Zitat Zitat von Kallias Was die Ehe betrifft: von den großen Religionsstiftern war Jesus sicher der familienfeindlichste, das Sakrament der Ehe muß jemand anderes eingesetzt haben.
Und was ist mit Buddha oder dem (zugebenermaßen vergessenen) Mani?
Und ja, das Sakrament der Ehe wird als zu Urzeiten eingesetztes angesehen - siehe auch die Aussagen in folgender Bibelstelle:
Zitat Zitat von Matthäus 19, 3-93 Da kamen Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen? 4 Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat 5 und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein? 6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. 7 Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will? 8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. 9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.
Zitat Zitat von Gorgasal Aber das hat hier ja keine Relevanz, weil Frau Käßmann und nicht ihr Mann die Scheidung eingereicht hat
Ist es nicht grade deshalb irrelevant, weil (wenn man obiger Übersetzung folgt) eben kein Fall von Unzucht (oft auch als Ehebruch verstanden) seitens des Herrn Käßmann vorliegt. Die in den Versen 3 und 8 erwähnte Scheidungsurkunde ist ja das mosaische, zivilrechtliche Entgegenkommen. Für eine Christin, gar eine "Bischöfin", sollte schon etwas mehr gelten.
Zitat Zitat von Kallias Steuersenkungen, sagte sie im Sender Phoenix, sehe sie "kritisch": "Wir als Kirche meinen, dass die Staatsverschuldung nicht weiter steigen darf."
Da hat sie aber sogar mal recht und könnte ihre Aufassung sogar biblisch untermauern (schließlich gibt es da zuhauf gute und schlechte Verwalter in Gleichnissen), auch wenn es nicht ganz ihr eigentlicher Verkündigungsauftrag ist.
Da sie aber auch Staatsbürgerin ist, darf sie auch etwas dazu sagen, wie ihr Verwalter (respektive die Regierung) das Geld anderer verjubelt. Man darf der F.D.P. eben kein Geld anvertrauen.
Die Böswilligkeit wie manche Anhänger dieser Verschleuderungspolitik der Frau Geldgier zuschieben wollen ist schon etwas erschreckend.
Zitat Mich (als Katholiken) befremden sowohl die Häufigkeit allgemeinpolitischer Einlassungen (oft ohne eine erkennbare theologische Fundierung) der protestantischen Führungsetage und teilweise auch deren Stoßrichtung.
Nun meine Frage, die vielleicht mitlesende Protestanten beantworten können: Diese Stoßrichtung ist ja oft sehr nah an politisch linken Positionen. Ist das denn eigentlich innerhalb der evangelischen Kirche mehrheitsfähig? Grundsätzlich stelle ich mir religiöse Menschen (auch Protestanten) im Schnitt als eher überdurchschnittlich konservativ vor. Ist die allgemeinpolitische "linke Linie" der Kirchenoberen damit kompatibel?
Zur Einführung in die dortigen Verhältnisse wäre vielleicht das Buch "Volkskirche ohne Volk" des früheren Ministers Hans Apel zu empfehlen. Der befaßt sich zwar mit der benachbarten Nordelbischen Kirche, doch dürften die Verhältnisse sich in Hannover nur durch die fehlende Halskrause unterscheiden.
Zitat von lois janeNur das mit der Verletzung des Amtseides halte ich für weit hergeholt. So weit muß man gar nicht gehen, denn FDR hatte gar keine Veranlassung etwas für Deutschland zu tun. Aber eidlich verboten war ihm das auch nicht.
Da mögen Sie Recht haben. Ich hatte wohl zu sehr an den deutschen Amtseid gedacht ("... seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden ..."); das schließt nach meinem Verständnis ein, daß man nicht deutsche Soldaten für die Interessen Anderer ins Feld schicken darf.
Der Amtseid des amerikanischen Präsidenten ist aber schlichter:
Zitat von Amtseid des US-PräsidentenI do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the office of President of the United States, and will to the best of my ability, preserve, protect, and defend the Constitution of the United States.
Interessant, daß es nichts gibt, was dem "so wahr mir Gott helfe" entspricht. Interessant auch, daß die Verfassung ganz im Vordergrund steht und nicht - wie bei uns - das Volk. Und interessant drittens, daß der zu Vereidigende "affirm" statt "swear" sagen kann - das ist für die Frommen, denen die Bibel das Schwören verbietet.
Ansonsten, liebe (ich nehme an, daß der Nick weiblich ist) Lois Jane, Zustimmung zu Ihrer Zustimmung.
Zitat von lois janeDa sie aber auch Staatsbürgerin ist, darf sie auch etwas dazu sagen, ...
Dürfen schon - aber die gilt wie bei allen anderen Promis: Die Meinung der Staatsbürgerin Käßmann ist gerade so viel wert wie die irgendeines anderen Staatsbürgers, also nicht besonders hervorhebenswürdig. Wenn sie in den Medien auftritt, dann nur wegen ihres Amts als Bischöfin und dann sind Privatmeinungen "als Staatsbürgerin" fehl am Platz.
Zitat wie ihr Verwalter (respektive die Regierung) das Geld anderer verjubelt.
Da hätte sie aber in den letzten Jahren/Jahrzehnten viel sagen können - aber wohl nie in Bezug auf die FDP.
Zitat Man darf der F.D.P. eben kein Geld anvertrauen.
Verlangt auch niemand. Man soll dem STAAT kein Geld anvertrauen (bzw. möglichst wenig).
Zitat Die Böswilligkeit wie manche Anhänger dieser Verschleuderungspolitik der Frau Geldgier zuschieben wollen ist schon etwas erschreckend.
Zitat Zitat von Kallias Was die Ehe betrifft: von den großen Religionsstiftern war Jesus sicher der familienfeindlichste, das Sakrament der Ehe muß jemand anderes eingesetzt haben.
Und was ist mit Buddha oder dem (zugebenermaßen vergessenen) Mani?
Ich habe mal gehört, die Jünger Jesu oder einige von ihnen seien verheiratet gewesen, als Jesus sie zur Nachfolge berief. Stimmt das nicht? Nach Matthäus 19,12 scheint Jesus ferner zu erklären, um des Himmelreiches willen solle man auf die Ehe verzichten. Oder ist das anders zu verstehen?
Beim Buddha jedenfalls gibt es sowas nicht; der Buddha hat keine Familien zerstört, indem er Ehemänner aufforderte, ihm zu folgen. Nur seine eigene Familie hat er verlassen; da war er aber auch noch kein Buddha. Empfehlungen, unverheiratet zu bleiben oder in den Orden einzutreten, oder überhaupt ihm nachzufolgen, sind mir nicht bekannt. Die Leute kommen stets zum Buddha und bitten um Aufnahme.
Mani habe ich zugegebenermaßen tatsächlich vergessen. Der größte Familienmensch unter den Religionsstiftern ist natürlich Mohammed.
Zitat von KalliasDer größte Familienmensch unter den Religionsstiftern ist natürlich Mohammed.
Der Mathematiker würde sagen: für geeignete Werte von "Familienmensch".
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Zitat von Kallias Steuersenkungen, sagte sie im Sender Phoenix, sehe sie "kritisch": "Wir als Kirche meinen, dass die Staatsverschuldung nicht weiter steigen darf."
Da hat sie aber sogar mal recht und könnte ihre Aufassung sogar biblisch untermauern
Wie das? Wo steht in der Bibel geschrieben, wie weit die Staatsverschuldung steigen darf?
Mal abgesehen von Käßmann und der evangelischen Kirche: es ist schon auffällig, wie die steigende Staatsverschuldung solange als unvermeidlich und vernünftig angesehen wurde, als es um Staatsausgaben ging wie die Abwrackprämie oder die Opelrettung. Erst, als es um Steuersenkungen ging, wurde die Verschuldung als Riesenproblem erkannt und festgestellt, wir seien gerade jetzt an dem Punkt angelangt, wo sie nicht mehr weiter steigen darf. Da frage ich mich: Geht es überhaupt um die Verschuldung? Oder doch eher um die Macht des Staates?
Zurück zur Kirche: so eindeutig wie Käßmann ist die Position der EKD anscheinend gar nicht.
Zitat von EKDVermehrte Zukunftsinvestitionen, Schuldenabbau und allgemeine Steuersenkungen stehen als politische Ziele in Spannung zueinander. Unter den Gesichtspunkten der längerfristigen Finanzierung und Inflationsvermeidung muss sorgfältig abgewogen werden, welche Maßnahmen derzeit vordringlich sind.
Zitat von lois janeDa sie aber auch Staatsbürgerin ist, darf sie auch etwas dazu sagen, wie ihr Verwalter (respektive die Regierung) das Geld anderer verjubelt. Man darf der F.D.P. eben kein Geld anvertrauen.
Eben darum handelt es ja bei der Steuersenkung: daß weniger Geld anderer verjubelt und den Politikern weniger davon anvertraut wird. Daher bin ich jetzt etwas ratlos, was Sie eigentlich meinen.
Zitat von ZettelAber das Thema ist zeitlos: Wem Gott ein Amt gibt, dem mag er den Verstand dazu gegeben haben. Aber nicht jeder verwendet ihn, diesen ihm zugewachsenen Verstand.
Jetzt habe ich ungefähr vier Stunden lang die Anhörung von Tony Blair bei der Iraq Inquiry verfolgt. Wie an anderer Stelle gesagt - hochinterssant; ein Dokument der Zeitgeschichte.
Blair ist auch immer wieder auf Afghanistan eingegangen und hat versucht, Lehren aus dem Irakkrieg für Afghanistan zu ziehen.
Unter anderem sagte er (ich paraphrasiere das jetzt, verwende der Einfachheit halber aber die direkte Rede):
Es hat Differenzen zwischen mir und Bush gegeben, was das Vorgehen in den ersten Jahren nach der Invasion anging. Bush wollte vor allem die Aufständischen militärisch bekämpfen, wir haben den Akzent mehr auf den Wiederaufbau gesetzt. Ich habe damals auf Bush in unserem Sinn eingewirkt.
Heute denke ich, daß Bush Recht gehabt hatte. Denn jeder zivile Wiederaufbau mußte scheitern, solange die Aufständischen nicht entscheidend geschwächt waren. Wir reparierten Stromleitungen, und die Aufständischen sprengten sie. Wir arbeiteten an der Wasserversorgung, und die Aufständischen sabotierten sie. Erst durch die militärischen Erfolge der Koalition war ein Wiederaufbau überhaupt möglich.
Blair ließ keinen Zweifel daran, daß er die Lage in Afghanistan genauso sieht. Die Vorstellung, man könne das Land erfolgreich wirtschaftlich und gesellschaftlich voranbringen, ohne die Taliban entscheidend geschwächt zu haben, hält Blair augenscheinlich für naiv; gerade nach seinen Erfahrungen als Premier während des Irakkriegs.
Zitat Zitat von Zettel Da mögen Sie Recht haben. Ich hatte wohl zu sehr an den deutschen Amtseid gedacht ("... seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden ..."); das schließt nach meinem Verständnis ein, daß man nicht deutsche Soldaten für die Interessen Anderer ins Feld schicken darf.
Der Amtseid des amerikanischen Präsidenten ist aber schlichter: ...
Aber selbst dann würde ich Ihre Interpretation als zu weitgehend betrachten, schon allein deshalb weil eine Annahme zugrundeliegt, es gäbe immer nur ein Interesse, also: entweder würde der Einsatz im amerikanischen oder im deutschen Interesse liegen - oder machen wir es weniger krass: im amerikanischen oder im britischen Interesse. Und glaube auch nicht, daß beim "Schaden von ihm wenden" an die Vermeidung von Militäreinsätzen gedacht ist - das hört sich mir zu sehr nach "aber es muß zu 100% ausgeschlossen werden, daß Zivilisten umkommen".
Zitat Zitat von Zettel Interessant, daß es nichts gibt, was dem "so wahr mir Gott helfe" entspricht.
Ja doch. Die religiöse Bekräftigung kommt ganz am Ende, so wie bei in Deutschland auch. Nur daß sie in den USA nicht "im Gesetzbuch" steht, bei uns schon mit der Bemerkung "auch ohne möglich", was aber nur Ausdruck zweier Mentalitäten ist:
in den USA gab es (zumindest im Bund, nur für diesen galt eigentlich die Regelung im 1st Amendment) keine Staatsreligion, dafür aber (zumindest traditionellerweise) eine viel selbstverständlichere offene Religiösität - in Deutschland dagegen gab es bis 1918 Staatsrelgionen und man schaute genauer auf den Gesetzestext und fügte deshalb später die Ausnahme ein. Vielleicht ganz gut so - bestimmt gäbe es heute sonst Stimmen, die die religiöse Bekräftigung für unzulässig halten.
Zitat Zitat von Zettel Interessant auch, daß die Verfassung ganz im Vordergrund steht und nicht - wie bei uns - das Volk.
Weil es ja auch in den USA grundsätzlich kein Volk im Sinne von Nation gegeben hat, nur "people" im Sinne des politilogischen Wahlvolkes bzw. des einzelnen. (Rechte, die nicht dem Bund zugewiesen sind - so hieß es einmal - gehören den Bundesstaaten oder "the people".)
Ich sehe allerdings die Verfassung in dem Amtseid an zweiter Stelle, zuerst einmal kommen die eigentliche Amtspflichten, die ja eigentlich einen viel größeren Raum einnehmen sollten als das Verteidigen der Verfassung.
Zitat Dürfen schon - aber die gilt wie bei allen anderen Promis: Die Meinung der Staatsbürgerin Käßmann ist gerade so viel wert wie die irgendeines anderen Staatsbürgers, also nicht besonders hervorhebenswürdig. Wenn sie in den Medien auftritt, dann nur wegen ihres Amts als Bischöfin und dann sind Privatmeinungen "als Staatsbürgerin" fehl am Platz.
Aber das geht nun wirklich nicht. Nur weil sie "Bischöfin" ist, verliert sie ihr Recht zur Meinungsäußerung nicht. Wenn überhaupt hat sie sich gegenüber ihre Kirche zu verantworten, deren Amtsträgerin sie ja ist. Allerdings ist eine solche Verpflichtung evangelischerseits meines Wissens wenig ausgeprägt.
Sicher ist es jedem freigestellt, was er dann mit dieser Meinung anfängt, aber diese Verbieterei, dieses Aufspalten von Personen in einzelne Rollen, in denen man dann hier so und dort so zu sein hat, geht nicht an.
Zitat Da hätte sie aber in den letzten Jahren/Jahrzehnten viel sagen können - aber wohl nie in Bezug auf die FDP.
Hätte sie. Aber nur weil sie zuvor zu Fehlverhalten geschwiegen hat (wenn sie das hat), verpflichtet nicht dazu, es immer so zu halten. Die F.D.P. war ja bis vor kurzem auch nicht an der Regierung.
Zitat Verlangt auch niemand. Man soll dem STAAT kein Geld anvertrauen (bzw. möglichst wenig).
Das hat man aber nun. Und "möglichst wenig" gibt es ja nicht, den wenn man die Verschuldung mit einrechnet, die ja quasi noch nicht gezahlte Steuern sind, sieht die Bilanz wohl etwas anders aus.
Es geht aber nicht um den Staat an sich, sondern um die einzelnen Verwalter. Außerhalb der Politik würde kein Verwalter mit so etwas durchkommen, wahrscheinlich hätte es rechtliche Konsequenzen. (Wobei das jetzt nicht nur für die F.D.P. gilt, sondern auch für Herrn Seehofer und noch einige Politiker mehr.)
Zitat Welche Anhänger welcher Verschleuderungspolitik?
Ich habe schon etwas gelesen hier im Zimmer, bevor ich anfing etwas zu schreiben. Daher ist mir nicht unbekannt, daß die Zustimmung zur derzeitigen Steuersenkungspolitik hier nicht ganz unbeträchtlich ist. Auch Sie scheinen Ihr ja zuzustimmen.
Aber egal ob man dieser Politik zustimmt oder nicht, man sollte nicht der Gegenseite unlautere Motive unterstellen - und das ist oben geschehen. Das Spiel könnte man auch andersrum treiben.
Zitat Ich habe mal gehört, die Jünger Jesu oder einige von ihnen seien verheiratet gewesen, als Jesus sie zur Nachfolge berief. Stimmt das nicht?
Das mit den verheirateten Jünger stimmt - obwohl man es nur bei Petrus sicher weiß - nur sehe ich keinen Aufruf zum "Familien zerstören" - Petrus, der einzige mit verbriefter Ehefrau - hat ja hin und wieder daheim vorbeischaut (einmal als seine Schwiegermutter krank war) und hatte später seine Frau mit dabei (geht aus einem Paulusbrief hervor).
Dazu kommt noch, daß ja eben Jesus die Ehe eben in Matthäus 19 (und Parallelstellen) für unauflöslich erklärt.
Zitat Nach Matthäus 19,12 scheint Jesus ferner zu erklären, um des Himmelreiches willen solle man auf die Ehe verzichten. Oder ist das anders zu verstehen?
Ja, ist es. Er sagt, daß es solche gibt, die um des Himmelsreichs willen sich auf die Ehe verzichten, nicht daß das eine Voraussetzung wäre. Wer es fassen kann, der fasse es.
Zitat Beim Buddha jedenfalls gibt es sowas nicht; der Buddha hat keine Familien zerstört, indem er Ehemänner aufforderte, ihm zu folgen. Nur seine eigene Familie hat er verlassen; da war er aber auch noch kein Buddha. Empfehlungen, unverheiratet zu bleiben oder in den Orden einzutreten, oder überhaupt ihm nachzufolgen, sind mir nicht bekannt. Die Leute kommen stets zum Buddha und bitten um Aufnahme.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, daß so ungleiche Maßstäbe angelegt werden. Dem Christentum wirft man seine Sexualmoral vor, dem Buddhismus aber, der Sexualität prinzipiell ablehnt (da diese als Teil des Lebens auch wieder nur Leiden ist, von dem es sich zu befreien gilt), wird so getan, als sei alles wunderbar.
Ja, Buddha halt wohl niemanden aufgerufen, aber wer dann kam, für den galten sehr gewichtige Verzichtsforderungen, wenn er denn ins Nirvana eingehen wollte.
Zitat Der größte Familienmensch unter den Religionsstiftern ist natürlich Mohammed.
Auch nur bedingt. Denn die familienkritischen Passagen bei Jesus - die in Passagen wie "wer Vater und Mutter mehr liebt ..." oder "Nicht Frieden sondern Spaltung, Vater gegen Sohn und Mutter gegen Tochter" zugrundelegte Höherrangigkeit des Reich Gottes gegenüber familiären Bindungen (nicht Negierung!) - gelten genauso auch für Mohammed, der aber Familien wirklich physisch auseinandergerissen hat, der sogar manche Familienform wie die Adoption abgeschafft hat.
Zitat Wie das? Wo steht in der Bibel geschrieben, wie weit die Staatsverschuldung steigen darf?
Ich habe es oben bereits erklärt: es gibt zuhauf Gleichnisse, in denen gute und schlechte Verwalter eine Rolle spielen. Eine Regierung, die bei solchen Schulden, auch noch Steuergeschenke macht, handelt nicht als guter Verwalter. Um eine direkt ableitbare Schuldengrenze ging es dabei nicht. (Und auch nicht darum, daß Frau K. nicht besser über etwas anderes reden sollte.)
Den Rest halte ich für Polemik. Außerdem bin ich nicht da, Frau K. und die EKD zu verteidigen.
Und "die Macht des Staates" ist durchaus ein legitimes, verteidigungswertes Gut (wenn ich auch Frau K. nicht als sehr staatsfreundlich ansehen würde) - wer die Gelder so verschleudert, der macht am Ende den Staat kaputt! Und was bitteschön soll dann an dessen Stelle treten?
Zitat Zurück zur Kirche: so eindeutig wie Käßmann ist die Position der EKD anscheinend gar nicht.
Natürlich nicht. Die EKD ist ja auch ein Konglomerat verschiedenster Kirchen (und diese sind sich wiederum selbst nicht einig). Wenn Herr Ban etwas sagt, ist es auch nicht die Position der UN.
Zitat Eben darum handelt es ja bei der Steuersenkung: daß weniger Geld anderer verjubelt und den Politikern weniger davon anvertraut wird. Daher bin ich jetzt etwas ratlos, was Sie eigentlich meinen.
Nein. Bei der Steuersenkung bei gleichzeitger hoher Staatsverschuldung wird da Geld der einen an die anderen verteilt. Und ich gehöre nicht zu jenen, die meinen, Staatsgelder seien irgendwie bäh und gehörten "zurückgegeben". Staatsgelder gehören dem Staat, nicht dem Steuerzahler (der hat außer Steuern zu zahlen keine Funktion).
Und wenn Sie über die Leistungen des Staates sprechen, dann wäre es ja durchaus möglich, über diese zu reden, diese zurückzufahren und die Ersparnis teils in den Schuldenabbau, teils in Steuersenkungen zu stecken. Nur das wären natürlich schwere Entscheidungen - auf Pump die Steuern zu senken ist da viel leichter. Wenn der Haushalt dann schließlich zusammenbricht, ist man eh über alle Berge.
Edit: Ich hoffe das ist erlaubt: mit Herrn Kim meinte ich den UN-Generalsekretär, aber dieser heißt Ban. Ich habe das korrigiert - bisher hat auch keiner darauf reagiert.
Zitat Es hat Differenzen zwischen mir und Bush gegeben, was das Vorgehen in den ersten Jahren nach der Invasion anging. Bush wollte vor allem die Aufständischen militärisch bekämpfen, wir haben den Akzent mehr auf den Wiederaufbau gesetzt. Ich habe damals auf Bush in unserem Sinn eingewirkt.
Heute denke ich, daß Bush Recht gehabt hatte. Denn jeder zivile Wiederaufbau mußte scheitern, solange die Aufständischen nicht entscheidend geschwächt waren. Wir reparierten Stromleitungen, und die Aufständischen sprengten sie. Wir arbeiteten an der Wasserversorgung, und die Aufständischen sabotierten sie. Erst durch die militärischen Erfolge der Koalition war ein Wiederaufbau überhaupt möglich.
Aber ich denke, daß der Dissens hier um den relativen Anteil der beiden Ziele ging, nicht um die absolute Höhe.
Die Bush-Regierung hat sich durchaus nicht beim Kampf gegen die Aufständischen überanstrengt bis McCain die "Surge" erfunden hat. Das hat sie wohl nicht getan, weil Blair'sche Aufbaubemühungen Energien gebunden hätten.
Zitat von lois janeAber ich denke, daß der Dissens hier um den relativen Anteil der beiden Ziele ging, nicht um die absolute Höhe.
So ist es, liebe Lois Jane. Blair sagte, er hätte Bush dazu gedrängt, mehr Ressourcen für den Wiederaufbau zur Verfügung zu stellen. Heute sei es ihm aber klar, daß Bush zu Recht der Bekämpfung der Aufständischen absolute Priorität eingeräumt habe. Denn wenn Aufständische so stark sind, daß sie jeden Aufbau sabotieren können, dann ist es wenig effizient, vorrangig in diesen zu investieren.
Zitat von lois janeDie Bush-Regierung hat sich durchaus nicht beim Kampf gegen die Aufständischen überanstrengt bis McCain die "Surge" erfunden hat. Das hat sie wohl nicht getan, weil Blair'sche Aufbaubemühungen Energien gebunden hätten.
Mir scheint, daß die USA schon das ihnen militärisch Mögliche getan haben. Sie hatten nur zu wenig Truppen im Land. Das ging auf die an sich richtige Strategie von Rumsfeld zurück (die er gegen große Widerstände im Pentagon und bei den Joint Chiefs of Staff durchgesetzt hatte), die Invasion mit einer vergleichsweise kleinen, aber technisch hochgerüsteten Streitmacht zu wagen.
Das war zwar richtig, um den Sieg über Saddam zu erringen. Es war aber katastrophal, als aus der kämpfenden Truppe eine Besatzungstruppe wurde. Diese Schwäche hat, da stimme ich Ihnen ganz zu, John McCain als erster immer wieder betont. Aber solange nicht die massive Gefahr bestand, den Krieg zu verlieren (Gates damals: "We are losing"), hätte Bush einen Surge dem Volk und dem Kongreß wohl kaum vermitteln können.
Zitat Zitat von Zettel Interessant, daß es nichts gibt, was dem "so wahr mir Gott helfe" entspricht.
Ja doch. Die religiöse Bekräftigung kommt ganz am Ende, so wie bei in Deutschland auch.
Nein, liebe Lois Jane. Der Amtseid enthält kein "So help me God". Es ist aber jedem Präsidenten, der seinen Amtseid leistet, freigestellt, das aus freien Stücken anzuhängen.
Oder anders gesagt: In Deutschland ist die religiöse Bekräftigung Bestandteil des Amtseids; sie darf aber weggelassen werden. In den USA ist sie kein Bestandteil des Eids; sie darf aber hinzugefügt werden. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Hier findet man dazu alles Wissenswerte; einschließlich dem Video von der kuriosen Vereidigung Obamas.
Zitat Blair sagte, er hätte Bush dazu gedrängt, mehr Ressourcen für den Wiederaufbau zur Verfügung zu stellen. Heute sei es ihm aber klar, daß Bush zu Recht der Bekämpfung der Aufständischen absolute Priorität eingeräumt habe. Denn wenn Aufständische so stark sind, daß sie jeden Aufbau sabotieren können, dann ist es wenig effizient, vorrangig in diesen zu investieren.
Schon. Ich fürchte nur, daß daraus eine neue Legende wird: Blair schuld an Irak-Misere. Es ist eben nicht so, daß Bush, hätte ihn Blair nicht Richtung Wiederaufbau gedrängt, genug Mittel zur Niederschlagung der Aufstände bereitgestellt hätte.
Mir fällt es auch schwer, die Rumsfeld'sche Strategie als "an sich richtig" zu sehen. War nicht Rumsfeld der Minister des "große Klappe, nichts dahinter" - unterhaltsam war das damals sicher, nur halt auch unrealistisch (und angesichts der Plünderungen nach dem Sturz Saddams geradezu zynisch). Sie sagen doch selbst, lieber Zettel, daß es zu wenige Truppen waren für die Aufstandsbekämpfung. Für die Invasion war das vielleicht richtig, aber warum hat man nicht weiter gedacht, daß nicht alle liberalen Blütenträume reifen? Aber das schreiben sie ja selbst.
Nur erwarte ich von einem Präsidenten, daß er die richtigen Entscheidungen trifft, auch wenn sie unpopulär wären. Der Kongress hatte eh nicht mehr mitzusprechen, von der Finanzierung abgesehen (allerdings hat man ja damals den Vietnamkrieg über dieses Instrument verloren).
PS. Da ich neu bin, sei mir die Frage verziehen, aber wie kriege ich denn diese Zitate so hin, daß sie den Namen des Zitierten automatisch enthalten?
Zitat von lois janePS. Da ich neu bin, sei mir die Frage verziehen, aber wie kriege ich denn diese Zitate so hin, daß sie den Namen des Zitierten automatisch enthalten?
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Zitat von lois janeMir fällt es auch schwer, die Rumsfeld'sche Strategie als "an sich richtig" zu sehen. War nicht Rumsfeld der Minister des "große Klappe, nichts dahinter" - unterhaltsam war das damals sicher, nur halt auch unrealistisch (und angesichts der Plünderungen nach dem Sturz Saddams geradezu zynisch).
Es gab vor der Invasion im Pentagon und bei den Joint Chiefs of Staff eine große Debatte, ob man mit einer massiven Truppenmacht oder vielmehr mit einer vergleichsweise kleinen, aber technisch hochgerüsteten Armee in den Irak gehen sollte (falls es denn der Präsident anordnen würde). Bei den Militärs gab es mächtige Befürworter der ersten Variante; Rumsfeld setzte aber die zweite durch. Er war damit erfolgreich, denn der Feldzug war ein Blitzkrieg mit außerordentlich geringen amerikanischen Verlusten.
Zitat von lois janeSie sagen doch selbst, lieber Zettel, daß es zu wenige Truppen waren für die Aufstandsbekämpfung. Für die Invasion war das vielleicht richtig, aber warum hat man nicht weiter gedacht, daß nicht alle liberalen Blütenträume reifen? Aber das schreiben sie ja selbst.
Mit einem Aufstand dieses Ausmaßes konnte niemand rechnen. Daß es ihn gab, lag - Rumsfeld hat es erläutert, ich habe es schon wiederholt zitiert - wesentlich daran, daß die Türkei den Angriff von Norden über ihr Gebiet verweigerte, so daß das gesamte Gebiet nördlich von Bagdad nicht so militärisch erobert werden konnte, wie es vorgesehen gewesen war.
Dort hatten die Baathisten auch nach dem Sieg Zugriff auf ihre Waffenlager; dort konnten sie sich als Untergrundarmee reorganisieren; dort versuchte auch die Kaida sich festzusetzen.
Auch daß der Iran den Kaida-Kämpfern den Transit von Afghanistan in den Irak erlauben würde, konnte nicht antizipiert werden.
Und drittens dürfte niemand damit gerechnet haben, daß die Kaida so weit gehen würde, Bomben in schiitischen Moscheen zu zünden, um einen Bürgerkrieg zwischen Sunniten und Schiiten zu entfachen. Da hatte man den Zynismus dieser Leute schlicht unterschätzt.
Zitat von lois janeNur erwarte ich von einem Präsidenten, daß er die richtigen Entscheidungen trifft, auch wenn sie unpopulär wären.
Das, liebe Lois Jane, ist auch meine Meinung. Als vorbildliches Beispiel sehe ich die Entscheidung von Präsident Bush für den Surge an.
Zitat von lois janeDer Kongress hatte eh nicht mehr mitzusprechen, von der Finanzierung abgesehen (allerdings hat man ja damals den Vietnamkrieg über dieses Instrument verloren).
Das zweite stimmt genau, und ich freue mich, daß Sie es ansprechen, weil es oft übersehen wird.
Amerikanische Senatoren und Abgeordnete sind oft wankelmütig, weil sie um ihre Wiederwahl fürchten und dem Druck der Wähler in einem Maß ausgesetzt sind, von dem sich ein deutscher Abgeordneter kaum eine Vorstellung machen kann (was natürlich auch sein Gutes hat; siehe jetzt den Widerstand gegen die Gesundheitsreform).
Die Finanzierung allerdings ist gerade beim Weltraumprogramm entscheidend. Auch Präsident Obama will ja jetzt mittels dieses Instruments - seiner Budget-Anforderungen - das Mondprogramm kippen. Ob ihm das gelingt, ist übrigens noch offen, denn das Budget-Recht liegt ja bekanntlich beim Kongreß. Der Präsident kann nur einen Entwurf mit seinen Forderungen vorlegen.
Zitat von lois janePS. Da ich neu bin, sei mir die Frage verziehen, aber wie kriege ich denn diese Zitate so hin, daß sie den Namen des Zitierten automatisch enthalten?
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Oh, jetzt sehe ich den Balken auch. Manchmal ist man doch blind.
Zitat von ZettelBei den Militärs gab es mächtige Befürworte der ersten Variante; Rumsfeld setzte aber die zweite durch. Er war damit erfolgreich, denn der Feldzug war ein Blitzkrieg mit außerordentlich geringen amerikanischen Verlusten.
Ja, was die Invasion anging. Aber das es damit nicht getan sein würde, das konnte man - vielleicht nicht im Ausmaß aber prinzipiell schon - voraussehen.
Zitat von ZettelMit einem Aufstand dieses Ausmaßes konnte niemand rechnen.
Vielleicht nicht. (Die Planungen hätte man aber entsprechend den Hindernissen akutualisieren müssen.) Aber Rumsfeld war mir doch etwas sehr nonchalant, als er das Plündern im Irak als Freiheitsdemonstration verkaufen wollte.
Zitat
Zitat von lois janeNur erwarte ich von einem Präsidenten, daß er die richtigen Entscheidungen trifft, auch wenn sie unpopulär wären.
Das, liebe Lois Jane, ist auch meine Meinung. Als vorbildliches Beispiel sehe ich die Entscheidung von Präsident Bush für den Surge an.
Ja, ich auch. Das genau ist die große Leistung des Präsidenten Bush, nach dem er zuvor ohne Not diesen Krieg begonnen hat. Umso mehr schmerzt es dann aber, wenn er zuvor (vor der Surge) erstmal taktisch-populistisch (bzw. teilpopulistisch - den Abzug zu fordern ist natürlich noch populistischer) abgewartet hat.
Zitat
Zitat von lois janeDer Kongress hatte eh nicht mehr mitzusprechen, von der Finanzierung abgesehen (allerdings hat man ja damals den Vietnamkrieg über dieses Instrument verloren).
Das zweite stimmt genau, und ich freue mich, daß Sie es ansprechen, weil es oft übersehen wird. Amerikanische Senatoren und Abgeordnete sind oft wankelmütig, weil sie um ihre Wiederwahl fürchten und dem Druck der Wähler in einem Maß ausgesetzt sind, von dem sich ein deutscher Abgeordneter kaum eine Vorstellung machen kann (was natürlich auch sein Gutes hat; siehe jetzt den Widerstand gegen die Gesundheitsreform).
Gern geschehen! ;-)
Ich erwähne daß auch, weil es mich stört wie viele Amerikaner - einfache Bürger aber eben auch Senatoren - nun so tun, als hätte Bush allein diesen Krieg zu verantworten. Er hat es natürlich in besonderer Weise (insbesondere die taktischen Entscheidungen), aber damals haben fast alle Senatoren zugestimmt und das ganze Volk gejubelt. Jetzt tut man so, als sei man belogen worden, was erstens insofern nicht stimmt, als daß Bush das, was er sagte, selbst glaubte, andererseits das, was sich als falsch herausgestellt hat, eben damals schon durchschaubar war.
Und ich erwähne es als Warnung vor einem erneuten Vietnam-Szenario, wo am Ende die Weigerung des Kongresses, weitere Mittel zu bewilligen und die Schwäche des Präsidenten nach Watergate, zum Untergang von Südvietnam und zur Katastrophe in Kambodscha geführt hat. Aber die Schuld schiebt man dann auf Johnson und Nixon.
Zitat Die Finanzierung allerdings ist gerade beim Weltraumprogramm entscheidend.
Wohl wahr. Nur ist das für uns Erdenbewohner - soweit wir nicht bei der NASA beschäftigt sind - ohne Belang. Ich will nicht schon wieder den Sack Reis bemühen, daher verweise ich auf ein Fahrrad in Chicago (was nun nichts speziell mit Obama zu tun hat).
Zitat von lois janeUnd "die Macht des Staates" ist durchaus ein legitimes, verteidigungswertes Gut (wenn ich auch Frau K. nicht als sehr staatsfreundlich ansehen würde) - wer die Gelder so verschleudert, der macht am Ende den Staat kaputt! Und was bitteschön soll dann an dessen Stelle treten?
Na, vielleicht eine freie Föderation freier Gemeinden. Aber im Ernst, die lange Geschichte der Staatsbankrotte zeigt, wie leicht der Staat den Zusammenbruch seiner Finanzen überlebt. Das liegt daran, daß er außer Schulden auch noch Bajonette hat, die ihn immer zahlungsfähig halten.
Es geht aus liberaler Sicht auch nicht um einen Staatsbankrott, sondern darum, daß an die Stelle eines mächtigen Staates, der das Leben der Gesellschaft nach seinem Bilde zu formen versucht, ein Staat treten soll, der das Leben der Menschen schützt und nicht mehr.
Zitat von lois janeUnd wenn Sie über die Leistungen des Staates sprechen, dann wäre es ja durchaus möglich, über diese zu reden, diese zurückzufahren und die Ersparnis teils in den Schuldenabbau, teils in Steuersenkungen zu stecken.
Das klingt soweit plausibel. Indessen:
Zitat von lois janeNur das wären natürlich schwere Entscheidungen - auf Pump die Steuern zu senken ist da viel leichter.
Und hier liegt wohl das Problem. Ich fühle mich nicht berufen, die Politik der FDP zu erklären, kann mir aber folgende Überlegung vorstellen: wenn man versucht, die Staatsverschuldung durch Ausgabenreduzierung abzubauen, wird es so viel Widerstand geben, daß man nicht sehr weit damit kommt - und die ersehnte Steuersenkung dann erst recht auf St. Nimmerlein verschoben wird. Senkt man aber zuerst die Steuern, dann wird die Staatsverschuldung bald dazu zwingen, die Ausgaben zu reduzieren, und zwar kräftig.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von KalliasNa, vielleicht eine freie Föderation freier Gemeinden.
Die dann immernoch Staat wären, oder?
Zitat
Zitat von lois janeNur das wären natürlich schwere Entscheidungen - auf Pump die Steuern zu senken ist da viel leichter.
Und hier liegt wohl das Problem. Ich fühle mich nicht berufen, die Politik der FDP zu erklären, kann mir aber folgende Überlegung vorstellen: wenn man versucht, die Staatsverschuldung durch Ausgabenreduzierung abzubauen, wird es so viel Widerstand geben, daß man nicht sehr weit damit kommt - und die ersehnte Steuersenkung dann erst recht auf St. Nimmerlein verschoben wird. Senkt man aber zuerst die Steuern, dann wird die Staatsverschuldung bald dazu zwingen, die Ausgaben zu reduzieren, und zwar kräftig.
Also kurz gesagt: wir ruinieren die Staatsfinanzen, dann muß er zwangsläufig zurückfahren ... wie war das nochmal mit den Bajonetten?
Katastrophale Staatsverschuldung haben wir schon länger, und dennoch wurden Steuern schon öfters gesenkt. Egal unter welcher Regierung, ein Anpassen der Staatsleistungen ist bisher noch nicht erfolgt.
Und ich für meinen Teil bin ja auch an einer solchen Steuersenkung an sich nicht interessiert - der Staat nimmt nicht zu viel Steuern ein - sondern an einem soliden, nachhaltigen Haushalt.
Insofern halte ich diese Methode weder für erfolgsversprechend noch für moralisch in Ordnung.
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Aber im Ernst, die lange Geschichte der Staatsbankrotte zeigt, wie leicht der Staat den Zusammenbruch seiner Finanzen überlebt. Das liegt daran, daß er außer Schulden auch noch Bajonette hat, die ihn immer zahlungsfähig halten.