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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 94 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Frank2000 Offline




Beiträge: 2.851

05.11.2009 12:54
#26 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach zeigt diese Diskussion, wieviele Beziehungsebenen das von Zettel angesprochene Urteil besitzt.

1. Da ist zunächst die Frage der juristischen Gültigkeit eines Rechtsvorgangs.
Ich kann diese Frage nicht endgültig beurteilen, möchte aber erwähnen, dass auch Recht und Gesetz Auslegungssache sind.
Und damit in gewisser Weise beliebig und widersprüchlich. Es gibt eine Vielzahl konkurrierender Rechte und Rechtssysteme und die neue Ebene europäischer Rechtsprechung hat das nicht gerade vereinfacht.

Ob ein Rechtssystem FAKTISCH auch "gerecht" ist, hat aber nicht unwesentlich auch etwas mit der Allgemeingültigkeit zu tun. Je komplizierter ein Rechtssystem FAKTISCH wird, desto stärker treten Auslegungen auf - und desto weniger ist es allgemeingültig.

2. Viel interessanter finde ich aber die Frage nach der Legitimation eines Rechtssystems.
Wie wohl alle hier in diesem Forum wissen, können auch Diktaturen Rechtssysteme besitzen.
Ob ein Rechtssystem als legitim betrachtet wird, hängt unmittelbar mit der Frage zusammen, welche Demokratievorstellung man hat, soll heissen: wo man den Souverän sieht.

Es gibt nicht wenige Menschen, die einen übermenschlichen Souverän unterstellen, also ein Rechtssystem befürworten, dass dem Zugriff des (Wahl-)Volkes entzogen ist.
Diese Vorstellung kommt zum Beispiel zum Tragen bei:

- Den sogenannten "Menschenrechten" der UN
Hier vertreten nicht wenige Menschen die Meinung, die "Menschenrechte" wären auch ohne verfassungsrechtliche Verankerung automatisch auf der ganzen Welt gültig. Wenn ein Staat oder staatliche Instanzen nicht gemäß dieser "Menschenrechte" handeln, dann würden die entsprechenden Organe automatisch rechtswidrig handeln.
Ich kann diese Position nur auf das schärfste Verurteilen.

- Unveränderlichen Verfassungskomponenten
Auch hier wird behauptet man hätte Rechtsgüter gefunden, die dem Zugriff des menschlichen Souveräns entzogen bleiben sollen.
Immerhin kann man sich hier darauf berufen, dass ein menschlicher Souverän zu irgendeinem Zeitpunkt der Verfassung zugestimmt hat.
Damit ist das ein Ticken weniger dramatisch als bei der Diskussion um "UN-Rechte", wo ständig der Anspruch erhoben wird, der Krempel wäre weltweit gültig - auch ohne jemalige Zustimmung eines Souveräns. (Nur für den Fall, dass es nicht sowieso klar ist: die Erhebung eines Anspruchs sagt noch nichts über die Durchsetzung des Anspruchs aus.)

- Unwiderrufbare Verträge
Das finde ich persönlich am schlimmsten. Dabei geht es um Verträge, die von einer EXEKUTIVE ausgehandelt und teilweise auch von dieser Unterschrieben worden sind und eine Revision durch den Souverän nicht zulassen. Das Problem wird meiner Meinung nach nur unwesentlich entschärft, wenn man einen geteilten Souverän hat, und ein Teil zugestimmt.
Das der tschechische Präsident Klaus die Unterschrift zum EU-Vertrag verweigert hat, hatte genau diesen Grund. Völlig zu Recht, wie ich meine!
Unwiederrufbare Verträge dürfen auch meiner Meinung nach nur geschlossen werden, wenn sie Verfassungsrang besitzen sollen -und das erfordert nach meinem Verständnis eine Zustimmung des gesammten Souveräns.

Wenn man eine parlamentarische Demokratie hat, ist der Souverän geteilt: ein Teil ist das Wahlvolk, ein anderer Teil ist das Parlament. Das liegt zwingend daran, dass unsere Abgeordneten Weisungsungebunden sind ("nur dem Gewissen unterworfen") - damit besitzt die Gesamtheit des Abgeordneten die Rechte eines Souveräns.

Die EU ist ein Konstrukt, bei dem die Teilung des Souveräns auf die Spitze getrieben worden ist. Da gibt es einzelstaatliche Organe, die in sich schon eine Teilung des Souveräns sind (Parlament = Vertreter des Wahlvolks; Regierung = Vertreter der Vertreter des Wahlvolks). Da gibt es Teilungen eines Teilsouveräns (Ministerrat = Vertreter der Vertreter der Vertreter des Wahlvolks), der dann noch mal geteilt wird und das noch auf Proporzbasis (Kommissare = Vertreter der Vertreter der Vertreter der Vertreter des Wahlvolks). Da gibt es einen neuen Souverän, der aber kaum Rechte hat (Europaparlament); da gibt es Organe, die nur auf Vertragsbasis entstehen...

Ich habe in der Tat massive Probleme, ein solches Konstrukt noch als LEGITIM zu betrachten.
Ganz im Ernst: solche Konstruktute gebären automatisch Lobbiismus und so ist es ja auch in der Realität. Und Lobbiismus ist eben nicht Demokratie. Auch wenn das Gebetsmühlenartig wiederholt wird, es wäre so.

Das Urteil der EU ist ein Auswuchs dieser Konstruktion. Da maßen sich Leute ein Weisungsrecht an, die mit dem Souverän nur noch sehr, sehr locker verbunden sind.

3. Die dritte Frage ist schließlich, ob ein Rechtssystem auch funktionsfähig ist, also vor allem stabil. Sozusagen "überlebensfähig".
Ein Rechtssystem ist nur dann stabil, wenn es keine destruktiven Kräfte gibt, die stark genug sind, dass Rechtssystem zu zerstören. Das entscheidet sich im groben nach der Kopfzahl der Gegner, nach deren Macht und dem Willen, diese Macht einzusetzen.

Wenn die Geschichte etwas gezeigt, dann doch wohl das: Menschen wollen lokale Rechtssysteme, die deren Lebensrealität abbilden.
Überregionale Rechtssysteme sind nur dann lebensfähig, wenn sie sich auf die aller-elementarsten Mindeststandards konzentrieren (auch unserem Grundgesetz wird ja vorgeworfen, viel zu detailliert zu sein).

Wenn die EU anfängt, sich in den Alltag der Menschen in Italien oder Pusemikel einzumischen, dann wird die Zahl der Gegner wachsen. Und irgendwann wird die destruktive Kraft so groß sein, dass sich die Frage nach juristischer Gültigkeit oder Ligitimität nicht mehr stellt - dann wird das System einfach weggefegt und damit hat sich´s. Zu dem Thema der "Lokalität" eines Rechtssystems und damit der Bindung an einen LOKALEN Souverän gehört auch die Auseinandersetzung bezüglich der Kreuze im Klassenzimmer.

Bisher habe ich jar gar nichts zum im Urteil verhandelten Fall gesagt. Meiner Meinung nach muss es die Möglichkeit lokaler Rechtssysteme geben, die zum Beispiel auch die Möglichkeit einschließt, Gebräuche und Traditionen mit Vorrechten auszustatten. Ich selbst bin ein starker Religionsgegner und denke, dass der Aufstieg der Menschheit aus dem Dreck nicht unwesentlich etwas mit der Abschaffung der Religion im Allgemeinen und Speziellen zu tun hat. "Je weniger Religion = desto mehr Freiheit, Demokratie und Wohlstand" auf diese Formel würde ich es reduzieren.

Aber diese meine scharfe Ablehung der Religion im allgemeinen und staatlicher Unterstützung für Religionen im besonderen ändert nichts daran, dass ich die Möglichkeit lokaler Gebräuche und Traditionen für unvermeidlich halte. Und so weit sich religiöse Riten in lokalen Gebräuchen verankert haben (die religiösen Riten also eine hinreichende lokale Verbreitung erfahren haben), muss man das akzeptieren. Man hat nur noch die Chance, gewisse Mindeststandards durchzusetzen - aber eine Abschaffung der lokalen Gebräuche ist (nach meinem Menschenbild) unmenschlich. Der menschlichen Natur zuwieder handelnd.

Übrigens: auch hier in Deutschland haben wir genau dieses Problem. Das Läuten von Kirchenglocken ist nämlich mehr als nur eine religiöse Handlung einer x-beliebigen religiösen Gruppe. Ist ist ein lokaler Brauch. Das Rufen des Muhezzin dagegen ist genau das eben nicht. Wenn man jetzt das Glockenläuten verbietet oder im Gegenzug des Rufen des Muhezzin erlaubt, dann erzeugt man damit gesellschaftlichen Stress: man zwingt der Mehrheit der lokalen Bevölkerung ein Verhalten auf, das ihren eingeübten Vorstellungen zuwiederläuft.

Manche mögen solche gesellschaftlichen Erziehungslager ja sogar gut finden. Ich finde es nur hoch gefährlich.

MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.851

05.11.2009 13:01
#27 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von califax

... Das ist historischer Unsinn.
...Daß die Verfassungväter nicht so viel an Moslems gedacht haben, ist kein Argument.
...



Doch ist es. Aber eben nur ein Argument unter vielen. Grundsätzlich ist es völlig normal und vom Rechtssystem gedeckt, dass Richter den "Willen des Gesetzesvaters" auslegen.
Gehört zum juristischen Grundwissen. ;-))

Und das das Grundgesetz der Bundesrepublik sowie der "Wille der GG-Väter" einen Bezug zum Christentum hat, ist ebenfalls unstrittig.
Aber das ist eben nur ein Argument. Wenn sich die gesellschaftliche Realität ändert, dann kann zum Beispiel das BVG einen solchen "Willen des Gesetzesvaters" auch verwerfen.
So geschehen zum Beispiel bei der gesetzlichen Entwicklung beim Thema "Ehe und Familie". Wir haben uns bei den Fragen, "Was ist eine Ehe?", "Wer darf Kinder haben?" und "Was ist eine Familie" inzwischen sehr weit vom ursprünglich gewollten entfernt. Aber das ändert ja nix daran, dass es mal so einen Ursprungswillen gab - dieser ist nur nicht mehr zeitgemäß.

MfG Frank

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 13:17
#28 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Nach diesem Urteil gibt es jetzt ein Menschenrecht von Kindern, nicht dem Anblick eines Kruzifix in dem Raum ausgesetzt zu sein, in dem sie unterrichtet werden.



Was ich durchaus für nachvollziehbar halte: wenn der Staat die Menschen per Schulpflicht zwingt, dort unterrichtet zu werden, und gleichzeitig Religionsfreiheit in einer internationalen Konvention zusichert, und dann zusätzlich die Durchsetzung dieser Konvention einem internationalen Gericht überträgt, dann kann sowas passieren. Da hätten die Italiener sich mal vorher Gedanken drüber machen müssen, statt jetzt so empört zu tun.

In Antwort auf:
Wann folgt das Menschenrecht von Mädchen, nicht von einem männlichen Lehrer unterrichtet zu werden?



Vermutlich dann, wenn ein Land es in seine Verfassung schreibt oder eine entsprechende Konvention ratifiziert. Aus bisherigen Rechten scheint mir das nicht ableitbar. Und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat ja schließlich die Religionsfreiheit nicht frei erfunden, sondern lediglich angewendet.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.851

05.11.2009 13:20
#29 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Robert Z.

...Da hätten die Italiener sich mal vorher Gedanken drüber machen müssen, statt jetzt so empört zu tun.
...



Hallo,
Wer sind "die Italiener" und wer empört sich jetzt? Siehe dazu meine Gedanken zur Legitimität.
MfG Frank

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

05.11.2009 13:34
#30 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Frank2000

Das Urteil der EU ist ein Auswuchs dieser Konstruktion. Da maßen sich Leute ein Weisungsrecht an, die mit dem Souverän nur noch sehr, sehr locker verbunden sind.

(...)

Wenn die EU anfängt, sich in den Alltag der Menschen in Italien oder Pusemikel einzumischen, dann wird die Zahl der Gegner wachsen. Und irgendwann wird die destruktive Kraft so groß sein, dass sich die Frage nach juristischer Gültigkeit oder Ligitimität nicht mehr stellt - dann wird das System einfach weggefegt und damit hat sich´s. Zu dem Thema der "Lokalität" eines Rechtssystems und damit der Bindung an einen LOKALEN Souverän gehört auch die Auseinandersetzung bezüglich der Kreuze im Klassenzimmer.



Ist es denn so schwer zu verstehen, dass der EGMR NICHTS mit der EU zu tun hat?

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 13:39
#31 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Zum Narren machen wir uns. Die muslimische Welt missachtet uns auch gerade deswegen, weil wir nicht mehr zu unserer Kultur stehen.



Im Gegenteil: unsere Kultur sind Religionsfreiheit, Rechtstaatlichkeit, Grundrechte. Das wir dieses jedem, also auch Minderheiten, auch Neubürgern, auch Verabscheuten gewähren und nicht nur Mehrheiten und Alteingesessenen IST unsere Kultur. Es ist unsere Stärke und nicht unsere Schwäche. Die freie Welt hat auch den Nationalsozialismus und den Kommunismus besiegt, und jedesmal war dies angeblich wegen der Schwäche, Liberalität und Dekadenz gar nicht möglich gewesen.

Diese Argumentation, wir müssten jetzt wieder intoleranter, fanatischer und freiheitsfeindlicher werden, um den Islamisten auf halben Weg entgegenzukommen, um ihren Respekt zu gewinnen, kann ich nur ablehnen. Ich will von solchen Leuten keinen Respekt. Von ihren verachtet zu werden ist eine Auszeichnung.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 13:52
#32 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Bisher habe ich jar gar nichts zum im Urteil verhandelten Fall gesagt. Meiner Meinung nach muss es die Möglichkeit lokaler Rechtssysteme geben, die zum Beispiel auch die Möglichkeit einschließt, Gebräuche und Traditionen mit Vorrechten auszustatten.



Mich wundert immer, daß gerade die Gebräuche und Traditionen der großen Mehrheiten so schutzwürdig sind. Eigentlich ist das nicht nachvollziehbar. Oder geht es doch um etwas anderes, z.B. ungeliebten Minderheiten mal so richtig genüsslich einen reinzuwürgen?

In Antwort auf:
aber eine Abschaffung der lokalen Gebräuche ist (nach meinem Menschenbild) unmenschlich.



Welche "lokalen Gebräuche" werden denn hier abgeschaft? Jeder kann nach wie vor so viele Kreuze in seine Wohnung, in sein Auto, an seinen Körper und so weiter hängen wie er will. Nur darf DER STAAT eben nich die Menschen zwingen, in einem seiner Räume zu sitzen UND dort gleichzeitig gegen deren Willen ein Kreuz aufhängen.

In Antwort auf:
Übrigens: auch hier in Deutschland haben wir genau dieses Problem. Das Läuten von Kirchenglocken ist nämlich mehr als nur eine religiöse Handlung einer x-beliebigen religiösen Gruppe. Ist ist ein lokaler Brauch.



Das irgendwas "ein Brauch" ist ist keine Legetimation. Kaum jemand würde heute Sklaverei, Leibeigenschaft oder Frauenunterdrückung wieder einführen wollen. All dies wurde einmal abgeschaft, obwohl es vorher (natürlich) eine Tradition war. Die Anwendung dieser Rechtfertigung scheint also recht willkürlich zu sein. Und gerade Willkür verträgt sich nicht mit Rechtstaatlichkeit.

In Antwort auf:
Das Rufen des Muhezzin dagegen ist genau das eben nicht. Wenn man jetzt das Glockenläuten verbietet oder im Gegenzug des Rufen des Muhezzin erlaubt, dann erzeugt man damit gesellschaftlichen Stress: man zwingt der Mehrheit der lokalen Bevölkerung ein Verhalten auf, das ihren eingeübten Vorstellungen zuwiederläuft.



Genau das sind Grundrechte: Individuen können sich darauf berufen, auch wenn es dem Mehrheitswillen widerspricht. Wenn genau dies nicht mehr statthaft sein soll, was sollen Grundrechte dann noch bewirken?

In Antwort auf:
Manche mögen solche gesellschaftlichen Erziehungslager ja sogar gut finden. Ich finde es nur hoch gefährlich.



Ich auch. Weswegen ich auch dagegen bin, per staatlicher Schulpflicht Menschen "Ehrfurcht vor Gott" einzutrichtern. DAS ist doch ein "gesellschaftliches Erziehungslager". Und sonst nichts, was mit diesem Fall zu tun hat.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 13:53
#33 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Wer sind "die Italiener"



Ich hätte tatsächlich genauer schreiben sollen: "die Italiener, die sich empören". Und das scheinen, wie man in dieser Diskussion nachlesen kann, ja etliche zu sein, von Politikern bis zu den Journalisten.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2009 14:16
#34 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Robert Z.
Die freie Welt hat auch den Nationalsozialismus und den Kommunismus besiegt, und jedesmal war dies angeblich wegen der Schwäche, Liberalität und Dekadenz gar nicht möglich gewesen.

Den Nationalsozialismus besiegte mindestens zur Hälfte auch ein brutales, absolutistischen System, das genau so wie der Nationalsozialismus selbst bedenkenlos über Leichen ging. Und die freie Welt von 1939 war nicht die freie Welt von 2009.
Der Kommunismus wurde nicht von Außen besiegt, er zerlegte sich von Innen, unbemerkt von der "freien europäischen Welt" und ohne daß diese dazu irgendwie beigetragen hätte. Wir verdanken es aber auch z.B. Ronald Reagan, der von der "freien europäischen Welt" gerade nicht als deren Vertreter betrachtet wurde. Er wurde als "Kriegstreiber" bezeichnet, und diese Tradition lebt weiter. Ich wäre nicht so optimistisch. Für mich ist es zum großen Teil Wunschdenken, von einer grundsätzlichen Überlegenheit der freien Welt zu sprechen.

Zitat von Robert Z.
Diese Argumentation, wir müssten jetzt wieder intoleranter, fanatischer und freiheitsfeindlicher werden, um den Islamisten auf halben Weg entgegenzukommen, um ihren Respekt zu gewinnen, kann ich nur ablehnen.

Wir müssen nicht intoleranter usw. werden, wir müssen wehrhafter werden. Das kann aber natürlich z.B. eine niedrigere Toleranzschwelle zu Folge haben. Es geht auch nicht darum den Respekt irgendwelcher Leute zu gewinnen, die Fähigkeit eigene Interessen zu verteidigen erzeugt Respekt ebenfalls nur als Nebenprodukt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.851

05.11.2009 14:17
#35 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von FTT_2.0

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass der EGMR NICHTS mit der EU zu tun hat?



Hallo,
stimmt, ich hätte noch präziser schreiben können. Mit der Europäischen Union als Rechtssubjekt bzw. als politisches Konstrukt hat er nichts zu tun. Das ist aber eine rein juristische Sichtweise und deckt das intuitive Empfinden der Mehrheit der europäischen Bürger nicht ab. Es hat etwas mit EUROPA zu tun - mit Europa als Kulturraum, als politischer Raum, als gesellschaftlicher Raum.

Die Anzahl der Organe und Entscheidungsträger, die in "Europa" inzwischen ihre Eigen- oder Lobbiinteressen austoben, ist für Otto-Normalbürger doch längst undurchschaubar geworden.
MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.851

05.11.2009 14:23
#36 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Robert Z.

...Diese Argumentation, wir müssten jetzt wieder intoleranter, fanatischer und freiheitsfeindlicher werden, um den Islamisten auf halben Weg entgegenzukommen, um ihren Respekt zu gewinnen, kann ich nur ablehnen. Ich will von solchen Leuten keinen Respekt. Von ihren verachtet zu werden ist eine Auszeichnung.



Hallo,
das ist ein interessanter Gedankengang, der im Kern aber auf einer Wette beruht.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich bereit bin, diese Wette eingehen zu wollen.
Im übrigen sehen Sie die Dinge, meiner Meinung nach ein ganz wenig zu einfach; es gab auch beim gesellschaftlichen Kampf gegen den Kommunismus eine Auseinandersetzung, wo die Toleranzgrenze zu ziehen ist.

Der Verweis auf den Nationalsozialsmus zieht deswegen nicht, weil es damals noch keine Bundesrepublik und keine EU gab.

Im übrigen klingt mir Ihre Aufzählung etwas zu einseitig-emotional. Ich bin mir nicht sicher, ob ich eine inhaltliche Diskussion über mangelnde Freiheitsrechte in Europa ausgerechnet bei der Frage "Dürfen Kreuze in Klassenzimmern hängen" führen würde. Das klingt für mich zu sehr nach einer Stellvertreterdiskussion; beim Thema "Freiheitsrechte" gäbe es ganz andere, dringendere Themen.

MfG Frank

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 14:23
#37 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Werter Califax,

etwas bedauere ich die völlig unnötige Schärfe, die Sie in die Diskussion bringen, und diese Frontbildung ("Ihr seid nicht besser als der Rest der Welt" - ich definiere mich hier nicht primär über eine Religionszugehörigkeit).

In Antwort auf:
Daß für Christen das gleiche Recht gilt wie für alle anderen Menschen ist keine Christenverfolgung sondern schlicht Rechtsstaatlichkeit.



Das bezweifelt auch niemand. - Und nochmal: Es geht nicht darum, dass der Staat ein Kreuz "erzwingt"; es geht schlicht um die Frage, ob es richtig ist, dass ein theologisch-konfessionell recht unspezifisches Kreuz, das sich aus der abendländischen Traditionsbindung erklärt, dann abgehängt werden muss (also das Hängenbleiben verboten ist), wenn eines von 32 Kindern etwas dagegen hat - auch wenn die anderen 31 dafür wären oder in der Frage neutral. Die Frage ist schon erlaubt, warum der Einzelwille eines einzigen, der sich an dem Symbol für das, auf das sich die VERFASSUNG beruft, stört, gewichtiger ist als der Wille der 31 anderen - und dass es denkbar wäre (um den Fall auf die Spitze zu treiben), dass dieser eine, der eine Kreuzbeseitigung durchsetzt, auch noch durchsetzt, einen Raum für sein eigenes Gebet eingeräumt zu bekommen.

Edit / Nachtrag: Damit wir nicht weiter aneinander vorbeireden: Bei der Kreuz-Frage geht es selbstredend nicht darum, dass ich es für richtig hielte, dass durch den Staat irgendjemand gegen seinen Willen religiös beeinflusst oder belehrt wird. Das versteht sich hoffentlich von selbst, und dementsprechend ist es richtig, dass jeder sich durch einfache MItteilung dem Religionsunterricht entziehen kann. Es geht nur um die Frage, was das Vorhandensein eines Kreuzes stört - was weniger ist als das Einrichten eines Raumes in einem staatlichen Gebete für Religionsübungen einer Gruppe.

Und auch im italienischen Fall geht es um das Verhältnis Mehrheits- und Minderheitenwille: Offenbar hat die italienische Mehrheit kein Problem mit dem Kreuz in der KLasse, und nun kommt die zugewanderte Finnin und verklagt die Mehrheit ihres Gastlandes auf Kreuzbeseitigung. Ende Edit.

In Antwort auf:
Im Gegensatz zum Christentum während der Gründungszeit etwa?
Das ist historischer Unsinn.



Das Christentum in den ersten Jahrhundert war eine unpolitische Veranstaltung.

In Antwort auf:
Kirchensteuer und staatlich erzwungener Religionsunterricht waren Teil eines Deals, mit dem man die Kirche endlich davon abbringen wollte, aktiv durch Hetzpredigten in den Wahlkampf einzugreifen.



Unsachlich-polemische Vereinfachung bringt uns nicht weiter.

In Antwort auf:
Und auch heute noch ist das Christentum alles andere als unpolitisch, dazu muß man sich nur einmal die ständigen Auslassungen der Bischöfe oder diese peinlichen Ostermärsche anschauen.



Was bitte, haben Ostermärsche (außer über das Wort "Ostern") mit Christentum zu tun? Und einem Bischof werden Sie wohl nicht, bloß weil er Bischof ist, den Mund verbieten wollen? Ach ja, (kath.) Geistlichen ist übrigens Mitgliedschaft und Betätigung in einer politischen Partei verboten (Reichskonkordat). Spricht eher für unpolitisch, oder?

In Antwort auf:
Daß die Verfassungväter nicht so viel an Moslems gedacht haben, ist kein Argument.



Doch, ist ein Argument, weil die Verfassungsväter, als die Artikel zur Rolle der Religion entwarfen, offenbar an eine vom Staat getrennte Religion und mit Werten nach Art des Juden- und Christentums gedacht haben. An die Religion der Azteken mit ihren Menschenopfern haben sie offenbar nicht gedacht, sonst hätten sie bei Festlegung der Religionsfreiheit klargestellt, dass die Religionsausübung nicht zur Einschränkung anderer Verfassungsrechte führen darf - eine Gefahr, wie sie im Falle des Islams grundsätzlich gegeben ist.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.851

05.11.2009 14:39
#38 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Robert Z.

...Mich wundert immer, daß gerade die Gebräuche und Traditionen der großen Mehrheiten so schutzwürdig sind. Eigentlich ist das nicht nachvollziehbar.

...Das irgendwas "ein Brauch" ist ist keine Legetimation.
...



Werter Robert Z.,
Sie haben meinen Beitrag nicht genau genug gelesen. Ich habe die Frage nach den Vorrechten für lokale Gebräuche NICHT mit der Legitimation verbunden.
Sondern ich habe die Vorrechte für lokale Gebräuche aus der STABILITÄT abgeleitet. Ich halte es für unwiderlegbar, dass ein Rechtssystem von der Mehrheit der lokalen Bevölkerung unterstützt werden muss, sonst ist es nicht überlebensfähig/ umsetzungsfähig.

Die "Grundrechte" sind, so sehr ich diese auch für richtig halten mag, nur so lange Grundrechte, wie ein genügend großer Anteil der deutschen Bevölkerung die Anwendung und Durchsetzung dieser Grundrechte auch unterstützt. Sie sehen: ich persönlich halte überhaupt nichts von diesen radikal-gesellschaftstheoretischen Ansätzen, dass es ein Rechtssystem gäbe, welches universell gültig wäre.

Ich stehe voll und ganz hinter den Grundrechten und bin überaus froh, dass wir diese in Deutschland haben. Aber ein gewisses Maß an Realitätssinn schadet nicht.
Das das Abhängen von Kreuzen noch keine Revolution oder die Bildung rechtsfreier Räume erzeugt, ist klar. Sind wir uns einig. Aber ich vermisse manchmal in solchen Diskussionen das Eingeständnis, dass man nicht beliebig einer alteingessenen Bevölkerung per Order de Mufti neue Zustände aufdrücken kann. Da IST eine Grenze, egal, ob das unsere Gesellschaftstheoretiker akzeptieren oder nicht.

Darüber hinaus stellt sich für mich auch die Frage nach "Gerechtigkeit".
Ich sehe eine Art "Bedürfnispyramide" bei den Grundrechten und würde deswegen die Durchsetzung eines Grundrechts davon abhängig machen, in welchem Verhältnis das Recht zum Aufwand steht.
Das Recht auf Leben sehe dabei zum Beispiel höher als das Recht auf einen Kreuz-freien Raum.

Das Thema "Menschenrechte" (bzw. Grundrechte) hat ja inzwischen Dimensionen erreicht, bei dem extrem vage Bedürfnisse eines Einzelnen mit extremen gesellschaftlichen Druck umgesetzt werden. Auf diesen Punkte hatte Zettel schon mal hingewiesen, aber der Punkt ist dann etwas untergegangen. Die Definition eines "Menschenrechtes" (bzw. Grundrechts) ist an den Rändern zwangsläufig unscharf. Wenn man absolut ohne Augenmaß vorgeht und auch noch die äußersten Interpretationen eines Menschenrechts mit brachialer Gewalt durchsetzt, dann hat man damit ein Konstruk, dass die permanente Tendenz zur Ausdehnung hätte.

Solche schwammigen Rechtsgüter ("Auffangrechte" nennt man die beim GG) MÜSSEN mit Augenmaß und großer Vorsicht eingesetzt werden, sonst Erstickt die Freiheit einiger Einzelner die Freiheit der großen Masse.

MfG Frank

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 14:57
#39 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter

Und nochmal: Es geht nicht darum, dass der Staat ein Kreuz "erzwingt";



Doch, genau darum geht es. Darum ging es in der Klage, in der Verteidigung und im Gerichtsurteil.

Zitat von Gansguoter

es geht schlicht um die Frage, ob es richtig ist, dass ein theologisch-konfessionell recht unspezifisches Kreuz,



Das ist jetzt ein Witz, nicht wahr? Bitte sagen Sie mir, daß sie Ihre Leser nicht für so blöd halten.

Nebenbei: Wäre es ein so unspezifisches Kreuz, könnte man es ja einfach mal 'ne Stunde in den Schrank legen.
Dann wäre selbstverständlich auch der Aufschrei seitens christlich-konservativer Kreise ausgeblieben.
Und natürlich wäre auch die Klage der Antroposophen ausgeblieben.

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Im Gegensatz zum Christentum während der Gründungszeit etwa?
Das ist historischer Unsinn.


Das Christentum in den ersten Jahrhundert war eine unpolitische Veranstaltung.




Lieber Gansguoter, so alt ist das Grundgesetz nun auch noch nicht, daß man hier in Jahrhunderten zählen müßte.
Wir sind doch noch bei den Verfassungsvätern oder sind Sie durch eine Zeitspalte geflüchtet?

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Kirchensteuer und staatlich erzwungener Religionsunterricht waren Teil eines Deals, mit dem man die Kirche endlich davon abbringen wollte, aktiv durch Hetzpredigten in den Wahlkampf einzugreifen.


Unsachlich-polemische Vereinfachung bringt uns nicht weiter.




Nachzulesen in den Regalen der Historiker.
Strauß war übrigens sehr stolz darauf, daß das auch in Bayern gelungen ist.
Allerdings mußte dazu auch ordentlich Druck auf die Kirche ausgeübt werden.

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Und auch heute noch ist das Christentum alles andere als unpolitisch, dazu muß man sich nur einmal die ständigen Auslassungen der Bischöfe oder diese peinlichen Ostermärsche anschauen.



Was bitte, haben Ostermärsche (außer über das Wort "Ostern") mit Christentum zu tun?




Die Veranstalter, die Teilnehmer, die Predigten, die Rhetorik und die Typen, die mit der Standarte vornewegstiefeln.
Haben Sie schonmal einen Ostermarsch gesehen?

Zitat von Gansguoter

Und einem Bischof werden Sie wohl nicht, bloß weil er Bischof ist, den Mund verbieten wollen?



Nö, warum sollte ich? Sie behaupten Dinge, die schlicht erfunden sind.
Ich konfrontiere Sie mit der Realität.
Das ist alles.

Zitat von Gansguoter

Ach ja, (kath.) Geistlichen ist übrigens Mitgliedschaft und Betätigung in einer politischen Partei verboten (Reichskonkordat). Spricht eher für unpolitisch, oder?



Oder.
Erstens ist damit nur die Mitwirkung in einer Partei untersagt, und zweitens zeigt jeder einzelne Tag ein sehr reges politisches Engagement von Laien und Würdenträgern. Das ist ja auch völlig in Ordnung.
Eine unpolitische Religiösität ist schließlich ein Ding der Unmöglichkeit.
Nicht so ganz in Ordnung ist es, daß zwischen Ihren Behauptungen und der offensichtlichen täglich erfahrbaren Wirklichkeit ganz erhebliche Widersprüche gibt.
Und deshalb verlangen Ihre Behauptungen auch nach deutlichen Klarstellungen.

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Daß die Verfassungväter nicht so viel an Moslems gedacht haben, ist kein Argument.


Doch, ist ein Argument, weil die Verfassungsväter, als die Artikel zur Rolle der Religion entwarfen, offenbar an eine vom Staat getrennte Religion und mit Werten nach Art des Juden- und Christentums gedacht haben. An die Religion der Azteken mit ihren Menschenopfern haben sie offenbar nicht gedacht, sonst hätten sie bei Festlegung der Religionsfreiheit klargestellt, dass die Religionsausübung nicht zur Einschränkung anderer Verfassungsrechte führen darf - eine Gefahr, wie sie im Falle des Islams grundsätzlich gegeben ist.




Nun, die Religionsausübung darf nunmal eben nicht zur Einschränkung anderer Verfassungsrechte führen.
Das ist geltendes Verfassungsrecht. Wie kommen Sie darauf, es sei anders?

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 15:05
#40 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Frank2000
Die Definition eines "Menschenrechtes" (bzw. Grundrechts) ist an den Rändern zwangsläufig unscharf. Wenn man absolut ohne Augenmaß vorgeht und auch noch die äußersten Interpretationen eines Menschenrechts mit brachialer Gewalt durchsetzt, dann hat man damit ein Konstruk, dass die permanente Tendenz zur Ausdehnung hätte.
Solche schwammigen Rechtsgüter ("Auffangrechte" nennt man die beim GG) MÜSSEN mit Augenmaß und großer Vorsicht eingesetzt werden, sonst Erstickt die Freiheit einiger Einzelner die Freiheit der großen Masse.



Da sind wir uns ebenso einig wie bei der Notwendigkeit der Rechtsgüterabwägung.
Nur wird ja nun ausgerechnet beim Kruzifixurteil und ebensowenig beim Berliner Urteil die Freiheit der Mehrheit beschnitten. Es wird lediglich klargestellt, daß der Staat keinen religiösen Zwang ausüben darf.
Darum und nur darum ging es in den Urteilen.
Was da alles hineinbefürchtet wird, ist ja haarsträubend.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gilbert Offline



Beiträge: 70

05.11.2009 15:19
#41 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Diese Machtposition gilt auch (quasi mittelbar) gegenüber einem Gericht: Wenn ein Gericht erkennt, dass ein Anspruch auf eine bestimmte Handlung besteht, dann muss das Gericht entsprechend urteilen, unabhängig davon, ob dem Gericht das Ergebnis gefällt oder nicht. Einen politischen Spielraum gibt es nicht.



Diese Entscheidung ist allerdings in so ziemlich allen praktischen Fällen fiktional. Denn die Auslegung eines in kargen Worten formulierten Rechtes ist ja von den privaten Wertvorstellungen des Richters überhaupt nicht zu trennen.

Am konkreten Beispiel:
In der EMRK steht zum Thema Religionsfreiheit

In Antwort auf:
Artikel 9 – Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit*

1. Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religi­onsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Re­ligion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Reli­gion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit ande­ren öf­fentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.
2. Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu beken­nen, darf nur Einschrän­kungen unterwor­fen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rech­te und Freiheiten anderer.


Das ist alles. Absatz 2 spielt keine Rolle (des Staat ist in diesem Sinne keine Person) und von den Regelbeispielen in Absatz 1 greift auch keins. Die Textgrundlage beschränkt sich also auf "Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religi­onsfreiheit".

Ich würde daraus z.B. folgern, dass religiöse Meinungsäußerungen nicht allein aufgrund ihres religiösen Charakters schlechter gestellt werden dürfen als andere Meinungsäußerungen. Das wird allerdings durch Urteile wie dieses Urteil extremst verletzt, denn z.B. dem katholischen Glauben widersprechende staatliche Meinungsäußerungen wie die Kondomwerbeplakate der Bundeszentrale für "gesundheitliche Aufklärung" können natürlich hängenbleiben, auch in Klassenzimmern. Gleiches gilt z.B. für die gerade-so-eben-nicht-pornographischen Bravoposter über die ich mich als das einheimische Kruzifixurteil kam mit großen Teilen meiner damaligen Klasse und dem Lehrer angelegt habe. Und selbstverständlich kann auch kein protestantischer Fundamentalist seine Kinder mit Berufung auf diese Urteile zu Hause behalten wenn in Bio gerade die Evolution behandelt wird. Der Staat darf also weiterhin öffentlich als Staat fast alles sagen, auch Aussagen die gegen das Gewissen zwangsweise anwesender Zuhörer gehen, nur die dreckigen, verlausten, religiösen Aussagen, die darf er nicht mehr machen. Was das anderes als eine staatliche Ablehnung der Religion sein soll, dass soll mir mal jemand erklären.

Und nun kommt eben jemand anders (im konkreten Fall die Gerichte) und legt "Religionsfreiheit" eher als Freiheit von Religion aus.

Was nun die richtige Interpretation ist, darüber will ich hier nicht vorrangig streiten (obwohl ich das natürlich auch mittnehme ). Ganz im Gegenteil, der eigentliche Punkt ist: Jenseits individueller Wertvorstellungen ist es überhaupt nicht möglich zwischen den Interpretationen zu entscheiden. Ein vom Willen des Autors abgelöster objektiver Normzweck existiert schlich und ergreifend nicht, er ist nur eine pseudowissenschaftliche Bemäntelung des Werturteils des Auslegenden.

Letztendlich ist ein Gremium, dass über politische Fragen entscheidet ein politisches Gremium, auch wenn es zu jeder Entscheidung noch einen Aufsatz mit den standardisierten juristischen Stichwörtern liefert. Natürlich stellen Verfassungsgerichte (und auch der EGMR) theoretisch nur "den" Sinn einer vorgegebenen Rechtsnorm fest, aber theoretisch regiert in England auch die Königin. Und praktisch kommt man eigentlich nicht um die Erkenntniss herum, dass derartige Gerichte die Funktion von Gesetzgebungsorganen erfüllen.

Das muss gar nicht mal so schlecht sein, es lassen sich sicher Argumente finden einen Teil der Gesetzgebung einen Teil der Gesetzgebung einem traditionsverbundenen Organ zu übertragen, dass den kurzfristig schwankenden Volkswillen nicht fürchtet und so den langfristigeren Grundüberzeugungen der Rechtsgemeinschaft Geltung verschafft. Aber die Illusion, dass sei etwas Anderes als Machtausübung, die sollte man sich nicht machen.

Vor diesem Hintergrund wird die Übertragung solcher Aufgaben an Leute die die westlichen Werte nicht teilen dann allerdings zu einem ganz enormen politischen Problem:
Eine in der Sprache der Menschenrechte ausgedrückte Begründung lässt sich für so ziemlich Alles finden. Z.B. haben radikale Moslems bei den dänischen Mohammedkarrikaturen ja durchaus behauptet in ihren Grundrechten verletzt zu sein. Und was zwischen der Rechtsprechung und dieser Rechtsauffassung steht ist eben nicht irgendein objektiver Rechtssinn sondern schlicht und ergreifend die Mehrheit der Richter. Und das ist natürlich nicht das einzige Beispiel, man kann sich natürlich ganz einfach eine Verletzung des Lebensrechts konstruieren, wenn ein Bundeswehrsoldat einen Talib erchießt oder auch eine der körperlichen Unversehrtheit und des Eigentums durch den Treibhauseffekt. Oder (und solche Urteile hat es in den USA tatsächlich gegeben) eine Verletzung des Eigentumsrechts durch die Befreiung eines Sklaven. Für das alles braucht man keine bewusste Rechtsbeugung, sondern ganz einfach einen Richter dessen persönlicher Werte so sind, dass ihm die Auslegung jeweils natürlich und ehrlich als der in der Rechtsnorm "objektiv zum Ausdruck kommende Zweck" erscheint.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 15:42
#42 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Das ist jetzt ein Witz, nicht wahr? Bitte sagen Sie mir, daß sie Ihre Leser nicht für so blöd halten.



Ein Kreuz ist, wie ich schrieb, theologisch-konfessionell recht unspezifisch, weil das Kreuz nur auf das Christentum verweist (und damit auf genau das, was im ersten Satz des GG steht), aber weder spezifisch katholisch, lutherisch, orthodox ... ist, es sagt nichts darüber aus, ob man kirchlich links oder neutral oder Piusbruderschaft ist, es beinhaltet keinerlei theologische Positionierung - außer der Botschaft "wir stehen hier in einer abendländischen Tradition, die maßgeblich durch das Christentum geprägt ist" (was auch immer das für den einzelnen für Konsequenzen haben mag oder nicht).

In Antwort auf:
Die Veranstalter, die Teilnehmer, die Predigten, die Rhetorik und die Typen, die mit der Standarte vornewegstiefeln. Haben Sie schonmal einen Ostermarsch gesehen?



Ich zitere einfach mal Wikipedia: "Der Ostermarsch ist eine politische Protestaktion der Friedensbewegung ... Bis in die Gegenwart haben sich die Ostermärsche als regelmäßig jährlich um die Osterfeiertage herum stattfindende Demonstrationsform der Friedensbewegung neben Deutschland in vielen anderen Mitgliedsstaaten der NATO etabliert."

Also, wenn sie die Typen von Ostermärschen für "Kirche" halten, dann ist IHnen wohl ein Missverständnis unterlaufen.

In Antwort auf:
Nun, die Religionsausübung darf nunmal eben nicht zur Einschränkung anderer Verfassungsrechte führen.
Das ist geltendes Verfassungsrecht. Wie kommen Sie darauf, es sei anders?



Ganz einfach, die Erfahrung. Weil sich führende muslimische Repräsentaten auf Art. 4 GG berufen, aber gleichzeitig erklären, dem GG nur so lange verpflichtet zu sein, wie sie in der Minderheit seien (so Nadeem Elyas etwa). Oder wenn Ayyub Axel Köhler in "Islam-Leitbilder" (S. 28) schreibt: "Die Glaubensgrundsätze [des Islam] und das islamische Recht [Scharia] zeigen den quasitotalen Anspruch der Religion auf Mensch und Gesellschaft." Oder auch: "Das islamische Gesellschaftssystem wird damit aber keineswegs zu einer Demokratie. Diese Staatsform ist dem Islam fremd."

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 15:49
#43 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Ich würde daraus z.B. folgern, dass religiöse Meinungsäußerungen nicht allein aufgrund ihres religiösen Charakters schlechter gestellt werden dürfen als andere Meinungsäußerungen. Das wird allerdings durch Urteile wie dieses Urteil extremst verletzt, denn z.B. dem katholischen Glauben widersprechende staatliche Meinungsäußerungen wie die Kondomwerbeplakate der Bundeszentrale für "gesundheitliche Aufklärung" können natürlich hängenbleiben, auch in Klassenzimmern. Gleiches gilt z.B. für die gerade-so-eben-nicht-pornographischen Bravoposter über die ich mich als das einheimische Kruzifixurteil kam mit großen Teilen meiner damaligen Klasse und dem Lehrer angelegt habe. Und selbstverständlich kann auch kein protestantischer Fundamentalist seine Kinder mit Berufung auf diese Urteile zu Hause behalten wenn in Bio gerade die Evolution behandelt wird. Der Staat darf also weiterhin öffentlich als Staat fast alles sagen, auch Aussagen die gegen das Gewissen zwangsweise anwesender Zuhörer gehen, nur die dreckigen, verlausten, religiösen Aussagen, die darf er nicht mehr machen. Was das anderes als eine staatliche Ablehnung der Religion sein soll, dass soll mir mal jemand erklären.



Ganz recht, das soll jemand erklären. Wobei auch ich nicht wollte, dass der Staat als solcher religiöse Lehren verbreitet oder lehrt. Wie an anderer Stelle geschrieben, ist das Vorhandensein eines Kreuzes ja nur das Bekenntnis zu den christlichen Grundlagen der Kultur, wie sie auch in der Verfassung ausdrücklich vormuliert ist, ohne das bislang jemand die ersten Sätze von GG und Landesverfassungen zu streichen verlangt hat. Wenn der Staat allen seinen Bürgern einen ausdrücklichen Gottesbezug zumutet (egal, wes Glaubens die Bürger sind), wo ist dann das Problem mit dem Kreuz? - Und zurecht: Warum dann die penetrante staatliche Werbung für Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Partnern in Form der Kondomwerbung im öffentlichen Raum und in der Schule?

Gilbert Offline



Beiträge: 70

05.11.2009 15:50
#44 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Das ist im Wesentlichen das Problem der Bedeutung des Wortes Recht. Da hat man einerseits das tatsächlich objektive moralische Recht, dass aber mit der Tätigkeit der staatlichen Organe im Prinzip nichts zu tun hat. Weiter das, was der Machthaber will, das was man vor Gerichten und von Behörden tatsächlich bekommt und schließlich eine abstrakte Systematik hinter dem, was man vor Gerichten und von Behörden tatsächlich bekommt. Zumindestens diese abstrakte Systematik ist eine reine Fiktion, aber eben eine sehr nützliche, genau wie es nicht streng richtig aber oft eben oft sehr nützlich ist sich Atome als kleine Kugeln vorzustellen. Weil man sehr bemüht ist all diese Dinge in Übereinstimmung zu bringen ist es meistens gar kein Problem sie alle mit dem einen Wort "Recht" zu bezeichnen. Aber an den Grenzgebieten merkt man eben doch, dass das Modell vereinfacht ist.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.11.2009 15:58
#45 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von califax
[quote="Frank2000"]Nur wird ja nun ausgerechnet beim Kruzifixurteil und ebensowenig beim Berliner Urteil die Freiheit der Mehrheit beschnitten.


Direkt noch nicht.
Aber wenn man die Logik dieser Urteile akzeptiert, ist man schon auf einem recht abschüssigen Pfad.

Der Staat darf also nicht dafür sorgen, daß ein Kreuz im Klassenzimmer hängt.
Dann ist die Frage: Darf es sonst jemand?
Der Schulleiter? Die Schulkonferenz? Der jeweilige Klassenlehrer? Die Mehrheit der Schüler in einer Klasse?

Und wenn man "Religionsfreiheit" nun mal so auslegt, daß der Anblick eines Symbols mit religiöser Bedeutung unzumutbar ist für jemand, der anderes oder gar nichts glaubt - dann müßte man der Logik des Urteils folgend das auch konsequent durchziehen, dann darf das neben dem Staat auch sonst keiner beschließen.

Wobei ich das persönlich aushalte. Aber die Logik nicht teile - hier wird ein Grundrecht massiv überinterpretiert.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 16:11
#46 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Ein Kreuz ist, wie ich schrieb, theologisch-konfessionell recht unspezifisch, weil das Kreuz nur auf das Christentum verweist (und damit auf genau das, was im ersten Satz des GG steht)



Im ersten Satz des Grundgesetzes steht nichts derartiges. Abgesehen davon, daß die Präambel nicht materiell zum Verfassungstext gehört ist dort nur von "Gott" die Rede, womit jede monotheistische, sogar jede deistische und pantheistische Vorstellung und möglicherweise sogar gewisse polytheistische Anschauungen abgedeckt sind. Von Christentum steht da nichts.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 16:17
#47 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Der Staat darf also nicht dafür sorgen, daß ein Kreuz im Klassenzimmer hängt.
Dann ist die Frage: Darf es sonst jemand?
Der Schulleiter? Die Schulkonferenz? Der jeweilige Klassenlehrer? Die Mehrheit der Schüler in einer Klasse?



Hoffentlich nicht. Schulleiter, Schulkonferenz und Klassenlehrer würde ich noch immer als "der Staat" bezeichnen, und Mehrheitsbeschlüsse dürften Grundrechte wohl nicht außer Kraft setzen dürfen.

In Antwort auf:
Und wenn man "Religionsfreiheit" nun mal so auslegt, daß der Anblick eines Symbols mit religiöser Bedeutung unzumutbar ist für jemand, der anderes oder gar nichts glaubt



Wer tut dies denn? Das Urteil gibt das jedenfalls nicht her. Es würde auch der Meinungs-, Presse-, Demonstrations- und allgemeinen Handlungsfreiheit widersprechen. Und natürlich auch der positiven Religionsfreiheit.

In Antwort auf:
dann müßte man der Logik des Urteils folgend das auch konsequent durchziehen, dann darf das neben dem Staat auch sonst keiner beschließen.



Aber das ist doch gar nicht die Logik des Urteils. Es geht sich in dem Urteil aber eben um das Handeln des Staates. Die Grundrechte schützen die Bürger vor dem Staat. Nur weil der Staat kein Kreuz aufhängen darf, bedeutet das nicht, daß niemand sonst in seinen Privatbesitz derartig schmücken darf - auch gerne so, daß es öffentlich sichtbar ist.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 16:29
#48 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Ich würde daraus z.B. folgern, dass religiöse Meinungsäußerungen nicht allein aufgrund ihres religiösen Charakters schlechter gestellt werden dürfen als andere Meinungsäußerungen. Das wird allerdings durch Urteile wie dieses Urteil extremst verletzt, denn z.B. dem katholischen Glauben widersprechende staatliche Meinungsäußerungen wie die Kondomwerbeplakate der Bundeszentrale für "gesundheitliche Aufklärung" können natürlich hängenbleiben, auch in Klassenzimmern.



Das sind aber keine religiösen Aussagen. Nur weil religiöse Funktionäre aus ihrer Religion allgemeine Aussagen ableiten wird diese allgemeine Aussage damit nicht zu einer religiösen Aussage. Sonst wäre, angesichts des totalitären Geltungs- und absoluten Wahrheitsanspruches vieler Religionen, ja auch jede beliebige Aussage religiös.

In Antwort auf:
Gleiches gilt z.B. für die gerade-so-eben-nicht-pornographischen Bravoposter über die ich mich als das einheimische Kruzifixurteil kam mit großen Teilen meiner damaligen Klasse und dem Lehrer angelegt habe.



Gibt es irgendeinen Verfassungs- oder Koventionsartikel, der sich mit Nacktbildern befasst?

In Antwort auf:
Und selbstverständlich kann auch kein protestantischer Fundamentalist seine Kinder mit Berufung auf diese Urteile zu Hause behalten wenn in Bio gerade die Evolution behandelt wird. Der Staat darf also weiterhin öffentlich als Staat fast alles sagen, auch Aussagen die gegen das Gewissen zwangsweise anwesender Zuhörer gehen, nur die dreckigen, verlausten, religiösen Aussagen, die darf er nicht mehr machen. Was das anderes als eine staatliche Ablehnung der Religion sein soll, dass soll mir mal jemand erklären.



Es ist ein Ignorieren von Religion. Eine staatliche Ablehnung von Religion würde genauso gegen die Religionsfreiheit verstoßen wie ein staatliches Bekenntnis zu einer Religion (wie z.B. durch das staatlich angeordnete Aufhängen eines religiösen Symbols).

In Antwort auf:
Und nun kommt eben jemand anders (im konkreten Fall die Gerichte) und legt "Religionsfreiheit" eher als Freiheit von Religion aus.



Als Freiheit von religiösen Handlungen, Bekenntnissen, Stellungnahmen, Diskriminierungen und ähnlichem durch den Staat.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 16:35
#49 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Wobei auch ich nicht wollte, dass der Staat als solcher religiöse Lehren verbreitet oder lehrt. Wie an anderer Stelle geschrieben, ist das Vorhandensein eines Kreuzes ja nur das Bekenntnis zu den christlichen Grundlagen der Kultur, wie sie auch in der Verfassung ausdrücklich vormuliert ist, ohne das bislang jemand die ersten Sätze von GG und Landesverfassungen zu streichen verlangt hat.



Das haben sicherlich schon Leute verlangt. Sie konnten sich nur nicht durchsetzen.

In Antwort auf:
Wenn der Staat allen seinen Bürgern einen ausdrücklichen Gottesbezug zumutet (egal, wes Glaubens die Bürger sind), wo ist dann das Problem mit dem Kreuz?



Diese Argumentation kann doch wohl nicht überzeugen. Ein Verstoß des Staates rechtfertigt den nächsten? Darüber hinaus ist das Kreuz natürlich noch viel konkreter als ein Bezug auf "Gott", der ja nicht der christliche sein muß.

In Antwort auf:
Und zurecht: Warum dann die penetrante staatliche Werbung für Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden Partnern in Form der Kondomwerbung im öffentlichen Raum und in der Schule?



Abgesehen davon, daß es wohl keinen Verfassungsartikel gibt, der derartiges staatliches Handeln konkret reglementiert ('Sexualmoralfreiheit' - oder wie man es nennen will - gibt es im Gegensatz zur Religionsfreiheit nicht), verstehe ich (und ich vermute die meisten Menschen) die entsprechenden staatlichen Aktionen nicht als Werbung für Promiskuität, sondern als Information über Geschlechtskrankheiten.

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 16:38
#50 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von califax
[quote="Frank2000"]Nur wird ja nun ausgerechnet beim Kruzifixurteil und ebensowenig beim Berliner Urteil die Freiheit der Mehrheit beschnitten.



Dann ist die Frage: Darf es sonst jemand?




Privatpersonen schon, die sind vom Urteil überhaupt nicht betroffen.
Und der Staat sarf es auch aufhängen, ganz ausdrücklich, denn die Kreuze hängen ja weiterhin da.
Es geht um die Zulässigkeit eines Gesetzes, mit das Aufhängen erzwungen wird.
Der Zwang ist illegal. Nicht das Kreuz.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

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