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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 110 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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califax Offline




Beiträge: 1.502

30.09.2009 01:40
#76 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Nola
Nicht das Beten, sondern das Beten auf dem Flur, daß ist ein Unterschied. Und das nicht alleine sondern mit mehreren.



Nö. Wo soll der Unterschied sein? Es ist üblich, daß Schüler während der Pausen zum Verlassen der Unterrichtszimmer gezwungen werden. Die Presseerklärung spricht explizit davon, daß sich die Moslems zum Gebet zurückzogen.
Es ist auch nicht die Rede von einem Gebetsraum. Es geht explizit nur um das Grundrecht aufs Gebet.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

30.09.2009 01:51
#77 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Hier ist im Spiegel nochmal ein ausführlicher Artikel:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wisse...,652098,00.html

♥lich Nola




califax Offline




Beiträge: 1.502

30.09.2009 01:58
#78 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Nola
Hier ist im Spiegel nochmal ein ausführlicher Artikel:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wisse...,652098,00.html



Das bringt noch etwas Aufklärung. Die Turnhalle war also Buschtrommel.
Mir scheint das ein typischer Fall von Symbolhysterie zu sein.
Da will ein Schüler einfach nur beten ud wird zur Zielscheibe all der Islamismusbekämpfer, weil er schlicht harmlos ist.
Das erinnert mich sehr an die Kampaignen gegen Deutschlandfahnen, Jacken und Poloshirts zur Bekämpfung des Rechtsextremismus.

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

30.09.2009 09:56
#79 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Gorgasal

Öhm, ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt.



Lieber Gorgasal,

es ist die erste Scheibe der Salami. Auch sie werden zugeben müssen, dass das christliche Gebet, als Moment innerer Einkehr und stummer Zwiesprache mit Gott, etwas anderes ist, als das offensiv-laute Gebetsritual der Muslime. Interessant dürfte in diesem Zusammenhang auch noch die vorgeschriebene Geschlechtertrennung sein.

Es ging ja einige Jahrzehnte ohne muslimische Gebete, warum muss es jetzt auf einmal sein? Aha, der Vater ist Konvertit - also ein religiöser "Total-Ernstnehmer".

Wenn das erlaubt wird, erzeugt das einen enormen Gruppendruck auf alle anderen muslimischen Kinder. Welcher Vater will schon in der Moschee erklären müssen, warum seine Kinder in der Schule nicht mitbeten? Dann gibt es also bald große Gebetsgruppen, die geschlechtergetrennte Gebetsräume brauchen. In diesen muss eine Markierung angebracht sein, die die Richtung gen Mekka anzeigt. Dazu kommt die Einrichtung von Anlagen für die rituellen Waschungen und nicht zuletzt eine Aufbewahrungsmöglichkeit für die Gebetsteppiche. Wer möchte schon, dass sechsjährige jeden Tag ihren Gebetsteppich in die Schule schleppen müssen?

Sie haben das Arbeitsrecht angesprochen. Auch da ging es jahrelang ohne muslimische Gebete, aber wenn die erste Scheibe der Salami abgeschnitten ist, kommt es da mit Sicherheit auch. Bei uns z.B. gibt es 20 Minuten Pause, in denen der Arbeitnehmer von der Arbeit abschalten soll. In einem abgetrennten Pausenraum also. Die Pause soll auch Zeit genug bieten, um in Ruhe etwas essen und trinken zu können.

Jetzt mal als Gedankenspiel: Muslimische Mitarbeiter wollen in dieser Zeit beten. Sollen sie ihre Teppiche im Pausenraum ausrollen, wo die anderen Kollegen gerade ihr Mettbrötchen vertilgen, während sie sich das Mädchen von Seite 3 angucken? Soll ich dann nicht besser mein Büro dafür freimachen? Ich kann sie ja schlecht auf dem Flur beten lassen.
Dann wird mit Sicherheit geklagt werden, dass muslimische Arbeitnehmer nicht genug Zeit für die Nahrungsaufnahme haben. Sie haben ja schliesslich nur 10 Minuten Zeit dafür, während deutsche Mitarbeiter 20 Minuten Zeit haben. Diskriminierung!

Das Ende vom Lied würde sein, dass einfach keine Moslems mehr eingestellt werden. Darum: Wehret den Anfängen - keine Extrawürste mehr.

Im Übrigen würde mich mal interessieren, wie schamanistische, oder Voodoo-Gebetsrituale aussehen. Azteken haben wir in Deutschland ja zum Glück nicht.

Beste Grüße, Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

30.09.2009 11:12
#80 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Nachtrag zu meinem vorherigen Post:

Zitat von Tagesspiegel
Der schulpolitische Sprecher der Grünen, Öczan Mutlu, zeigte sich „irritiert“ über das Urteil: „Ich kenne kein Land außer dem Iran, in dem Gebetsräume an der Schule möglich sind. Das sollte kein Vorbild für Deutschland sein.“ FDP-Bildungsexpertin Mieke Senftleben sprach dagegen von einem „klugen Urteil“.



http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polize...;art126,2911886

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

30.09.2009 15:22
#81 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Wenn das Gerichtsurteil ausführlich als PDF zur Verfügung steht, müßte es hier zu finden sein:

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin...richte%5B%23%5D

♥lich Nola




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.09.2009 18:31
#82 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Calimero
Im Übrigen würde mich mal interessieren, wie schamanistische, oder Voodoo-Gebetsrituale aussehen.


Ja, das wäre interessant. Und wenn die betreffenden Schüler in der Schule beten wollen - warum denn nicht? Zusammen mit Moslems, Christen, Buddhisten, wer weiß wem.

Ich finde, das wäre eine prima Idee - einen Raum in der Schule einzurichten, in dem jeder nach seiner Fasson selig werden kann. Nur die anderen stören, das darf er natürlich nicht.

Wir sollten wieder voran zur Aufklärung, wie schon der Alte Fritz sie erreicht hatte.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

01.10.2009 10:31
#83 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Zettel
Und wenn die betreffenden Schüler in der Schule beten wollen - warum denn nicht? Zusammen mit Moslems, Christen, Buddhisten, wer weiß wem.
Ich finde, das wäre eine prima Idee - einen Raum in der Schule einzurichten, in dem jeder nach seiner Fasson selig werden kann. Nur die anderen stören, das darf er natürlich nicht.



Das dürfte an den Moslems scheitern. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber meine mich zu erinnern, dass das Gebet ungültig wird, wenn dabei Frauen oder "Ungläubige" zugegen sind.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass so ein Multi-Religions-Gebetsraum funktionieren würde. Wir sind jahrzehntelang ohne sowas ausgekommen. Es muss jetzt auch nicht sein. Die Zeit für ein stilles Gebet hat jeder, aber irgendwelche Rituale sollten außerhalb der Schule stattfinden.

Beste Grüße, Calimero

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automat Offline



Beiträge: 158

01.10.2009 15:05
#84 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Eine These: Der Parlamentarische Rat hat die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert. Gemeint mit dieser Religionsfreiheit war indes nie der Islam, weil dessen Anhänger auf dem Gebiet der westlichen Besatzungszonen entweder überhaupt nicht vertreten waren bzw. wenn doch, dann allenfalls im Promillebereich. Gemeint mit dieser Religionsfreiheit war angesichts der Erfahrung der nationalsozialisischen Gewaltherrschaft ausschließlich das Judentum, dessen rechtlichen Status man garantieren wollte. Die Bevölkerung, für die das Grundgesetz verfasst wurde, war nahezu ausschließlich christlich und dominant katholisch geprägt, d.h. sein Status war schon aus der Lebenspraxis heraus eine völlige Selbstverständlichkeit. Die entsprechenden Passagen im Grundgesetz wären - kontrafaktisch und zugegeben spekulativ gesprochen - anders verfasst worden, wenn man geahnt hätte, dass der Islam in Westeuropa zu einer relevanten Minderheit werden könnte, die unter demographischen Gesichtspunkten gute Chancen hat, bis zur Jahrhundertmitte einen Status zu bekommen, der dem des Christentums ähnlich ist. Wer heute allerlei Exzesse der Religions"freiheit" - nahezu ausschließlich zugunsten der allumfassenden Politreligion Islam - mit Bezug auf das Grundgesetz rechtfertigt, mag rein formal den Buchstaben des Grundgesetzes genügen, vernachlässigt jedoch völlig den Geist und die Haltung, in der diese Buchstaben damals abgefasst worden sind. Die Väter des Grundgesetzes hätten die Politreligion Islam massiv abgelehnt, deren institutionelle Träger aus dem Ausland gesteuert werden und den Lebensalltag von Hunderttausenden bestimmen.


Meinungen?

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

01.10.2009 15:16
#85 Religionsfreiheit im Grundgesetz Antworten

Zitat von automat
Meinungen?


Au fein! Eine Diskussion über das GG!

Solcherlei Diskussionen kenne ich ja nur aus den USA, wo gerne über den zweiten Verfassungszusatz ("the right to keep and bear arms") diskutiert wird. Dort wird dann auch gerne über original intent und dergleichen philosophiert.

Meine Ansicht hierzu: sobald man anfängt, die Gedanken von Menschen vor 220 oder auch nur 60 Jahren lesen zu wollen, können verschiedene Menschen im besten Willen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Deswegen sollte man das lieber sein lassen. Gerade bei Verfassungen verlasse ich mich lieber auf den Wortlaut - gerade weil ich annehme, dass Verfassungsväter, ihrer gewichtigen Aufgabe wohl bewusst, höchstwahrscheinlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt haben.

Und selbst dann gibt es in den USA die (Anti-)Federalist Papers, die explizit die Constitution ausgiebig diskutieren und einen einmaligen Blick darauf erlauben, was man sich damals dachte. Für das Grundgesetz ist mir ein ebensolcher Corpus unbekannt.

Es gibt sowohl in Deutschland als auch in den USA Verfahren, die Verfassung zu ändern. Ehrlicher als eine historische Exegese ist es, dieses Verfahren durchzuführen. Und wenn man nicht die notwendigen Mehrheiten zustande bringt, dann sollte man das akzeptieren.

Und: dass die Religionsfreiheit im GG sich aufgrund der Erfahrungen unter den braunen Barbaren auf das Judentum bezieht, erscheint mir unhaltbar - die Nazis haben sich ja gerade nicht für das Judentum als Religion interessiert, sondern als "Rasse", Konvertiten wurden exakt genauso behandelt wie orthodoxe Juden. Daher kann das sicher nicht als Motivation für die Religionsfreiheit im GG herhalten.

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

01.10.2009 15:21
#86 RE: Religionsfreiheit im Grundgesetz Antworten

Zitat von Gorgasal

Meine Ansicht hierzu: sobald man anfängt, die Gedanken von Menschen vor 220 oder auch nur 60 Jahren lesen zu wollen, können verschiedene Menschen im besten Willen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Deswegen sollte man das lieber sein lassen.



Ja prima ... sie wären mit dieser Auffassung ein absolut orthodoxer Moslem, wenn es nicht zufällig anders gekommen wäre. Entbehrt nicht einer gewissen Komik.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

01.10.2009 15:23
#87 RE: Religionsfreiheit im Grundgesetz Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Gorgasal

Meine Ansicht hierzu: sobald man anfängt, die Gedanken von Menschen vor 220 oder auch nur 60 Jahren lesen zu wollen, können verschiedene Menschen im besten Willen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Deswegen sollte man das lieber sein lassen.


Ja prima ... sie wären mit dieser Auffassung ein absolut orthodoxer Moslem, wenn es nicht zufällig anders gekommen wäre. Entbehrt nicht einer gewissen Komik.



Öhm, wieso?

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Calimero Offline




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01.10.2009 15:35
#88 RE: Religionsfreiheit im Grundgesetz Antworten

Der Koran, das geschriebene Wort des Propheten sei über alle Zeiten hin Gesetz und nicht auslegbar. Egal, ob in der Wüste in anderen Zeiten andere Sitten herrschten ... man halte sich ans geschriebene Wort.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

01.10.2009 15:58
#89 RE: Religionsfreiheit im Grundgesetz Antworten

Da geht es aber darum, was ich persönlich glaube, nicht darum, welche Rechte anderen in meinem Staatswesen zustehen (ich weiß, dazu gibt es auch eklige Passagen im Koran, aber wir diskutieren hier ja darüber, wie das GG im Kontext einer mitteleuropäischen Demokratie auszulegen ist). Das sind zwei Paar Stiefel, in denen man durchaus unterschiedliche Vorgehensweisen haben kann. Sonst wären Christen auch keine Demokraten.

Deswegen sehe ich offen gestanden noch immer nicht den Zusammenhang...

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Calimero Offline




Beiträge: 3.280

01.10.2009 16:09
#90 RE: Religionsfreiheit im Grundgesetz Antworten

Zitat von Gorgasal

Deswegen sehe ich offen gestanden noch immer nicht den Zusammenhang...



Wahrscheinlich sind sie gedanklich schon zwei Ecken weiter als ich. Ich meinte, dass der Glauben an Unfehlbarkeit von Schriften eben fehlbar ist. Man muss alles hinterfragen und im neuen Kontext interpretieren können. Bei demokratischen Verfassungen (oder dem GG) bin ich völlig bei ihnen. Da sollte man eben nicht einfach so dran rumschrauben können. Da bin ich auch konservativ. Wir haben uns wohl gerade wörtlich etwas verfehlt ... sorry.

Beste Grüße, Calimero

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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

01.10.2009 16:15
#91 RE: Religionsfreiheit im Grundgesetz Antworten

Zitat von Calimero
Ich meinte, dass der Glauben an Unfehlbarkeit von Schriften eben fehlbar ist. Man muss alles hinterfragen und im neuen Kontext interpretieren können.


Nu, über eine wie auch immer geartete Unfehlbarkeit des GG möchte ich mich auch nicht auslassen

Zitat von Calimero
Bei demokratischen Verfassungen (oder dem GG) bin ich völlig bei ihnen. Da sollte man eben nicht einfach so dran rumschrauben können. Da bin ich auch konservativ. Wir haben uns wohl gerade wörtlich etwas verfehlt ... sorry.


Kein Problem, deswegen plaudern wir hier ja auch und fragen bei Unklarheiten nach

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Gorgasal Offline




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01.10.2009 21:02
#92 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Calimero
Auch sie werden zugeben müssen, dass das christliche Gebet, als Moment innerer Einkehr und stummer Zwiesprache mit Gott, etwas anderes ist, als das offensiv-laute Gebetsritual der Muslime.


Hm, muss ich das? Inwiefern die salah offensiv oder eben auch ein Moment der Einkehr und Zwiesprache mit Gott ist, steht sehr im Auge des Betrachters, und christliche Gebete können mindestens ebenso offensiv-laut sein. Die salah kann meines Wissens auch still gebetet werden. Und das Stundengebet wird normalerweise laut gebetet, man kann es aber auch still tun.

Zitat von Calimero
Es ging ja einige Jahrzehnte ohne muslimische Gebete, warum muss es jetzt auf einmal sein?


Das verwirrt mich jetzt ein wenig. Meines Wissens geht es seit knapp 1400 Jahren für den Muslim nicht ohne Gebete... Das halte ich für kein gutes Argument; ob jemand konvertiert ist oder als Muslim geboren wurde, sollte nun wirklich keinen Einfluss darauf haben, wie wir sein Gebet bewerten.

Zitat von Calimero
Wenn das erlaubt wird, erzeugt das einen enormen Gruppendruck auf alle anderen muslimischen Kinder. Welcher Vater will schon in der Moschee erklären müssen, warum seine Kinder in der Schule nicht mitbeten?


Ich glaube, die Väter, die regelmäßig in der Moschee auftauchen und auf die dortigen Fragen wert legen, bringen ihren Kindern sowieso das Gebet bei - ebenso wie bei den Christen. Und der Gruppendruck könnte ja auch in die Richtung gehen, dass ein paar Christen auch wieder etwas "offensiv" beten, das fände ich auch nicht falsch (jetzt läuft es vielleicht dem einen oder anderen Leser kalt den Rücken runter )

Zitat von Calimero
Dann gibt es also bald große Gebetsgruppen, die geschlechtergetrennte Gebetsräume brauchen. In diesen muss eine Markierung angebracht sein, die die Richtung gen Mekka anzeigt. Dazu kommt die Einrichtung von Anlagen für die rituellen Waschungen und nicht zuletzt eine Aufbewahrungsmöglichkeit für die Gebetsteppiche. Wer möchte schon, dass sechsjährige jeden Tag ihren Gebetsteppich in die Schule schleppen müssen?
Sie haben das Arbeitsrecht angesprochen. Auch da ging es jahrelang ohne muslimische Gebete, aber wenn die erste Scheibe der Salami abgeschnitten ist, kommt es da mit Sicherheit auch. Bei uns z.B. gibt es 20 Minuten Pause, in denen der Arbeitnehmer von der Arbeit abschalten soll. In einem abgetrennten Pausenraum also. Die Pause soll auch Zeit genug bieten, um in Ruhe etwas essen und trinken zu können.
Jetzt mal als Gedankenspiel: Muslimische Mitarbeiter wollen in dieser Zeit beten. Sollen sie ihre Teppiche im Pausenraum ausrollen, wo die anderen Kollegen gerade ihr Mettbrötchen vertilgen, während sie sich das Mädchen von Seite 3 angucken? Soll ich dann nicht besser mein Büro dafür freimachen? Ich kann sie ja schlecht auf dem Flur beten lassen.
Dann wird mit Sicherheit geklagt werden, dass muslimische Arbeitnehmer nicht genug Zeit für die Nahrungsaufnahme haben. Sie haben ja schliesslich nur 10 Minuten Zeit dafür, während deutsche Mitarbeiter 20 Minuten Zeit haben. Diskriminierung!
Das Ende vom Lied würde sein, dass einfach keine Moslems mehr eingestellt werden. Darum: Wehret den Anfängen - keine Extrawürste mehr.


Prinzipiell sind slippery slope-Argumente nichts Unredliches, aber wenn Ihr "Wehret den Anfängen" bedeutet, dass ein 14-jähriger nicht in der Schule beten darf, dann kann ich Ihnen nicht folgen. Es gab durchaus auch schon christliche Theokratien ("Hierokratien" würde besser passen, aber da müssen wir ja nicht haarespalten), etwa England unter Cromwell, diverse Reformatoren in der Schweiz oder Savonarola. Sollen wir jetzt mit ähnlichen Salami-Argumenten das christliche Gebet am Arbeitsplatz verbieten? Irgendwo stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Gerade beim Arbeitsrecht frage ich mich da eines: habe ich als Katholik ein Anrecht darauf, an einem Hochfest Urlaub nehmen oder meine Arbeitszeiten um den Messgang herum legen zu dürfen? Meines Wissens nicht (aber korrigieren Sie mich gerne), und solange das noch nicht gilt, werden sich Muslime so etwas auch nicht erstreiten können. Was sie mit der ihnen zustehenden Pausenzeit machen, wie sie sich da erholen, das ist ihre Sache.

Und dann war da noch die Sache mit dem Grundgesetz... Insbesondere erklärt Art. 4(2): "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." Es geht also hier nicht nur um die innere Überzeugung, die geschützt ist, sondern eben auch um die äußere Form der Religiosität, und da gehört das Gebet nun einmal ganz klar dazu. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfr..._in_Deutschland

Natürlich gibt es hier ein Spannungsfeld, was beispielsweise hier gerade die Einrichtung eines Gebetsraums angeht. Aber dass es in einer Schule möglich sein muss, dass ein Schüler einfach nur seiner Pflicht zum Gebet nachkommt und dazu in der Pause seinen Teppich ausrollen darf, das erscheint mir dermaßen offensichtlich, dass ich es - mit Verlaub - ein wenig irritierend finde, wie vehement hier dagegen argumentiert wird.

Ach ja, noch einmal zurück zu Ihrem Beispiel der Muslime im Pausenraum, während daneben die Nichtmuslime ihr Brötchen verzehren und die Dame von Seite 3 kommentieren: damit hätte ich überhaupt kein Problem. Sollen sie doch. Unlängst hat das britische Innenministerium seine Mitarbeiter gebeten, während des Ramadan nicht vor muslimischen Kollegen zu essen, weil sie das hungrig machen könnte - aber das ist ja gerade der Sinn des Fastens! Und entsprechend haben auch einige Muslime recht irritiert auf diese "Rücksichtnahme" reagiert. Und wenn nach der Hadith dem Muslim das Gebet auch im Krieg auferlegt ist (wenn man damit rechnen muss, beim Gebet getötet zu werden, dann soll man es im Gehen oder auf dem Pferd sagen, bis die Gefahr vorbei ist), dann kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen, dass ein Muslim mit einer Klage gegen das Mettbrötchen oder die Dame von Seite 3 durchkommt. Sollen sie auch nicht.

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Calimero Offline




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01.10.2009 21:17
#93 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Okay, danke für ihre ausführliche Replik.

Sie werden es also nicht befremdlich finden, wenn sich demnächst in Großstadtschulen mit Muslim-Anteilen >80% die Jungs in einem Gebetssaal einfinden, und die Mädchen in einem anderen. Wenn über deutschen Schulhöfen ein vielstimmiges "Allah hu akbar" ertönt, wird sie das nicht tangieren.
Würden sie ihre Kinder auch auf eine solche Schule schicken? Mit Mettbrötchen und Stundenbuch im Gepäck? Also ich nicht. Und in meinem Büro wird auch kein Teppich ausgerollt. Das ist Fakt.

Beste Grüße, Calimero

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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

01.10.2009 22:23
#94 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Calimero
Sie werden es also nicht befremdlich finden, wenn sich demnächst in Großstadtschulen mit Muslim-Anteilen >80% die Jungs in einem Gebetssaal einfinden, und die Mädchen in einem anderen. Wenn über deutschen Schulhöfen ein vielstimmiges "Allah hu akbar" ertönt, wird sie das nicht tangieren.
Würden sie ihre Kinder auch auf eine solche Schule schicken? Mit Mettbrötchen und Stundenbuch im Gepäck? Also ich nicht. Und in meinem Büro wird auch kein Teppich ausgerollt. Das ist Fakt.


Oh, ich fände das schon befremdlich, und meine Kinder würde ich dort nicht hinschicken. Aber ich sehe nicht, inwieweit mir das das Recht gibt, das Grundrecht auf Religionsfreiheit dahingehend auszulegen, dass diese 80% Muslime nicht mehr "Allahu akbar" tönen dürfen. Aber wir müssen ja nicht in jeder Hinsicht einer Meinung sein.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.10.2009 23:44
#95 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Zettel
Und wenn die betreffenden Schüler in der Schule beten wollen - warum denn nicht? Zusammen mit Moslems, Christen, Buddhisten, wer weiß wem.
Ich finde, das wäre eine prima Idee - einen Raum in der Schule einzurichten, in dem jeder nach seiner Fasson selig werden kann. Nur die anderen stören, das darf er natürlich nicht.


Das dürfte an den Moslems scheitern. Ich weiß es jetzt nicht genau, aber meine mich zu erinnern, dass das Gebet ungültig wird, wenn dabei Frauen oder "Ungläubige" zugegen sind.



Das weiß ich leider nicht. Aber da läge aus meiner Sicht die Grenze: Ein Raum, in dem alle beten können, die wollen, ist ein angemessenes Angebot eines weltanschaulich neutralen Staats, in dem jeder nach seiner Fasson selig werden kann.

Sonderwünsche irgendwelcher Religionen können nicht berücksichtigt werden. Denn genau das würde ja die weltanschauliche Neutralität des Staats verletzen.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2009 23:56
#96 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Sonderwünsche irgendwelcher Religionen können nicht berücksichtigt werden. Denn genau das würde ja die weltanschauliche Neutralität des Staats verletzen.



Das trifft den Kern, lieber Zettel. Ein kurzer knapper Satz bringt es auf den Punkt. Es ist so einfach manchmal. Und genau das hatte die Direktorin verlangt. Nicht ein Verbot des Betens ansich, sondern das wo und wie und wieviele und das demonstrativ.

♥lich Nola




califax Offline




Beiträge: 1.502

02.10.2009 00:01
#97 RE: Marginalie: Mein schwarzgelbes Kabinett Antworten

Zitat von Nola

In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Sonderwünsche irgendwelcher Religionen können nicht berücksichtigt werden. Denn genau das würde ja die weltanschauliche Neutralität des Staats verletzen.


Das trifft den Kern, lieber Zettel. Ein kurzer knapper Satz bringt es auf den Punkt. Es ist so einfach manchmal. Und genau das hatte die Direktorin verlangt. Nicht ein Verbot des Betens ansich, sondern das wo und wie und wieviele und das demonstrativ.




Ist die Urteilsbegründung schon raus?

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2009 00:13
#98 Weltanschauliche Grundlagen des GG Antworten

Zitat von automat
Eine These: Der Parlamentarische Rat hat die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert. Gemeint mit dieser Religionsfreiheit war indes nie der Islam, weil dessen Anhänger auf dem Gebiet der westlichen Besatzungszonen entweder überhaupt nicht vertreten waren bzw. wenn doch, dann allenfalls im Promillebereich. Gemeint mit dieser Religionsfreiheit war angesichts der Erfahrung der nationalsozialisischen Gewaltherrschaft ausschließlich das Judentum, dessen rechtlichen Status man garantieren wollte.


Eine kluge und interessante These, die ich aber für kaum belegbar halte.

Es gab in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg zwei dominante Strömungen, die beide Reaktionen auf die Barbarei der Nazis waren: Eine Rückbesinnung auf christliche Werte (Max Schelers Materiale Wertethik spielte zB damals eine große Rolle) und die Rückkehr zu den Werten der Aufklärung.

Das Grundgesetz trägt die Spuren beider Strömungen. Es war die Grundlage einer säkularen, aber einer zugleich christlich geprägten Republik. Sie war die Rpublik von Adenauer, Würmeling und Süsterhenn; aber eben auch die von liberalen Aufklärern wie Fritz Bauer, Thomas Dehler und Adolf Arndt.

Natürlich dachte damals niemand an Deutsche islamischen Glaubens. Aber selbstverständlich war jede Religion in die Garantie der Religionsfreiheit des GG einbezogen.

Zitat von automat
Wer heute allerlei Exzesse der Religions"freiheit" - nahezu ausschließlich zugunsten der allumfassenden Politreligion Islam - mit Bezug auf das Grundgesetz rechtfertigt, mag rein formal den Buchstaben des Grundgesetzes genügen, vernachlässigt jedoch völlig den Geist und die Haltung, in der diese Buchstaben damals abgefasst worden sind.


Das bestreite ich, lieber Selbstbeweger. Es zeichnet den weltanschaulich neutralen, säkularen Staat aus, daß er sich eben gerade nicht anmaßt, zu entscheiden, welche Religion des Schutzes des Rechts auf Religionsfreiheit würdig ist und welche nicht. (Nebenbei gesagt, stößt es in den liberalen USA deshalb auf Unverständnis, wenn in Deutschland bestimmten Religionen wie der Scientology dieser Status abgesprochen wird).

Wo Moslems politisch agieren, unterliegen sie den einschlägigen Gesetzen. Sie haben sich diesen Gesetzen unseres Staats zu fügen; ohne die geringste Ausnahme. Aber sie genießen hier auch die Freiheitsrechte unseres Staats, auch wenn diese in vielen islamischen Staaten nicht gelten.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.10.2009 00:40
#99 Offenbarungsreligionen Antworten

Zitat von Calimero
Ich meinte, dass der Glauben an Unfehlbarkeit von Schriften eben fehlbar ist. Man muss alles hinterfragen und im neuen Kontext interpretieren können.


Ja, man muß das können, lieber Calimero. Aber man muß auch Fundamentalisten - christlichen, moslemischen, jüdischen, wem immer - zugestehen, daß sie nun mal an die absolute Gültigkeit ihrer Offenbarungsschriften glauben.

Aus meiner Sicht sind die Offenbarungsreligionen eines der seltsamsten Phänomene der Kulturgeschichte.

Religionen sind in anderen Kulturen Rituale und mündlich überlieferte Geschichten. Sinnlich, Stoff für die Phantasie. Im Mittelpunkt steht das sinnliche Erleben und die Emotion - Ehrfurcht, Erhebung, auch Trance und Ausschweifung.

Die Offenbarungsreligionen machen Schriften zur Grundlage. Also die Strenge der verschriftlichten Sprache. Verhaltensvorschriften rücken ins Zentrum der Religion. Am extremsten ist das im Islam, der - soweit ich ihn verstehe - nichts Anderes ist als eine Sammlung von Verhaltensvorschriften. Aber auch in der jüdischen Religion, jedenfalls ihrer orthodoxen Variante, spielen Vorschriften und deren wortwörtliche Erfüllung die zentrale Rolle.

Und in der christlichen ist es im Grunde ähnlich; nur daß es jetzt nicht mehr um das äußere Verhalten geht, sondern um den rechten Glauben. Immer sagt die Religion: Du sollst. Etwas, das dem Denken etwa der griechischen und römischen Heiden völlig fremd war.

Die drei Offenbarungsreligionen haben also etwas Unbedingtes, Forderndes. Vielleicht sind sie deshalb zur Grundlage so ungemein erfolgreicher Kulturen geworden.

Herzlich, Zettel

Llarian Online



Beiträge: 6.074

02.10.2009 23:37
#100 RE: Weltanschauliche Grundlagen des GG Antworten

In Antwort auf:
Es zeichnet den weltanschaulich neutralen, säkularen Staat aus, daß er sich eben gerade nicht anmaßt, zu entscheiden, welche Religion des Schutzes des Rechts auf Religionsfreiheit würdig ist und welche nicht.


Nehmen wir das mal an. Wie geht dann ein "weltanschaulich neutraler, säkulärer Staat" mit Religionen um, die sich explizit gegen den weltanschaulich, neutralen und säkulären Staat richten ? Religion ist ja so ein wunderbar großer Begriff: Nahezu alles was Mensch denkt, fühlt, glaubt oder tut lässt sich als Religion verkaufen. Man muss ja nur deklarieren, dass das was man tut, denkt oder sagt, der persönlichen Religion entspricht.

Ich weiss schon, was jetzt kommt: Natürlich entbindet eine Religion nicht von den Gesetzen und dem Rechtsstaat. Ist aber falsch: Unser Grundgesetz kennt auch den Tierschutz. Der freilich nicht gilt, wenn es sich um ein religiöses Gebot handelt. Unser Grundgesetz kennt die Gleichheit vor dem Gesetz: Der freilich nicht gilt, wenn die betreffende Person einem Kulturkreis angehört, der etwas anderes glaubt. Unser GG kennt auch die Freiheit frei seine Meinung zu sagen, die freilich nicht gilt, wenn sie über eine Religion urteilt. Unser GG kennt eine ganze Menge Dinge, und alle werden von diesem allumfassende Catch-All Religionsfreiheit relatviert.

Es ist mein zunehmender Eindruck, dass die Religionsfreiheit des GG völlig für den Fuß ist. Denn das, was an ursprünglicher Freiheit, nämlich für sich zu glauben und zu denken was man will, ist ohnehin durch diverse andere Grundrechte abgedeckt. Allerdings wird die Religionsfreiheit mehr und mehr dazu benutzt den Staat auszuhöhlen und ich auch wenn ich nicht sicher bin, was die Väter des GG sich damals dabei gedacht haben, das haben sie mit Sicherheit nicht gemeint.

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