bayern von einem Herrn Beckstein mit besonderem, geradezu fanatischem Eifer bekämpft.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von Zettel Mir ist immer unwohl, wenn jemand derart emotional angegangen wird wie derzeit Schäuble und von der Leyen. Ich vermisse da die kühle Rationalität, die doch gerade bei uns Liberalen ihre Heimat hat.
Zu Schäuble habe ich grad nix gespeichert, aber es wird genug Material geben.
Lieber Zettel, ich mag ja auch die kühle Rationalität ... aber irgendwann ist einfach Schluss. Vor allem das Zensursula-Video hat mich unglaublich angewidert. Sowohl sie, als auch Schäuble sind definitiv keine Freiheitsverteidiger. Da bin ich konsequent emotional.
Herzlich, Calimero
---------------------------------------------------- ... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.
In Antwort auf:Manchmal bin ich versucht, mir zu wünschen, daß den Islamisten in Deutschland ein Anschlag gelingt, damit es endlich Schluß damit ist, daß diejenigen, die uns vor solchen Anschlägen schützen, als Paranoiker verunglimpft werden.
die aus anderen zusammenhängen - speziell deutschen medien in den zwei wochen nach dem 11.09.2001 - sattsam bekannte antwort speziell auf dem linken spektrum und den "liberalen" medien wäre doch
a) denen, die man über die jahre immer wieder als sicherheitsfanatiker diffamiert hat, das gelingen eines anschlags per se als "versagen" vorzuwerfen, "nach verantwortlichen und schuldigen zu suchen" etc etc
b) "dringend und flehentlich" (LOL, aber so reden die ja wirklich) vor jeder "überreaktion" zu warnen und in aller "aufrichtigkeit" (s.o.) die frage zu stellen, ob nicht wir alle mal wieder schuld sind, was uns die terroristen eigentlich sagen wollen etc etc.
c) "gerade jetzt braucht es liberale stimmen", natürlich nicht in dem von Ihnen und anderen vertretenen sinne
kurz gesagt, diese diffamierung hat eine lange geschichte und wird selbst angesichts eines derart markanten ereignisses auch nicht so schnell eingestellt werden.
Zitat von ZettelIch kann dieser Dämonisierung von Ursula von der Leyen nichts abgewinnen, lieber Gorgasal.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie mit "Dämonisierung" meinen. Ebensowenig, ob Sie eine solche "Dämonisierung" in meinen Beiträgen hier sehen.
Meinen Sie etwas wie "moralisch schlechtes Tun oder Wollen unterstellen"? Nun, das tue ich.
Ich glaube nicht, dass Frau von der Leyen wie die Grünen und die Linken vom Drang getrieben wird, uns alle umzuerziehen und die Macht in einer Funktionärskaste zu bündeln, frei nach Platons Staat, weil nur die Elite weiß, wie das Volk zu leben hat.
Sehr wohl glaube ich, dass Frau von der Leyen genau weiß, wie sinnlos ihre Netzsperren sind, dass sie von diesem Projekt aber aus zwei Gründen nicht lässt: erstens müsste sie dann einen Rückzieher machen, das ist nie angenehm, und ich weiß nicht, wie sie damit umgehen kann. Und zweitens kann sie mit ihrem Kampf gegen die Kinderpornographie Stimmen für die CDU sammeln, völlig unabhängig von der technischen Wirksamkeit der Netzsperren.
Nun ist Punkt zwei im letzten Absatz aus meiner Sicht in der Tat moralisch verwerflich - wenn auch qualitativ weniger widerwärtig wie die Ansichten von Grünen und Linken -, insofern kann ich mir den Schuh "Dämonisierung" wohl anziehen.
Dennoch würde ich mich freuen, wenn wir in der Diskussion auf derlei Bezeichnungen verzichten könnten.
Zitat von ZettelSie verfolgt ein Vorhaben, das Sie und ich und die meisten hier im Forum für falsch halten. Sie tut das, weil sie empört ist über die Verbrechen, die an Kindern begangen werden. Sie sieht die Erfolgschancen einer Sperre von Sites falsch; das glaube ich, wie Sie es glauben. Aber wir sind ja nicht allwissend, wir können uns irren.
Im abstraktesten Sinne: ja.
Aber die Aussage "Netzsperren funktionieren technisch" ist keine Aussage wie "härtere Strafen reduzieren das Verbrechen", wo Sozialwissenschaftler Daten sammeln können, bis sie grün sind im Gesicht, und dann zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die technische Wirksamkeit von Netzsperren ist im klassischen popperschen Sinne falsifizierbar, und sie wurde schon wiederholt falsifiziert, siehe diverse YouTube-Videos, auf denen man sieht, wie man in 15 Sekunden um die Netzsperre herumkommt.
Natürlich können wir uns alle irren. Vielleicht irren wir uns auch mit unserer Ansicht, die Sonne würde morgen früh aufgehen.
Zitat von ZettelMir ist immer unwohl, wenn jemand derart emotional angegangen wird wie derzeit Schäuble und von der Leyen. Ich vermisse da die kühle Rationalität, die doch gerade bei uns Liberalen ihre Heimat hat.
Bei Schäuble gebe ich Ihnen recht - da kann man guten Gewissens die Fakten unterschiedlich bewerten. Aber bei Frau von der Leyen sehe ich überhaupt nicht, wie ihre Position mit kühler Rationalität vertreten werden kann. Und Frau von der Leyen macht ja auch vor, wie man eben gerade nicht sachlich argumentiert, sondern auf Pressekonferenzen kinderpornographisches Material vorzeigt und insinuiert, Gegner von Netzsperren seien Kinderpornographen.
In diesem Falle ist irgendwann auch mein Vorrat an kühler Rationalität aufgebraucht, und glauben Sie mir, der ist nahezu endlos. Hier bin ich ganz mit Calimero einer Meinung.
Dennoch glaube ich, dass ich persönlich diesen Punkt noch nicht erreicht habe und noch immer kühl rational argumentiere: Netzsperren sind wirkungslos, aber eine Einschränkung unserer Freiheit. Frau von der Leyen ist aber nicht von Netzsperren abzubringen oder zu überzeugen. Ergo: Frau von der Leyen muss - ceteris paribus - weg. Ist das ein zu emotionaler Syllogismus?
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Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelSie verfolgt ein Vorhaben, das Sie und ich und die meisten hier im Forum für falsch halten. Sie tut das, weil sie empört ist über die Verbrechen, die an Kindern begangen werden.
Das glaube ich nicht. Von der Layen ist eine intelligente Frau und müßte sich spätestens nach der Konfrontation mit der Empörung der Internet-Experten minimal informiert haben. Und deswegen weiß sie, daß ihre Maßnahmen überhaupt nichts helfen gegen Verbrechen an Kindern.
M. E. lügt sie hier ganz bewußt. Sie macht Stimmung, um Stimmen zu bekommen - eine Art politischer Kindesmißbrauch.
Ich bin ansonsten nicht so scharf mit "Lügen" im politischen Geschäft - in gewissem Maße ist das oft nötig, alleine schon wegen der vielen Tabuthemen und den Auswüchsen der Massenmedien. Aber es gibt Grenzen, die man nicht überschreiten sollte. Was Layen da gebracht hat, war moralisch verkommen.
In Antwort auf:Ich bin ansonsten nicht so scharf mit "Lügen" im politischen Geschäft - in gewissem Maße ist das oft nötig, alleine schon wegen der vielen Tabuthemen und den Auswüchsen der Massenmedien. Aber es gibt Grenzen, die man nicht überschreiten sollte. Was Layen da gebracht hat, war moralisch verkommen.
Inzwischen glaubt man ja auch schon das Gegenteil. Es hat durch diese offensichtliche Lügerei, aufgrund bewiesener Fakten, eher zu Stimmenverlusten geführt. (abgabe an die Piraten beispielsweise) F.v.d.L. konnte sich ein bißchen profilieren, wurde endlich wargenommen mit ihrer "Gedönsabteilung" und eventuell ein paar Wählerstimmen einsammeln, was sich nun als falsch erwiesen hat, denn auch sie hat in ihrem Wahlkreis verloren also nix mit Bestätigung ihrer "großen Leistung".
Und ich habe meine Überlegung immer noch nicht beiseite gelegt, das Frau v.d.L. dem Herrn Schäuble in seiner Kontrollwut zugearbeitet hat. Schäuble wollte den direkten Verbots-Zugriff ins Netz egal mit welcher fadenscheinigen Begründung. Aber keine andere These als Terror und Kinderpornographie hätten ihm diese Plattform bieten können.
In Antwort auf: Das war mein Kriterium bei diesem kleinen Spiel: "Selbstdenker" hatte ich gesagt; Leute, die nach meinem Eindruck echt sind, die zu ihren Überzeugungen stehen.
Das ist ein nur vordergründig gutes Kriterium, lieber Zettel. Auf den zweiten Blick ist es eher ein erhebliches Manko. Denn ihre Selberdenker sind so selbstdenkend, dass sie gar nicht in der Lage sind Vernunft anzunehmen, wenn sie im Irrtum sind. Und das ist eine Eigenschaft von Fanatikern. Was im Falle von van-der-Leyen und Schäuble auch absolut zutrifft.
Ich für meinen Teil brauche diese Strömung nicht im Ansatz, mir ist ein kühler Denker, der auch mal merkt, wenn er im Unrecht ist, tausendmal lieber als ein acho aufrechter Selberdenker, der noch in hundert Jahren den selben Unsinn verkündet. Um bei dem viel diskutierten van-der-Leyen Beispiel zu bleiben, ich kann nicht beurteilen, ob Sie wirklich so dumm ist, dass sie nicht merkt wie unsinnig ihre Ideen sind (das wäre der Aspekt der Ignoranz) oder ob Sie nur nicht zugeben kann im Unrecht zu sein, obwohl Sie es weiss (das wäre dann Arroganz), aber wie man es dreht und wendet, so jemand kann nicht Teil einer liberalen Regierung sein. Regieren hat nach meinem Dafürhalten etwas mit Gemeinsamkeiten zu tun, wie setzen Ideen um, die wir gemeinsam für gut halten. Die liberal wie konservativ sind. Was Regieren dagegen nicht ist, ist das Nebeneinanderherwatscheln von verschiedenen Strömungen, mit einem Innenminister jehenseits der Rechtsstaatlichkeit was wir auf der anderen Seite vielleicht mit einem ultraliberalen Wirtschaftsminister ausgleichen. Das wird, da wiederhole ich mich, nicht funktionieren.
Wenn die FDP eine Ministerin mitträgt, die Zensurgesetze durchsetzt, dann kann ich das nicht mittragen. Und ich werde das auch nicht. Ich bin bereit einen Gutenberg zu ertragen (schwer genug), ich werde die Kanzlerin und ihre Klimaphantasterein ertragen (man hat ja sonst nix zu tun) und ich nehme auch einen Jung oder Klaeden mit. Aber DAS, was die CDU in den letzten 4 Jahren an Innenpolitik verbrochen hat, und das kann man nicht anders nennen, kann und darf nicht die Zustimmung der Liberalen finden. Und wenn doch, dann habe ich einen falschen Begriff von Freiheit und müsste mich anderweitig orientieren. Würde ich dann auch tun.
Finde ich sehr wichtig, was Sie da schreiben, liebe Nola. Ich glaube nämlich auch, dass sich van-der-Leyen langfristig vernichtend für die Union auswirkt. Denn die Jungwähler, die jetzt vertrieben werden, die die Piraten wählen, die werden nie wieder kommen. Das sind keine Wechselwähler mehr. Die Union ist (übrigens auch die SPD) dabei, sich bei einem Teil der jungen Generation für immer unwählbar zu machen. Kurzfristig mag das Wählerstimmen bringen, langfristig ist das richtig dämlich.
In Antwort auf:Zitat Llarian: Aber DAS, was die CDU in den letzten 4 Jahren an Innenpolitik verbrochen hat, und das kann man nicht anders nennen, kann und darf nicht die Zustimmung der Liberalen finden. Und wenn doch, dann habe ich einen falschen Begriff von Freiheit und müsste mich anderweitig orientieren. Würde ich dann auch tun.
Der Bereich Innenpolitik ist in der Wahrnehmung des Bürgers untergegangen, gemessen an Arbeitslosigkeit, Existenzängsten, immer höherer Abgaben, ungerechte Steuererhebung bla bla ... Da konnte Schäuble schalten und walten und scheibchenweise immer weiter an der Freiheitsschraube des Bürgers drehen. Die eigentlichen Probleme kriegt er nicht in den Griff und spricht sie auch nicht aus. Dafür müssen dann alle unter seinem Kontrollwahn leiden. Wir hatten diese Diskussionen ja schon zur genüge.
Seltsamer Weise stellt sich immer wieder heraus, das die vorhandenen Gesetze nicht ausreichend umgesetzt werden so daß neuere schärfere Gesetzgebungen gar nicht nötig wären. Letztere aber sind von so einschneidender Gestaltung, das bald alles reguliert und bestimmt und vorgegeben ist. Schleichend und unauffällig ist es 5 vor zwölf geworden bis wir erkannt haben, endlich wieder die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzuklagen.
Das wir innenpolitisch vor anderen Aufgaben stehen als vor 25/30 Jahren ist ja nicht von heute auf morgen gekommen, sondern es wurde ignoriert, schöngeredet und zum Schluß einfach ganz verschwiegen. Da man nicht auf das Problem abgezielte Maßnahmen ergreifen will, gelten die Maßnahmen eben für uns alle. Das bedeutet zu jeder Zeit - willkürlich und einfach so - Fahrzeugkontrolle, Ausweiskontrolle, mit der dazu gehörigen Vernehmung. In früheren Zeiten mußte der Polizist erstmal erklären, warum man angehalten oder vernommen wird. Heute ists genau andersherum.
Da stehen sie an der Autobahn und Rastplätzen und kontrollieren unerlaubten Geldtransfer. An den Autobahnen Richtung Holland bzw. zurück wegen eventueller Drogen (auch der eine Joint in der Tasche ist schon Fahndungserfolg). Diese Liste liesse sich unendlich fortsetzen und endet schließlich bei dem Bußgeld für urinieren hinterm Busch. Währenddessen wird die ganze Nation zum Angriffsziel von Terroristen, die wir nicht mehr erkennen, bei so viel Kontrolle und so viel Überwachung, das die prüfenden Augen blind für wirkliche Kriminalität geworden sind. Tausende Kleinkleinstnochkleinervergehen werden stolz als Erfolg verbucht, werden zur Rechtfertigung jeglicher Reglementierung. Während dessen sie nicht mal in der Lage sind, sich gegen einen Mob von Menschenansammlungen zu wehren, weil dieser sie nicht ernst nimmt als Ordnungshüter und Gesetzeshüter sondern nur als kontrollwütigen und kleinkarierten "Bullen", der seiner Erfüllungsquote an Strafzetteln für Falschparker hinterherläuft bzw. fährt und sogar - reitet.
Die Polizei wird genauso mißbraucht und durch falsche Politik in ein schlechtes Licht gestellt wie unsere Soldaten. Auch hier könnte man etliche Beispiele von wegen Täter/Opferschutz heranziehen. Polizei und Bundeswehr geniessen nicht das Ansehen, was ihnen m. E. zusteht. Solange politisch immer weiter herumschwurbelt wird, in Erfindung immer neuer Tätigkeitsbegriffe für Polizei- und Bundeswehreinsatz - ohne sich der Wahrheit zu stellen - werden wir die freiheitlich demokratischen Bürger dann irgendwann mit der Lupe suchen müssen. Übrig bleibt das "Gesetz des Stärkeren" der Gewaltbereitschaft, der Straßengang, der Hilfsmittel wie Messer und Baseballschläger. Ab zu wird man sich wundern über den einen oder anderen Kinderwagen der durch Mutti vertrauensvoll in den Park geschoben wird und der Rentner wird am Fenster beobachten, ob sie unbeschadet den Park wieder verläßt.
In Antwort auf:Sie verfolgt ein Vorhaben, das Sie und ich und die meisten hier im Forum für falsch halten. Sie tut das, weil sie empört ist über die Verbrechen, die an Kindern begangen werden. Sie sieht die Erfolgschancen einer Sperre von Sites falsch; das glaube ich, wie Sie es glauben. Aber wir sind ja nicht allwissend, wir können uns irren.
Das ist eine äußerst wohlwollende Interpretation, die das Versagen dieser Frau auf eine "falsche Einschätzung" reduziert. Nur: Aus fachlicher Perspektive gibt es da nichts einzuschätzen. Es ist keine Frage von technischer Innovation, von finanziellem oder intellektuellem Aufwand. Es ist ganz einfach unmöglich. Fertig, aus, Ende, vorbei. Man kann den Abruf von Seiten durch entschlossene[1] Nutzer nicht verhindern, wenn man nicht in der Lage oder willens ist, die Server vom Netz zu nehmen.[2][3]
Spätestens als sie damit an die Öffentlichkeit gegangen ist, hat man ihr das auch sehr deutlich und in aller gebotenen Direktheit erklärt. Selbst wenn man wie du wohlwollend Ignoranz unterstellt: Was bitte sagt es denn über ihren Führungsstil aus, dass Informationen, die für ihr Projekt von elementarer Bedeutung sind, nicht zu ihr durchdringen?
Wie gesagt, das ist noch die wohlwollende Interpretation. Realistisch betrachtet ist es kaum möglich, dass der wissenschaftliche Dienst nicht schon in der Entwurfsphase ernste Bedenken angemeldet hat -- dafür ist die Sache viel zu klar. Spätestens die beglückten Provider werden diesen Schwachsinn in der Luft zerpflückt haben. Anstatt den lautstarken Protest von so ziemlich jedem der auch nur im entferntesten Ahnung von der Materie hat wenigstens zum Anlass für eine eingehendere Prüfung zu nehmen, veranstaltet sie Pressekonferenzen in denen sie den Journalisten schlimme Bilder geschändeter Kinder vorführt. Anstatt dieses Thema sachlich zu behandeln, greift diese Person von Format zu Einschüchterung, Erpressung und Verleumdung. Wer dagegen sei, unterstützte Kinderschänder.[4]
Schäuble kann man wenigstens noch zu gute halten, dass seine verschärfte Überwachung zumindest dem verfolgten Zweck dient. Von der Leyen hingegen treibt mit gnadenlosem Populismus die Einführung einer Zensurinfrastruktur voran. Die Frau ist derzeit mit Abstand die gefährlichste Person auf der politischen Bühne.
Ich verstehe es nicht. Wirklich nicht, es geht einfach nicht in meinen Kopf: Das Netz ist gerade dabei, zu DER Plattform überhaupt zu werden, in der sich politische, aber auch individuelle und kulturelle Freiheit entfaltet. Und just zu diesem Zeitpunkt wird die Infrastruktur aufgebaut, die es ermöglicht, einerseits unerwünschtes Material zu verbergen, andererseits jeden Kommunikationsaufbau, jeden Seitenabruf zu registrieren. Und bei dir löst das nicht mehr als ein Schulterzucken aus. Wie kannst du hingehen und nach einem knappen Duzend bissiger Kommentare zum zwar ärgerlichen, aber in seinen Implikationen für die Freiheit in Deutschland im Vergleich zu von der Leyens Plänen lächerlich irrelevanten Ökopaternalismus veröffentlichen, diese brandgefährliche Frau aber in dein Wunschkabinett aufnehmen?
[1] Und hier zählt wirklich ausschließlich der bloße Wille an das Material zu kommen, nicht der technische Verstand. Ich hatte ein kleines Video aufgenommen in dem ich zeige wie das mit 5-10 Klicks zu bewerkstelligen ist; jedoch habe ich mich dagegen entschieden es hochzuladen. Es gibt genug übereifrige Staatsanwälte. Es sollte allerdings jedem klar sein, dass ein vergleichbares Video am Tage der Einführung in der einschlägigen Szene die Runde macht -- falls es das nicht eh schon tut.
[2] Das können auch die Chinesen nicht. Ihnen reicht es vollkommen, dass der brave Bürger der nichts zu verbergen hat nicht mit schädlichem Gedankengut konfrontiert wird.
[3]Das die Chinesen nicht in der Lage sind, beispielsweise Server mit Informationen zum Tian'anmen-Massaker abzuschalten liegt auf der Hand. Warum es unmöglich sein soll, einen Server auf dem Bilder oder Videos die den Missbrauch an Kindern dokumentieren vom Netz zu nehmen konnte die Formatsfrau bislang nicht erklären. Stattdessen beleidigt sie Indien und die Intelligenz ihrer Zuhörer mit der abstrusen Behauptung dort wäre Kinderschänden nicht einmal geächtet.
[4] So erklärte sie in einem Interview in der FAZ, die Provider müssen sich entscheiden, "ob sie weiterhin uneingeschränkt die Vergewaltigung von Kindern zeigen".
In Antwort auf:Vor fast zwei Jahrzehnten habe ich mich immer darüber aufgeregt, wenn es hieß, wir hätten ein Ausländerproblem. Ich rege mich heute noch darüber auf, wenn es heißt, wir hätten "Migrationsprobleme". Haben wir nämlich nicht.
Haben wir denn Probleme mit den Amerikanern? Mit den Spaniern? Den Italienern (ok, teilweise :)) Den Franzosen? Den Belgiern? Den Holländern? Den Vietnamesen? Den Polen? Den Tschechen? Den Slowaken? Den Ungarn? Den Finnen? Den Norwegern? Den Schweden? Den Brasilianern? Den Portugiesen? Den Chilenen? Den Koreanern? Den Japanern? Den Esthen? Den Letten? Den Grönländern? Den Kanadiern? Den Australiern? Den Iren? Den Schotten? Den Israelis? Den Tibetern? Den Laoten? Den Burmesen?
Sind die Einwanderer aus diesen Ländern keine Migranten?
Ich denke dieser Artikel ist für unsere Probleme bezeichnend. Übrigens für einige der o.g. Länder ebenso.
In Antwort auf: Pressemitteilung Nr. 40/2009 vom 29.09.2009
Die 3. Kammer des Verwaltungsgerichts Berlin hat heute entschieden, dass ein 16-jähriger muslimischer Schüler des Diesterweg-Gymnasiums in Berlin-Wedding berechtigt ist, außerhalb der Unterrichtszeit einmal täglich in der Schule sein islamisches Gebet zu verrichten.
Der Kläger hat gegenüber dem Gericht glaubhaft gemacht, dass es für ihn eine religiöse Verpflichtung sei, fünfmal täglich zu festgelegten Zeiten die islamischen Ritualgebete zu verrichten und dass er dies auch so praktiziere. Obwohl es nach seinem Glauben in Situationen besonderer äußerer Notwendigkeit auch zulässig sei, einzelne Gebete zusammenzulegen, sehe er keine Möglichkeit, während der Schulzeit gänzlich auf das Beten zu verzichten. (…)
Länderhoheit, Bundeshoheit – egal – es ist Innenpolitik! Innenpolitik, die endlich dazu stehen muß, dass der Islam keine Religion ist, sondern eine allumfassende Gesetz-/Religion-/Lebensführung. Die Politik ist gefordert endlich hier klare Stellung zu beziehen und zwar auf Bundesebene.
In diesem Verfahren hatte das Gericht vom Erlanger Islamwissenschaftler Mathias Rohe ein Gutachten erstellen lassen. Rohe erklärte, er habe zur Frage der Gebetszeiten ausschließlich Stellungnahmen von eher traditionellen Muslimen gefunden. Diese hätten mehrheitlich die Auffassung vertreten, die Gebete zu unterschiedlichen Tageszeiten dürften nur in Notfällen zusammengelegt werden.
(Diser Islamwissenschaftler ist der Mann, der behauptet, die Scharia sei mit dem Grundgesetz kompatibel).
Nun ja, das Urteil lässt die Revision zu und man darf gespannt sein. Schließlich hat es ja dann auch Auswirkungen im Berufsleben. Der deutsche Arbeitgeber kann auf Klage rechnen um dem Islamischen Mitarbeiter seine Gebetszeiten zu erlauben. Extra Raum etc. …Wenn nicht ist er natürlich Rassist.
Und so wird unser GG und unsere Demokratie genutzt, ja ausgehöhlt für immer mehr Ausnahmen, Sonderbehandlung und das ganze funktioniert seit Jahren in Europa und darüber hinaus, immer nach dem gleichen Muster, Stück für Stück werden individuelle Bedingungen notfalls richterlich eingeklagt, das funktioniert in einer Demokratie ja fast immer und es wurde meist mit der gleichen Toleranz nachgegeben. Damit ermuntern wir diese Forderungen zusätzlich.
Das deutsche Grundgesetz mahnt in seiner Präambel, Politik „in Verantwortung vor Gott“ zu gestalten. Aber vielleicht wird auch das demnächst im vorauseilenden Gehorsam gestrichen.
Und was ist mit einem Gebetsraum für die Zeugen Jehovas, für die Christen, einen Gebetsraum für die Hindus, einen für die Buddhisten?
Was genau steht da über einen Gebetsraum? Da steht nur eine Selbstverständlichkeit - außerhalb der Unterrichtsstunden darf er beten, wenn er will. Bisher ist die Berichterstattung ziemlich verworren. Denn der Gebetsraum war auf Betreiben der Schulleitung, nicht des Schülers, längst eingerichtet - er wurde zum Beten in die Turnhalle geschickt. Vielleicht muß ich mir selber mal den Urteilstext mit der Zusammenfassung des Streits durchlesen.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Der Schüler hatte anfangs demonstrativ auf dem Flur gebetet. Daraufhin hat die Lehrerin gesagt, das wäre mit der Neutralität der Schule nicht vereinbar. Daraufhin gabs die Klage.
Natürlich muß es einen Raum fürs Gebet geben. Wo denn sonst? Anfangs natürlich nur in den Pausen, aber es ist doch eine ellenlange Fortsetzung von Forderungen vorprogrammiert.
Zitat von NolaDer Schüler hatte anfangs demonstrativ auf dem Flur gebetet. Daraufhin hat die Lehrerin gesagt, das wäre mit der Neutralität der Schule nicht vereinbar. Daraufhin gabs die Klage.
In der Presseerklärung steht, daß er in die Turnhalle verwiesen wurde zum Beten. Völlig in Ordnung. Und da steht nichts von einem Recht auf einen Gebetsraum. Da steht nur, daß er das Recht hat, in den Pausen zu beten.
Zitat von Nola Natürlich muß es einen Raum fürs Gebet geben. Wo denn sonst?
Nö. Warum denn? Wenn er demonstrativ auf dem Flur beten will, würde ich ihn machen lassen und sehen, ob er das länger als ein paar Wochen durchhält. Ansonsten kann er ja wie zugewiesen in die Turnhalle gehen.
Zitat von Nola Anfangs natürlich nur in den Pausen, aber es ist doch eine ellenlange Fortsetzung von Forderungen vorprogrammiert.
Ellenlange Forderungen sind im Umgang mit Kindern immer vorprogrammiert. Da muß man jede Forderung einzeln bewerten. Hier ging es um das Recht, in den Pausen zu beten. Dieses Recht hat in einem freien Land jeder Mensch.
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Er wollte während der Schulpause sein Mittagsgebet verrichten und hatte sich dafür mit Mitschülern in einen Teil des Schulflurs zurückgezogen. Die Direktorin der Schule hatte ihm dies mit Verweis auf die weltanschauliche und religiöse Neutralität der öffentlichen Schulen untersagt.
Der Vorsitzende Richter Uwe Wegener betonte in seiner Begründung, die Entscheidung bedeute nicht, dass die Schule einen Gebetsraum zur Verfügung stellen müsse. Sie dürfe den Schüler aber nicht an der Ausübung seiner Religion hindern. Yunus M. habe ihn von der Ernsthaftigkeit seines Ansinnens überzeugt. Das Gericht könne zudem nicht erkennen, dass durch das Verhalten des Klägers Konflikte im Schulalltag zwischen Schülern verschiedener Religionszugehörigkeit verursacht oder vertieft würden.
Yunus M. erklärte in der Verhandlung, er betrachte es als seine religiöse Pflicht, die Gebetszeiten auch während der Unterrichtszeit einzuhalten. Für sein Mittagsgebet habe er nach muslimischen Vorschriften im Sommer einen größeren Spielraum als im Winter. Dann könne er dies bis etwa 16 Uhr verrichten, was auch zuhause möglich sei. Im Winter müsse er das Gebet wegen der kürzeren Tageszeit aber in der Schule abhalten.
Zitat von NolaIch denke dieser Artikel ist für unsere Probleme bezeichnend.
Öhm, ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Wollen Sie mir das erklären?
Der junge Mann hat das Recht zugesprochen bekommen, in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Er stört damit nicht den Unterricht. Auf der verlinkten Seite stand auch nichts davon, dass ihm ein Raum zugewiesen werden müsse, das hat wohl die Schule aus eigenem Antrieb gemacht. Ich hätte ihn auch auf dem Flur oder im Klassenzimmer seinen Teppich ausrollen lassen, wen stört das?
Was das Verhältnis von Arbeitnehmern und Arbeitgebern angeht: nach Arbeitsrecht stehen dem Arbeitnehmer Pausen zu, und was er in denen anstellt, ist seine Sache. Das ist exakt die Zeit, die er zum Beten verwenden kann. Gibt es Gerichtsurteile, die dem Arbeitnehmer zusätzliche "Gebetsrechte" einräumen?
Nicht irrelevant hier ist, dass das Gebet für den Muslim einen anderen Stellenwert hat als für den Christen. Das Gebet ist eine der zentralen Verpflichtungen des Islam, eine der "fünf Säulen". Das ist für den säkularen Mitteleuropäer nicht nachvollziehbar, aber hier handelt es sich nicht nur um Folklore, "weil es gut ist für die Kinder".
In anderen Bundesländern gibt es noch Religionsunterricht, der häufig von Priestern oder Ordensleuten ausgeführt wird. Der katholische Priester ist zum Stundengebet verpflichtet, die allermeisten Orden auch. Haben Sie auch ein Problem damit, wenn ein Priester in der Schule in den Pausen seine Terz und seine Sext betet?
Wie gesagt, ich freue mich, Aufklärung über das grundlegende Problem zu bekommen...
-- Las ideas tontas son inmortales.
Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von NolaEr wollte während der Schulpause sein Mittagsgebet verrichten und hatte sich dafür mit Mitschülern in einen Teil des Schulflurs zurückgezogen. Die Direktorin der Schule hatte ihm dies mit Verweis auf die weltanschauliche und religiöse Neutralität der öffentlichen Schulen untersagt.
WTF? Sollte es meine Familie je nach Berlin verschlagen und muss ich dort in einer Schule auf einen Termin bei den Lehrern meiner Kinder warten, dann kann ich mir ja wohl auch die Freiheit herausnehmen, mein Stundenbuch mitzubringen und die Vesper zu beten. Die Schule propagiert ja schließlich keine Religion, wenn ein Schüler betet.
Soweit ich das bislang beurteilen kann, sieht das nach reiner religionsfeindlicher Schikane seitens der Direktorin aus. In welchem Teil Berlins liegt denn die Schule?
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Zitat von GorgasalIn welchem Teil Berlins liegt denn die Schule?
Hm, Wedding. Überrascht mich. Derlei Verstöße gegen die Religionsfreiheit hätte ich im Ostteil eher erwartet. Aber unsere Pädagogen stehen in mancherlei Hinsicht ihren Kollegen im Arbeiter- und Bauernstaat unseligen Angedenkens in wenigem nach...
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In Antwort auf:(...)Die „Christliche Mitte für ein Deutschland nach Gottes Geboten“ setzt dagegen, daß dieser Paragraph auf die Muslime nicht anwendbar ist, weil der Islam keine Religion im Sinne des deutschen Grundgesetzes ist.
Dieses gesteht nämlich nur demjenigen freie Entfaltung zu, der nicht gegen die demokratische Verfassung verstößt.
Im Artikel 2,1 heißt es: „Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt“.
Die Muslime aber verstoßen gegen Artikel 2 des deutschen Grundgesetzes, weil der Islam antidemokratisch verfaßt ist. (...)
Es muß ja einen Grund geben, warum ein damals erst 14-jähriger vor Gericht geht und klagt. Das ist schon mal ungewöhnlich. Aber nicht der Punkt, höchstens insofern, daß ich das als weitere Durchsetzung von Ausnahmen erkenne, die dem gewöhnlichen Schulalltag nicht entsprechen. Solange nicht wirklich geklärt ist, daß es sich um reine Religion handelt, ist das Konstrukt Islam in seiner Form und durch Fakten belegt eine allenfalls religöse Staatsform. Diese soll hier nun mit Macht anerkannt werden, darum befassen sich die Gerichte mit Kopftüchern und Islamunterricht an Schulen und eventuell Gebetsräumen. (Das Thema klär ich noch) Denn der Richter hatte ja gesagt es muß kein Gebetsraum zur Verfügung gestellt werden und ich denke mal das war der Hauptgrund der Klage. Da schau ich mir morgen das Urteil in ganzer Länge an.
Überflüssig zu erwähnen, daß es in "heutiger Zeit" mit keiner anderen Konfession in Europa zu solchen Konflikten kommt. Auch überflüssig zu erwähnen wie mit Christen in den Herkunftsländern des Islam umgegangen wird.
Legt man das zugrunde, gibt es überhaupt keinen Grund seine Religion wie jeder andere auch in seine privaten Freizeit zu verlegen.
Zitat von NolaDas Problem lieber Gorgasal liegt hierin: Es muß ja einen Grund geben, warum ein damals erst 14-jähriger vor Gericht geht und klagt. Das ist schon mal ungewöhnlich.
Die Schulleitung wollte ihm aus weltanschaulichen Gründen das Beten verbieten, obwohl er sich dazu extra in einen Teil des Flurs zurückgezogen hat und seine Gebete auch nur während der Winterzeit innerhalb der Schule - in den Pausen - verrichten wollte. Geht aus der Presseerklärung hervor.
Zitat von Nola Aber nicht der Punkt, höchstens insofern, daß ich das als weitere Durchsetzung von Ausnahmen erkenne, die dem gewöhnlichen Schulalltag nicht entsprechen.
Da wird keine Ausnahme durchgesetzt sondern geltendes Recht. Ein Schulleiter meinte, seinen privaten Glaubenskrieg in der Schule spielen zu müssen, und wurde von den Richtern auf seine Aufgaben und Pflichten als Staatsbeamter zurückgestutzt.
Zitat von Nola Überflüssig zu erwähnen, daß es in "heutiger Zeit" mit keiner anderen Konfession in Europa zu solchen Konflikten kommt.
Ähem, versuchen Sie mal, in Bayern eine atheistische Schule zu betreiben. Ich erinnere auch an das berühmte Kruzifixurteil, daß von konservativen christlichen Kreisen in ein Kreuzverbot zurechtgelogen wurde, um damit eine Hetzkampaigne gegen Verfassungsrecht zu führen. Und die Evangelikalen, die mal eben eine Ausnahme vom kompletten Schulsystem fordern, weil Sexualkundeunterricht und Evolution gegen deren Glauben verstoßen, wollen wir mal auch nicht vergessen.
Zitat von Nola Auch überflüssig zu erwähnen wie mit Christen in den Herkunftsländern des Islam umgegangen wird. Legt man das zugrunde, gibt es überhaupt keinen Grund seine Religion wie jeder andere auch in seine privaten Freizeit zu verlegen.
Zum ersten sind wir eben keine theokratische Diktatur sondern ein demokratischer Rechtsstaat. Zum anderen ist die Schulpause private Freizeit - mit der einzigen Einschränkung, daß die Schulleitung das Verlassen des Schulgeländes verbieten darf.
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In Antwort auf:Nicht irrelevant hier ist, dass das Gebet für den Muslim einen anderen Stellenwert hat als für den Christen. Das Gebet ist eine der zentralen Verpflichtungen des Islam, eine der "fünf Säulen". Das ist für den säkularen Mitteleuropäer nicht nachvollziehbar, aber hier handelt es sich nicht nur um Folklore, "weil es gut ist für die Kinder".
Genau so ist es. Sie sagen es selbst, das es nicht mit säkularen Mitteleuropäern zusammenpaßt. Und die Schule ist in erster Linie zum erlernen des Unterrichtsstoffes da. Religion gibts dann in den dafür angedachten Religionsstunden. Wer will kann in seinen Pausen auch beten, aber dafür braucht man bei uns ganz sicher nicht vor Gericht gehen.
Zitat von Nola Wer will kann in seinen Pausen auch beten, aber dafür braucht man bei uns ganz sicher nicht vor Gericht gehen.
Doch, denn die Schule wollte ihm das Beten in der Pause verbieten. Bitte lesen Sie doch die Texte, die Sie hier reinstellen. Die Presseerklärung des Gerichts ist diesbezüglich klar.
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