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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 94 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 17:00
#51 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Abgesehen davon, daß es wohl keinen Verfassungsartikel gibt, der derartiges staatliches Handeln konkret reglementiert ('Sexualmoralfreiheit' - oder wie man es nennen will - gibt es im Gegensatz zur Religionsfreiheit nicht), verstehe ich (und ich vermute die meisten Menschen) die entsprechenden staatlichen Aktionen nicht als Werbung für Promiskuität, sondern als Information über Geschlechtskrankheiten.



Eine Kampagne der Bundeszentrale z.B. plakatiert "Fantasien ausleben - Aids riskieren" und fordert hier zum Gebrauch von Kondomen auf. Die Aufforderung zum Kondomgebrauch als Reaktion auf die Gefahr einer Aidsinfektion macht nur Sinn unter der Prämisse, dass davon ausgegangen wird, dass Verkehr mit wechselnden Partnern stattfindet, über deren Vorleben man nichts weiß. Und zwar mit der Aufforderung "Fantasien ausleben". - An ein monogames Paar richtet sich diese Aufforderung offenbar nicht. Und es ist wohl bezeichnet, dass mit "Fantasien ausleben" geworben wird - nicht mit "Treue in der Partnerschaft - der sicherste Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten". Könnte man ja auch mal sagen. Entspricht aber nicht der hedonistischen Ideologie des Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung, die ja auch sonst zweifelhafte Heftchen rausbringt.

Um beim Thema zu bleiben: Vor diesen Machwerken, die für die moralische Entwicklung von Kindern deutlich problematischer sein können, vor diesen könnte ich mein Kind auch in Bayern nicht schützen. Der eine Atheist kann aus Prinzip auf Kreuzentfernung bestehen.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

05.11.2009 17:29
#52 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Und zwar mit der Aufforderung "Fantasien ausleben". - An ein monogames Paar richtet sich diese Aufforderung offenbar nicht.



Ich glaube nicht, daß das eine Aufforderung ist, schließlich heißt der Slogan vollständig ja "Fantasien ausleben - Aids riskieren". Ich glaube kaum, daß die Leute aufgefordert werden sollen, Aids zu riskieren. Der Slogan scheint mir eher ironisch-sarkastisch gemeint zu sein. Man meint halt, mit witzigen und modernen Botschaften die Jugendlichen eher zu erreichen.

In Antwort auf:
Und es ist wohl bezeichnet, dass mit "Fantasien ausleben" geworben wird - nicht mit "Treue in der Partnerschaft - der sicherste Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten".



Ich glaube nicht, daß staatliche Werbung die Jugendlichen beeinflussen kann. Sie kann nur informieren. Im übrigen gibt es in den USA je nach Bundesstaat mal die eine, mal die andere Variante von staatlicher Werbung. In den Staaten, in denen man auf Enthaltsamkeit und Treue setzt und nicht über Kondome informiert, weil man befürchtet, daß dies promiskes Verhalten zur Folge haben könnte, gibt es erheblich mehr minderjährige Schwangere und Geschlechtskrankheiten bei Jugendlichen. Ein bekanntes Beispiel ist die Tochter von Sarah Palin.

In Antwort auf:
Könnte man ja auch mal sagen. Entspricht aber nicht der hedonistischen Ideologie des Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung, die ja auch sonst zweifelhafte Heftchen rausbringt.



Vielleicht hat man aber auch garkeine hedonistische Ideologie, sondern man hat nur auf die Statistiken geguckt und die erfolgreichere Strategie gewählt?

In Antwort auf:
Um beim Thema zu bleiben: Vor diesen Machwerken, die für die moralische Entwicklung von Kindern deutlich problematischer sein können, vor diesen könnte ich mein Kind auch in Bayern nicht schützen.



Weil es keine staatliche und religiöse Aussage ist.

In Antwort auf:
Der eine Atheist kann aus Prinzip auf Kreuzentfernung bestehen.



Weil das eine staatliche und religiöse Aussage ist. Übigens eine, die auf die moralische Entwicklung der Kinder wohl kaum eine Auswirkung haben dürfte, erstrecht nicht speziell auf die sexualmoralische. Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2009 17:51
#53 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter
Um beim Thema zu bleiben: Vor diesen Machwerken, die für die moralische Entwicklung von Kindern deutlich problematischer sein können, vor diesen könnte ich mein Kind auch in Bayern nicht schützen. Der eine Atheist kann aus Prinzip auf Kreuzentfernung bestehen.

Das ist der Kern des Problems, daß ich auch sehr gut aus eigener Anschauung kenne. Und wenn man dann den Gehsteig mit den riesigen Aids-Plakaten verläßt, wird man in der S-Bahn von ebenso geschmackvolle Körperwelten-Plakaten mit gehäuteten fröhlichen Leichen empfangen. Es braucht mir keiner erzählen, daß das auf Kinder keinen Einfluß hat. Kinder beobachten alles und ziehen ihre Schlüsse daraus.

Ich muß zugeben, daß ich wütend werde, wenn mir erklärt wird, daß das alles so schon seine Richtigkeit hat.

Gruß, Ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2009 17:59
#54 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Robert Z.
In den Staaten, in denen man auf Enthaltsamkeit und Treue setzt und nicht über Kondome informiert, weil man befürchtet, daß dies promiskes Verhalten zur Folge haben könnte, gibt es erheblich mehr minderjährige Schwangere und Geschlechtskrankheiten bei Jugendlichen. Ein bekanntes Beispiel ist die Tochter von Sarah Palin.

Mal abgesehen davon, daß "auf Enthaltsamkeit und Treue setzen" und "über kondome informieren" kein Gegensatz sein muß: haben Sie irgendwelche Quellen, die dies belegen? Die Tochter von Frau Palin mag zwar in der Qualitätspresse als Argument beeindrucken, statistisch gesehen ist es aber etwas dünn.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 18:01
#55 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Ich glaube nicht, daß das eine Aufforderung ist, schließlich heißt der Slogan vollständig ja "Fantasien ausleben - Aids riskieren".



Na doch, die Auffordung ist "Leb ruhig Fantasien aus, aber riskiere kein Aids - lebe deine Fantasien also mit Kondom aus". So KANN man die Plakate zumindest leben.

In Antwort auf:
Weil es keine staatliche und religiöse Aussage ist.



Wenn die Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung in der Schule Broschüren verteilt oder PLakate aufhängen lässt - dann soll das keine staatliche Aussage sein? - Das ist es eben: An einem Plakat der Bundeszentrale mögen sich Eltern wegen einer möglichen Lesart Eltern aus religiösen Gründen ganz erheblich stoßen - müssen das Plakat und dessen Einfluss auf die Kinder hinnehmen. Wenn aber nur einer sich an einem Symbol unserer abendländischen Kultur stößt, dann werden Menschen- und Grundrechte bemüht, um das Symbol zu beseitigen. Logik?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.11.2009 18:04
#56 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von califax
Privatpersonen schon, die sind vom Urteil überhaupt nicht betroffen.


Das ist klar (auch als Antwort an Robert Z.).

Es ging um den Klassenraum, nicht um das private Wohnzimmer.

In Antwort auf:
Und der Staat sarf es auch aufhängen, ganz ausdrücklich, denn die Kreuze hängen ja weiterhin da.


Die "Beweisführung" ist keine - gegen diese Kreuze wurde eben noch nicht geklagt, das heißt also nicht viel. Und natürlich bleibt abzuwarten, ob die Rechtsprechung diese Linie überhaupt konsequent durchhält.

Deswegen sage ich: WENN man diese Logik akzeptiert - DANN ist eigentlich jedes Kreuz illegal.
Denn wenn der Staat es nicht in einem staatlichen Schulraum aufhängen kann - wer dann? Eigentlich niemand.

In Antwort auf:
Es geht um die Zulässigkeit eines Gesetzes, mit das Aufhängen erzwungen wird.


"Erzwungen" ist doch hier das falsche Wort.
Denn der Staat hat doch nicht private Schulen gezwungen, Kreuze aufzuhängen. Und auch niemanden, ein Kreuz in sein Wohnzimmer zu hängen. Sondern er hat die Ausstattung der eigenen staatlichen Räume geregelt.

Gilbert Offline



Beiträge: 70

05.11.2009 19:37
#57 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Das sind aber keine religiösen Aussagen. Nur weil religiöse Funktionäre aus ihrer Religion allgemeine Aussagen ableiten wird diese allgemeine Aussage damit nicht zu einer religiösen Aussage. Sonst wäre, angesichts des totalitären Geltungs- und absoluten Wahrheitsanspruches vieler Religionen, ja auch jede beliebige Aussage religiös.


Ich will ja auch nicht staatlicherseits zwischen erlaubten unreligiösen und unerlaubten religiösen Aussagen unterscheiden. Ganz im Gegenteil, diese Unterscheidung ist der Interpretationsfehler über den ich mich aufrege, wenn sie praktisch unmöglich ist bestätigt das mich nur.

In Antwort auf:
Gibt es irgendeinen Verfassungs- oder Koventionsartikel, der sich mit Nacktbildern befasst?


Klar doch, direkt neben dem, der sich mit Kruzifixen in Klassenräumen befasst.

In Antwort auf:

Es ist ein Ignorieren von Religion. Eine staatliche Ablehnung von Religion würde genauso gegen die Religionsfreiheit verstoßen wie ein staatliches Bekenntnis zu einer Religion (wie z.B. durch das staatlich angeordnete Aufhängen eines religiösen Symbols).


Und wenn man es dem Staat gesetzlich verbietet genau eine Kategorie von Aussagen zu treffen während alle anderen erlaubt bleiben wollen sie mir ernstlich erzählen dass darin keine Ablehnung der verbotenen Kategorie zum Ausdruck kommt? Wenn ich mir in meinem Umfeld einen Menschen aussuche den ich krampfhaft ignoriere und ansonsten mit allen rede habe ich ihn nicht abgelehnt? Das glauben sie doch selber nicht.

In Antwort auf:
Als Freiheit von religiösen Handlungen, Bekenntnissen, Stellungnahmen, Diskriminierungen und ähnlichem durch den Staat.


Dann erklären Sie mir doch noch mal ganz langsam: nach welcher Logik kommt man von der Formel "Gedanken-, Gewissens- und Religi­onsfreiheit" zu einer Freiheit von religiösen Stellungsnahmen durch den Staat ohne gleichzeitig zu einer Freiheit von gedanken- oder gewissensbezogenen Stellungsnahmen durch den Staat zu kommen, wenn man nicht zusätzlich eine Minderwertigkeit religiöser Stellungsnahmen voraussetzt?

Gilbert Offline



Beiträge: 70

05.11.2009 20:00
#58 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Nur auf Enthaltsamkeit und Treue setzen hat noch kein betroffenes Land probiert. Allerdings hat die vorrangig auf Abstinenz und Treue und nur hilfsweise auf Kondome setzende ugandische Kampagne als so ziemlich einzige funktioniert, während die reinen Kondomkampagnen z.B. in Botswana und Zimbabwe ganz spektakulär gescheitert sind. Das ist das Ergebnis für Afrika, bei den US-Schulaufklärungsprogrammen läuf im Wesentlichen darauf hinaus, dass gar nichts funktioniert, weder werden die Schüler in abstinenzorientierten Bezirken abstinenter, noch verhüten sie in verhütungsorientierten Bezirken mehr. Was mir auch einleuchtet, weil die Informationen in westlichen Staaten sowieso jeder Jugendliche hat und die Moralpredigten beider Sorten noch nie einen jugentlichen interessiert haben.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

05.11.2009 20:07
#59 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Jetzt gibts Revolte ... Straßburg ist wohl zu weit gegangen.

Zitat von SpOn
Landesweit hat ein wahrer Wettbewerb eingesetzt, um es den Straßburger Richtern zu zeigen. Im lombardischen Busto Arsizio beschränkt sich die Kommune noch darauf, die EU-Flaggen an den Amtsgebäuden auf Halbmast zu setzen. Der Bürgermeister von San Remo dagegen hat gleich ein zwei Meter hohes Kruzifix im Rathaus aufstellen lassen. Ein großes Kruzifix prangt jetzt auch auf der Fassade des Bellini-Theaters von Catania. Diverse Gemeinden haben einen Schwung neuer Kreuze für ihre Schulen geordert.

Die Linie gab Verteidigungsminister Ignazio La Russa in einer TV-Diskussion vor. "Alle Kreuze bleiben hängen", schrie er, "sollen sie (die Kreuzgegner - d. Red.) doch sterben, samt diesen internationalen Schein-Institutionen!"



http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...,659474,00.html

Obwohl kein Christ, sag ich mal

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 21:41
#60 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Italien regt sich allenthalben Widerstand; so wird ein lokaler "sindaco" wie folgt zitiert: "Una Corte Suprema non puo' decidere su questioni che non le appartengono, il crocifisso non lede la dignita' di nessuno, ma e' uno dei riferimenti culturali della nostra Nazione, non posso accettare in alcun modo una decisione calata dall'alto e sono anche pronto a firmare un'ordinanza che imponga il crocifisso nelle scuole finalesi." - "Ein oberes Gericht kann nicht über Dinge entscheiden, die es nichts angehen, ein Kruzifix verletzt niemandes Würde, sondern ist eine der kulturellen Grundlagen unserer Nation, und ich kann eine solche Entscheidung von oben in keiner Weise akzeptieren ..." (http://www.romagnaoggi.it/emilia/2009/11/4/141879/)

In einem anderen Ort hat der Bürgermeister bei Strafe angeordnet, jetzt erst recht in allen öffentlichen Gebäuden Kruzifixe aufzuhängen, und in 15 Tagen kommt die Polizei kontrollieren - wenn nicht, 500 Euro Strafe.
(http://espresso.repubblica.it/dettaglio-...igatori/2114126)

Da ist jetzt der Schuss ordentlich nach hinten losgegangen.

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 22:00
#61 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von R.A

Es ging um den Klassenraum, nicht um das private Wohnzimmer.



Schüler sind Privatpersonen.
Lehrer sind zwar Amtspersonen, im Gerichtsverfahren ging es aber um ein Gesetz, daß die Schulen zwingt.
Lehrerentscheidungen sind ein anderer Gegenstand.

Zitat von R.A

In Antwort auf:
Und der Staat sarf es auch aufhängen, ganz ausdrücklich, denn die Kreuze hängen ja weiterhin da.



Die "Beweisführung" ist keine - gegen diese Kreuze wurde eben noch nicht geklagt, das heißt also nicht viel.




Und ob gegen diese Kreuze geklagt wurde. Zum einen wurde die neue Regelung aufs Korn genommen. Die Klage wurde vom BVG abgewiesen, da mit der Möglichkeit eines gut begründeten Antrags die Möglichkeit besteht, dem Zwang zu entkommen.
In einem anderen Prozeß haben sich ein paar Lehrer allen ernstes darauf versteift, es schade ihrer Psyche, als Atheisten in einem Zimmer mit Kreuz zu unterrichten. Die Augsburger Richter haben ihnen rhetorisch verklausuliert den Vogel gezeigt.

Zitat von R.A

In Antwort auf:
Es geht um die Zulässigkeit eines Gesetzes, mit das Aufhängen erzwungen wird.


"Erzwungen" ist doch hier das falsche Wort.




Doch, ist es. Wer es nicht aufhängt oder auch nur für die Dauer einer Unterrichtsstunde abhängt, wird dafür bestraft. Das ist ein sehr direkter Zwang.
Und da die meisten Schüler nunmal gezwungen sind, in staatlichen Schulen ihre Schulpflicht zu erfüllen, ist es auch ein bißchen mehr als nur eine harmlose Hausordnung.

Nochmal: Es ging bei dem Urteil nie darum, ob in Schulen Kreuze hängen dürfen. Es ging immer nur darum, ob der Staat seine Untertanen zwingen darf, ein Kreuz aufzuhängen.
Und das darf er eben nicht.
Es ist ein Abwehrrecht gegen religiöse Bevormundung durch die Regierung.
Es ist ganz sicher keine Neuauflage der Christenverfolgung.
Man kann also ruhig das Hyperventilieren einstellen und sich ruhig zurücklehnen.
Wobei eine Religion, die schon daran zu sterben meint, daß man mal für 'ne dreiviertel Stunde den Gehenkten in den Schrank legt, meines Erachtens auch endlich mal sterben sollte.
Dieses ständige hypochondrische Todesgeschrei geht Leuten, die nicht zum Zirkus gehören, nämlich auch gehörig auf die Nerven.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 22:04
#62 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter

In einem anderen Ort hat der Bürgermeister bei Strafe angeordnet, jetzt erst recht in allen öffentlichen Gebäuden Kruzifixe aufzuhängen, und in 15 Tagen kommt die Polizei kontrollieren - wenn nicht, 500 Euro Strafe.



Eine wahre Heldentat und Ausweis der Toleranz des modernen Christentums. Wann werden endlich wieder die Stockstrafe und das Steinigen eingeführt?

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gilbert Offline



Beiträge: 70

05.11.2009 22:31
#63 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Es ging bei dem Urteil nie darum, ob in Schulen Kreuze hängen dürfen. Es ging immer nur darum, ob der Staat seine Untertanen zwingen darf, ein Kreuz aufzuhängen.


Mit einer Lösung nach dem Motto die Mehrheit der Klasse (bzw. der Eltern) entscheidet wären sie also einverstanden? Wenn ja, wo ist dann der wesentliche Unterschied zwischen der Mehrheit in der Klasse und der im Land? Und wenn nein geht es eben doch darum, dass in der staatlichen Schule keine Kreuze hängen dürfen. Im konkreten Fall des Kruzifixurteils wollten ja z.B. alle außer dem Kläger das Kruzifix behalten.

In Antwort auf:
Man kann also ruhig das Hyperventilieren einstellen und sich ruhig zurücklehnen.
Wobei eine Religion, die schon daran zu sterben meint, daß man mal für 'ne dreiviertel Stunde den Gehenkten in den Schrank legt, meines Erachtens auch endlich mal sterben sollte.
Dieses ständige hypochondrische Todesgeschrei geht Leuten, die nicht zum Zirkus gehören, nämlich auch gehörig auf die Nerven.


Auch wenn Ihr Weltbild fordert, dass die Christen die Irrationalen sind: Der, der hier gerade eben als erster hyperventilierend geschriehen hat sind Sie.

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 22:45
#64 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von gelegentlicher Besucher

In Antwort auf:
Es ging bei dem Urteil nie darum, ob in Schulen Kreuze hängen dürfen. Es ging immer nur darum, ob der Staat seine Untertanen zwingen darf, ein Kreuz aufzuhängen.



Mit einer Lösung nach dem Motto die Mehrheit der Klasse (bzw. der Eltern) entscheidet wären sie also einverstanden?




Meinetwegen kann das der Lehrer auch alleine entscheiden. Oder die Schulleitung. Mir ist das wurscht.
Es ging nie darum, ob ich mit dem Kreuz einverstanden bin,auch wenn Sie das wahrscheinlich auch nicht kapieren werden.
Es ging (noch einmal jetzt für ganz langsame) ausschließlich darum, ob die Regierung ihren Untertanen christliche Bräuche aufzwingen darf. Um mehr ging es nie.

Und ich hätte auch nie im Leben gegen die vorherige Regelung geklagt.
Ich finde sie falsch und die Begründungen für den Kreuzzwang sind letztlich nur eine Mischung aus Intoleranz, Paranoia und Anmaßung, wie sich schon wieder einmal gezeigt hat.

Aber meinetwegen kann das Teil doch da rumhängen.
Ich würde höchstens gegen diese postmoderne Schrottkunst vorgehen. Eine nette Schnitzerei schau ich mir gerne mal an.

Aber was mich ziemlich befremdet ist, wie fanatisch und wirklichkeitsfremd hier gegen die deutsche Verfassung und vor allem gegen die Trennung von Staat und Kirche agitiert wird.
Und wenn ich jetzt die Hetze und die staatlichen Amokläufe in Italien sehe und den christlichen Beifall hier im Forum,
dann sagt das einiges über die Heuchelei von Nächstenliebe, Gesetzestreue und Toleranz aus.
Und da bin ich heilfroh, daß das GG und das BVG mich und andere vor diesem Irrenhaus, daß mir und anderen Atheisten bei anderen Gelegenheiten mal eben Gewissen und Moral abspricht, in Schutz nehmen.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 22:52
#65 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Es ging (noch einmal jetzt für ganz langsame) ausschließlich darum, ob die Regierung ihren Untertanen christliche Bräuche aufzwingen darf. Um mehr ging es nie.



Nein, nicht christliche Bräuche aufzwingen. Es geht darum, dass wir in einer heute zwar weithin säkularen, aber doch christlich geprägten Welt leben, ob es einem nun passt oder nicht, und diese christliche Prägung ist unserem Staat durch die Verfassung eingeschrieben. Daher zwingt nicht die Regierung irgendwem christliche Bräuche auf (niemand wird gezwungen, Weihnachten zu feiern oder Ostern in die Kirche zu gehen), sondern es geht darum, dass sich der Staat zu dieser seiner eigenen Grundlage bekennt und bekennen darf. Solange sich der Staat qua Verfassung zu seiner Verantwortung gegenüber Gott und den Menschen verpflichtet fühlt oder gar eine Berücksichtigung Gottes in der Erziehung verlangt, dann darf der Staat - meine ich - diese seine auch andernorts ausgedrückte Grundlage auch in einem Kreuz in einem öffentlichen Gebäude zeigen. Unsere Gesellschaft und unser Staat sind historisch gewachsen, und das kann man gegen die Mehrheitsgesellschaft auch nicht einfach rausschneiden.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.11.2009 22:54
#66 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Eine wahre Heldentat und Ausweis der Toleranz des modernen Christentums. Wann werden endlich wieder die Stockstrafe und das Steinigen eingeführt?



Seien Sie unbesorgt, das Steinigen ist in einem anderen Kulturkreis heimisch, nicht im Christentum.

califax Offline




Beiträge: 1.502

05.11.2009 22:59
#67 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Es ging (noch einmal jetzt für ganz langsame) ausschließlich darum, ob die Regierung ihren Untertanen christliche Bräuche aufzwingen darf. Um mehr ging es nie.


es geht darum, dass sich der Staat zu dieser seiner eigenen Grundlage bekennt und bekennen darf.





Lieber Gansguoter, ich stelle hiermit jede Diskussion mit Ihnen ein, bis sie Ihr Sofa verlassen und sich mindestens ein Jahr lang in der richtigen Welt da draußen bewegt haben. Die auf dem Planeten Erde.
Ihre Phantasiegebilde sind einfach zu anstrengend.

Zum allerletzten Mal: Der Staat darf selbstverständlich das Kreuz aufhängen, wo immer er das will.
Darum ging es in dem Urteil nicht, und das staatliche Recht, Kreuze an irgendwelche Wände, Bäume und Fenster zu kleben, wurde vom BVG ausdrücklich nicht angetastet, obwohl es mehrfach die Gelegenheit dazu hatte.
Das BVG hat ein Gesetz für ungültig erklärt, mit dem der Freistaat Bayern seine Untertanen zum Anbringen von Kreuzen gezwungen hat. Mehr ist nicht passiert.
Wenn Sie sich ausnahmsweise mal auf dem Planeten Erde aufhalten würden, hätten Sie auch gesehen, daß weiterhin in allen bairischen Schulen Kreuze hängen. Und die hängen entgegen Ihren Wahnvorstellungen dort ganz legal.

Und damit wünsche ich Ihnen noch einen guten Abend.
Ich bin es jetzt wirklich leid.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

05.11.2009 23:09
#68 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Liebe Freunde in diesem Forum,

stellen wir doch diese Diskussion doch mal auf die Füße: Für Christen sollte es unerheblich sein, ob das Kreuz in Schulen hängt, geanuso wie es füe Moslems unerheblich sein sollte, ob man beim Sport (oder sonstwo) Kopftücher zu tragen hat. Wer sich seines Glauben sicher ist, bedarf doch dieser Äußerlichkeiten nicht, oder? Diese Kämpfe werden von Interessendieben angezettelt, für die Aufmerksamkeit in Medien bares Geld un Macht bedeutet. In der Res Publica haben die eigentlich nichts zu suchen. Und dafür sollten wir sorgen.

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.11.2009 23:44
#69 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Lieber Thomas,
danke für dieses klärende Wort, das - hoffe ich - auch die Hitze des Gefechts ein wenig abkühlen wird.

Herzlich, Zettel

Gilbert Offline



Beiträge: 70

05.11.2009 23:57
#70 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Es ging nie darum, ob ich mit dem Kreuz einverstanden bin,auch wenn Sie das wahrscheinlich auch nicht kapieren werden.
Es ging (noch einmal jetzt für ganz langsame) ausschließlich darum, ob die Regierung ihren Untertanen christliche Bräuche aufzwingen darf. Um mehr ging es nie.


Das könnte nun auch damit zu tun haben, dass Ihr Argument mit dem damit veteidigten Kruzifixurteil so gar nichts zu tun hat. Es hatte ja nicht der Hausmeister geklagt, der das Kreuz irgendwann mal aufhängen sollte, sondern die Eltern eines Schülers, die es abgehängt haben wollten. Denn der Lehrer wollte es ja weiterhängen haben, genau wie die anderen Schüler und die Schulleitung.

Aber wenn es wirklich darum und nicht um das tatsächliche Urteil geht nochmal: Wo ist dann der wesentliche Unterschied zwischen der Schulleitung und dem Landtag? Und auf welcher Verwaltungsebene läuft denn die Grenze zwischen "Regierung" und "Untertan"?

califax Offline




Beiträge: 1.502

06.11.2009 00:07
#71 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von gelegentlicher Besucher

Das könnte nun auch damit zu tun haben, dass Ihr Argument mit dem damit veteidigten Kruzifixurteil so gar nichts zu tun hat. Es hatte ja nicht der Hausmeister geklagt, der das Kreuz irgendwann mal aufhängen sollte, sondern die Eltern eines Schülers, die es abgehängt haben wollten. Denn der Lehrer wollte es ja weiterhängen haben, genau wie die anderen Schüler und die Schulleitung.
Aber wenn es wirklich darum und nicht um das tatsächliche Urteil geht nochmal: Wo ist dann der wesentliche Unterschied zwischen der Schulleitung und dem Landtag? Und auf welcher Verwaltungsebene läuft denn die Grenze zwischen "Regierung" und "Untertan"?



Die Klage vor dem BVG ging gegen nicht gegen die Schule oder den Lehrer sondern gegen das Gesetz.
Und ich gehe davon aus, daß man den Unterschied zwischen einem Gesetz und einem Lehrer spätestens dann sieht, wenn man ein Gesetzbuch auf die linke und einen Lehrer auf die rechte Seite stellt und beide miteinander vergleicht.
Obwohl ich mittlerweile bei Diskussionen mit Christen fast gar nichts mehr voraussetzen mag.

Lassen wir es einfach gut sein. Die Gedichte im anderen Thread sind schön.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gilbert Offline



Beiträge: 70

06.11.2009 00:14
#72 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

In Antwort auf:
Für Christen sollte es unerheblich sein, ob das Kreuz in Schulen hängt


Wenn der Landtag das beschlossen hätte, wäre es das im Grunde auch. Aber wenn die Freiheit der Religionsausübung zu einer Freiheit von der Religionsausübung umgedeutet wird, muss das den Anhänger einer Religion schon gespannt stimmen.

In Antwort auf:
geanuso wie es füe Moslems unerheblich sein sollte, ob man beim Sport (oder sonstwo) Kopftücher zu tragen hat.


Das ist nun komplett falsch, weil der Islam das Kopftuch nunmal direkt vorschreibt und das Christentum das Schulkreuz nicht. Einer Muslima das Kopftuch zu verbieten ist ein direkter Eingriff in ihre Religionsausübung.

In Antwort auf:
Wer sich seines Glauben sicher ist, bedarf doch dieser Äußerlichkeiten nicht, oder?


Und wer sich seiner bürgerlichen Ehre sicher ist, könnte doch fünf Minuten verdachtsunabhängige Hausdurchsuchung pro Jahr dulden, oder?

In Antwort auf:
Diese Kämpfe werden von Interessendieben angezettelt, für die Aufmerksamkeit in Medien bares Geld un Macht bedeutet.


Von wem denn bitte?

In Antwort auf:
In der Res Publica haben die eigentlich nichts zu suchen. Und dafür sollten wir sorgen.


Klar doch, stellen wir im Grundgesetz einfach klar, dass die Kreuze bleiben, dann können wir uns den ganzen überflüssigen Streit sparen .

califax Offline




Beiträge: 1.502

06.11.2009 00:24
#73 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von gelegentlicher Besucher

In Antwort auf:
Für Christen sollte es unerheblich sein, ob das Kreuz in Schulen hängt


Wenn der Landtag das beschlossen hätte, wäre es das im Grunde auch. Aber wenn die Freiheit der Religionsausübung zu einer Freiheit von der Religionsausübung umgedeutet wird, muss das den Anhänger einer Religion schon gespannt stimmen.




Muß es das? Warum?

Zitat von gelegentlicher Besucher

In Antwort auf:
geanuso wie es füe Moslems unerheblich sein sollte, ob man beim Sport (oder sonstwo) Kopftücher zu tragen hat.


Das ist nun komplett falsch, weil der Islam das Kopftuch nunmal direkt vorschreibt




Tut er das oder schreibt er nur wie auch das alte Testament das Bedecken der Haare und der sonstigen weiblichen Reize vor? Die Moslems sind über diese Frage so gespalten, daß es deswegen Mord und Totschlag von Seiten der Extremisten gibt. So klar kann die Vorschrift also nicht sein.

Zitat von gelegentlicher Besucher

und das Christentum das Schulkreuz nicht.



Dann gibt es ja auch kein Problem damit, wenn man es in der Schule mal 45 Minuten abhängt oder gar nicht erst aufhängt.
Warum dann dieser laute Aufschrei der Christen?

Zitat von gelegentlicher Besucher

Einer Muslima das Kopftuch zu verbieten ist ein direkter Eingriff in ihre Religionsausübung.



Richtig, sie kann aber eine Mütze aufsetzen. Und die Bedeckung der Haare gilt für Frauen, nicht für Kinder.
Übrigens ist das Kopftuchverbot an den Schulen gemäß BVG verfassungsgemäß.
Schon mitbekommen oder ignoriert?

Zitat von gelegentlicher Besucher

In Antwort auf:
Wer sich seines Glauben sicher ist, bedarf doch dieser Äußerlichkeiten nicht, oder?


Und wer sich seiner bürgerlichen Ehre sicher ist, könnte doch fünf Minuten verdachtsunabhängige Hausdurchsuchung pro Jahr dulden, oder?




Ja. Eine schöne Gleichsetzung. Christliche Logik sozusagen. Hypochondrischer Verfolgungswahn vom Feinsten.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

califax Offline




Beiträge: 1.502

06.11.2009 00:31
#74 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Liebe Freunde in diesem Forum,
stellen wir doch diese Diskussion doch mal auf die Füße: Für Christen sollte es unerheblich sein, ob das Kreuz in Schulen hängt, geanuso wie es füe Moslems unerheblich sein sollte, ob man beim Sport (oder sonstwo) Kopftücher zu tragen hat. Wer sich seines Glauben sicher ist, bedarf doch dieser Äußerlichkeiten nicht, oder? Diese Kämpfe werden von Interessendieben angezettelt, für die Aufmerksamkeit in Medien bares Geld un Macht bedeutet. In der Res Publica haben die eigentlich nichts zu suchen. Und dafür sollten wir sorgen.
Herzlich, Thomas



Von atheistischer Seite dazu:
Wer meint, ein Kreuz könne ihn psychisch schädigen, sollte dringend einen Arzt aufsuchen.
Und wer Probleme mit seinen Kindern kriegt, weil die sich vom Leidensmann verfolgt fühlen, sollte mit den Kindern mehr Märchen und Sagen lesen und über Aberglauben reden. Eher früher als später tauchen Freddy Krüger und Co. bei den Kinderchen auf, und dann sollten sie wirklich schon ein wenig erdverwurzelt sein. Sonst sind Probleme mit Kruzifixen das, was man sich zurückwünscht...
Und wer als Lehrer nicht mit einem Kreuz an der Wand umgehen kann, sollte einfach einen anderen Beruf wählen.
Das Teil ist nunmal überall in Deutschland und sollte in den Unterricht einbezogen werden.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Gilbert Offline



Beiträge: 70

06.11.2009 00:39
#75 RE: Zettels Meckerecke: Kruzi nochmal! Antworten

Sie sagen:

In Antwort auf:
Die Klage vor dem BVG ging gegen nicht gegen die Schule oder den Lehrer sondern gegen das Gesetz.


Dagegen das Urteil:

In Antwort auf:
Im Februar 1991 erhoben die Beschwerdeführer zu 1) und 2) im eigenen Namen und im Namen ihrer Kinder vor dem Verwaltungsgericht Klage gegen den Freistaat Bayern mit dem Ziel, daß aus sämtlichen von ihren Kindern im Rahmen ihres Schulbesuchs aufgesuchten und noch aufzusuchenden Räumen in öffentlichen Schulen die Kreuze entfernt würden. [...]Das Verwaltungsgericht lehnte den Eilantrag ab.[...]Die hiergegen gerichtete Beschwerde wies der Verwaltungsgerichtshof zurück.[...]Die Verfassungsbeschwerde richtet sich unmittelbar gegen die im Eilverfahren ergangenen Beschlüsse


(http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/a...n&Name=bv093001)

Mittelbar kommt dann natürlich ein Angriff gegen das Gesetz hinzu, weil alles staatliche Handeln eine Rechtsgrundlage braucht und die eben beseitigt werden sollte. Aber auch nur um eben die Beseitigung der Kreuze zu erreichen. Eine Verfassungsbeschwerde unmittelbar gegen das Gesetz wäre damals auch schon etliche Jahrzehnte verfristet gewesen.

In Antwort auf:
Und ich gehe davon aus, daß man den Unterschied zwischen einem Gesetz und einem Lehrer spätestens dann sieht, wenn man ein Gesetzbuch auf die linke und einen Lehrer auf die rechte Seite stellt und beide miteinander vergleicht.
Obwohl ich mittlerweile bei Diskussionen mit Christen fast gar nichts mehr voraussetzen mag.


Wohingegen man beim modernen, dawkinistischen Kampfatheisten immerhin die unverbrüchliche Arroganz gegenüber dem vermeintlich dummen Religionsanhänger voraussetzen kann, der die veröffentlichte Meinung einfach unkritisch - öhm - nicht übernommen hat.

In Antwort auf:
Lassen wir es einfach gut sein.


Das wird zumindestens in Bezug auf Sie das Beste sein, denn eine eigentliche Diskussion lässt Ihr Dogmatismus offenbar nicht zu.

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