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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 03:46
Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Ich fände es richtig, wenn in deutschen Schulen keine Kruzifixe in den Klassenzimmern hängen würden; denn aus meiner Sicht sollte der Staat religiös neutral sein.

Ich wende mich in dieser Meckerecke dennoch dagegen, daß eine Angelegenheit, die allein den Staat Italien etwas angeht, von einem fragwürdigen Gericht in Straßburg entschieden wird; nämlich das Aufhängen von Kreuzen in italienischen Schulen.

Das ist eine Sache Italiens; was haben Richter aus Albanien, Georgien oder Aserbeidschan sich da einzumischen?

Gut, deren Urteile sind juristisch nicht bindend; allerdings darf dieses Gericht zur Zahlung von Schadenersatz verdonnern. Politisch wird es sich aber kein europäischer Staat leisten können, ein Urteil dieser famoser Richter zu ignorieren.

vivendi Offline



Beiträge: 663

04.11.2009 05:34
#2 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Was, himmelkruzitürken, haben Richter in Straßburg den Italienern bei der Entscheidung hineinzureden,


Das ist die unbeabsichtigte aber vorhersehbare Konsequenz dieser "übergeordneten" Justiz. Wer Klagen will, hat jetzt noch eine oder zwei Instanzen (EU, Menschenrechtskommision) mehr, die er anrufen kann. Wer unbedingt Recht bekommen möchte, erhöht seine Chancen auf Erfolg, je mehr Instanzen er durchlaufen kann.

Aber ich gehe mit Zettel einig: Nicht nur hat die EU-Gerichtsbarkeit hier ihren Kompetenzbereich ungebührlich erweitert (vermutlich in dem man den Fall zu einem Fall der Menschenrechte hochstilisierte), offenbar hat sie nichts besseres zu tun als Erbsen und Peanuts zu zählen. Was hat das mit Menschenrechten zu tun?

Ich verstehe aber auch nicht, wie jemand sich daran stossen kann, dass ein Kreuz an der Wand hängt, solange das zu nichts verpflictet. Müssen wir demnächst die Kreuze von den Kirchtürmen entfernen? Oder müssen wir, wie in der Schweiz demnächst als Abstimmungsvorlage vom Stimmbürger zu entscheiden, Minarette verbieten, aus Menschenrechtsgründen? Logischerweise müssten dann auch Kopftücher in der Schule verboten werden, denn sie könnten die nicht-religiösen und religiösen Gefühle der Mitschüler verletzen.

Schadenersatz? Wer bezahlt den? Natürlich der Steuerzahler, der Staat hat ja kein eigenes Geld. Und wer bekommt ihn? Die klangende Familie? Also bezahlen die Steuerzahler der Familie eine Entschädigung, obwohl ihnen absolut kein "Vergehen" nachgewiesen werden kann, sie haben nicht einmal einen Einfluss auf den Sachbestand.

Mirage Offline



Beiträge: 6

04.11.2009 08:21
#3 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Zettel: Eine Grundlage für die Rechtsprechung durch internationale Gerichte ist eine Konvention normalerweise nicht; so wenig, wie das sonstige Übereinkommen zwischen Staaten sind.



Das verstehe ich nicht. Wollen Sie damit sagen, dass es keine von den Unterzeichnerstaaten der EMRK akzeptierte Rechtsgrundlage für den EGMR gibt?

Der EGMR mag die EMRK in diesem Fall zu weit ausgelegt haben. Das kann ich nicht beurteilen. Aber in jedem Fall wurde Italien von niemandem gezwungen, einer solchen Konvention und den dazugehörigen Mechanismen zuzustimmen.

fedchan Offline



Beiträge: 122

04.11.2009 08:48
#4 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Nach einer langen Pause melde ich mich mal wieder kurz zu Wort, nicht ohne Dank an Zettel und die neuen Mitautoren für eines der interessantesten und hochwertigsten Blogs überhaupt.

Zunächst eine kleine korrigierende Reaktion auf vivendis Post:

In Antwort auf:
Nicht nur hat die EU-Gerichtsbarkeit hier ihren Kompetenzbereich ungebührlich erweitert



Es handelt sich bei dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) nicht um eine Institution der Europäischen Gemeinschaft. Rechtsgrundlage der Arbeit des Gerichts ist die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK), die ein (eigener) völkerrechtlicher Vertrag ist, der mit den EG-Verträgen nichts zu tun hat.

Es folgt eine Reaktion auf Zettel:

In Antwort auf:
Was, himmelkruzitürken, haben Richter in Straßburg den Italienern bei der Entscheidung hineinzureden, wie sie diese Frage handhaben? Hat Italien denn nicht eine eigene, demokratische Verfassung? Hat es denn nicht eine eigene Gerichtsbarkeit, die solch eine strittige Frage entscheiden kann und ja auch höchstinstanzlich entschieden hat?
(...)
Ihre Verfassung und deren Auslegung geht schließlich nur die Italiener etwas an.
(...)
Was also begründet die Idee, daß ein bunt zusammengewürfelter monströser Gerichtshof,(...) kompetenter zu urteilen vermag als die jeweiligen nationalen Obersten Gerichte auf der Grundlage der jeweiligen nationalen Verfassungen?
(...)
Wächst denn die Weisheit, wächst die juristische Qualität, wenn nicht mehr die obersten Richter eines Landes das letzte Wort haben, sondern irgendwelche drittklassigen, nach Straßburg entsandten oder weggelobten Richter, noch dazu nach Proporz ausgesucht?



Wir müssen sauber unterscheiden zwischen den Maßstäben, die die unterschiedlichen Gerichte bei Ihren Entscheidungen zugrunde legen.
- Für die Auslegung der italienischen Verfassung ist in der Tat die italienische Gerichtsbarkeit zuständig. Sie entscheidet darüber, was in Italien Verfassungsrecht ist.
- Die Unterzeichner der EMRK haben sich darauf geeinigt, dass für die Auslegung der EMRK der EGMR (letztinstanzlich) zuständig sein soll. Die Richter entscheiden nicht auf der Basis italienischen Verfassungsrechts, sondern auf der Basis der EMRK.

Insofern impliziert eine Entscheidung des EGMR, die ein andere 'Ergebnis' produziert als nationale Gerichte, nicht zwingend, dass nationale Gericht (rechtsmethodisch) falsch oder qualitativ mangelhaft geurteilt hätten. Es kann schlicht sein, dass eine korrekte Auslegung nationalen Rechts ein anderes Ergebnis liefert als eine korrekte Auslegung internationalen Rechts.

Und hat man sich eben geeinigt, dass im Konfliktfall die EMRK, ausgelegt durch den EGMR, Vorrang haben soll. Wer die Qualität der Richter des EGMR bemängelt, wie Sie das tun, Zettel, kritisiert die autonome Entscheidung der Vertragsstaaten, sich diesem System zu unterwerfen.

In Antwort auf:
Und vor allem: Wer definiert eigentlich, was alles unter Menschenrechte fällt?



Recht wird durch Gerichte ausgelegt. Wer Normen schafft, aber keine Institutionen, die diese Normen verbindlich auslegen und durchsetzen ("Rechtspflege"), kann sich die Normsetzung auch sparen.

Fazit: Der EGMR darf sich äußern, weil sich die Unterzeichnerstaaten freiwillig der EMRK unterworfen haben, die auch die Schaffung eines für ihre Auslegung zuständigen Gerichts vorsieht. Wem das oder das Auswahlsystem für die Richter nicht gefällt, dem gefällt nicht die Entscheidung, die die Unterzeichnerstaaten getroffen hat.


Gruß, fedchan.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

04.11.2009 10:30
#5 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von fedchan
Zunächst eine kleine korrigierende Reaktion auf vivendis Post:

In Antwort auf:
Nicht nur hat die EU-Gerichtsbarkeit hier ihren Kompetenzbereich ungebührlich erweitert


Es handelt sich bei dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) nicht um eine Institution der Europäischen Gemeinschaft. Rechtsgrundlage der Arbeit des Gerichts ist die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK), die ein (eigener) völkerrechtlicher Vertrag ist, der mit den EG-Verträgen nichts zu tun hat.




Richig. Der EGMR ist eine Institution des Europarates. Vielen Dank, fedchan, für Ihren Beitrag, der einige Dinge zurechtgerückt hat.

Florian Offline



Beiträge: 3.062

04.11.2009 11:46
#6 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Das Zurechtrücken war allerdings gar nicht nötig, denn diese Information steckte schon in Zettels Eingangs-Beitrag:

In Antwort auf:
Der Europäischen Konvention für Menschenrechte sind aber auch Länder wie Rußland, die Türkei, Moldawien, Armenien und Aserbeidschan beigetreten, die in Bezug auf die Verwirklichung der Menschenrechte noch entwicklungsfähig sind. Sie alle stellen Richter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.



Allerdings sehe ich das Problem etwas entspannter.

In Antwort auf:

Richter, die darüber urteilen dürfen, ob beispielsweise in einem demokratischen Rechtsstaat wie Italien ein Urteil des dortigen Obersten Verwaltungsgerichts nicht vielleicht gegen die Menschenrechte verstößt.



Wo ist das Problem?
Erstens einmal wird hier nicht ungebührlich in die Souveränität Italiens eingegriffen, denn Italien hat sich dieser Gerichtsbarkeit freiwillig unterworfen.

Zweitens wirkt dieses Gericht faktisch ja als zusätzliches Schutzschild des Bürgers gegen seinen Staat.
Ich kann nicht erkennen, wie ein z.B. russischer Richter die Grundrechte eines Italieners beschneiden könnte.
Angerufen wird das Gericht ja nicht vom italienischen Staat um die Grundrechte der Bürger zu begrenzen sondern vom italienischen Bürger um sich gegen seinen Staat zu wehren.
Im "schlimmsten" Fall wird das Gericht durch den russischen Einfluss somit ein stumpfes Instrument. Schädlich wirken (im Sinne von Einschränkung der Freiheitsrechte) kann es eigentlich nicht.

Ganz im Gegenteil ist es aber so, dass durch dieses Gericht der russische Bürger die Chance bekommt, ein westliches Menschenrechtsverständnis in seinem Land durchzusetzen.
Das Gericht ist somit ein Intrument, westliche Ideen nach Russland zu transferieren, nicht umgekehrt.
Aus unserer Sicht gibt es daher hier m.E. kein Problem.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

04.11.2009 13:49
#7 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

"Fazit: Der EGMR darf sich äußern, weil sich die Unterzeichnerstaaten freiwillig der EMRK unterworfen haben, die auch die Schaffung eines für ihre Auslegung zuständigen Gerichts vorsieht. Wem das oder das Auswahlsystem für die Richter nicht gefällt, dem gefällt nicht die Entscheidung, die die Unterzeichnerstaaten getroffen hat."

Das ist ein rechtspositivistisches Argument. Zumal der EGMR die EMRK heute möglicherweise ganz anders auslegt als damals abzusehen war. Aber auch wenn die Entscheidung legitim ist, wieso Kritik an ihr es nicht sein?

Und welche Rolle spielt es, ob es sich um eine Institution der EU handelt oder um eine formal unabhängige mit denselben Mitgliedern und ein paar dubiosen zusätzlich?

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

04.11.2009 13:57
#8 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Florian
Das Zurechtrücken war allerdings gar nicht nötig, denn diese Information steckte schon in Zettels Eingangs-Beitrag:

In Antwort auf:
Der Europäischen Konvention für Menschenrechte sind aber auch Länder wie Rußland, die Türkei, Moldawien, Armenien und Aserbeidschan beigetreten, die in Bezug auf die Verwirklichung der Menschenrechte noch entwicklungsfähig sind. Sie alle stellen Richter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.




Und welche Information soll da drin stecken? Immerhin hat bereits der erste Kommentator den Fehlschluss zur EU hergestellt.

Obwohl mich das anlassgebende Urteil ärgert, teile ich Ihre Ansicht, dass der EGMR für Bürger bestimmter autoritärer Staaten ein Segen sein kann.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 14:36
#9 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Liebe(r) Mirage,

Zitat von Mirage

In Antwort auf:
Zettel: Eine Grundlage für die Rechtsprechung durch internationale Gerichte ist eine Konvention normalerweise nicht; so wenig, wie das sonstige Übereinkommen zwischen Staaten sind.


Das verstehe ich nicht. Wollen Sie damit sagen, dass es keine von den Unterzeichnerstaaten der EMRK akzeptierte Rechtsgrundlage für den EGMR gibt?



Nein. Ich will nur das sagen, was ich gesagt habe: Daß die Grundlage nicht eine Verfassung ist, sondern lediglich eine Konvention zwischen Staaten.

Zitat von Mirage
Der EGMR mag die EMRK in diesem Fall zu weit ausgelegt haben. Das kann ich nicht beurteilen. Aber in jedem Fall wurde Italien von niemandem gezwungen, einer solchen Konvention und den dazugehörigen Mechanismen zuzustimmen.


Die Konvention stammt von 1950. Der Gerichtshof für Menschenrechte in seiner jetzigen Form wurde 1998 eingerichtet. Er war dieser Konvention also nicht von vornherein zugehörig; wenngleich es, wie ich schrieb, Vorläufer-Einrichtungen gab.

Sie haben Recht, auch Italien hat der Errichtung des Gerichtshofs 1998 zugestimmt. Ich bezweifle ja auch gar nicht, daß juristisch alles korrekt zugegangen ist; so wie es erlaubt ist, ein schlechtes Buch zu publizieren. Die Absicht meiner Meckerei war nur, darauf hinzuweisen, wie politisch fragwürdig das ist, was juristisch völlig in Ordnung ist. So, wie man eben als Kritiker ein Buch verreißen kann.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer! Ich freue mich auf weitere so präzise Beiträge von Ihnen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 14:45
#10 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Lieber fedchan,

ich stimme Ihnen in allem zu. Nur habe ich ja eben in dem Artikel nicht juristisch argumentiert, sondern politisch. Siehe meine Antwort an Mirage.

Der Artikel hatte im ersten Entwurf den Untertitel "Wie man die Zustimmung zu Europa ruiniert". Die Bürger Italiens, die, anders als vielleicht wir in Deutschland, stolz sind auf ihre Kultur, sehen sich auf einmal damit konfrontiert, daß Richter in Straßburg sich in eine ur-italienische Angelegenheit einmischen. Eine, die, nebenbei bemerkt, ja nicht erst jetzt als Konflikt in Erscheinung tritt; siehe "Don Camillo und Peppone", da ist jetzt mehr als ein halbes Jahrhundert her.

Hinzu kommt, daß jetzt Länder aus Staaten mit einer fragwürdigen Handhabung der Menschenrechte sich in die Angelegenheiten eines Landes wie Italien einmischen dürfen, dem man vieles vorhalten kann, aber nicht ein ungeklärtes Verhältnis zu den Menschenrechten.

Um es nochmal zu sagen: Das ist alles juristisch einwandfrei. Aber derartige Beispiele werden dazu führen, daß immer mehr Menschen gegen Europa eingestellt sind; und zwar zu Recht, wenn auch nicht auf einer Rechtsgrundlage.

Herzlich, Zettel

PS: Lieber fedchan, daß Sie sich wieder einmal zu Wort melden, hat mich sehr gefreut. Und es würde mich freuen, wenn Sie sich dieses Vergnügen nun wieder öfter leisten würden.



Edit:

"Hinzu kommt, daß jetzt Länder aus Staaten mit einer fragwürdigen Handhabung der Menschenrechte ..." hätte heißen sollen: "... Richter aus Staaten mit einer fragwürdigen ..."

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 14:58
#11 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Florian
Im "schlimmsten" Fall wird das Gericht durch den russischen Einfluss somit ein stumpfes Instrument. Schädlich wirken (im Sinne von Einschränkung der Freiheitsrechte) kann es eigentlich nicht.


Das stimmt. Aber es gibt ja auch andere Werte als Freiheitsrechte. Natürlich könnten die Richter - ich erinnere an meine fiktiven Beispiele - auch die Freiheit von Nudisten dadurch erweitern, daß sie ihnen mit Berufung auf die Menschenrechte erlauben, überall nackt aufzutreten. Natürlich könnten sie auch die Freiheit einer Burkaträgerin erweitern, indem sie den Staat dazu zwingen, Lehrerinnen total verhüllt unterrichten zu lassen; die liberaleren mit Augenschlitzen, die orthodoxen ohne.

Man kann sich da beliebig viele Beispiele ausdenken. Das jetzige Urteil zeigt ja, was man alles unter "Menschenrechte" subsumieren kann. Nach diesem Urteil gibt es jetzt ein Menschenrecht von Kindern, nicht dem Anblick eines Kruzifix in dem Raum ausgesetzt zu sein, in dem sie unterrichtet werden. Wann folgt das Menschenrecht von Mädchen, nicht von einem männlichen Lehrer unterrichtet zu werden? Oder wie wäre es mit dem Menschenrecht darauf, nicht zum Tragen einer Schuluniform gezwungen zu werden?

Es gibt kaum einen schwammigeren juristischen Begriff als den der Menschenrechte; was man übrigens auch am Gebaren des famosen Human Rights Council der UN sehen kann.

Herzlich, Zettel

fedchan Offline



Beiträge: 122

04.11.2009 17:01
#12 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Ein (subjektives) Recht ist eine Machtposition: Ich kann jemand anderen dazu zwingen, etwas Bestimmtes zu tun oder zu unterlassen. Diese Machtposition gilt auch (quasi mittelbar) gegenüber einem Gericht: Wenn ein Gericht erkennt, dass ein Anspruch auf eine bestimmte Handlung besteht, dann muss das Gericht entsprechend urteilen, unabhängig davon, ob dem Gericht das Ergebnis gefällt oder nicht. Einen politischen Spielraum gibt es nicht.

Der Vergleich mit den UN ist insofern lehrreich, als dass das System der internationalen Friedenssicherung MenschenRECHTE in diesem Sinne eigentlich nicht vorsieht. Es sähe sie bspw. vor, wenn ein Bürger eines beliebigen Staates einen durchsetzbaren Anspruch gegen internationale Institutionen auf militärische Intervention zum Schutz, sagen wir, der eigenen körperlichen Unversehrtheit hätte. Genau das ist nicht der Fall: Ob Menschenrechte geschützt werden oder nicht ist eine originär politische Entscheidung, weshalb ich den Begriff "Menschenrechte" im Zusammenhang mit den UN nicht so gern benutze.

Es gibt mit Blick auf die Entscheidung des EGMR zwei Möglichkeiten: Entweder die Richter haben falsch ausgelegt, dann wäre fachliche Kritik angemessen, oder die Richter haben nicht falsch ausgelegt, dann waren sie gezwungen, einen Schadensersatzanspruch zu bejahen.

Man kann es politisch für falsch halten, dass ein internationaler Gerichtshof eine derartige Macht eingeräumt bekommt, aber dann sind Adressaten der Beschwerde die Staaten, die sich bewusst dafür entschieden haben, einem internationalen Gericht entsprechende Kompetenzen zu geben. Dass man auf Hoher See und vor Gericht in Gottes Hand sind, weiß man ja schon länger.

Daher kann man, denke ich, auch nicht von einem "einmischen" sprechen, wie Sie das tun, Zettel. Eine Bürgerin der italienischen Republik fühlte sich in ihren Menschenrechten verletzt, und Italien hatte gesagt, dass seine Bürger in solchen Fällen einen internationalen Gerichtshof anrufen können, was die Bürgerin auch getan hat: "Wo kein Kläger, da kein Richter".

Gruß, fedchan.

p.s.: Danke, Zettel, für die freundliche Wiederaufnahme :).

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

04.11.2009 17:51
#13 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Es gibt kaum einen schwammigeren juristischen Begriff als den der Menschenrechte;



Das würde ich SO nicht sagen - wenn ich die UN-Menschenrechtscharta nehme, sind bis Art. 21 (danach wird haarig) zentrale Freiheitsrechte formuliert, wie wir sie seit 1789 kennen (siehe http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine..._Menschenrechte). Das Problem ist (hier) der Annex ab Art. 22, wo allerlei aus der Kategorie "nice to have" versammelt ist, was in früheren Menschen- und Bürgerrechtserklärungen teilweise bewusst außen vor gelassen worden ist, und das Problem ist natürlich auch eine inflationäre Berufung auf tatsächliche oder auch nur vermeintliche Menschenrechte. Wie Zettel zurecht schrieb, fragt man sich, worin das Menschenrecht eines Kindes auf Aufenthalt in einem Raum ohne Kruzifix an der Wand begründet sein soll.

Ein zusätzlich problematischer Aspekt erscheint mir hier übrigens (wenigstens als charakterlich problematisch), dass die Klägerin selbst keine Italienerin ist, sondern eine Finnin, die nach Italien zugezogen ist und nichts besseres zu tun hat, als in ihrem Gast- und neuen Heimatland die dortigen Traditionen anzugreifen. Das kommt mir wenigstens leicht unanständig vor. Das erscheint mir - sowohl, was die KLägerin, als auch, was das Gericht angeht - insofern symptomatisch, als nach meinem Eindruck die Gericht in Deutschland und Europa in der letzten Zeit immer öfter Urteile fällen, die die Traditionen des Landes / Europas als (menschen-)rechtswidrig verurteilen und verbieten, gleichzeitig aber den Ansprüchen der Zuwanderer gerecht werden. Bestes Beispiel: Einerseits ein Kruzifixurteil auch in Deutschland, dass im Zweifel das Abhängen eines Kruzifix verlangt; andererseits ein Gebetsraumurteil, dass eine Schule verpflichtet, einen Gebetsraum für Muslime einzurichten. Warum dann keine Schulkapelle für die Katholiken, die ja vielleicht um 12 Uhr den Angelus beten wollen könnten? - Oder: Einerseits strenge Tierschutzvorschriften, andererseits Urteile, die Sondererlaubnis zum SChächten geben.

Und was schließlich die europäische Gerichtsbarkeit angeht, gibt es ja auch weitere Beispiele von problematischer (Un)Rechtsfindung. Besonders brisant ist m.E. der Rechtsstreit um die Frage, ob Güter, die in der Westbank in Gebieten unter israelischer Kontrolle produziert werden, unter ein Zollfreiheitsabkommen der EU mit Israel fallen.

Der Generalanwalt, Yves Bot, lehnt dies in seinem Plädoyer ab und legt dann noch nach, indem er schreibt: "In diesem Zusammenhang erinnert der Generalanwalt daran, dass die Grenzen Israels durch den Teilungsplan für Palästina festgelegt wurden, der am 29. November 1947 von den Vereinten Nationen angenommen wurde." Damit stellt der Generalanwalt den Staat Israel in den Grenzen, in denen er international bislang anerkannt ist (nämlich in den Grenzen von 1967) in Frage. Folgt man dem UN-PLan von 1947, dann würden weder Jerusalem noch Teile von Tel Aviv, weder Nazareth noch Akko und auch nicht der Flughafen von Tel Aviv zu Israel gehören. Aber so hätte man das vielleicht gerne in Brüssel. Siehe das Plädoyer unter
http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/.../cp090097de.pdf
Dazu Ulrich Sahm bei Hagalil: http://www.hagalil.com/archiv/2009/11/01/soda-club/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.11.2009 17:57
#14 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Lieber fedchan,

ich stimme Ihnen ja in allem zu. Nochmal gesagt: Ich habe keine Urteilsschelte geübt.

Ich sehe diesen Fall nur als ein Beispiel für eine Entwicklung Europas, die aus meiner Sicht von Grund auf verfehlt ist. Statt ein Europa der Vaterländer, wie es de Gaulle genannt hat, zu bauen, sind wir auf dem Weg zu einem Monsterstaat, der den Vaterländern zunehmend die Luft abdrückt. Die Staaten der EU haben heute schon in vielen Bereichen weniger Rechte gegenüber Brüssel als die Staaten der USA gegenüber Washington.

Es stimmt, daß die Konvention nicht auf die EU beschränkt ist, obwohl sie aus denselben Bemühungen hervorgegangen ist, die auch zur EWG und dann zur EU führten. Aber die Tendenz ist eben hier wie dort dieselbe.

Ich war und bin ein überzeugter Europäer. Aber wenn es so weitergeht, wenn sich die Europäer immer mehr von Brüssel, von Straßburg bevormundet sehen, dann werden wir überzeugten Europäer eine kleine Minderheit werden.

Die blamablen Vorgänge um die europäische Verfassung, die dann zu einem Vertragswerk umetikettiert wurde, hätten eigentlich den Verantwortlichen die Augen öffnen sollen. Aber sie haben sie nur veranlaßt, uns Sand in die Augen zu streuen.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.11.2009 18:01
#15 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter
Einerseits ein Kruzifixurteil auch in Deutschland, dass im Zweifel das Abhängen eines Kruzifix verlangt; andererseits ein Gebetsraumurteil, dass eine Schule verpflichtet, einen Gebetsraum für Muslime einzurichten.



Herrjeminee, manche Märchen sind ja hartnäckiger als die Drudenfüße im Dorf!
Das Kruzifixurteil des BVG verlangt überhaupt nichts vom Staat Bayern.
Es verbietet ihm lediglich, Schulen zum christlichen Bekenntnis zu zwingen.
Der Staat Bayern darf niemanden zwingen, seine Kinder unter einem Leidensmann unterrichten zu lassen.
Der Zwang ging vom Freistaat aus.
Das BFV hat den Religionszwang in der Schule beendet und auch das nur zum Teil, da über die Verpflichtung zur christlichen Erziehung in der bairischen Verfassung nicht verhandelt wurde.
Ebenso beim Moslemurteil: Eine Schulleiterin wollte einem religiösen Schüler das Beten verbieten.
Das Gericht hat das Verbot aufgehoben.
Die Einrichtung des Gebetsraumes ist nicht vorgeschrieben und wurde überhaupt nicht verhandelt.

Woher kommt nur immer wieder dieser Drang, eine Erlaubnis in eine Zwangsmaßnahme umdichten zu müssen?

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

04.11.2009 19:06
#16 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Das Kruzifixurteil des BVG verlangt überhaupt nichts vom Staat Bayern.
Es verbietet ihm lediglich, Schulen zum christlichen Bekenntnis zu zwingen.
Der Staat Bayern darf niemanden zwingen, seine Kinder unter einem Leidensmann unterrichten zu lassen.



Die Polemik ist von Ihnen! - Das Urteil verpflichtet den Staat Bayern sehr wohl zu etwas, nämlich dazu, dass im Zweifelsfall ("atypische Ausnahmefälle") das Kreuz im Klassenraum abgehängt werden muss, und zwar das Zeichen der abendländlischen christlichen Werteordnung, ein Zeichen, das in Bayern seit rund 1400 Jahren heimisch ist. Im Ergebnis ist das Urteil - so scheint es mir - nicht wesentlich anders als das im italienischen Falle.

In Antwort auf:
Das BFV hat den Religionszwang in der Schule beendet und auch das nur zum Teil, da über die Verpflichtung zur christlichen Erziehung in der bairischen Verfassung nicht verhandelt wurde.



Das ist auch nur eine Frage der Zeit, bis jemand dagegen Verfassungsklage einreicht - und bis dieser Passus von einem Gericht als unwirksam erklärt wird. Wetten?

In Antwort auf:
Ebenso beim Moslemurteil: Eine Schulleiterin wollte einem religiösen Schüler das Beten verbieten.
Das Gericht hat das Verbot aufgehoben. Die Einrichtung des Gebetsraumes ist nicht vorgeschrieben und wurde überhaupt nicht verhandelt.



Das Wort "Gebetsraum" fällt nicht. Wohl heißt es in dem Urteil, die Schule müssen dem Kläger "ein ungestörtes Beten in einem für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes ermöglichen". Den "für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes" können Sie jetzt Gebetsraum nennen oder es auch lassen - bei Schulen mit entsprechender Klientel kann es dann auch demnächst der halbe, dazu eigens abgesperrte Schulhof sein. Die Einrichtung eines Raumes o.dgl. ist wenigstens die logische Konsequenz aus genau diesem Urteil, wenn man nicht will, dass die Betwilligen mittags um zwölf auf dem Schulflur ihre Teppiche ausrollen.

Denn das ist auch keine Lösung: Ich habe es schon vor Jahren an der Universität Bonn erlebt, dass mit offener Duldung durch die Unileitung wöchentlich freitags um 15 Uhr einem Flur des Hauptgebäudes das muslimische Freitagsgebet abgehalten wurde - von einigen dutzend jungen Männern, die ihre Teppiche anbrachten, einem Prediger lauschten und böse bis aggressiv guckten, wenn man es wagte, als Ungläubiger in dieser Zeit dennoch diesen Flur benutzen zu wollen.

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.11.2009 19:35
#17 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Das Kruzifixurteil des BVG verlangt überhaupt nichts vom Staat Bayern.
Es verbietet ihm lediglich, Schulen zum christlichen Bekenntnis zu zwingen.
Der Staat Bayern darf niemanden zwingen, seine Kinder unter einem Leidensmann unterrichten zu lassen.



Die Polemik ist von Ihnen! - Das Urteil verpflichtet den Staat Bayern sehr wohl zu etwas, nämlich dazu, dass im Zweifelsfall ("atypische Ausnahmefälle") das Kreuz im Klassenraum abgehängt werden muss, und zwar das Zeichen der abendländlischen christlichen Werteordnung, ein Zeichen, das in Bayern seit rund 1400 Jahren heimisch ist. Im Ergebnis ist das Urteil - so scheint es mir - nicht wesentlich anders als das im italienischen Falle.




Nein, das tut es eben nicht.
Diese Regelung mit den atypischen Ausnahmefällen ist ein Gesetz des Landtages, mit dem man die Kruzifixpflicht
am Urteil des Gerichts vorbei rettet.
Das Gericht hat den Zwang zum Kruzifix aufgehoben, mehr nicht.
Der Landtag hat nach einem weltweit belachten Narrentanz ein Gesetz beschlossen, daß weiterhin das Kruzifix erzwingt, es sei denn, jemand stellt einen begründeten Antrag, davon verschont bleiben zu dürfen.
Der Landtag hat also eine Lücke in der höchstrichterlichen Rechtsprechng genutzt, um ein Grundrecht antragspflichtig zu machen. Vor dem Urteil hatte der Landtag das Grundrecht einfach verboten.
Daß die CSU solche Affentänze aufführt und sich samt Bayern international zum Narren machen muß, ist nicht die Schuld des BVG. Die Richter haben nur einen verfassungswidrigen Zwang beendet, den die Irrenabteilung der CSU unbdingt aufrechterhalten will.

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Das BFV hat den Religionszwang in der Schule beendet und auch das nur zum Teil, da über die Verpflichtung zur christlichen Erziehung in der bairischen Verfassung nicht verhandelt wurde.


Das ist auch nur eine Frage der Zeit, bis jemand dagegen Verfassungsklage einreicht - und bis dieser Passus von einem Gericht als unwirksam erklärt wird. Wetten?




Hoffentlich.
Das Verbot atheistischer Privatschulen, bzw. die Zwangsmissionierung an privaten Schulen ist ein krasser Verstoß gegen die Trennung von Staat und Kirche. An den staatlichen Schulen wird die Regierung auch weiterhin Religion lehren können. Da wird kein Richter reinreden können.
An privaten Einrichtungen hat eine Staatskirche nichts zu suchen.

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Ebenso beim Moslemurteil: Eine Schulleiterin wollte einem religiösen Schüler das Beten verbieten.
Das Gericht hat das Verbot aufgehoben. Die Einrichtung des Gebetsraumes ist nicht vorgeschrieben und wurde überhaupt nicht verhandelt.



Das Wort "Gebetsraum" fällt nicht. Wohl heißt es in dem Urteil, die Schule müssen dem Kläger "ein ungestörtes Beten in einem für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes ermöglichen".




Diesen Passus hat sich die Schule selbst eingehandelt, da sie das Gebetsverbot damit begründet hatte, ein Gebet wäre, wenn, dann überhaupt nur abgeschieden von den anderen Schülern möglich.
"Herr Richter, ich konnte das Tempolimit unmöglich einhalten. Dazu war ich doch zu besoffen!"
Klassisches Eigentor.
Wer einem Gericht mit einer gar zu dämlichen Ausrede kommt, muß immer damit rechnen, daß sie zum Bumerang wird.

Es wird immer wieder so getan, als wären die Verfassungsrichter irgendwelche Feinde unserer schönen deutschen Kultur und führten einen Kulturkrieg gegen unsere Traditionen.
Das Gegenteil ist der Fall. Das BVG gibt der Regierung einen großen Aktionsspielraum, gerade in Religionsfragen einen weitaus größeren als ihn beispielsweise die weitaus religiöser geprägten USA haben.
Kommt es zur Klage, weil mal wieder irgendwelche Beamten eine Staatskirche errichten oder mal eben die freie Religionsausübung komplett verbieten wollen, baut das Gericht noch eine Brücke nach der anderen.
Aber wer die Richter offenbar für bescheuert hält und das GG selbst während des laufenden Prozesses noch auf eine Weise ignoriert und bricht, die man nur noch als stur und verblendet bezeichnen kann, der bekommt am Ende eben das Grundgesetz zitiert. Und zwar völlig zurecht.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

04.11.2009 19:55
#18 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Als Laie möchte ich mal ganz dumm fragen: Welche Sanktionsmöglichkeiten hat der EuGH eigentlich, wenn ihm Italien "nen Vogel zeigt"?

So wie ich das mitbekommen habe, haben diverse italienische Politiker, vorsichtig ausgedrückt, ihren Unmut geäußert. Das Volk wird dem auch nicht zustimmen. Was will der EuGH da machen? Italien aus der EU schmeißen? Ich hoffe auf den Stolz der Italiener...

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

04.11.2009 20:03
#19 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Der Landtag hat also eine Lücke in der höchstrichterlichen Rechtsprechng genutzt, um ein Grundrecht antragspflichtig zu machen. Vor dem Urteil hatte der Landtag das Grundrecht einfach verboten.



Jetzt machen Sie aber mal halblang, lieber Califax! - Um zu behaupten, ein Grundrecht sei "verboten" worden durch die Präsenz des Symbols unserer abendländisch-christlichen Werteordnung (was ich vollkommen überkonfessionell meine, nur eben auf christlicher Grundlage, was Sie mit Blick auf die Geschichte auch nicht leugnen können), muss man aber schon einige Phantasie haben.

In Antwort auf:
Daß die CSU solche Affentänze aufführt und sich samt Bayern international zum Narren machen muß



Zum Narren machen wir uns. Die muslimische Welt missachtet uns auch gerade deswegen, weil wir nicht mehr zu unserer Kultur stehen.

In Antwort auf:
Hoffentlich.



Hoffentlich nicht.

In Antwort auf:
Das Verbot atheistischer Privatschulen, bzw. die Zwangsmissionierung an privaten Schulen ist ein krasser Verstoß gegen die Trennung von Staat und Kirche. An den staatlichen Schulen wird die Regierung auch weiterhin Religion lehren können. Da wird kein Richter reinreden können.
An privaten Einrichtungen hat eine Staatskirche nichts zu suchen.



Alles dies verstehe ich nicht. "Verbot atheistischer Privatschulen"? Ich kenne nicht-konfessionelle Privatschulen. "Zwangsmissionierung an privaten Schulen" - verstehe ich nicht. "Staatskirche" - haben wir bekanntlich nicht. Im übrigen lehrt nicht die Regierung Religion, sondern der Religionsunterricht (an dem niemand teilnehmen muss) erfolgt in inhaltlicher Verantwortung der Kirchen.

In Antwort auf:
Diesen Passus hat sich die Schule selbst eingehandelt, da sie das Gebetsverbot damit begründet hatte, ein Gebet wäre, wenn, dann überhaupt nur abgeschieden von den anderen Schülern möglich.
"Herr Richter, ich konnte das Tempolimit unmöglich einhalten. Dazu war ich doch zu besoffen!"
Klassisches Eigentor.
Wer einem Gericht mit einer gar zu dämlichen Ausrede kommt, muß immer damit rechnen, daß sie zum Bumerang wird.



Das war nun gar keine dämliche Ausrede, sondern die Schule hat nachvollziehbar argumentiert, dass die Ausübung religiöser Riten an einer staatlichen Schule mit dem Neutralitätsgebot unvereinbar sei: "Das durch ihn praktizierte Gebet stelle eine Demonstration religiöser Riten bzw. eine Werbung für seinen Glauben dar, die nicht zu dulden sei, weil die negative Religionsfreiheit der Mitschüler verletzt werde."

Ich bleibe dabei: Wenn konservativ-katholische Kinder darauf beharren, für ihren Glauben sei es eminent wichtig, um 12 Uhr mittags den Angelus zu beten, dann würde 1. das auf dem Schulflur auch nicht geduldet, aber 2. hier kein Gericht der Schule nahelegen, den katholischen Kindern einen "für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes" einzuräumen, um dort den Angelus zu beten. Jedes GEricht würde hier sagen, dann mögen die betroffenen Kinder still und in GEdanken beten oder eben nachmittags außerhalb der Schule. Und ich kann mich auch nicht entsinnen, dass in den letzten Jahrzehnten jemand deswegen vor Gericht gezogen sei - und so wundert man sich über die Chuzpe fremder Religionsgemeinschaften, für sich das zu fordern, was sich die einheimischen Religionsgemeinschaften nicht herausnehmen.

In Antwort auf:
Kommt es zur Klage, weil mal wieder irgendwelche Beamten eine Staatskirche errichten oder mal eben die freie Religionsausübung komplett verbieten wollen



Wieder "???"!

califax Offline




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04.11.2009 20:04
#20 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Calimero
Als Laie möchte ich mal ganz dumm fragen: Welche Sanktionsmöglichkeiten hat der EuGH eigentlich, wenn ihm Italien "nen Vogel zeigt"?



Geldstrafe, nehme ich an. Im schlimmsten Fall Vertragskündigung.
Das Problem ist, daß Italien natürlich auch im europäischen Markenschutz beispielsweise von der EuGH-Rechtsprechung profitiert. Einfach mal kündigen ist also nicht.
Was ich mich sebst immer noch frage, ist, was die Sache mit den Menschenrechten zu tun haben soll.
Grundrecht? Klar, wegen der Religionsfreiheit. Aber Menschenrecht scheint mir ein etwas zu schweres Kaliber zu sein.

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Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

califax Offline




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04.11.2009 20:31
#21 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Der Landtag hat also eine Lücke in der höchstrichterlichen Rechtsprechng genutzt, um ein Grundrecht antragspflichtig zu machen. Vor dem Urteil hatte der Landtag das Grundrecht einfach verboten.



Jetzt machen Sie aber mal halblang, lieber Califax! - Um zu behaupten, ein Grundrecht sei "verboten" worden durch die Präsenz des Symbols unserer abendländisch-christlichen Werteordnung (was ich vollkommen überkonfessionell meine, nur eben auf christlicher Grundlage, was Sie mit Blick auf die Geschichte auch nicht leugnen können), muss man aber schon einige Phantasie haben.




Offensichtlich nicht, sonst hätten die Anthroposophen vor dem BVG verloren.
Übrigens schreiben sie es weiter unten selbst: "Demonstration religiöser Riten bzw. eine Werbung für seinen Glauben dar, die nicht zu dulden sei, weil die negative Religionsfreiheit der Mitschüler verletzt werde."

Offensichtlich haben Sie selbst hinreichend viel Phantasie, wenn es um moslemische Glaubenssysmbole geht.



Zitat von Gansguoter

Zum Narren machen wir uns. Die muslimische Welt missachtet uns auch gerade deswegen, weil wir nicht mehr zu unserer Kultur stehen.



Wir sind hier aber nicht in Saudi-Arabien.
Wir befinden uns auch nicht mehr im christlichen Mittelalter.
Es gibt kein Sonderrecht für Christen sondern ein und dieselbe Verfassung für alle.
Und das ist auch sehr gut so, auch wenn Sie diese Verfassung abzulehnen scheinen.

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Das Verbot atheistischer Privatschulen, bzw. die Zwangsmissionierung an privaten Schulen ist ein krasser Verstoß gegen die Trennung von Staat und Kirche. An den staatlichen Schulen wird die Regierung auch weiterhin Religion lehren können. Da wird kein Richter reinreden können.
An privaten Einrichtungen hat eine Staatskirche nichts zu suchen.



Alles dies verstehe ich nicht. "Verbot atheistischer Privatschulen"? Ich kenne nicht-konfessionelle Privatschulen.
"Zwangsmissionierung an privaten Schulen" - verstehe ich nicht. "Staatskirche" - haben wir bekanntlich nicht.




In Bayern ist es nicht erlaubt, eine Schule zu betreiben, wenn nicht in jedem Zimmer ein Kreuz hängt und regelmäßig der Herr Pfarrer den Kinderlein seine Ideologie eintrichtern darf.
Das ist ein Verbot atheistischer Schulen, und es verstößt gegen die Trennung von Staat und Kirche.
(Mich persönlich würde das nicht so sehr stören, ich hab auch den Staatsbürgerkundeunterricht schadlos überstanden.
Aber manche Eltern wollen eben nicht, daß ihre Kinder religiös indoktriniert werden.)
Und in bayern gibt es de facto sehr wohl eine Staatskirche, nämlich die römisch-katholische.
Die Biographie von Strauß ist auch sehr erhellend dazu, wieviel Mühe es die CSU in den ersten Jahren der BRD gekostet hat, das Schulsystem schön sauber zwischen römisch-katholischen und evangelischen aufzuteilen.
Das war fast ein Skandal, daß man die Evangelischen tolerieren sollte.
Die Gesellschaft hat sich gewandelt, die Ansichten der CSU und das bairische Recht sind immer noch das alte.

Zitat von Gansguoter

Das war nun gar keine dämliche Ausrede, sondern die Schule hat nachvollziehbar argumentiert, dass die Ausübung religiöser Riten an einer staatlichen Schule mit dem Neutralitätsgebot unvereinbar sei: "Das durch ihn praktizierte Gebet stelle eine Demonstration religiöser Riten bzw. eine Werbung für seinen Glauben dar, die nicht zu dulden sei, weil die negative Religionsfreiheit der Mitschüler verletzt werde."



Oh. Siehe oben. Die negative Religionsfreiheit existiert wohl nur, wenn es um Moslems geht?
Klassisches Eigentor. Hätten sie ihn einfach gelassen, hätten sie mit der Hausordnung ein stilles Gebet unter Aufsicht der Lehrer erzwingen können. Und unter Umständen wäre es ihm bald so peinlich gewesen, daß er nach Ausnahmen von der Gebetspflicht gesucht hätte. Es war eine saudämliche Ausrede, ein klassisches Eigentor.

Zitat von Gansguoter

Ich bleibe dabei: Wenn konservativ-katholische Kinder darauf beharren, für ihren Glauben sei es eminent wichtig, um 12 Uhr mittags den Angelus zu beten, dann würde 1. das auf dem Schulflur auch nicht geduldet, aber 2. hier kein Gericht der Schule nahelegen, den katholischen Kindern einen "für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes" einzuräumen, um dort den Angelus zu beten. Jedes GEricht würde hier sagen, dann mögen die betroffenen Kinder still und in GEdanken beten oder eben nachmittags außerhalb der Schule.



Was Sie so alles über Gerichte wissen. Sie sind damit sicher schon ein sehr reicher Anwalt. ;)
Was den Angelus betrifft: Erstmal probieren. Und wenn die Schule das Gebet mit der Begründung verböte, so etwas dürfe nur in einem abgetrennten Raum stattfinden, hätten wir ja jetzt einen Präzedenzfall für solche Eigentore.

Zitat von Gansguoter

Und ich kann mich auch nicht entsinnen, dass in den letzten Jahrzehnten jemand deswegen vor Gericht gezogen sei



Können Sie sich denn wenigstens entsinnen, ob in den letzten Jahrzehnten eine Schulleitung christlichen Schülern die Religionsausübung verboten hätte?

Zitat von Gansguoter

- und so wundert man sich über die Chuzpe fremder Religionsgemeinschaften, für sich das zu fordern, was sich die einheimischen Religionsgemeinschaften nicht herausnehmen.



Nein, Sie wundern sich darüber, daß in Deutschland auch für nicht-christliche Religionsgemeinschaften die Religionsfreiheit des Grundgesetzes gilt. Und mich wundert die Chuzpe, mit der Sie das propagieren.

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Gansguoter Offline



Beiträge: 988

04.11.2009 21:19
#22 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Werter Califax,

In Antwort auf:
Es gibt kein Sonderrecht für Christen sondern ein und dieselbe Verfassung für alle.
Und das ist auch sehr gut so, auch wenn Sie diese Verfassung abzulehnen scheinen.



lassen Sie doch bitte Unterstellungen. - Der erste Satz des Grundgesetzes hat einen ausdrücklichen Gottesbezug: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...". Gleiches gilt für die Landesverfassung NRW (und vermutlich, ich habe nicht nachgesehen für die meisten anderen Landesverfassungen auch): "In Verantwortung vor Gott und den Menschen ..." Ebendiese Landesverfassung formuliert "Ehrfurcht vor Gott" als "vornehmstes Ziel der Erziehung" (Art. 7). Wir sind uns sicherlich auch darin einig, dass die Verfassungsväter des Grundgesetzes wie der Landesverfassung der christlich-abendländischen Kultur entstammen. Daraus dürfte sich wohl auch widerspruchsfrei ergeben, dass sie mit dem Verweis auf Gott nicht Jupiter, Zeus, Wotan, den Regengott der Sioux, Huitzliputzli und auch nicht Allah gemeint haben, sondern im weitesten Sinne den christlich-jüdischen Gott. Insofern behaupte ich kein Sonderrecht für Christen, sondern unseren Verfassungen ist ein Bezug auf den christlich-jüdischen Gott inhärent, wenngleich (keine Staatskirche, Art. 140 in Verbindung mit der Weimarer Verfassung) keine explizite und konfessionelle Festlegung in irgendeiner Weise erfolgt. Aus diesem Grund ruft ein Kreuz auf einem Berggipfel oder einem Kirchturm oder in einem Klassenzimmer nur ein Prinzip in Erinnerung, auf dem auch unsere Verfassung beruht. Ein Kreuz ist genauso überkonfessionell, aber abendländisch-christlich, wie auch der Gottesbezug in Grundgesetz und Landesverfassung. Wer das Grundgesetz oder die Landesverfassung akzeptieren kann (die immerhin, siehe oben, verlangt, zuvörderst zu "Ehrfurcht vor Gott" zu erziehen), wird wohl auch das Vorhandensein eines Kreuzes ertragen können.

Und hier ist ein Unterschied zwischen dem Vorhandensein eines Kreuzes und der öffentlichen Religionsausübung in einer öffentlichen Schüler, und zwar der Ausübung einer Religion, die explizit nicht auf das Privatleben beschränkt ist, sondern eine Politreligion darstellt (weswegen es Staatsrechtler gibt, die es bezweifeln, ob Art. 4 auf diese Religion anwendbar ist - so wie auch die Religion der Azteken mit ihren Menschenopfern auch nicht den Schutz dieses Artikels beanspruchen können dürfte).

In Antwort auf:
In Bayern ist es nicht erlaubt, eine Schule zu betreiben, wenn nicht in jedem Zimmer ein Kreuz hängt und regelmäßig der Herr Pfarrer den Kinderlein seine Ideologie eintrichtern darf.
Das ist ein Verbot atheistischer Schulen, und es verstößt gegen die Trennung von Staat und Kirche.



Auch hier wäre ein Blick ins Grundgesetz lehrreich, werter Califax: "Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach." (Art. 7) Den Religionsunterricht verdanken wir dem GG, und wenn Bayern keine bekenntnisfreien Schulen eingeführt hat, so ist dies ein demokratische Entscheidung in Bayern gewesen.

Den Religionsunterricht erteilen übrigens nicht die Pfarrer, sondern staatliche Lehrer, die zwei Staatsexamina abgelegt haben, und von Eintrichtern einer Ideologie kann keine Rede sein, wenn man mal einen Blick in einen entsprechenden - staatlich genehmigten - Lehrplan geworfen hat.

Edit: Ein wichtiger Nachtrag noch: Auch wenn es Religionsunterricht verpflichtend gibt, so ist niemand gezwungen, daran teilzunehmen. Unter 14 Jahren entscheiden darüber die Eltern, ab der Religionsmündigkeit die Schüler selbst. Insofern zwingt auch der bayrische Staat niemanden zu einer ungewollten religiösen Indoktrination - eine kurze Mitteilung genügt, und das Kind nimmt stattdessen an "Praktischer Philosophie" teil (in Bayern mag's anders heißen, in manchen Ländern firmiert das Ersatzfach unter "Ethik" o.dgl.).

califax Offline




Beiträge: 1.502

04.11.2009 23:55
#23 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Ich persönlich störe mich ja nicht am Kreuz, ich habe das schon mehrfach geschrieben.
Das BVG hat allerdings in der Religionsfreiheit zumindest ein Recht für religiöse Menschen festgestellt, von den demonstrativen öffentlichen Glaubensbekenntnissen anderer Religionen verschont zu bleiben.
Auf einen Berg muß man nicht hinaufsteigen, man muß auch nicht unbedingt in die Nähe einer Kirche ziehen.
Aber man ist gezwungen, eine Schule zu besuchen.
Und hier greift dieses negative Grundrecht eben.
Sie selbst berufen sich ja auch darauf, wenn es um moslemische Glaubensbekenntnisse geht, wollen es aber anderen Religionen beim Kreuz verweigern.
Das ist nicht gerade konsequent durchdacht.
Und es ist selbstverständlich keine Denkweise, die sich ein Richter zu eigen machen darf.

Ansonsten: Machen wir mal eine Pause.
Ich lande bei solchen Diskussionen immer mal wieder in einer Ecke, in die ich nicht hineingehöre.
Ich bin durchaus dafür, die Kirche im Dorf zu lassen.
Ich bin nur sehr dagegen, hineingeschleift zu werden.

--
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Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 07:28
#24 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Guten Morgen,

noch kurz:

In Antwort auf:
Das BVG hat allerdings in der Religionsfreiheit zumindest ein Recht für religiöse Menschen festgestellt, von den demonstrativen öffentlichen Glaubensbekenntnissen anderer Religionen verschont zu bleiben.



Eben. Daher kein demonstratives Gebet in der Schulöffentlichkeit - was erlaubt wurde.

In Antwort auf:
Auf einen Berg muß man nicht hinaufsteigen, man muß auch nicht unbedingt in die Nähe einer Kirche ziehen.
Aber man ist gezwungen, eine Schule zu besuchen.



Hier sehe ich das anders: Wo unsere Verfassung schon mit einem unspezifischen Verweis auf das abendländisch-christliche Gottesbild beginnt und jeder Staatsbürger dies zu ertragen hat, dann ist es nicht zuviel verlangt, wenn an diese in der Verfassung enthaltene Grundlage vereinzelt in der Öffentlichkeit unspezifisch erinnert wird durch Symbole in Kreuzform. Das ist ja etwas ganz anderes als ein demonstratives öffentliches Glaubensbekenntnis. Kein Staatsbürger wird nach seinem Glauben gefragt, aber er muss den Gottesbezug in der Verfassung (in die Erziehung zu "Ehrfurcht vor Gott" für seine Kinder) hinnehmen - und dann eben auch, dass eben dieser Staat Symbole dieses Gottesbezugs zulässt. "Ehrfurcht vor Gott" als erstes Erziehungsziel staatlicher SChulen, aber Kreuzverbot - das passt nicht.

In Antwort auf:
Sie selbst berufen sich ja auch darauf, wenn es um moslemische Glaubensbekenntnisse geht, wollen es aber anderen Religionen beim Kreuz verweigern.



... weil der Islam eine Religion ist, die in ihrem POlitanspruch nicht mit dem Christentum vergleichbar ist und an die die GG-Väter nicht gedacht haben, als das GG formuliert wurde.

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 12:39
#25 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter
"Ehrfurcht vor Gott" als erstes Erziehungsziel staatlicher SChulen, aber Kreuzverbot - das passt nicht.



*seufz* Es gibt kein Kreuzverbot. Der Staat darf das Kreuz nur nicht erzwingen.
Daß für Christen das gleiche Recht gilt wie für alle anderen Menschen ist keine Christenverfolgung sondern schlicht Rechtsstaatlichkeit.
Ihr seid nicht besser als der Rest der Welt, Ihr steht nicht über dem Gesetz.

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Sie selbst berufen sich ja auch darauf, wenn es um moslemische Glaubensbekenntnisse geht, wollen es aber anderen Religionen beim Kreuz verweigern.


... weil der Islam eine Religion ist, die in ihrem POlitanspruch nicht mit dem Christentum vergleichbar ist und an die die GG-Väter nicht gedacht haben, als das GG formuliert wurde.




Im Gegensatz zum Christentum während der Gründungszeit etwa?
Das ist historischer Unsinn.
Kirchensteuer und staatlich erzwungener Religionsunterricht waren Teil eines Deals, mit dem man die Kirche endlich davon abbringen wollte, aktiv durch Hetzpredigten in den Wahlkampf einzugreifen.
Und auch heute noch ist das Christentum alles andere als unpolitisch, dazu muß man sich nur einmal die ständigen Auslassungen der Bischöfe oder diese peinlichen Ostermärsche anschauen.
Daß die Verfassungväter nicht so viel an Moslems gedacht haben, ist kein Argument.
Sie haben auch nicht an Weblogs oder an freie, eigenständige Frauen gedacht, und dennoch gilt die Meinungsfreiheit.

Sie versuchen sich hier ein Sonderrecht zu konstruieren, das nicht existiert. Aber Sie sind nicht besser als ihre Mitmenschen. Sie stehen nicht über diesen, und es gibt auch kein Sonderrecht für Ihre spezielle Privatanschauung.
Sehen Sie das doch einfach ein, sonst wird man Ihnen und Ihren Genossen immer wieder die Grenze zeigen müssen.

--
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