Herzlichen Dank für den Urteilstext und die Blumen. Und besonderen Dank für Ihre dann wohl christlich zu nennende Zitiermethode. Haben Sie das Urteil auch gelesen?
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Wenn Sie sich mal eine negative Redefreiheit vorstellen, dürfte Ihnen das sehr schnell klar werden.
In Antwort auf:Tut er das oder schreibt er nur wie auch das alte Testament das Bedecken der Haare und der sonstigen weiblichen Reize vor? Die Moslems sind über diese Frage so gespalten, daß es deswegen Mord und Totschlag von Seiten der Extremisten gibt. So klar kann die Vorschrift also nicht sein.
Was der Islam wie klar vorschreibt können die Muslime wohl ohne unsere Hilfe entscheiden, das staatlich festzulegen wäre nur ein weiterer Eingriff in die Religionsfreiheit. Für viele Muslime ist die Kopfbedeckung jedenfalls eine religiöse Vorschrift.
In Antwort auf:Dann gibt es ja auch kein Problem damit, wenn man es in der Schule mal 45 Minuten abhängt oder gar nicht erst aufhängt. Warum dann dieser laute Aufschrei der Christen?
Dass ich das gerade zwei Zeilen vorher beantwortet habe ist Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit im Eifer der Ereiferung entgangen?
In Antwort auf:Richtig, sie kann aber eine Mütze aufsetzen.
Wenn sie das könnte, würde sie sich ja nicht beschwehren.
In Antwort auf:Und die Bedeckung der Haare gilt für Frauen, nicht für Kinder.
Wobei die Unterscheidung zwischen Frauen und Kindern eben nicht der modernen entspricht.
In Antwort auf:Übrigens ist das Kopftuchverbot an den Schulen gemäß BVG verfassungsgemäß. Schon mitbekommen oder ignoriert?
Mitbekommen und genauso falsch gefunden, wie übrigens auch beide großen Kirchen. Stellen sie sich mal vor, manchmal sind die verschiedenen Religionsanhänger gerade nicht dabei sich zu bekriegen.
In Antwort auf:Ja. Eine schöne Gleichsetzung. Christliche Logik sozusagen. Hypochondrischer Verfolgungswahn vom Feinsten.
Ich bewundere ja immer wieder, wie die Atheisten so viel rationaler und sachlicher sind als wir rückständigen Christen.
Wenn Sie sich mal eine negative Redefreiheit vorstellen, dürfte Ihnen das sehr schnell klar werden.
Die gibt es, ich muß sie mir nicht vorstellen. Man darf zum Beispiel nicht die religiösen Gefühle der Christen verletzen, sagt das Gesetz. (Weswegen sich auch jeder Idiot heute als Künstler bezeichnet, aber das am Rande.) Ich bin sehr für eine weitgehende Redefreiheit. Und ich verstehe nun immer noch nicht, warum dies dem Staat das Recht geben soll, seine Untertanen zum Anbringen eines Kreuzes zu zwingen.
Zitat von gelegentlicher Besucher
In Antwort auf:Tut er das oder schreibt er nur wie auch das alte Testament das Bedecken der Haare und der sonstigen weiblichen Reize vor? Die Moslems sind über diese Frage so gespalten, daß es deswegen Mord und Totschlag von Seiten der Extremisten gibt. So klar kann die Vorschrift also nicht sein.
Was der Islam wie klar vorschreibt können die Muslime wohl ohne unsere Hilfe entscheiden, das staatlich festzulegen wäre nur ein weiterer Eingriff in die Religionsfreiheit. Für viele Muslime ist die Kopfbedeckung jedenfalls eine religiöse Vorschrift.
Der man nicht folgen muß, wie das BVG bereits festgestellt hat. Warum nur kommt immer das Thema Moslems auf, wenn Christen in íhre Schranken verwiesen werden? Als ob die Einbildung der einen den Unsinn der anderen rechtfertigen könnte.
Zitat von gelegentlicher Besucher
In Antwort auf:Dann gibt es ja auch kein Problem damit, wenn man es in der Schule mal 45 Minuten abhängt oder gar nicht erst aufhängt. Warum dann dieser laute Aufschrei der Christen?
Dass ich das gerade zwei Zeilen vorher beantwortet habe ist Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit im Eifer der Ereiferung entgangen?
Ok. Der eine lebt auf auf einem Planeten, auf dem jetzt die Kreuze in den Schulen verboten sind, und der andere... Also bitte. In der von Ihnen angeführten Zeile gerade zwei Zeilen vorher steht:
In Antwort auf: geanuso wie es füe Moslems unerheblich sein sollte, ob man beim Sport (oder sonstwo) Kopftücher zu tragen hat.
Und diese Zeile stammt vom Herrn Pauli. Und Ihr Text vorher dieser Zeile begründet nicht, warum man ein Stück Holz nicht einfach mal ein paar Minuten in den Schrank stecken kann. Er sagt eigentlich nur aus, daß Christen Angst davor haben sollten, anderen Menschen ihre Religion nicht aufzwingen zu dürfen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
In Antwort auf:Warum nur kommt immer das Thema Moslems auf, wenn Christen in íhre Schranken verwiesen werden?
Kurz gesagt, weil die scheinbare Neutralisierung des öffentlichen Raums nahezu ausschließlich christliche Traditionen betrifft. Durch juristische Entscheidungen wie die hier diskutierte wird das Christentum eingedämmt. Parallel dazu breiten sich im Namen der "Religionsfreiheit" und "Toleranz" Symbole der islamischen Religion in unseren Gesellschaften immer mehr aus - einer Religion, die Europa praktisch seit ihrer Entstehung immer wieder unterwerfen wollte.
In Antwort auf:Warum nur kommt immer das Thema Moslems auf, wenn Christen in íhre Schranken verwiesen werden?
Kurz gesagt, weil die scheinbare Neutralisierung des öffentlichen Raums nahezu ausschließlich christliche Traditionen betrifft.
Was bei einem durch christliche und nicht durch islamische oder aztekische Symbole dominierten öffentlichen Raum ja irgenwie klar ist, oder? Und der Freistaat Bayern hat ja nunmal auch keine Halbmonde sondern Kreuze vorgeschrieben.
Zitat von automat Durch juristische Entscheidungen wie die hier diskutierte wird das Christentum eingedämmt.
Es wird auf seine Rolle als nicht-staatliche Religion zurechtgestutzt. Der Mißbrauch der weltlichen Macht zur Sicherung der Dominanz der Kirche stammt aus einer anderen Zeit und hätte dort bleiben sollen.
Zitat von automat Parallel dazu breiten sich im Namen der "Religionsfreiheit" und "Toleranz" Symbole der islamischen Religion in unseren Gesellschaften immer mehr aus - einer Religion, die Europa praktisch seit ihrer Entstehung immer wieder unterwerfen wollte.
Nun, das mit der Unterwerfung war nie eine Einbahnstraße und dient der Erörterung der heutigen Lage nicht, zumal wir ja wissen, welche Religion tatsächlich Europa unterworfen hat.
Wieso ist es für Euch so schwer, die Freiheit der Religionsausübung als Religionsfreiheit zu sehen, sobald es eine andere Religion als das Christentum betrifft? Tja, man kann es hier lesen, man kann es in den Reaktionen in Italien sehen und im Beifall, den der dortige Narrentanz hier findet: Weil die christliche Bedeutung von Aufklärung und Glaubensfreiheit in Wahrheit eben nur bedeutet, daß man Christ sein und Nichtchristen unterdrücken darf. Das ist eben die vielbeschworene christliche Toleranz und Aufklärung in der Praxis. Es ist sehr vielsagend, was in letzter Zeit so zu Tage tritt, und wie das Christentum hier selbst seine Maske ablegt.
Ich habe so etwas nie glauben wollen, und es hat Euch harte Arbeit gekostet, mich zu überzeugen. Aber hinter dem leeren Gerede von Aufklärung und Toleranz steckt tatsächlich eine totalitäre Ideologie. Ihr dürft mich nun in der weiter anwachsenden Reihe Eurer Feinde begrüßen.
Da ansonsten nun ja alle Argumente ausgetauscht sind und die ganze Debatte ziemlich fruchtlos ist, ziehe ich mich hiermit daraus zurück.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
In Antwort auf:Und wenn man es dem Staat gesetzlich verbietet genau eine Kategorie von Aussagen zu treffen während alle anderen erlaubt bleiben wollen sie mir ernstlich erzählen dass darin keine Ablehnung der verbotenen Kategorie zum Ausdruck kommt?
Aber natürlich. Der Staat ist schlicht neutral was Weltanschauungen angeht (oder genauer: er sollte es sein). Er bevorzugt weder Christentum noch andere Religionen oder Weltanschauungen. Die Behauptung ein religiös neutraler Staat sei ein atheistischer Staat ist ein beliebter Argumentationstrick. Es stimmt aber nicht. Denn Religionen ablehnen darf der Staat ja auch nicht.
In Antwort auf:Wenn ich mir in meinem Umfeld einen Menschen aussuche den ich krampfhaft ignoriere und ansonsten mit allen rede habe ich ihn nicht abgelehnt?
Religion ist kein Mensch sondern ein Thema. Wenn Sie mit allen Menschen gleich reden, egal welcher Religion sie angehören, aber über das Thema Religion nicht sprechen, weil Sie der (sehr mächtige) Vorgesetzte dieser Menschen sind und Religion ein sehr kontroverses, emotionales und potentiell spalterisches Thema ist, und Sie niemanden vergrätzen oder einschüchtern wollen, sind Sie dann gegen Religionen?
Zitat von califaxWer es nicht aufhängt oder auch nur für die Dauer einer Unterrichtsstunde abhängt, wird dafür bestraft. Das ist ein sehr direkter Zwang.
Aber nicht einer gegen den "Untertan" allgemein.
Das Problem dieser Diskussion ist, daß Sie - mit Verlaub - der Kernfrage ausweichen: Wer darf entscheiden, wie ein staatlicher Schulraum auszusehen hat?
Dieses Ausweichen sieht z. B. so aus:
In Antwort auf:Meinetwegen kann das der Lehrer auch alleine entscheiden. Oder die Schulleitung. Mir ist das wurscht.
Eben das ist nicht wurscht. Weder ein Lehrer noch die Schulleitung kann nach privatem Ermessen bestimmen, wie die Schule auszusehen hat. Das sind staatliche Angestellte, die dürfen nur innerhalb der Richtlinien entscheiden, die der Gesetzgeber vorgesehen hat.
Es kann also keine Rede davon sein, daß der Staat "die Untertanen" dazu zwingen würde, Kreuze aufzuhängen. Kein Privatmensch und kein Schüler wird gezwungen, irgendwo ein Kreuz aufzuhängen.
Sondern das macht im Zweifelsfall der Hausmeister im Rahmen seiner Dienstverpflichtung - und da kann er das Kreuz-Aufhängen genau so wenig verweigern wie die Anweisung, den Raum lila zu streichen. Und irgendjemand anders hat natürlich nicht das Recht, das Kreuz wieder runterzunehmen. Darf ja auch kein Schüler oder Elternteil auf eigene Faust den Raum neu streichen - da stehen Eigentumsrechte dagegen.
Wenn also immer noch Kreuze in bayrischen Schulen hängen, dann ist das nur eine Frage juristischer Inkonsequenz - die diversen Instanzen haben keine klare Linie, was der Staat nun darf oder nicht.
In Antwort auf:Man kann also ruhig das Hyperventilieren einstellen und sich ruhig zurücklehnen.
Da fühle ich mich nicht angesprochen.
Ich persönlich halte die Sache für recht unwichtig. Und wäre im Zweifelsfall eher für die französische Lösung - d.h. Religion hat in der Schule genau so wenig zu suchen wie Parteipolitik.
Aber das sollte dann auch eine bewußte und durchgängige politische Grundentscheidung sein - und nicht das Nebenprodukt einer verkorksten Richterinterpretation des "Grundrechts Religionsfreiheit".
In Antwort auf: " [...] ein Kruzifix verletzt niemandes Würde [...] "
Ein vom Staat zwangsweise aufgehängtes aber vielleicht schon. Insbesondere, wenn man die aktuellen Vorgänge betrachtet. Denn nun wird offenbar, worum es vielen wirklich geht: das Kreuz ist für diese Mehrheit eben nicht ein unschuldiges Symbol für Traditionen und Werte, sondern ein Mittel, um ihre Macht und zahlenmäßige Überlegenheit gegenüber verachteten Minderheiten (Muslime, Atheisten,...) zu demonstrieren.
In Antwort auf:Da ist jetzt der Schuss ordentlich nach hinten losgegangen.
Allerdings eher für diejenigen, die in Diskussionen immer Toleranz und Offenheit vorgeben. Die Maske ist ab und die hässliche Wahrheit tritt zutage. Für die Kläger ändert sich nichts: weiterhin hängen überall Kreuze - der Weltuntergang wurde also gerade nochmal abgewendet...
In Antwort auf:Man kann also ruhig das Hyperventilieren einstellen und sich ruhig zurücklehnen.
Da fühle ich mich nicht angesprochen.
Zurecht. Sie waren ja ganz offensichtlich auch nicht gemeint. :)
Daß die juristische Linie inkonsequent ist, kommt häufig vor, da ein Gericht nun einmal nur über den verhandelten Gegenstand urteilt und nicht über all das andere Drum und Dran. So hat der Freistaat Bayern das Urteil prompt unterlaufen, indem er mit der Antragsmöglichkeit die Voraussetzung für eine Klage vor dem BVG entfernt hat. Es ist auch die normale Strategie des BVG die Handlungsmöglichkeiten des Staates möglichst nicht einzuschränken sondern nur einzelne grundgesetzwidrige Gesetze oder Paragraphen zu kippen. Für die konsequente Umsetzung irgendwelcher politischen Ansichten sind Legislative und Exekutive zuständig, das BVG hält sich da raus.
Aber ich werde mich hier aus diesem Thread zurückziehen, obwohl ich sehr gern mit Ihnen diskutiere. Wenn Sie wollen, können wir das ja per Mail weiterführen. Die Geschichte läuft bei sachlicher Beurteilung letztlich auf allgemeine Fragen der Gewaltenteilung hinaus.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
In Antwort auf:Übrigens ist das Kopftuchverbot an den Schulen gemäß BVG verfassungsgemäß.
Moment. Das Kopftuchverbot betrifft aber nur Lehrer, nicht die Schüler. Ein Kopftuchverbot für Schüler gibt es nicht in Deutschland, und es würde m.E., gerade in Kombination mit der Schulpflicht, auch gegen die Religionsfreiheit verstoßen. Für Lehrer ist das etwas anderes, denn es gibt eben kein Grundrecht darauf, vom Staat beschäftigt zu werden.
In Antwort auf: Aber wenn die Freiheit der Religionsausübung zu einer Freiheit von der Religionsausübung umgedeutet wird, muss das den Anhänger einer Religion schon gespannt stimmen.
Das Argument kommt in der Diskussion immer wieder vor. Aber es stimmt doch einfach nicht. Es geht nicht um Freiheit der Menschen vor Religionsausübung anderer Menschen. Es geht um die Freiheit der Menschen vor Religionsausübung durch den Staat - insbesondere, wenn der Staat diese Menschen (hier z.B. per Schulpflicht) zur Teilnahme zwingt.
Zitat von FTT_2.0 Ist es denn so schwer zu verstehen, dass der EGMR NICHTS mit der EU zu tun hat?
Hallo, stimmt, ich hätte noch präziser schreiben können. Mit der Europäischen Union als Rechtssubjekt bzw. als politisches Konstrukt hat er nichts zu tun. Das ist aber eine rein juristische Sichtweise und deckt das intuitive Empfinden der Mehrheit der europäischen Bürger nicht ab. Es hat etwas mit EUROPA zu tun - mit Europa als Kulturraum, als politischer Raum, als gesellschaftlicher Raum. Die Anzahl der Organe und Entscheidungsträger, die in "Europa" inzwischen ihre Eigen- oder Lobbiinteressen austoben, ist für Otto-Normalbürger doch längst undurchschaubar geworden. MfG Frank
Das hat nichts mit der juristischen Sichtweise zu tun, sondern ist schlicht und ergreifend falsch. Ich kann Frau Merkel auch nichts anhängen, was etwa irgendein anderer Politiker verbrochen hat, weil es sich mit dem "intuitiven Empfinden der Mehrheit der europäischen Bürger" deckt, dass alle Politiker korrupte Lumpensäcke sind.
In Antwort auf:haben Sie irgendwelche Quellen, die dies belegen?
Ich glaube nicht, daß diese Diskussion zu etwas führen wird, denn wenn schon der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (natürlich ohne Belege - hier wollen Sie natürlich keine Quellen) unterstellt wird, sie betreibe in Wahrheit eine anti-christliche, atheistische, hedonisitsche Kampagne um promiskes Sexualverhalten unter Jugendlichen zu propagieren, welche Quellen könnten da wohl überzeugen? Eine vorbereitete Linksammlung habe ich nicht, und Lust Zeit damit zu verplämpern eine zu erstellen, nur damit dann alles lässig mit einem "Diese Quellen akzeptiere ich nicht"-Kommentar vom Tisch gewischt werden habe ich nicht. Als erste Anlaufstelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Abstinence-only_sex_education
Interessant finde ich, daß alle wissenschaftlichen Quellen gegen "abstinence only" stehen, während nur Moralapostel und Politiker dafür sind. Das kann man natürlich als eine geheime Verschwörung der Wissenschaft gegen das Christentum deuten, wenn man will. Die wirkliche Frage ist eigentlich, worum es wirklich geht: sollen die Jugendlichen keinen Sex haben (wobei Geschlechtskrankheiten und ungewollte Schwangerschaften Argumentationshilfen sind), oder sollen sie vor Geschlechtskrankheiten und ungewollten Schwangerschaften geschützt werden (wobei die Aufklärung darüber dann als Hilfestellung zum Sex angesehen werden kann)? "Abstinence only" versagt übrigens in beiden Fällen.
In Antwort auf:Moment. Das Kopftuchverbot betrifft aber nur Lehrer, nicht die Schüler. Ein Kopftuchverbot für Schüler gibt es nicht in Deutschland, und es würde m.E., gerade in Kombination mit der Schulpflicht, auch gegen die Religionsfreiheit verstoßen. Für Lehrer ist das etwas anderes, denn es gibt eben kein Grundrecht darauf, vom Staat beschäftigt zu werden.
Das zeigt ja nur, wie verzerrt der Begriff der Religionsfreiheit in Deutschland interpretriert wird (zumal angesichts des Auftretens einer Religion, die die Väter des Grundgesetzes damals überhaupt nicht im Blick haben konnten). Es kann doch nicht sein, dass auf der einen Seite jegliche christlichen Symbole aus dem öffentlichen Raum verbannt werden, man andererseits aber Tag für Tag mit fünfjährigen Kopftuchmädchen konfrontiert wird, die diese Praxis ganz sicher nicht aus eigener Entscheidung, sondern durch konkreten Terror aus der community und der Familie vollziehen. In der letzten Ausgabe der EMMA konnte man ja nachlesen, wie die islamischen communities als regelrechte Sittenpolizei operieren ("Ich habe meine Ehre, du nicht"), wenn auch noch ohne konkrete hoheitliche Rechte. Religionsfreiheit heißt doch wohl auch, von derartigem Terror verschont zu bleiben.
Zu der Entscheidung des EUGMR kann man stehen, wie man will. Man sollte aber bedenken, dass im Zeichen dieser "Neutralisierung" schlussendlich im öffentlichen Raum aus falscher Toleranz genau eine Religion dominant werden wird. Wer das will, soll es auch sagen.
In Antwort auf:Es kann doch nicht sein, dass auf der einen Seite jegliche christlichen Symbole aus dem öffentlichen Raum verbannt werden
Niemand tut das. Jeder Schüler kann beispielsweise nachwievor so viele christliche Symbole zur Schau stellen wie der will. Ganz im Gegenteil: sogar Lehrer dürfen weiterhin christliche Symbole zur Schau stellen, bis hin zum Habit.
In Antwort auf:man andererseits aber Tag für Tag mit fünfjährigen Kopftuchmädchen konfrontiert wird, die diese Praxis ganz sicher nicht aus eigener Entscheidung, sondern durch konkreten Terror aus der community und der Familie vollziehen. In der letzten Ausgabe der EMMA konnte man ja nachlesen, wie die islamischen communities als regelrechte Sittenpolizei operieren ("Ich habe meine Ehre, du nicht"), wenn auch noch ohne konkrete hoheitliche Rechte. Religionsfreiheit heißt doch wohl auch, von derartigem Terror verschont zu bleiben.
Hier sprechen Sie von Kindesmisshandlung, Nötigung und anderen Straftaten. Und ich stimme Ihnen völlig zu. Nur sehe ich keinen Zusammenhang zu einem im Klassenzimmer hängenden Kreuz.
Zitat von Robert Z."Abstinence only" versagt übrigens in beiden Fällen.
Das kann man nun auch nicht sagen: Wenn sie abstinent bleiben, sind die Jugendlichen selbstverständlich vor Schwangerschaft und Geschlechtskrankheiten geschützt.
Das Problem ist doch, daß eine darauf abzielende Pädagogik realitätsfremd ist - zu viele Jugendliche werden es nicht durchhalten (wieso sollten sie auch, wenn es Alternativen bei der Vermeidung von Schwangerschaft etc. gibt).
Man kann den Moralaposteln also verschiedenes vorwerfen. Aber nicht, daß "die Wissenschaft" sie widerlegen würde.
Zitat von Robert Z.Im übrigen gibt es in den USA je nach Bundesstaat mal die eine, mal die andere Variante von staatlicher Werbung. In den Staaten, in denen man auf Enthaltsamkeit und Treue setzt und nicht über Kondome informiert, weil man befürchtet, daß dies promiskes Verhalten zur Folge haben könnte, gibt es erheblich mehr minderjährige Schwangere und Geschlechtskrankheiten bei Jugendlichen.
Zitat von Ungelthaben Sie irgendwelche Quellen, die dies belegen?
Zitat von Robert Z.Ich glaube nicht, daß diese Diskussion zu etwas führen wird, denn wenn schon der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (natürlich ohne Belege - hier wollen Sie natürlich keine Quellen) unterstellt wird, sie betreibe in Wahrheit eine anti-christliche, atheistische, hedonisitsche Kampagne um promiskes Sexualverhalten unter Jugendlichen zu propagieren, welche Quellen könnten da wohl überzeugen? Eine vorbereitete Linksammlung habe ich nicht, und Lust Zeit damit zu verplämpern eine zu erstellen, nur damit dann alles lässig mit einem "Diese Quellen akzeptiere ich nicht"-Kommentar vom Tisch gewischt werden habe ich nicht.
Ich stelle fest, daß Sie mir auf meine völlig sachliche Frage nach Quellen, die ihre Behauptung stützen würden, unterstellen, ich würde diese dann "lässig vom Tisch wischen" wollen, und dies sogar noch mit "Zitaten" meiner noch nicht erfolgten Antwort belegen. Um so zu antworten, müßte ich mir aber zuerst Ihren Diskussionsstil aneignen, das habe ich aber nicht vor. Und ich stelle auch fest, daß Sie für Ihre Behauptung keine Belege liefern, obwohl Ihre lässige Ausdruckweise suggeriert, es handele sich um eine altbekannte Tatsache. Das, und auch Ihr Schweigen auf meinen Einwand zu der aus Ihrer Sicht überlegenen Stärke der "freien Welt" (hier) illustriert deutlich, daß Ihre Art der Diskussion mit meiner wohl nicht kompatibel ist. Um es mal wertfrei auszudrücken. Entschuldigen sie bitte, aber ich werde in Zukunft Ihre Behauptungen nicht weiter ernst nehmen, dazu ist mir meine Zeit einfach zu wertvoll.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
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